>
> Si tenemos en cuenta que el catalan esta menos
> simplificado que el frances, pero mas que el castellano
> y el italiano. Se puede ver que los cambios se explican
> mas por la lengua oficial dominante que por sus cualidades
gramaticales.
>
> Otro ejemplo es Mexico. El castelllano esta acabando
> con las lenguas indigenas simples como el nahuatl y
> complejas como el kiliwa.
> La complejidad no tiene nada que ver.
>
Tienes toda la razón y me equivoqué ahí. Tenía en mente el caso del
estudiante de secundaría finlandés (siempre me maravillé de los
óptimos e inigualables resultados educativos de allá) y me equivoqué
por precipitarme. Lo vi en la tele. Me sorprendió que no escribiera
en suomi sus mensajes, tampoco los póstumos.
Pero sí considero válida la primera parte del párrafo:
> > Y así aquellas lenguas cuya sociedad glosogeneradora
> > alcanza un elevado desarrollo sociocultural teniendo
> > ya un fuerte normativismo que va a impedir su simplificación
.
> > resulta que solo pueden conservar su complejidad mediante
> > el esfuerzo de las otras neuronas corticales, mucho menos
> > diferenciadas. Ese sobreesfuerzo cognitivo puede tener
> > muchas consecuencias.
Y estaba claramente equivocado, y me retracto, de la segunda mitad:
> > Una de ellas sería que son más sensibles
> > al glosodesplazamiento y anulación tras las fases de
> > bilingüismo y diglosia y así no es raro que haya adolescentes
> > que escriban sus mensajes (incluso los de despedida final)
> > en la lengua que esta desplazando a la propia, más compleja
> > pero ya escasamente evolucionable a causa del freno provocado
> > por el intenso normativismo docente.
No creo, pues, que la complejidad diacrónicamente persistente de la
propia lengua facilite su desplazamiento por otra y ahí está el
ejemplo del polaco y muchos otros. Los motivos de la minorización y
posterior desplazamiento son otros.
>
> Un caso muy interesante sobre el cambio de lenguas
> es el del catalan. Los jovenes, y no tan jovenes, de Perpi;an
> han abandonado el catalan en favor del frances. En El Alguer,
> la han abandonado en favor del italiano. En Barcelona
> algunos cambian en favor del espa'ol. En algunas zonas
> muy catalanofonas, los castellanohablantes los que tienden
> a cambiar en favor del catalan.
>
Creo que esos abandonos se corresponden: en primer lugar con la
valoración que se hace de la propia lengua y cultura y si ésta se
percibe como inferior (¿autoodio?) se tiende al abandono pues, salvo
aisladas heroicidades, nunca se suele preferir el bando que se ve
como inferior y por lo tanto como perdedor ("a caballo perdedor todos
son pulgas"
serviría para Resped). Por desgracia tras superar ese
obstáculo queda otro igualmente importante que es la presión
demográfica, social y económica
pues la lengua que prevalece al final
es siempre la de la calle ("lo más fácil es apuntarse a caballo
vencedor" sería otro
). Por ello en una situación de diglosia el
mayor conocimiento de la lengua minorizada no implica que ésta vaya
teniendo un mayor uso cotidiano. Ahí está, creo, el segundo
obstáculo, que aquí está teniendo importantes repercusiones políticas.
Pero tan cierto es lo de Perpinyà y de l'Alguer, como incierto es lo
de Barcelona en cuanto al abandono a favor del español de los
catalanohablantes y eso creo que sucede en función del primer punto.
Respecto a los castellanohablantes que tienden a cambiar a favor del
Catalán, yo más bien veo que tienden a conocerlo y a poder usarlo. De
ahí a que lo acaben usando "preferentemente" hay un largo trecho, en
virtud, o pecado, del segundo obstáculo.
>
> Lo de la normatividad tampco me parece muy convincente.
> Las gramaticas griega y latina no parecen haber frenado ningun
cambio.
>
Me parece que las gramáticas sí que han frenado el cambio. Lo han
hecho de manera tan eficiente que el Latín se sigue usando en el
Vaticano y hasta hace un siglo en algunas disciplinas universitarias
y hay páginas web y hasta una Wikipedia
y todo justo en virtud de la
normatividad, que lo ha mantenido esclerosado hasta nuestros días,
aunque reservado para solo algunas clases cultas.
>
> Lo del primtivismo social da un poco de grima.
> No se a que te refieres, pero te puedo asegurar
> que en muchas comunidades de Mexico, el cambio
> de nahuatl a espa;ol no ha implicado ningun otro
> cambio social. Los ni;os siguren descalzos y las mujeres
> moliendo maiz.
>
Ahí creo que está el problema, en que tenía que haberme explicado
mejor para hacerme entender y para que así quedara claro a que me
refiero
No hablo de desarrollo económico, y menos aun de que el cambio de
lengua implique cambio social. No me refiero a poseer
sino a tener
noción de la existencia de múltiples y variados conceptos
A buen seguro que los niños que van descalzos saben lo que son los
zapatos y las mujeres que desgranan del maiz saben que hay quien lo
compra ya envasado y cocinado, pues una parabólica con panel
fotoeléctrico basta y si me apuras hasta una revista ocasional o más
sencillo aun, el boca a boca.
Cuando hablo de primitivismo social me refiero a algo aun más
terrible como es una sociedad pequeña, endogámica, encerrada sobre
ella misma, donde solo necesitan manejarse con muy escasos conceptos
y relaciones, pero que sin embargo presenten una enorme complejidad
morfosintactica en sus idiomas
como si sus redes neuronales quisieran
compensar la sencillez en vocabulario y pragmática con una inusitada
complejidad estructural en morfología y sintaxis
es decir
como si la
complejidad total de cualquier lengua humana tendiera a expandirse
(como los gases tienden a ocupar toda la vasija que los contienen)
hasta ocupar en las neuronas toda su capacidad funcional, previamente
asignada al lenguaje por la evolución, tras una mutación beneficiosa,
datable hace unos 600 siglos.
