Bueno, la verdad es que yo pienso que hay muchos puntos que siguen siendo discutibles y contradictorios.
La casi totalidad de las lenguas de las que se ha comprobado una simplificaci'on son flexivas y preposicionales. Puede que la simplificacion no afecte al resto de lenguas. El chino siempre ha sido simple, en todos sus estadios. En todo caso, parece que actualmente mas complejo que hace unos siglos, ya que el porcentaje de palabras monosilabicas ha descendido. En el caso del guarani, del nahuatl y de otras lenguas sin testimonios milenarios, lo que se constata es que hay diiferentes niveles de complejidad. Tan sensato es afirmar que se simplifican a diferentes velocidades, como afirmar que el grado de complejidad varia aleatoriamente El caso de las lenguas indoeuropeas merece una reflexion. Si se compara con el hitita, se puede afirmar que el gran lio de las declinaciones se explica a partir de adaptacions locales de sufijos simples. En otras palabras, primero habia formas simples y sufijjos simples, luego declinacions y al final formas simples y preposiciones. La complejidad podria ser ciclica. Lo de la normatividad tampco me parece muy convincente. Las gramaticas griega y latina no parecen haber frenado ningun cambio. Un caso muy interesante sobre el cambio de lenguas es el del catalan. Los jovenes, y no tan jovenes, de Perpi;an han abandonado el catalan en favor del frances. En El Alguer, la han abandonado en favor del italiano. En Barcelona algunos cambian en favor del espa'ol. En algunas zonas muy catalanofonas, los castellanohablantes los que tienden a cambiar en favor del catalan. Lo del primtivismo social da un poco de grima. No se a que te refieres, pero te puedo asegurar que en muchas comunidades de Mexico, el cambio de nahuatl a espa;ol no ha implicado ningun otro cambio social. Los ni;os siguren descalzos y las mujeres moliendo maiz. Si tenemos en cuenta que el catalan esta menos simplificado que el frances, pero mas que el castellano y el italiano. Se puede ver que los cambios se explican mas por la lengua oficial dominante que por sus cualidades gramaticales. Otro ejemplo es Mexico. El castelllano esta acabando con las lenguas indigenas simples como el nahuatl y complejas como el kiliwa. La complejidad no tiene nada que ver. Parece que hay pocas certezas en estos campos. PD. Mi ordenador ha dejado de escribir acentos. Mikel --- El mié 1-oct-08, JoB <[EMAIL PROTECTED]> escribió: De: JoB <[EMAIL PROTECTED]> Asunto: Re: [ideoL] Esperanto y política española (PS--->) Omnial derivacion A: [email protected] Fecha: miércoles, 1 octubre, 2008, 9:05 am Re: [ideoL] Simplificació n de lenguas (fue Esperanto y política española(PS-> )Omnial derivación) Hola a todos. Hola. Resumiendo lo ya comentado parece ser que sí se han simplificado morfosintacticament e Inglés, Francés, Chino (más el Mandarín), Náhuatl, Guaraní, Hindi, Bengalí, Persa, Ruso y Búlgaro (más este último). A ello habría que añadir la duda sobre el Quechua. Por inducción y a falta de evidencias en sentido contrario tal vez deberíamos concluir que todas las lenguas se simplifican morfosintacticament e con el tiempo y que con él va aumentando progresivamente su entropía si concordamos en que lo más complejo está más ordenado. Si esto es así (si es cierto que la simplificació n morfosintáctica siempre va en aumento) ya estamos de acuerdo, al menos, en la mitad del asunto, teniendo en cuenta la deformación perspectival es decir hablando siempre de la complejidad percibida por nativos que son ajenos a los sistemas lingüísticos comparados. Quedarían sin aclarar las causas de esa simplificació n progresiva, la cual implicaría, por otro lado, la imposibilidad de un origen único del lenguaje humano ya que la simplificació n progresiva nos indica que en el inicio de todas las lenguas humanas había un estadío extramadamente complejo . a partir del cual se produce una simplificació n convergente hacia la minimializació n tanto de morfología como de la