Ciao a tutti, rispondo brevemente, principalmente alle risposte a me...
> M: > Bene. Gi` ammettere l'inevitabilit` dell'errore elimina ogni possibilit` di > determinismo "puro". Che io sappia, l'unico aspetto della realta' che per la scienza non puo' essere descritta in termini deterministici puri e' la meccanica quantistica. Ovviamente sociologia ecc. non sono in grado di fare previsioni esatte sull'evoluzione dei loro "oggetti", ma nessuno nega che i fenomeni sociali siano fenomeni su grande scala che, nel piccolo, sono pilotati dalle leggi fisiche pure e semplici -> quindi deterministici e/o probabilistici/quantistici. Ovviamente l'impossibilita' di fare previsioni esatte p.es. sulla situazione palestinese, da un punto di vista fisico, segue solo dalla mancanza di dati sufficienti. Benche' tutti parlino di Laplace come se fosse un mostro preistorico, la scienza moderna e' ancora su una posizione di determinismo modificato, determinismo+QED. Se consideriamo la meccanica quantistica, nota che la teoria che da una parte decreta l'impossibilita' di fare previsioni esatte non lascia comunque nessuno spazio per uno "status speciale" della mente, degli esseri viventi, ecc. Cio' che non e' deterministico e' *casuale*, e solo casuale. Fra pensare che il mio comportamento sia completamente determinato e pensare che sia completamente determinato dal lancio di un bilione di dadi non c'e' molta differenza da un punto di vista metafisico... o emotivo... Il viaggio di Colombo, per la scienza, e' il risultato di una serie di fenomeni ciecamente casuali. Tutta la discussione sul fatto che questo faccia o no una grande differenza rispetto a pensare che Colombo dovesse deterministicamente andare in America verte solo sul fatto che la mente umana possa essere strutturata in modo da amplificare gli effetti di esiti casuali, mantenendone in tal modo una certa impredicibilita' a livello macro, mentre per fenomeni fisici "incoscienti" normalmente le casualita', sommandosi sui grandi numeri, diventano essenzialmente deterministiche. (Vedi anche teoria del caos, ecc.) > A: > > ... ne' ho detto che posso prevedere il comportamento di una persona solo > perche' e' automatico. > > Una macchina di Turing non puo' dire se un'altra macchina di Turing si > blocca o meno su un nastro > > ... > > prendi un dispositivo che prende due numeri e li somma tra di loro. > > Questo dispositivo e' automatico. Ora lo attacchiamo a un tastierino > numerico per fornirgli noi i numeri. > > Ora prevediamo il risultato della somma. > > Come? Non si puo' prevedere? Eppure e' automatico.. > > Si, e' automatico ma il risultato dipende dagli ingressi. > > M: > Perr, in questi casi, se conosci l'input ricavi l'output. Ehm, no. Scusate, forse non ho capito. Di una macchina di Turing non puoi prevedere l'output neanche conoscendo l'input. (In questo contesto "prevedere" vuol dire prevedere infallibilmente, cioe' algoritmicamente). > Invece con gli esseri viventi questo non accade. L'ipotesi che la mente sia > una macchina di > Turing non h sostenibile. Al massimo, si pur dire che noi non siamo in grado > di distinguere un essere umano da una macchina (questa era l'intelligenza > artificiale, se non erro, in Turing); ma passa una certa differenza. In > particolare Penrose, partendo dal teorema di incompletezza di Goedel, ha > confutato la teoria algoritmica della mente. Non credo sia possibile dire che con gli esseri viventi questo non accade. Non credo neanche che Penrose abbia *definitivamente* confutato la teoria algoritmica della mente. Mi risulta piuttosto che abbia proposto una teoria alternativa in cui la mente e' modellata da una macchina inerentemente quantistica. Non sono certo che questa macchina sia mai stata descritta in modo abbastanza formale da permettere un reale confronto "matematico" con la macchina di Turing (che invece e' un modello completamente formalizzato, e appunto dominio della matematica). Comunque sono pronto a essere smentito... > AS: > > La scienza studia oggetti. Questa affermazione, in apparenza innocua, e' > un'affermazione che riguarda la metafisica soggiacente alla scienza, > metafisica che e' intrinseca nel concetto di scienza e ne determina la > natura. Un essere umano visto da un osservatore esterno e' un oggetto, e il > suo comportamento e' parte del dominio della scienza. A mio parere, il suo > comportamento e' necessariamente anche predicibile dalla scienza almeno in > linea di principio, a meno di credere che la mente umana non sia realizzata > dal cervello, o comunque dal substrato fisico (biologico, inorganico, ecc.) > su cui