Este fundamento biológico, de origen genético, explicaría la paradoja
de que las sociedades primitivas tengan lenguajes
morfosintacticamente muy complejos, pues todo resulta muy nítido si
es cierto que hay una estirpe celular propia del lenguaje y si ésta
celularidad está tan especializada que determina que cualquier lengua
se desarrolle hasta saturar la capacidad neuronal común a toda
nuestra especie.
>
> La casi totalidad de las lenguas de las que se ha comprobado
> una simplificaci'on son flexivas y preposicionales. Puede que la
> simplificacion no afecte al resto de lenguas.
>
Al decir "la casi totalidad" ese "casi" implicaría que no todas en
las que se ha confirmado la simplificación diacrónica son flexivas y
preposicionales
y en todo caso lo más interesante sería conocer
cuales son aquellas en las que se ha constatado que NO se han ido
simplificando diacrónicamente
.
>
> El chino siempre ha sido simple, en todos sus estadios.
> En todo caso, parece que actualmente mas complejo
> que hace unos siglos, ya que el porcentaje de palabras
> monosilabicas ha descendido.
>
Creo que el descender el porcentaje de monosílabos no afecta a la
morfosintaxis y es consecuencia de que se manejan más conceptos, está
aumentando el vocabulario y la polisemia de los monosílabos se está
saturarando
algo parecido pasa en Inglés, pese a su monosilabofilia
manifiesta (compartida, como ya señalé aquí, por el Catalán).
No creo que sea posible afirmar con rotundidad "que el Chino siempre
ha sido simple", pues la regresión diacrónica no puede ser ilimitada
>
> En el caso del guarani, del nahuatl y de otras lenguas
> sin testimonios milenarios, lo que se constata es que
> hay diiferentes niveles de complejidad. Tan sensato
> es afirmar que se simplifican a diferentes velocidades,
> como afirmar que el grado de complejidad varia aleatoriamente
>
No entiendo bien si con "los diferentes niveles de complejidad hablas
de comparar estas lenguas entre sí o a los diversos dialectos de cada
una de ellas, pero de todas maneras creo que ya que no hay
contrastabilidad diacrónica de nada nos sirven para lo que estamos
comentando, que es justo la evolución diacrónica hacia la sencillez.
Deduje de tu anterior mensaje que el Náhuatl sí que se ha ido
simplificando.
>
> El caso de las lenguas indoeuropeas merece una reflexion.
> Si se compara con el hitita, se puede afirmar que el gran lio
> de las declinaciones se explica a partir de adaptacions locales
> de sufijos simples. En otras palabras, primero habia formas
> simples y sufijjos simples, luego declinacions y al final formas
> simples y preposiciones.
>
> La complejidad podria ser ciclica.
>
Si la doble Omnial teoría es correcta implica un origen multi-pluri-
génico de las lenguas (y el texto de Babel devendría aun
menos "tenebroso y desconcertante" :) y consecuentemente "se ha
partido de cero numerosísimas veces". Yo postularía que esa partida
de cero sería muy parecida a una auxilengua, con la sencillez de un
pidgin y que por imperativo genético (al igual que hace que el pidgin
se transforme en creole) la complejidad se aceleraría hasta ocupar el
total de la capacidad del órgano primolingual
para después
con el
desarrollo sociocultural ir disminuyendo la complejidad
morfosintáctica según va aumentando la léxica y pragmática.
Sería, pues, un proceso no cíclico sino bifásico y solo faltaría
conocer (ahí ya me falta imaginación) qué motivos sociológicos
podrían obligar a una sociedad a hacer tabla rasa de lo precedente
para así iniciar un nuevo lenguaje, pero puede haber otra posibilidad
ya que es nuestra perspectiva deformante la que nos hace pensar que
la evolución (las mutaciones beneficiosas) "se producen para que
"
pues en biología no hay finalismo (éste solo es una simplificación
que nos ayuda en nuestros razonamientos) pues solo funciona el
causalismo "las cosas se producen porqué
"
Tras producirse la mutación posibilitadora del lenguaje humano
(posterior a la aparición del gen FOXP2, que ya se ha confirmado en
Alemania, a partir de Cidrón, que el gen de los neandertales era
idéntico al nuestro) y dado que las consecuencias funcionales de las
mutaciones tardan en manifestarse, no es difícil imaginar que el
Linguistic Big Bang se produjo, tras la fragmentación del cuello de
botella poblacional que salió de Africa: Según esto nunca se habría
necesitado hacer tabla rasa idiomática, pues los lenguajes se habrían
iniciado después de la gran diáspora desde Etiopía
mucho después de
la Eva mitocondrial
Por otro lado parece que sí se podría desmentir la doble teoría si se
constatase que las lenguas pueden evolucionar, aunque fuera
ocasionalmente, hacia la complejidad, pero parece que eso solo fue
posible en el inicio, en el Big Bang, tras la simpleza inicial y que
ya no volverá a suceder, pese al actual y colapsante Linguistic Big
Crunch
salvo impensable catástrofe social y global que re-fragmentara
y aislara a la humanidad.
Me gustaría, a propósito de esto, conocer cual ha sido la evolución
de la lengua de signos nicaragüense, cuyo bang se reportó aquí no ha
mucho:
http://www.mail-archive.com/[EMAIL PROTECTED]/msg02783.html
Por todo lo expuesto creo que lo que nació aquí en ideolengua como
una broma, o una "boutade", tiene posibilidades de ser real y
que "solo" resta identificar esa estirpe neuronal diferenciada (el
órgano primolingual), confirmar su horror vacuii responsable de la
constante de glosocomplejidad en las lenguas humanas y
si además
esa estirpe celular resulta que es beneficiosamente manipulable
eso
ya sería la guinda del pastel
y el fin de la auxilingüística, al
menos como utopía, pues como entretenimiento (al igual que ya hace la
ficiolingüística hace :) siempre podrá funcionar.
Y ya para acabar
¿ qué hay respecto a la diferencia entre
obtener un adjetivo y obtener un genitivo o entre declinar un
ablativo y derivar un adverbio?
¿En "amor maternal" equivale "maternal" a un genitivo de madre, es
decir a
"amor de madre" y al decir
"él va diariamente a su trabajo" estamos
declinando la palabra "día" y resulta que
"diariamente" es el ablativo? .