sintaxis en función del tiempo, es decir, de las fuerzas que actúan durante ese tiempo evolutivo. Como siempre esas fuerzas o causas serían simétricas: unas que se oponen a la simplificació n (conservadoras) y otras que buscan y aceleran la sencillez (progresistas) . Parece claro que las fuerzas conservadoras pivotan alrededor del normativismo o autoritarismo y así tal vez no sea casual que la primera gramática moderna sea la de Nebrija (muy normativista pues todas lo han sido hasta bien poco) que se correlaciona (solo sería un síntoma y no la etiología) con que la lengua romance más conservadora en morfosintaxis sea el Español (y no solo en la cantidad de tiempos verbales, muchos de ellos puro arcaísmo que solo subsisten por el normativismo docente). Por otro lado parece claro que cuando la nobleza inglesa era francófona no había fuerza alguna que pudiera frenar la evolución del Inglés hacia una rápida simplificació n y así de aquella francofilia se seguiría beneficiando hoy. Y en el lado opuesto las fuerzas progresistas pivotan alrededor de la necesidad y tendrían un fundamento biológico. Al estar la capacidad del órgano primolingual limitada genéticamente, como sucede con todos los órganos (en biología solo el código genético por un lado y el cerebro, por otro, son capaces de almacenar y soltar información), y como además con el desarrollo sociocultural se necesitan nuevos vocablos, matices y relaciones todo ello obliga a soltar lastre para que la dificultad del lenguaje siga correspondiéndose con la capacidad del órgano a él dedicado (la capacidad media en la especie) Así una mayor complejidad léxica y pragmática se corresponde, al evolucionar, con una menor dificultad o complejidad (mayor sencillez) morfológica y sintáctica. Siendo los recursos neurolingüísticos limitados (los más eficientes, los del órgano primolingual, que el resto serían de las neuronas comodín de la corteza cerebral), se produce así la inevitable simplificació n de la morfosintaxis de tal manera que la complejidad de toda lengua humana es constante y está determinada por la capacidad media del órgano primolingual de nuestra especie. Solo el normativismo y la educación obligatoria son capaces de frenar esa evolución hacia la simplificació n morfosintáctica, pero es claro que ambos fenómenos son muy recientes en la historia de las lenguas, que ya tienen seiscientos siglos de recorrido. Y así aquellas lenguas cuya sociedad glosogeneradora alcanza un elevado desarrollo sociocultural teniendo ya un fuerte normativismo que va a impedir su simplificació n . resulta que solo pueden conservar su complejidad mediante el esfuerzo de las otras neuronas corticales, mucho menos diferenciadas. Ese sobreesfuerzo cognitivo puede tener muchas consecuencias. Una de ellas sería que son más sensibles al glosodesplazamiento y anulación tras las fases de bilingüismo y diglosia y así no es raro que haya adolescentes que escriban sus mensajes (incluso los de despedida final) en la lengua que esta desplazando a la propia, más compleja pero ya escasamente evolucionable a causa del freno provocado por el intenso normativismo docente. Si trasladamos esto a glosoecuaciones: Sencillez = K x Desarrollo x Democratismo glosocrínico. Complejidad = Q x Autoritarismo x Primitividad social Despejando de ambas: K = Sencillez / Desarrollo x Democratismo (sencillancia intrínseca) Q = Complejidad/ Autoritarismo x Primitividad (dificultancia intrínseca) Así pues la simplificació n morfosintáctica de cualquier lengua en el devenir diacrónico es directamente proporcional al desarrollo sociocultural alcanzado e inversamente proporcional a la precocidad en la instauración (y a la eficacia) de la imposición normativista. Y todo ello vendría determinado, según la ya clásica Omnial doble teoría, por la "constante de glosodificultad" que es similar en toda lengua humana y que está motivada por el horror vacuii del órgano primolingual, teoría que ya vimos como va acumulando evidencias : http://www.mail- archive.com/ ideolengua@ gruposyahoo. com/msg01603. html http://www.mail- archive.com/ ideolengua@ gruposyahoo. com/msg00985. html http://www.mail- archive.com/ ideolengua@ gruposyahoo. com/msg01457. html http://www.mail- archive.com/ ideolengua@ gruposyahoo. com/msg01470. html Hay pues una evolución convergente que sería esencialmente determinista (¿podrían evolucionar de otra forma, hacía la complejidad? ) pues siempre lo hacen hacia soluciones similares, cada vez más sencillas. Y la perspectiva puede ser importante pues es claro que el hablante de una lengua sintética percibe como lengua más fácil en primer lugar la suya, en segundo las que estén cercanamente emparentadas y después entre las distantes no otra lengua sintética, pues, bien al contrario, entre las que le son totalmente extrañas, percibe como más fácil a cualquier lengua analítica, y ello porque el sinteticismo es divergente (y ello constituye la prueba más clara del origen poligénico de las lenguas) pero el analiticismo es convergente, siempre hacia muy parecidas soluciones y por ello la sinteticidad de la lengua propia no facilita la asimilación de la ajena, pues aquella tiene una sinteticidad o complejidad divergente . Por otra parte lo que se ha expuesto sobre la posible causa de la progresiva simplificació n de las lenguas es muy interesante pero creo que es totalmente erróneo pues los grandes imperios no han necesitado nunca la simplificació n de sus lenguas, pues han tenido métodos más rotundos para imponerlas a los demás, y por otro lado es muy evidente que no hay correlación entre la extensión imperial y la simplificació n morfosintáctica. Hay, además, otro camino hacía la glososimplificació n y es la linguoconstrucció n conscientemente simplificadora, aquello que llamamos auxilingüística, y que sí puede basarse en el más puro idealismo, lo que nos puede llevar al esperantismo y al anarquismo de hace un siglo, no solo en Barcelona, que es el asunto que inició todo este hilo argumental. Saludos. Job PS Por otro lado quedarían sin aclarar los motivos por los que habitualmente se afirma que las lenguas romances, y otras, carecen de declinación salvo en los pronombres personales, pues parece claro que derivar un adverbio desde un sustantivo equivale a declinar un ablativo y derivar un adjetivo desde un nombre es obtener un dativo: "amor maternal" ("maternal", genitivo de madre) equivale a "amor de madre" y al decir "él va diariamente a su trabajo" estamos declinando la palabra "día" y resulta que "diariamente" es el ablativo. Se ve así que actualmente los casos no solo perduran en los pronombres personales.. . --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Lun, 29 de Sep, 2008 2:34 pm, Mikel Fernandez <[EMAIL PROTECTED] ..> escribió: > > He tardado en responder, por razones de trabajo, pero el tema me interesa mucho. > > No estoy en contra de ninguna de las opiniones expuestas. Lo que ocurre es que no acabo de ver un patrón claro en estos temas. > > Por mencionar algunos de los ejemplos: > > Inglés. Todo es cierto, pero la mayoria de cambios que ha sufrido sucedieron antes de su expansión, cuando era una lengua de campesinos analfabetos bajo una nobleza francófona. Además el alemán no ha sufrido una simplificació n parecida a pesar de su expansión. > > Francés. Es cierto, pero el español ha experimentado una expansión parecida sin sufrir una erosión fonètica tan acusada. > > Chino. El mandarín està muy simplificado, pero el cantones no, y es la lengua de la mayoría de comunidades chinas fuera de china. Tampoco parece que el chino de Confucio fuera menos simple que el mandarín, excepto en longitud de fonemas por sílaba. > > Náhuatl. Todo es cierto, pero no tengo idea de que el quechua haya sufrido una simplificació n parecida. En cambio, el guaraní si cuadraria, a pesar de ser lengua de comunidades en la selva. > > Otro caso serían las lenguas eslavas. El ruso no es la más simple, sino el búlgaro. > > De alguna