e' fondata.... > > M: > D'accordo, la scienza studia oggetti. Cir che io sostengo h che IO non sono > un oggetto. Ovvero, che nessun oggetto scientifico corrisponda nh possa > corrispondere a me. Pirsig in Lila parte proprio dalla impossibilit` di una > scienza oggettiva antropologica. Secondo il suo schema, l'oggettivit` ha > senso soltanto per la sfera inorganica e biologica, mentre per i livelli > sociale ed intellettuale h un errore cercare di definire un oggetto che li > rappresenti. Penso che il capoverso successivo abbia chiarito il punto, giusto? Tu non sei un oggetto per te, ma lo sei per tutti gli altri esseri umani (nel senso che non sei IL soggetto)... > AS: > > Credo che tu stesso Marco, vorrai convenire che la tua decisione di > andare in vacanza a Poggibonsi emerge da una serie di processi fisici, > principalmente localizzati nel tuo cervello (e in quello di tua moglie... > :)) osservabili e predicibili (in senso deterministico se il loro > esito non e' influenzato da oscillazioni quantiche; almeno a livello > probabilistico in caso contrario). > > M: > Con saggia accortezza :-) dici "emerge da...", e non "h causato da...". Un > essere umano non risponde alla legge di causalit`. A parit` di input non > corrisponde lo > stesso output. Non saggia accortezza, mancanza di puntiglio. Non credo assolutamente che l'essere umano non risponda alla legge di causalita' (a cosa risponderebbe, altrimenti?) Che a parita' di input non corrisponda lo stesso output... certo. (D'altra parte posso scriverti in 10 secondi un programmino C che produce output diversi a parita' di input). La macchina cervello, qualunque tipo di macchina sia, ha come minimo memoria e la capacita' di modificarsi in continuazione in modi ovviamente non ancora del tutto noti... queste due cose (o anche una sola) basta a dare output diversi a parita' di input... Ovviamente poi dipende da cosa intendi per input: ci includiamo l'esito dei dadi quantistici? Se si... allora la macchina risultante, per me, e' completamente deterministica, ne' ho mai letto o sentito di nessuno che abbia prodotto validi motivi per non ritenere che sia cosi'... > AS: > > Non e' forse il vecchio problema del libero arbitrio? L'uomo ha libero > arbitrio? Non l'uomo osservato dalla scienza; cio' che svolge il ruolo di > oggetto nella scienza (anche quando, incidentalmente, si tratta di un essere > umano), non ha libero arbitrio per definizione. Al piu', ha un comportamento > casuale (vedi QED). Il libero arbitrio ce l'ho io, cioe', l'uomo visto da > dentro, il soggetto... > > > Il punto faticoso di tutto cio' e' che non ha senso, neppure, concludere > che qualcosa sfugge alla scienza. L'assenza di libero arbitrio e la presenza > di libero arbitrio sono entrambe verita' nel contesto di due "framework" > diversi, che si ottengono proiettando la Realta' secondo una certa > metafisica. E' vero che la scienza puo' prevedere il tuo comportamento, e > questo non toglie che sia altrettanto vero che solo tu decidi del tuo > comportamento. In effetti, "tu" vuol dire due cose diverse nei due casi, e > nessuna dei due e' <TU>, sono solo due schemi statici che sono in un > relazione con <TU>... > > M: > Bene, ma qui arrivi ad un impasse. Due framework incompatibili che non si > parlano. La scienza non si occupa dei soggetti, soprattutto di > quelli "inusuali". Sono statisticamente irrilevanti, inesistenti > addirittura. E se io faccio quel che meglio credo, comportandomi in modo > diverso da quanto la scienza o il "senso comune" prevedano, sono > irrazionale.. forse pazzo. D'altra parte, io, soggetto, spesso non trovo > giusto conformarmi a comportamenti "oggettivamente razionali". Secondo me qui mescoli i livelli. Quando parlo di scienza io non mi riferisco a sociologia, psicologia, ecc., ma alla pura e semplice FISICA. Le altre scienze studiano macro-fenomeni per i quali e' praticamente impossibile una conoscenza totale dei dati fisici, e che quindi devono essere affrontati sulla base di categorie di piu' alto livello ma che certamente non consentono previsioni esatte... E' tutto un altro paio di maniche... Tutto cio' non c'entra molto con la MOQ, ma a mio parere non se ne puo' prescindere... AS -- Andrea Sosio P&T-TPD-SP Tel. (8)9006 mailto: [EMAIL PROTECTED] MOQ.ORG/ITALIA - http://www.moq.org/italia Archivio messaggi: http://www.moq.org/italia/qui/quiarchivio.html Regolamento, istruzioni: http://www.moq.org/italia/qui/quiindex.html Informazioni: mailto:[EMAIL PROTECTED] Per cancellarsi dalla mailing list, seguire le istruzioni all'indirizzo: http://www.moq.org/italia/qui/quicome.html