Saludos cordiales y gracias anticipadas por cualquier aclaración.
Job
PS
Lo de la wikipedia ya aburre hasta a los koalas y no me parecen mucho
16 días de luto oficial (8 por el Omnial y otros 8 por el Amnial) con
omega a media asta...
Además los enlaces han salido truncados. No fue ocasional que no se
señalara la segunda votación como tal y se marcara la
primera (en la que se votó la permanencia) como " _(archivo) ".
De esa manera todos los enlaces previos y también las búsquedas de
Google y su pagerank pasaron a señalar la votación perdedora en lugar
de la ganadora
Y sigue pasando, pues en la que se decidió la permanencia, aunque
solo fuera por agravio comparativo queda eclipsada por la segunda si
no figura la deformación a que fue sometida la dirección al
añadirle " _(archivo) ".
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:
Consultas_de_borrado/Omnial_(archivo)
Dicho esto creo que puedo entender cualquier sentimiento y cualquier
frustación (desde el conductismo y desde el psicoanálisis) y tal vez
los que me sean menos explicables sean los mios...como suele pasar.
Pero tampoco veo muy elegante señalar un camino que se conoce como
esteril. Mejor sería decir que no hay camino...
Tambien es verdad (parafraseando :) que no hay camino, se hace camino
al andar y al volver la vista atrás se ve la senda que nunca se va ha
de volver a pisar...o más brevemente con LLuis LLac "cal mirar
endavant".
Y mirando hacia adelante... a ver si terminamos la próxima edición
del heptalingual y la segunda del corrector ortográfico del Omnial
para OpenOffice...que es bien cierto que todo el mundo es capaz
de ponerse en lugar del otro si quiere...comprenderle y disculpar si
quiere...y volver al buen rollito si lo desea...
--- En [email protected], Mikel Fernandez <[EMAIL PROTECTED]>
escribió:
>
> Bueno, la verdad es que yo pienso que hay muchos puntos que siguen
siendo discutibles y contradictorios.
>
> La casi totalidad de las lenguas de las que se ha comprobado una
simplificaci'on son flexivas y preposicionales. Puede que la
simplificacion no afecte al resto de lenguas.
>
> El chino siempre ha sido simple, en todos sus estadios. En todo
caso, parece que actualmente mas complejo que hace unos siglos, ya
que el porcentaje de palabras monosilabicas ha descendido.
>
> En el caso del guarani, del nahuatl y de otras lenguas sin
testimonios milenarios, lo que se constata es que hay diiferentes
niveles de complejidad. Tan sensato es afirmar que se simplifican a
diferentes velocidades, como afirmar que el grado de complejidad
varia aleatoriamente
>
> El caso de las lenguas indoeuropeas merece una reflexion. Si se
compara con el hitita, se puede afirmar que el gran lio de las
declinaciones se explica a partir de adaptacions locales de sufijos
simples. En otras palabras, primero habia formas simples y sufijjos
simples, luego declinacions y al final formas simples y
preposiciones.
>
> La complejidad podria ser ciclica.
>
> Lo de la normatividad tampco me parece muy convincente. Las
gramaticas griega y latina no parecen haber frenado ningun cambio.
>
> Un caso muy interesante sobre el cambio de lenguas es el del
catalan. Los jovenes, y no tan jovenes, de Perpi;an han abandonado el
catalan en favor del frances. En El Alguer, la han abandonado en
favor del italiano. En Barcelona algunos cambian en favor del
espa'ol. En algunas zonas muy catalanofonas, los castellanohablantes
los que tienden a cambiar en favor del catalan.
>
> Lo del primtivismo social da un poco de grima. No se a que te
refieres, pero te puedo asegurar que en muchas comunidades de Mexico,
el cambio de nahuatl a espa;ol no ha implicado ningun otro cambio
social. Los ni;os siguren descalzos y las mujeres moliendo maiz.
>
> Si tenemos en cuenta que el catalan esta menos simplificado que el
frances, pero mas que el castellano y el italiano. Se puede ver que
los cambios se explican mas por la lengua oficial dominante que por
sus cualidades gramaticales.
>
> Otro ejemplo es Mexico. El castelllano esta acabando con las
lenguas indigenas simples como el nahuatl y complejas como el
kiliwa. La complejidad no tiene nada que ver.
>
> Parece que hay pocas certezas en estos campos.
>
> PD. Mi ordenador ha dejado de escribir acentos.
>
> Mikel
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
Reconstruyendo el hilo tras las recientes turbulencias...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
--- En [email protected], Jue, 2 de Oct, 2008 7:21
am , "Hlnodovic" <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Concuerdo con Marcos, creo que la popularidad (en relación a otras
> lenguas artificiales) del esperanto radica precisamente en su
> rigidez. Cuando alguien aprende un idioma extranjero, no pretende
> reformarlo y espera que lo aprendido no cambie mientras él viva
> (véase incluso la resistencia que provoca una mínima reforma
> ortográfica como la supresión de los acentos diacríticos de las
> palabras polisilábicas).
>
> Es verdad que podrían haber lenguas mejores que el esperanto y la
> verdad de las cosas es que cualquiera de ellas funciona. Pero si
el
> propósito es difundir su número de hablantes, entonces debe ofrecer
> algo más que una lengua lógica y fácil o incluso hermosa. Ese
> fanatismo esperantista que te molesta tiene su atractivo (como
todos
> los fanatismos): crea una comunidad, la gente puede viajar e ir a
la
> casa de personas con la misma ideología, lo que facilita la
> comunicación. En mi opinión fue una estrategia muy astuta.
>
> ¿Qué sucede cuando alguien, con muy buena intención y sólida
> argumentación comienza a cuestionar y proponer múltiples
> modificaciones? El hablante común se desalentará, preferirá
esperar
> hasta que todo esté fijado a fin de ser un consumidor de la lengua
> que puede escoger entre un amplio mercado quién le ofrecerá la
mejor
> oferta y la mayor cantidad de beneficios por el precio de
aprenderlo.