manera, parece como si la extensón tuviera que ver con la simplificació n, pero no en todos los casos. Debe haber algunos otros factores de por medio. > > Mikel > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>> >>>>>>>>>> Re: [ideoL] Esperanto y política española (PS--->) Omnial derivacion --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Vie, 5 de Sep, 2008 9:08 am, "JoB" <[EMAIL PROTECTED] > escribió: > > Hola David. Me alegro mucho de saludarte. > > > > --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, "Davius Grupos" > <grupos.davius@ > escribió: > > > > > > Aclaro esto porque esa es una evidencia > > que en la difusión del esperanto en > > un país particular, como es Cataluña, > > tuvo más peso el alineamiento político > > de un grupo político importante que las > > propiedades formales de la lengua a > > las que aludía Hlnodovic. Lo cual es una > > prueba más, contra lo que les > > gustaría pensar a los idealistas, > > que la suerte de las lenguas depende más > > de factores materiales contingentes y de > > accidentes históricos que de sus > > propiedades formales, algo que aunque obvia > > parece que siempre es necesario > > recordar. > > > > > Creo que ocurrió justo lo contrario de lo que > expones sobre la adopción del Esperanto en > Cataluña, que parece ser que fue motivada > por: > > > En primer lugar por el idealismo y no, para nada, > por factores materiales, pues el movimiento al > que te refieres, autodefinido como a-nacional y > mundial, se esté o no de acuerdo con él, era > esencialmente idealista. También es esencialmente > idealista el movimiento mayoritario actual, > de dirección opuesta ("parle cadascú sa llengua > i tothom l'esperanto) en lo referente a la preservación > de las lenguas minoritarias y al nacionalismo. > Y siempre el fanatismo ha sido, al menos según > parece, marginal y minoritario allí, y nunca > predominante. > > > > En segundo lugar fue adoptado por las cualidades > intrínsecas de la lengua, muy superiores a las > de todas las propuestas previas a ella Tanto es así > que se le vetó a Zamenhof el mejorarla por ya haber > adquirido, quizá con excesiva rapidez, tradición oral > y escrita. > > > > Confío, pues, que te haya sido útil el libro > recomendado por Alex para aclarar estos puntos > que creo que son esenciales para comprender > la historia de la linguoconstrucció n. Ya es > muy extraño que el canal de historia nunca > haya dedicado un documental al asunto, pese a > haberse ocupado con frecuencia de nimiedades > (no me refiero. claro está, al mirandés o leonés > pero solo hay que ver su programación para ver > multitud de intrascendencias) . > > > > Saludos atentos. > > > > > Job > > > > > PS > > Respecto al reciente resumen, aquí en ideolengua, > sobre la derivación en Omnial parece que no se > expuso bien porque en las ecuaciones no se explicitaba > suficientemente donde se aplicaban los sufijos, y así > expuesto resultaba absurdo, como ((0 + (iz)ar = ise + (if)ar )), > que sorprendiza y estupefactea al más pintado. Todo ello > por dar como sobreentendida la raíz adecuada en cada caso, > cuando no tenía porqué sobreentenderse nada. > > > > > > Tal vez queda más claro expuesto así: > > > Re: [ideoL] Esperanto y política española (PS--->) Omnial derivacion --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Vie, 5 de Sep, 2008 9:54 am, Mikel Fernandez <[EMAIL PROTECTED] ..