>
> Pero la estrategia del esperanto no es suficiente; para ampliar sus
> usuarios la lengua necesita ser útil en el ámbito comercial (que
los
> productos tengan instrucciones en ella, que pueda realizar
> transacciones, viajar...) y cultural (tomar clases en dicha lengua,
> encontrar bibliografía y libros, películas y música, poder publicar
> en ella...), pero que ello fuese posible hay dos alternativas: o
> contar con muchísimo dinero (aún más que el dilapidado en la
> interligua) o una decisión política internacional (lo más factible,
> pero debe existir voluntad para ello, lo que hasta ahora no se ha
> producido).
>
> En cuanto a la crítica relativa al carácter occidental de las
> auxilenguas, ten presente que los orientales potencialmente
> interesados en ellas ya están familiarizados con las lenguas,
cultura
> y mentalidad occidental, por lo que una oferta atractiva menos
> demandante que el inglés podría ser una buena alternativa, mientras
> sea al menos tan útil como el inglés. Creo que por ahora solo
Europa
> podría darse el lujo (puesto que tiene la necesidad, aunque esto
> quite trabajo a los traductores de maltés y tantas lenguas
> irrelevantes culturalmente aunque tengan otras virtudes) de escoger
> una lengua común distinta del inglés, pero hasta ahora las
propuestas
> no han prosperado, veremos que sucede en los años venideros (espero
> que el egoísmo irlandés no sea contagioso).
>
> Cordialmente,
>
> Hlnodovic
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En [email protected], "Davius Grupos"
<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Abundando en lo dicho por Hlnodovic en referencia a las ideologías,
los
> fanatismos y la difusión del esperanto. Me gustaría que sin saber
mucho de
> la historia del esperanto, es un hecho bien conocido que en los
sucesos
> previos a la "semana trágica de Barcelona" de 1909.
>
> En los sucesos previos que llevaron a dichos incidentes tuvo un
papel
> importante la CNT, un sindicato internacionalista y de inspiración
> anarquista. Pues bien dicho sindicato, formado en aquella época
> mayoritariamente por personas que lengua catalana, parecía más
interesado en
> la promoción del esperanto que de ninguna otra lengua, ya que
parecía
> razonable con su estrategia internacionalista difundir una "nueva
lengua
> revolucionaria" que facilitara la comunicación internacional. El
hecho es
> que el sindicato organizó numerosos cursos y logró cierta difusión
del
> esperanto entre el sector más intelectual de sus afiliados.
>
> Aclaro esto porque esa es una evidencia que en la difusión del
esperanto en
> un país particular, como es Cataluña, tuvo más peso el alineamiento
político
> de un grupo político importante que las propiedades formales de la
lengua a
> las que aludía Hlnodovic. Lo cual es una prueba más, contra lo que
les
> gustaría pensar a los idealistas, que la suerte de las lenguas
depende más
> de factores materiales contingentes y de accidentes históricos que
de sus
> propiedades formales, algo que aunque obvia parece que siempre es
necesario
> recordar.
>
> Por cierto, que la semana trágica acabó con el bombardeo de la
ciudad para
> sofocar la rebelión de los trabajadores pobres convocados a filas
para
> llevar a cabo una más de las guerras imperialistas de la España de
esa
> época. Aunque la represión posterior fue un duro golpe a los
objetivos de la
> CNT, la tradición anarquista, casi marginal en Europa, siguió
teniendo en
> Barcelona uno de los principales bastiones. De tal manera que
la "revolución
> interna" de 1937 en Barcelona, es seguramente el ejemplo más citado
de
> autogestión y organización anarquista del estado. Situación que
acabaría
> cuando los estalinistas de Moscú se dedicaron primero a asfixiar la
> revolución interna, antes que de combatir al fascismo.
>
> Un saludo,
> Davius
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En [email protected], "A. Condori" <[EMAIL PROTECTED]>
escribió:
>
> Dos líneas para recomendar el libro, "Homenaje a Cataluña" de
George Orwell,
> que viene muy al hilo de lo dicho en el último párrafo del mensaje
al
> que respondo.
>
> Saludos
>
> A. Condori
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En [EMAIL PROTECTED], Vie, 5 de Sep, 2008 9:08 am, "JoB"
<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Hola David. Me alegro mucho de saludarte.
>
>
>
> --- En [EMAIL PROTECTED], "Davius Grupos"
> <grupos.davius@> escribió:
> >
> >
> > Aclaro esto porque esa es una evidencia
> > que en la difusión del esperanto en
> > un país particular, como es Cataluña,
> > tuvo más peso el alineamiento político
> > de un grupo político importante que las
> > propiedades formales de la lengua a
> > las que aludía Hlnodovic. Lo cual es una
> > prueba más, contra lo que les
> > gustaría pensar a los idealistas,
> > que la suerte de las lenguas depende más
> > de factores materiales contingentes y de
> > accidentes históricos que de sus
> > propiedades formales, algo que aunque obvia
> > parece que siempre es necesario
> > recordar.
> >
>
>
> Creo que ocurrió justo lo contrario de lo que
> expones sobre la adopción del Esperanto en
> Cataluña, que parece ser que fue motivada
> por:
>
>
> En primer lugar por el idealismo y no, para nada,
> por factores materiales, pues el movimiento al
> que te refieres, autodefinido como a-nacional y
> mundial, se esté o no de acuerdo con él, era
> esencialmente idealista. También es esencialmente
> idealista el movimiento mayoritario actual,
> de dirección opuesta ("parle cadascú sa llengua
> i tothom l'esperanto) en lo referente a la preservación
> de las lenguas minoritarias y al nacionalismo.
> Y siempre el fanatismo ha sido, al menos según
> parece, marginal y minoritario allí, y nunca
> predominante.
>
>
>
> En segundo lugar fue adoptado por las cualidades
> intrínsecas de la lengua, muy superiores a las
> de todas las propuestas previas a ella Tanto es así
> que se le vetó a Zamenhof el mejorarla por ya haber
> adquirido, quizá con excesiva rapidez, tradición oral
> y escrita.
>
>
>
> Confío, pues, que te haya sido útil el libro
> recomendado por Alex para aclarar estos puntos
> que creo que son esenciales para comprender
> la historia de la linguoconstrucción. Ya es
> muy extraño que el canal de historia nunca
> haya dedicado un documental al asunto, pese a
> haberse ocupado con frecuencia de nimiedades
> (no me refiero. claro está, al mirandés o leonés
> pero solo hay que ver su programación para ver
> multitud de intrascendencias).
>
>
>
> Saludos atentos.
>
>
>
>
> Job
>
>
>
>
> PS
>
> Respecto al reciente resumen, aquí en ideolengua,
> sobre la derivación en Omnial parece que no se
> expuso bien porque en las ecuaciones no se explicitaba
> suficientemente donde se aplicaban los sufijos, y así
> expuesto resultaba absurdo, como ((0 + (iz)ar = ise + (if)ar )),
> que sorprendiza y estupefactea al más pintado. Todo ello
> por dar como sobreentendida la raíz adecuada en cada caso,
> cuando no tenía porqué sobreentenderse nada.
>
>
>
>
>
> Tal vez queda más claro expuesto así:
>
>
>
--- En [EMAIL PROTECTED], Vie, 5 de Sep, 2008 9:54 am, Mikel
Fernandez <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
>
> El hecho de que "se le veto a Zamenhof el mejorarla (en referencia
al esperanto) parece una prueba clara de que no interesaba demasiado
las cualidades intrinsecas de la lengua".
>
> Habría que diferenciar entre las razones por las que la dirigencia
anarquista optó por la lengua y las razones que llevaban a un obrero
a estudiar esperanto al salir de la fábrica.
>
> Tampoco acabo de ver clara la diferencia entre ideologia y causas
materiales. Supongo que un indígena boliviano que bloquea un camino o
marcha en una protesta tiene en cuenta factores materiales (recibir
una parcela de tierra con la reforma agraria) junto a ideológicas
(restauración del poder indígena).
>
> La mayoría de ideologías prometen un futuro material mejor.
>
>
> Mikel
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En [EMAIL PROTECTED], Vie, 5 de Sep, 2008 11:11 am, "JoB"
<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Hola Mikel
>
> Pienso que la diferencia entre ideología y
> causa materiales reside principalmente en
> que aquella, al menos en teoría, es función
> del deseo de una mejoría a largo plazo, incluso
> transgerenacional y el punto de vista materialista
> está pendiente del corto plazo, aún cuando la
> ventaja se ve para uno mismo y no para generaciones
> futuras.
>
>
> De todas formas me parece que quien vetó las reformas
> de Zamenhof no fue ni siquiera, ni aún, el inicio del
> idismo, sino la editorial que publicaba en Francia
> los primeros libros en Esperanto. De toda manera tendría
> que confirmarlo pues lo leí hace tiempo y el recuerdo
> es muy tenue.
>
>
>
>
> Job
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En [EMAIL PROTECTED], Vie, 5 de Sep, 2008 12:16 pm, Mikel Fernandez
<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
>
>
> --- El vie 5-sep-08, JoB <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> Supongo que tienes razón, el tema del esperanto me resulta bastante
desconocido, pero después de leer que el español se impuso a las
lenguas indígenas por tener cinco vocales o que el inglés se expande
por la facilidad de su gramática, me he vuelto algo susceptible.
>
> No lo puedo remediar, la idea de que una lengua se extiende por sus
cualidades intrinsecas me produce erisipela!!!
>
> Mikel
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En [EMAIL PROTECTED], Dom, 7 de Sep, 2008 5:11 pm, "JoB"
<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Estoy de acuerdo contigo en que las lenguas
> se extienden mayoritariamente por su utilidad
> (para pensar y comunicarse) pero también
> parece claro que el idealismo es decisivo
> en su extensión o permanencia. Ya se han citado
> en ideolengua los casos del Indonesio, Árabe
> clásico, Hebreo nuevo y otros.
>
>
> No siempre ha sido a sangre y fuego (o si
> se prefiere a fuego y a hierro) y tal vez
> el caso más sorprendente es la alta inteligibilidad
> del italiano en las republicas de la antigua
> Yugoslavia consecuencia de la monotonía
> de la cadena, única y estatal, que durante
> décadas provocó que se prefiriera sintonizar
> los múltiples canales italianos transadriáticos.
> También, dicen, esta aumentando la inteligibilidad
> del Español en Europa del este y en oriente medio
> por el éxito de las series televisivas en Castellano,
> que nunca se doblan pues se subtitulan.
>
>
>
> Todo esto no es incompatible con que la
> sencillez ayude, pues no es lo mismo aprender a
> decir "hello", "okay", "thanks" y similares
> que construcciones como esta en
> Paiute, del oeste de UTA-USA, citada
> por Sapir:
>
>
> -" iitokuchumpunkuruganiyugwivantum ! "
>
>
>
> También es cierto que las lenguas que se
> imponen suelen ser las lenguas de sociedades
> "desarrolladas" socioculturalemente" lo cual
> implica que sus lenguas ya han sufrido,
> necesariamente, el proceso de simplificación
> morfosintáctica habitual (mecanismo mimetizado
> al nacer el Omnial desde el Amnial).
>
>
>
>
> Materialismo e idealismo parecen ser los dos
> bueyes que tiran del carro de los avances
> sociocultruarles. Si durante mucho tiempo uno
> fue mucho más vigoroso que el otro no es de
> extrañar que se avanzara en circulo o al menos
> "curvicamente", volviendo muchas veces a donde
> se estaba e incluso retrocediendo tras elipsear.
>
>
> Por suerte la historia de la humanidad es la de
> un progresivo fortalecimiento del idealismo, en
> el lóbulo frontal y de origen sociocultural y talámico,
> y así el avance social parece caminar ahora más
> en línea recta, dado que el materialismo, siendo
> genético siempre ha sido vigoroso.
>
>
>
> Ójala no derrapen ni carro ni bueyes.
>
>
>
>
> Saludos
>
>
>
>
> Job
>
>
>
>
>
> PS
>
> En la hiper-antiguedad (¿? )igual una lengua
> hipercompleja de los vencedores acaba siendo
> abandonada, por ellos mismos, en favor de una
> lengua más simple, de los vencidos.