> escribió: > > > El hecho de que "se le veto a Zamenhof el mejorarla (en referencia al esperanto) parece una prueba clara de que no interesaba demasiado las cualidades intrinsecas de la lengua". > > Habría que diferenciar entre las razones por las que la dirigencia anarquista optó por la lengua y las razones que llevaban a un obrero a estudiar esperanto al salir de la fábrica. > > Tampoco acabo de ver clara la diferencia entre ideologia y causas materiales. Supongo que un indígena boliviano que bloquea un camino o marcha en una protesta tiene en cuenta factores materiales (recibir una parcela de tierra con la reforma agraria) junto a ideológicas (restauración del poder indígena). > > La mayoría de ideologías prometen un futuro material mejor. > > > Mikel > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > Re: [ideoL] Esperanto y política española (PS--->) Omnial derivacion --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Vie, 5 de Sep, 2008 11:11 am, "JoB" <[EMAIL PROTECTED] > escribió: > > Hola Mikel > > Pienso que la diferencia entre ideología y > causa materiales reside principalmente en > que aquella, al menos en teoría, es función > del deseo de una mejoría a largo plazo, incluso > transgerenacional y el punto de vista materialista > está pendiente del corto plazo, aún cuando la > ventaja se ve para uno mismo y no para generaciones > futuras. > > > De todas formas me parece que quien vetó las reformas > de Zamenhof no fue ni siquiera, ni aún, el inicio del > idismo, sino la editorial que publicaba en Francia > los primeros libros en Esperanto. De toda manera tendría > que confirmarlo pues lo leí hace tiempo y el recuerdo > es muy tenue. > > > > > Job > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > Re: [ideoL] Esperanto y política española (PS--->) Omnial derivacion --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Vie, 5 de Sep, 2008 12:16 pm, Mikel Fernandez <[EMAIL PROTECTED] ..> escribió: > > > > --- El vie 5-sep-08, JoB <[EMAIL PROTECTED] > escribió: > Supongo que tienes razón, el tema del esperanto me resulta bastante desconocido, pero después de leer que el español se impuso a las lenguas indígenas por tener cinco vocales o que el inglés se expande por la facilidad de su gramática, me he vuelto algo susceptible. > > No lo puedo remediar, la idea de que una lengua se extiende por sus cualidades intrinsecas me produce erisipela!!! > > Mikel > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > Re: [ideoL] Esperanto y política española (PS--->) Omnial derivacion --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Dom, 7 de Sep, 2008 5:11 pm, "JoB" <[EMAIL PROTECTED] > escribió: > > Estoy de acuerdo contigo en que las lenguas > se extienden mayoritariamente por su utilidad > (para pensar y comunicarse) pero también > parece claro que el idealismo es decisivo > en su extensión o permanencia. Ya se han citado > en ideolengua los casos del Indonesio, Árabe > clásico, Hebreo nuevo y otros. > > > No siempre ha sido a sangre y fuego (o si > se prefiere a fuego y a hierro) y tal vez > el caso más sorprendente es la alta inteligibilidad > del italiano en las republicas de la antigua > Yugoslavia consecuencia de la monotonía > de la cadena, única y estatal, que durante > décadas provocó que se prefiriera sintonizar > los múltiples canales italianos transadriáticos. > También, dicen, esta aumentando la inteligibilidad > del Español en Europa del este y en oriente medio > por el éxito de las series televisivas en Castellano, > que nunca se doblan pues se subtitulan. > > > > Todo esto no es incompatible con que la > sencillez ayude, pues no es lo mismo aprender a > decir "hello", "okay", "thanks" y similares > que construcciones como esta en > Paiute, del oeste de UTA-USA, citada > por Sapir: > > > -" iitokuchumpunkuruga niyugwivantum ! " > > > > También es cierto que las lenguas que se > imponen suelen ser las lenguas de sociedades > "desarrolladas" socioculturalemente " lo cual > implica que sus lenguas ya han sufrido, > necesariamente, el proceso de simplificació n > morfosintáctica habitual (mecanismo mimetizado > al nacer el Omnial desde el Amnial). > > > > > Materialismo e idealismo parecen ser los dos > bueyes que tiran del carro de los avances > sociocultruarles. Si durante mucho tiempo uno > fue mucho más vigoroso que el otro no es de > extrañar que se avanzara en circulo o al menos > "curvicamente" , volviendo muchas veces a donde > se estaba e incluso retrocediendo tras elipsear. > > > Por suerte la historia de la humanidad es la de > un progresivo fortalecimiento del idealismo, en > el lóbulo frontal y de origen sociocultural y talámico, > y así el avance social parece caminar ahora más > en línea recta, dado que el materialismo, siendo > genético siempre ha sido vigoroso. > > > > Ójala no derrapen ni carro ni bueyes. > > > > > Saludos > > > > > Job > > > > > > PS > > En la hiper-antiguedad (¿? )igual una lengua > hipercompleja de los vencedores acaba siendo > abandonada, por ellos mismos, en favor de una > lengua más simple, de los vencidos. > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > Re: [ideoL] Esperanto y política española (PS--->) Omnial derivación --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Dom, 7 de Sep, 2008 8:01 pm, Mikel Fernandez <[EMAIL PROTECTED] ..> escribió: > > La idea de que hay lenguas más "difíciles" que otras o el que la cultura conlleve una simplificació n son hipótesis muy interesntes a demostrar. > > Muchas lenguas europeas han sufrido una simplificació n, pero también la han sufrido otras más remotas. No parece que el mayor desarrollo cultural de mayas, quechuas o aztecas les hubiera simplificado nada. > > Casi todas las lenguas europeas que se han simplificado son preposicionales, ¿por qué asociar el cambio a la cultura y no a su estructura interna? > > Mikel > > Yo pienso que hay tantos ejemplos a favor como en contra. La frase en payute no tiene porque asustar Es posible que no sea en el fondo más compleja que aquella con la que me saludaron en un bazar en un viaje: masbaratoqueenandor ra! > > Mikel > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > Re: [ideoL] Esperanto y política española (PS--->) Omnial derivacion --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Mar, 9 de Sep, 2008 7:17 pm, "JoB" <[EMAIL PROTECTED] > escribió: > > Hola Mikel, te respondo todo seguido. > > > > > > Muchas lenguas europeas han sufrido una simplificació n, > > pero también la han sufrido otras más remotas. > > No parece que el mayor desarrollo cultural de mayas, > > quechuas o aztecas les hubiera simplificado nada. > > > > > Sobre las lenguas de mayas, quechuas, aztecas > y resto de pueblos con un desarrollo cultural > muy notable, habría que ver cuánto se sabe sobre > la evolución diacrónica de sus hablas, pues si > se desconocen sus estadíos o procesos evolutivos > me parece que toda especulación puede ser muy baldía. > > > > > > > Casi todas las lenguas europeas que se han simplificado > > son preposicionales, ¿por qué asociar el cambio a la cultura > > y no a su estructura interna? > > > > > > Pero... es que no estaba pensado solo en las > europeas. Parece muy claro que las lenguas Chinas, > con gran evolución cultural (esta evolución > no tendría porqué impulsar siempre al expansionismo) > también presentan gran simplicidad morfosintáctica. > Otro tanto el Copto al evolucionar desde > el Antiguo Egipcio. Esa evolución hacia la > simplificació n es la que imita el Omnial al > simplificarse desde el Amnial > > > > > > > Yo pienso que hay tantos ejemplos a favor como > > en contra. La frase en payute no tiene porque asustar > > Es posible que no sea en el fondo más compleja > > que aquella con la que me saludaron en un bazar en un viaje: > masbaratoqueenandor ra! > > > > > > Es Sapir quien insiste que es una única palabra > por entonación, cadencia, significado y estructura. > > > De toda manera cuando se comenta, y recientemente > aquí en Ideolengua, a propósito de Cortez, que > las lenguas románicas se simplificaron > desde el Latín perdiendo todos los casos y > declinaciones, salvo en los pronombres personales, > lo veo más que dudoso, pues cuando actualmente > pasamos un sustantivo a adjetivo en la practica > es como si lo declinásemos en genitivo, y lo mismo > pasa cuando convertimos un sustantivo en adverbio, > por lo que sería inadecuado afirmar tan rotundamente > que no hay en absoluto declinación: > > > ¿No te parece que al decir "amor maternal" > es poner "amor" en genitivo" y es "amor de madre"? > > ¿Qué