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En [EMAIL PROTECTED], Dom, 7 de Sep, 2008 8:01 pm, Mikel
Fernandez <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> La idea de que hay lenguas más "difíciles" que otras o el que la
cultura conlleve una simplificación son hipótesis muy interesntes a
demostrar.
>
> Muchas lenguas europeas han sufrido una simplificación, pero
también la han sufrido otras más remotas. No parece que el mayor
desarrollo cultural de mayas, quechuas o aztecas les hubiera
simplificado nada.
>
> Casi todas las lenguas europeas que se han simplificado son
preposicionales, ¿por qué asociar el cambio a la cultura y no a su
estructura interna?
>
> Mikel
>
> Yo pienso que hay tantos ejemplos a favor como en contra. La frase
en payute no tiene porque asustar Es posible que no sea en el fondo
más compleja que aquella con la que me saludaron en un bazar en un
viaje: masbaratoqueenandorra!
>
> Mikel
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En [EMAIL PROTECTED], Mar, 9 de Sep, 2008 7:17 pm, "JoB"
<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Hola Mikel, te respondo todo seguido.
> >
> >
> > Muchas lenguas europeas han sufrido una simplificación,
> > pero también la han sufrido otras más remotas.
> > No parece que el mayor desarrollo cultural de mayas,
> > quechuas o aztecas les hubiera simplificado nada.
> >
>
>
> Sobre las lenguas de mayas, quechuas, aztecas
> y resto de pueblos con un desarrollo cultural
> muy notable, habría que ver cuánto se sabe sobre
> la evolución diacrónica de sus hablas, pues si
> se desconocen sus estadíos o procesos evolutivos
> me parece que toda especulación puede ser muy baldía.
>
>
>
> >
> > Casi todas las lenguas europeas que se han simplificado
> > son preposicionales, ¿por qué asociar el cambio a la cultura
> > y no a su estructura interna?
> >
>
>
>
> Pero... es que no estaba pensado solo en las
> europeas. Parece muy claro que las lenguas Chinas,
> con gran evolución cultural (esta evolución
> no tendría porqué impulsar siempre al expansionismo)
> también presentan gran simplicidad morfosintáctica.
> Otro tanto el Copto al evolucionar desde
> el Antiguo Egipcio. Esa evolución hacia la
> simplificación es la que imita el Omnial al
> simplificarse desde el Amnial
>
>
>
> >
> > Yo pienso que hay tantos ejemplos a favor como
> > en contra. La frase en payute no tiene porque asustar
> > Es posible que no sea en el fondo más compleja
> > que aquella con la que me saludaron en un bazar en un viaje:
> masbaratoqueenandorra!
> >
>
>
>
> Es Sapir quien insiste que es una única palabra
> por entonación, cadencia, significado y estructura.
>
>
> De toda manera cuando se comenta, y recientemente
> aquí en Ideolengua, a propósito de Cortez, que
> las lenguas románicas se simplificaron
> desde el Latín perdiendo todos los casos y
> declinaciones, salvo en los pronombres personales,
> lo veo más que dudoso, pues cuando actualmente
> pasamos un sustantivo a adjetivo en la practica
> es como si lo declinásemos en genitivo, y lo mismo
> pasa cuando convertimos un sustantivo en adverbio,
> por lo que sería inadecuado afirmar tan rotundamente
> que no hay en absoluto declinación:
>
>
> ¿No te parece que al decir "amor maternal"
> es poner "amor" en genitivo" y es "amor de madre"?
>
> ¿Qué diferencia ves entre declinar la palabra
> "día" y decir "él va diariamente a su trabajo"?
>
> Es un claro ablativo temporal...
>
>
>
> O sea que simplificación
pero según la perspectiva.
>
> Cuando hablo de que las lenguas de sociedades
> no avanzadas son complicadas me refiero aún eliminando
> el efecto perspectiva, es decir viéndolas desde
> una lengua distante de las dos comparadas.
> Desde el chino distante de ambos: entre Inglés y Payute,
> más complejidad para este último y desde el Inglés:
> entre Payute y Chino, más complejidad para el primero.
>
>
>
> Saludos cordiales,
>
>
> Job
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En [EMAIL PROTECTED], Sáb, 13 de Sep, 2008 5:27
pm, "Davius Grupos" <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Mikel mencionaba la simplifación de las lenguas europeas que se han
vuelto
> preposicionales, acabando con sutilezas flexivas como las que
encontramos en
> occitano antiguo o inglés antiguo. Hace algún tiempo que llevo
compilando
> información anecdótica sobre lenguas que se "cambiaron"
abruptamente:
>
> 1) Dentro de las lenguas germánicas, la que se aparta más de la
media de
> dichas lenguas sin duda es el inglés que ha incorporado gran
cantidad de
> elementos romances, nórdicos (a través de los vikingos) y la que ha
llegado
> a ser la menos flexiva de las lenguas germánicas.
>
> 2) Dentro de las lenguas romances occidentales la que probablemente
se ha
> apartado más de la media es el francés, curiosamente durante la
Edad Media
> fue uno de los lugares más convulsos lingüísticamente donde hubo una
> importante influencia germánica (reflejada en que el francés posee
una R
> uvular y vocales anteriores redondeadas).
>
> 3) Dentro de las lenguas iranias el persa moderno es una de las
menos
> atípicas ya que ha perdido la distinción de género, y gran parte de
la
> flexión.
>
> 4) Dentro de las lenguas chinas, el moderno mandarín, es la que se
ha vuelto
> más analítica y llegó en el siglo XVII a un grado de monosilabismo
más
> estricto.
>
> 5) Dentro de las lenguas indoarias el hindi ha perdido gran parte
de las
> categorías morfológicas que tenía en prákrito sauraseni del que
deriva. Otro
> ejemplo de lengua indoaria muy difundida derivada el bengalí del
prácrito
> maghadi, es probablemente es probablemente la lengua indoaria más
> desprovista de morfología flexiva. De hecho el prácrito maghadi
parece
> habier sidoampliamente usado en la "instrucción" budista con centro
en la
> capital maurya Pataliputra, y es posible que ganara hablantes o
influencia
> debido a ese motivo. De hecho la lengua más usada en los textos
budistas, el
> el Pali puede considerarse un lengua "artificial" moldeada a partir
del
> maghadi cuando se sanscritizó para ganar aceptación entre la clase
> intelectual.
>
> 6) El náhuatl, lengua principal en el territorio azteca en el siglo
XV,
> llegó a Mesoamérica entre el 500 o 800 d.C. muestra que gran parte
de su
> léxico es reciente y obtenido mediante aglutinación de unas pocas
raíces,
> además de haber adoptado sido influido en el orden sintáctico y en
la
> fonología por lenguas del centro de México con las que entró en
contacto.
>
> En todos estos ejemplos de (1) a (6) tenemos que los ejemplos más
difundidos
> de las lenguas más extendidas de ciertas subfamilias lingüísticas:
inglés
> (germánico), francés (románico), persa (iranio), mandarín (chino),
hindi y
> bengali (indoario), náhuatl (utoazteca) son precisamente las que
han perdido
> algunas sutilezas lingüísticas.
>
> Obviamente la razón, si es que estoy en lo correcto, no es que "la
> simplicidad las extendió", sino que el haberse convertido en
vehículo de
> grupos humanos que inicialmente hablaban otras lenguas o variantes,
las
> llevó a "eliminar sutilezas" para facilitar la situación
comunicativa. No
> pretendo decir que el que una lengua se convierta en el vehículo
oficial de
> un gran imperio la lleva a simplifcarse necesariamente, pero la
amplia
> extensión de una lengua juega en contra de los detalles menos
productivos e
> irregularidades de la misma. En el inglés americano existe una
tendencia a
> evitar palabras largas así "camera" frecuentemente se abrevia
como "X-cam"
> en nombres comerciales, y existen otras palabras largas que han
tendido a
> acortarse en el uso coloquial del inglés [claro que existen otros
motivos,
> en español también hemos pasado de "el cinematográfico" > "el
cinema" > "el
> cine" o "la televisión" > "la tele", aunque se me hace aquí lo que
juega es
> la tendencia a hacer más breves las palabras de uso frecuente].
>
> Un saludo,
> Davius
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En [EMAIL PROTECTED], Lun, 29 de Sep, 2008 2:34 pm,
Mikel Fernandez <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> He tardado en responder, por razones de trabajo, pero el tema me
interesa mucho.
>
> No estoy en contra de ninguna de las opiniones expuestas. Lo que
ocurre es que no acabo de ver un patrón claro en estos temas.
>
> Por mencionar algunos de los ejemplos:
>
> Inglés. Todo es cierto, pero la mayoria de cambios que ha sufrido
sucedieron antes de su expansión, cuando era una lengua de campesinos
analfabetos bajo una nobleza francófona. Además el alemán no ha
sufrido una simplificación parecida a pesar de su expansión.
>
> Francés. Es cierto, pero el español ha experimentado una expansión
parecida sin sufrir una erosión fonètica tan acusada.
>
> Chino. El mandarín està muy simplificado, pero el cantones no, y es
la lengua de la mayoría de comunidades chinas fuera de china. Tampoco
parece que el chino de Confucio fuera menos simple que el mandarín,
excepto en longitud de fonemas por sílaba.
>
> Náhuatl. Todo es cierto, pero no tengo idea de que el quechua haya
sufrido una simplificación parecida. En cambio, el guaraní si
cuadraria, a pesar de ser lengua de comunidades en la selva.
>
> Otro caso serían las lenguas eslavas. El ruso no es la más simple,
sino el búlgaro.
>
> De alguna manera, parece como si la extensón tuviera que ver con la
simplificación, pero no en todos los casos. Debe haber algunos otros
factores de por medio.
>
> Mikel
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
--- En [email protected], "JoB" <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Re: [ideoL] Simplificación de lenguas (fue Esperanto y política
> española(PS->)Omnial derivación)
>
> Hola a todos. Hola.
>
> Resumiendo lo ya comentado parece ser que sí se
> han simplificado morfosintacticamente Inglés,
> Francés, Chino (más el Mandarín), Náhuatl, Guaraní,
> Hindi, Bengalí, Persa, Ruso y Búlgaro (más este
> último). A ello habría que añadir la duda sobre
> el Quechua.
>
> Por inducción y a falta de evidencias en sentido
> contrario tal vez deberíamos concluir que todas
> las lenguas se simplifican morfosintacticamente
> con el tiempo
y que con él va aumentando
> progresivamente su entropía
si concordamos en que
> lo más complejo está más ordenado.
>
> Si esto es así (si es cierto que la simplificación
> morfosintáctica siempre va en aumento) ya estamos
> de acuerdo, al menos, en la mitad del asunto, teniendo
> en cuenta la deformación perspectival
es decir
> hablando siempre de la complejidad percibida por nativos
> que son ajenos a los sistemas lingüísticos comparados.
>
>
> Quedarían sin aclarar las causas de esa simplificación
> progresiva, la cual implicaría, por otro lado, la
> imposibilidad de un origen único del lenguaje humano
> ya que la simplificación progresiva nos indica
> que en el inicio de todas las lenguas humanas había
> un estadío extramadamente complejo
. a partir del cual
> se produce una simplificación convergente
hacia
> la minimialización tanto de morfología como de la sintaxis
> en función del tiempo, es decir, de las fuerzas que actúan
> durante ese tiempo evolutivo.
>
>
> Como siempre esas fuerzas o causas serían simétricas:
> unas que se oponen a la simplificación (conservadoras)
> y otras que buscan y aceleran la sencillez (progresistas).
>
>
> Parece claro que las fuerzas conservadoras pivotan
> alrededor del normativismo o autoritarismo y así
> tal vez no sea casual que la primera gramática moderna
> sea la de Nebrija (muy normativista pues todas lo han
> sido hasta bien poco) que se correlaciona (solo sería
> un síntoma y no la etiología) con que la lengua romance
> más conservadora en morfosintaxis sea el Español (y no solo
> en la cantidad de tiempos verbales, muchos de ellos puro
> arcaísmo que solo subsisten por el normativismo docente).