diferencia ves entre declinar la palabra > "día" y decir "él va diariamente a su trabajo"? > > Es un claro ablativo temporal... > > > > O sea que simplificació n pero según la perspectiva. > > Cuando hablo de que las lenguas de sociedades > no avanzadas son complicadas me refiero aún eliminando > el efecto perspectiva, es decir viéndolas desde > una lengua distante de las dos comparadas. > Desde el chino distante de ambos: entre Inglés y Payute, > más complejidad para este último y desde el Inglés: > entre Payute y Chino, más complejidad para el primero. > > > > Saludos cordiales, > > > Job > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > Re: [ideoL] Simplificació n de lenguas (Mikel y otros) --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Sáb, 13 de Sep, 2008 5:27 pm, "Davius Grupos" <grupos.davius@ ...> escribió: > > Mikel mencionaba la simplifación de las lenguas europeas que se han vuelto > preposicionales, acabando con sutilezas flexivas como las que encontramos en > occitano antiguo o inglés antiguo. Hace algún tiempo que llevo compilando > información anecdótica sobre lenguas que se "cambiaron" abruptamente: > > 1) Dentro de las lenguas germánicas, la que se aparta más de la media de > dichas lenguas sin duda es el inglés que ha incorporado gran cantidad de > elementos romances, nórdicos (a través de los vikingos) y la que ha llegado > a ser la menos flexiva de las lenguas germánicas. > > 2) Dentro de las lenguas romances occidentales la que probablemente se ha > apartado más de la media es el francés, curiosamente durante la Edad Media > fue uno de los lugares más convulsos lingüísticamente donde hubo una > importante influencia germánica (reflejada en que el francés posee una R > uvular y vocales anteriores redondeadas) . > > 3) Dentro de las lenguas iranias el persa moderno es una de las menos > atípicas ya que ha perdido la distinción de género, y gran parte de la > flexión. > > 4) Dentro de las lenguas chinas, el moderno mandarín, es la que se ha vuelto > más analítica y llegó en el siglo XVII a un grado de monosilabismo más > estricto. > > 5) Dentro de las lenguas indoarias el hindi ha perdido gran parte de las > categorías morfológicas que tenía en prákrito sauraseni del que deriva. Otro > ejemplo de lengua indoaria muy difundida derivada el bengalí del prácrito > maghadi, es probablemente es probablemente la lengua indoaria más > desprovista de morfología flexiva. De hecho el prácrito maghadi parece > habier sidoampliamente usado en la "instrucción" budista con centro en la > capital maurya Pataliputra, y es posible que ganara hablantes o influencia > debido a ese motivo. De hecho la lengua más usada en los textos budistas, el > el Pali puede considerarse un lengua "artificial" moldeada a partir del > maghadi cuando se sanscritizó para ganar aceptación entre la clase > intelectual. > > 6) El náhuatl, lengua principal en el territorio azteca en el siglo XV, > llegó a Mesoamérica entre el 500 o 800 d.C. muestra que gran parte de su > léxico es reciente y obtenido mediante aglutinación de unas pocas raíces, > además de haber adoptado sido influido en el orden sintáctico y en la > fonología por lenguas del centro de México con las que entró en contacto. > > En todos estos ejemplos de (1) a (6) tenemos que los ejemplos más difundidos > de las lenguas más extendidas de ciertas subfamilias lingüísticas: inglés > (germánico), francés (románico), persa (iranio), mandarín (chino), hindi y > bengali (indoario), náhuatl (utoazteca) son precisamente las que han perdido > algunas sutilezas lingüísticas. > > Obviamente la razón, si es que estoy en lo correcto, no es que "la > simplicidad las extendió", sino que el haberse convertido en vehículo de > grupos humanos que inicialmente hablaban otras lenguas o variantes, las > llevó a "eliminar sutilezas" para facilitar la situación comunicativa. No > pretendo decir que el que una lengua se convierta en el vehículo oficial de > un gran imperio la lleva a simplifcarse necesariamente, pero la amplia > extensión de una lengua juega en contra de los detalles menos productivos e > irregularidades de la misma. En el inglés americano existe una tendencia a > evitar palabras largas así "camera" frecuentemente se abrevia como "X-cam" > en nombres comerciales, y existen otras palabras largas que han tendido a > acortarse en el uso coloquial del inglés [claro que existen otros motivos, > en español también hemos pasado de "el cinematográfico" > "el cinema" > "el > cine" o "la televisión" > "la tele", aunque se me hace aquí lo que juega es > la tendencia a hacer más breves las palabras de uso frecuente]. > > Un saludo, > Davius > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Lun, 29 de Sep, 2008 2:34 pm, Mikel Fernandez <[EMAIL PROTECTED] ..> escribió: > > He tardado en responder, por razones de trabajo, pero el tema me interesa mucho. > > No estoy en contra de ninguna de las opiniones expuestas. Lo que ocurre es que no acabo de ver un patrón claro en estos temas. > > Por mencionar algunos de los ejemplos: > > Inglés. Todo es cierto, pero la mayoria de cambios que ha sufrido sucedieron antes de su expansión, cuando era una lengua de campesinos analfabetos bajo una nobleza francófona. Además el alemán no ha sufrido una simplificació n parecida a pesar de su expansión. > > Francés. Es cierto, pero el español ha experimentado una expansión parecida sin sufrir una erosión fonètica tan acusada. > > Chino. El mandarín està muy simplificado, pero el cantones no, y es la lengua de la mayoría de comunidades chinas fuera de china. Tampoco parece que el chino de Confucio fuera menos simple que el mandarín, excepto en longitud de fonemas por sílaba. > > Náhuatl. Todo es cierto, pero no tengo idea de que el quechua haya sufrido una simplificació n parecida. En cambio, el guaraní si cuadraria, a pesar de ser lengua de comunidades en la selva. > > Otro caso serían las lenguas eslavas. El ruso no es la más simple, sino el búlgaro. > > De alguna manera, parece como si la extensón tuviera que ver con la simplificació n, pero no en todos los casos. Debe haber algunos otros factores de por medio. > > Mikel > > > > > > > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] > http://www.mail- archive.com/ die-archive@ gmx.net/msg00001 .html http://www.mail- archive.com/ die-archive@ gmx.net/msg02999 .html http://www.mail- archive.com/ ideolengua@ gruposyahoo. com/msg00001. html http://www.mail- archive.com/ ideolengua@ gruposyahoo. com/msg01629. html http://www.mail- archive.com/ ideolengua@ gruposyahoo. com/msg01938. html (Mon, 29 Sep 2008 21:37:32 -0700) 1622 Sat, 23 Feb 2008 04:32:22 -0800 1623 Wed, 25 Jun 2008 12:09:37 -0700 ¿El castellano no viene del latín? Grandgent y Cortez Sat, 1 Mar 2008 09:46:47 -0000 http://listserv. linguistlist. org/cgi-bin/ wa? A2=ind0803a& L=ideolengua& D=1&F=&S= &P=89 Re: La dislexia es distinta según el idioma Fri, 18 Apr 2008 22:11:43 -0000 http://listserv. linguistlist. org/cgi-bin/ wa? A2=ind0804c& L=ideolengua& D=1&F=&S= &P=89 ¿Quién dijo que el inglés es fácil?... Tue, 17 Jun 2008 16:18:00 -0000 http://listserv. linguistlist. org/cgi-bin/ wa? A2=ind0806c& L=ideolengua& D=1&F=&S= &P=378 Paisaje versus paisanaje. Personos contra personas Tue, 17 Jun 2008 17:18:27 -0000 http://listserv. linguistlist. org/cgi-bin/ wa? A2=ind0806c& L=ideolengua& D=1&F=&S= &P=519 ____________________________________________________________________________________ Premios MTV 2008¡En exclusiva! Fotos, nominados, videos, y mucho más! Mira aquí http://mtvla.yahoo.com/ [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] ------------------------------------ -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional <*> Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) <*> Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] <*> Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso que hagas de Yahoo! 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