> Por otro lado parece claro que cuando la nobleza inglesa
> era francófona no había fuerza alguna que pudiera frenar
> la evolución del Inglés hacia una rápida simplificación
> y así de aquella francofilia se seguiría beneficiando hoy.
>
>
> Y en el lado opuesto las fuerzas progresistas pivotan
> alrededor de la necesidad y tendrían un fundamento
> biológico. Al estar la capacidad del órgano primolingual
> limitada genéticamente, como sucede con todos los órganos
> (en biología solo el código genético por un lado y el cerebro,
> por otro, son capaces de almacenar y soltar información), y
> como además con el desarrollo sociocultural se necesitan
> nuevos vocablos, matices y relaciones
todo ello obliga
> a soltar lastre
para que la dificultad del lenguaje siga
> correspondiéndose con la capacidad del órgano a él dedicado
> (la capacidad media en la especie)
Así una mayor complejidad
> léxica y pragmática se corresponde, al evolucionar, con
> una menor dificultad o complejidad (mayor sencillez)
> morfológica y sintáctica.
>
>
> Siendo los recursos neurolingüísticos limitados (los más
> eficientes, los del órgano primolingual, que el resto
> serían de las neuronas comodín de la corteza cerebral),
> se produce así la inevitable simplificación de la morfosintaxis
> de tal manera que la complejidad de toda lengua humana
> es constante y está determinada por la capacidad media
> del órgano primolingual de nuestra especie.
>
>
> Solo el normativismo y la educación obligatoria son
> capaces de frenar esa evolución hacia la simplificación
> morfosintáctica, pero es claro que ambos fenómenos son
> muy recientes en la historia de las lenguas,
> que ya tienen seiscientos siglos de recorrido.
>
>
> Y así aquellas lenguas cuya sociedad glosogeneradora
> alcanza un elevado desarrollo sociocultural teniendo
> ya un fuerte normativismo que va a impedir su simplificación
.
> resulta que solo pueden conservar su complejidad mediante
> el esfuerzo de las otras neuronas corticales, mucho menos
> diferenciadas. Ese sobreesfuerzo cognitivo puede tener
> muchas consecuencias. Una de ellas sería que son más sensibles
> al glosodesplazamiento y anulación tras las fases de
> bilingüismo y diglosia y así no es raro que haya adolescentes
> que escriban sus mensajes (incluso los de despedida final)
> en la lengua que esta desplazando a la propia, más compleja
> pero ya escasamente evolucionable a causa del freno provocado
> por el intenso normativismo docente.
>
>
> Si trasladamos esto a glosoecuaciones:
>
> Sencillez = K x Desarrollo x Democratismo glosocrínico.
>
> Complejidad = Q x Autoritarismo x Primitividad social
>
>
>
> Despejando de ambas:
>
>
>
> K = Sencillez / Desarrollo x Democratismo
> (sencillancia intrínseca)
>
> Q = Complejidad/ Autoritarismo x Primitividad
> (dificultancia intrínseca)
>
>
> Así pues la simplificación morfosintáctica de cualquier
> lengua en el devenir diacrónico es directamente proporcional
> al desarrollo sociocultural alcanzado e inversamente
> proporcional a la precocidad en la instauración
> (y a la eficacia) de la imposición normativista.
>
>
> Y todo ello vendría determinado, según la ya clásica
> Omnial doble teoría, por la "constante de glosodificultad"
> que es similar en toda lengua humana y que está motivada
> por el horror vacuii del órgano primolingual, teoría
> que ya vimos como va acumulando evidencias :
>
> http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg01603.html
> http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg00985.html
>
> http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg01457.html
> http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg01470.html
>
>
> Hay pues una evolución convergente que sería esencialmente
> determinista (¿podrían evolucionar de otra forma, hacía la
> complejidad?) pues siempre lo hacen hacia soluciones similares,
> cada vez más sencillas.
>
>
> Y la perspectiva puede ser importante pues es claro que
> el hablante de una lengua sintética percibe como lengua
> más fácil en primer lugar la suya, en segundo las
> que estén cercanamente emparentadas y después entre
> las distantes no otra lengua sintética, pues, bien al
> contrario, entre las que le son totalmente extrañas,
> percibe como más fácil a cualquier lengua analítica,
> y ello porque el sinteticismo es divergente (y ello
> constituye la prueba más clara del origen poligénico
> de las lenguas) pero el analiticismo es convergente,
> siempre hacia muy parecidas soluciones y por ello
> la sinteticidad de la lengua propia no facilita la
> asimilación de la ajena, pues aquella tiene una
> sinteticidad o complejidad divergente .
>
>
> Por otra parte lo que se ha expuesto sobre la posible
> causa de la progresiva simplificación de las lenguas
> es muy interesante pero creo que es totalmente erróneo
> pues los grandes imperios no han necesitado nunca
> la simplificación de sus lenguas, pues han tenido métodos
> más rotundos para imponerlas a los demás, y por otro lado
> es muy evidente que no hay correlación entre la extensión
> imperial y la simplificación morfosintáctica.
>
>
> Hay, además, otro camino hacía la glososimplificación
> y es la linguoconstrucción conscientemente simplificadora,
> aquello que llamamos auxilingüística, y que sí puede basarse
> en el más puro idealismo, lo que nos puede llevar al
> esperantismo y al anarquismo de hace un siglo, no solo en
> Barcelona, que es el asunto que inició todo este hilo argumental.
>
>
>
> Saludos.
>
>
>
> Job
>
>
>
> PS
>
>
> Por otro lado quedarían sin aclarar los motivos por los que
> habitualmente se afirma que las lenguas romances, y otras,
> carecen de declinación salvo en los pronombres personales,
> pues parece claro que derivar un adverbio desde un sustantivo
> equivale a declinar un ablativo y derivar un adjetivo
> desde un nombre es obtener un dativo:
>
>
> "amor maternal" ("maternal", genitivo de madre)
> equivale a "amor de madre" y al decir
> "él va diariamente a su trabajo" estamos
> declinando la palabra "día" y resulta que
> "diariamente" es el ablativo.
>
>
>
> Se ve así que actualmente los casos no solo perduran en los
> pronombres personales...
>
>
>
>
>
>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
___________________________________
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>
> [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]
>
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