oooopsss..... oltre un mese. Scusate il ritardo, ma improvvisi impegni di lavoro mi hanno tenuto "in tournee" per l'Italia buona parte dello scorso mese di giugno.... e poi sono in un periodo (peraltro felicissimo) di scarsa vena. Tanto che ho impiegato una settimana per scrivere questo messaggio :-(
Non so se abbia senso riaprire il dibattito, ma devo alcune precisazioni. Ad Andrea Suppaman, che sostiene..... > Il fatto e' che secondo me le azione sono automatiche, funzionali agli > stimoli cui siamo sottoposti rispondo che in un MOQista mi meraviglia abbastanza questa posizione iper-meccanicistica. Automatiche, nientemeno. In base a cosa ritieni così inattaccabile il principio di causalità? In proposito, ti rimando al bel saggio di Jonathan Marder (scienziato e MOQista): "La fine della causalità", disponibile sul forum. Mi sembra di poter dire che la causalità "oggettiva" della scienza classica ha un certo campo di applicazione, ma in molti casi è inadeguata. Per esempio, non sei in grado di determinare la direzione che prenderà un pezzo di legno alla deriva. Guarda caso, tale imprevedibile comportamento assomiglia molto a come le specie animali evolvono, tanto che molti genetisti parlano in proposito di "deriva genetica", un fenomeno di gran lunga più rilevante della famosa selezione darwiniana. Così come due legni alla deriva vanno sempre in direzioni diverse, anche due gruppi della stessa specie, una volta separati, evolvono in modo diverso ed imprevedibile, anche in condizioni ambientali identiche. Perchè imprevedibile? A tuo avviso è soltanto un problema di mancanza di informazioni: >Se potessi > sapere esattamente come e' composta la struttura di una persona e conoscessi > esattamente gli stimoli cui e' sottoposta non capisco perche' non dovresti > poter predire le sue azioni.. E perchè sei tanto sicuro di sì invece? Detto che comunque il discorso è ipotetico, in quanto è sempre intrinsecamente impossibile avere tutte le informazioni, prima mi devi spiegare su quale base ritieni che il mondo sia fatto di <<oggetti>> che rispondono <<automaticamente>> a <<stimoli esterni>>. Anche ad Andrea Sosio devo qualche risposta. > Non credo assolutamente che > l'essere umano non risponda alla legge di causalita' (a cosa risponderebbe, > altrimenti?) E anche qui sono un po' sorpreso. Pirsig inserisce la legge di causalità fra gli "ornitorinchi" che la MOQ distrugge. La legge di causalità è stata creata dall'uomo, non viceversa. Comunque, MOQ o non MOQ, la causalità prevede che a parità di causa deve corrispondere lo stesso effetto, giusto? (altrimenti, che legge è? ). Il punto è che non può esistere parità di causa. Infatti, ogni stimolo mi modifica, se non altro nella memoria di averlo già ricevuto; per cui non potrò mai avere due volte lo stesso stimolo. Dunque, la legge di causalità, come tutte le leggi create dall'uomo, ha un campo di applicazione limitato alle condizioni in cui decidiamo di applicarla. Chiedi "A cosa risponderebbe, altrimenti?". Un suggerimento: alla legge della Qualità: Meglio è Meglio. AS > Che io sappia, l'unico aspetto della realta' che per la scienza non puo' essere > descritta in termini deterministici puri e' la meccanica quantistica. A parte il fatto che tu dici "scienza" ed intendi "fisica" (anche antropologia, psicologia, sociologia... è scienza...).... Marder, nel saggio sopra citato, aggiunge anche la termodinamica. La mia impressione (correggetemi se sbaglio) è che in realtà la meccanica classica sia possibile considerarla come un "caso particolare" di una più ampia meccanica statistica.... Comunque, se ammettiamo che al livello inorganico esistono piccoli "spazi di libertà" nei quali muoversi (ad es.: effetti quantistici) secondo la MOQ i livelli superiori sono caratterizzati da dinamismo (=libertà) più marcato, per cui io, in conclusione, sono più libero di un elettrone.... non certo più determinato. Ma, tornando all'intelligenza artificiale: > > M: > > Pero', in questi casi, se conosci l'input ricavi l'output. AS: > Ehm, no. Scusate, forse non ho capito. Di una macchina di Turing non puoi > prevedere l'output neanche conoscendo l'input. (In questo contesto "prevedere" > vuol dire prevedere infallibilmente, cioe' algoritmicamente). > .... > (D'altra parte posso scriverti in 10 secondi un programmino C che produce output > diversi a parita' di input). La macchina cervello, qualunque tipo di macchina > sia, ha come minimo memoria e la capacita' di modificarsi in continuazione in > modi ovviamente non ancora del tutto noti... queste due cose (o anche una sola) > basta a dare output diversi a parita' di input... Ovviamente poi dipende da cosa > intendi per input: ci includiamo l'esito dei dadi quantistici? Se si... allora > la macchina risultante, per me, e' completamente deterministica, ne' ho mai > letto o sentito di nessuno che abbia prodotto validi motivi per non ritenere che > sia cosi'... > Mi risulta piuttosto che [Penrose] abbia proposto una teoria > alternativa in cui la mente e' modellata da una macchina inerentemente > quantistica. Non sono certo che questa macchina sia mai stata descritta in modo > abbastanza formale da permettere un reale confronto "matematico" con la macchina > di Turing (che invece e' un modello completamente formalizzato, e appunto > dominio della matematica). D'accordo su Turing e Penrose. Anch'io non so se l'ipotesi di Penrose sia mai stata descritta in modo formale... d'altra parte potrà mai la matematica descrivere *completamente* la mente umana? Chissà. Vado un po' in là con la memoria, ma se non erro la macchina di Turing ha delle limitazioni implicite, come d'altra parte -a sentire Godel- ogni sistema matematico. Non essendo io un matematico, mi fermo perchè ho il sospetto di aver già azzardato troppo (!) Sulla scorta di quanto dicevo prima a proposito della impossibilità di ripetere gli stessi stimoli, lasciami un attimo confondere le acque. In un essere vivente, l'algoritmo-mente viene anche adattato continuamente per cui l'algoritmo fa parte anche dell'output. Ma, soprattutto, l'algoritmo è esso stesso input (d'altra parte, non è stata la grande intuizione di Von Neumann quella che nei computer il programma è un dato?). Come dire, io con la mia storia contribuisco all'input per creare un output che in parte viene memorizzato in me stesso. In sintesi, l'output che produco è in parte determinato da veri e propri input esterni, ed in parte è determinato da un "input interno": io. In questo senso, io sono libero, perchè sono composto da infiniti output del passato che si sono stratificati a creare un mix unico, e che posso mettere in gioco o meno a seconda di quel che meglio credo. Questo per me è essere: statici e dinamici; determinati e liberi; unici e inseriti in un flusso ininterrotto di eventi.... alla ricerca di qualcosa di meglio. A presto, Marco MOQ.ORG/ITALIA - http://www.moq.org/italia Archivio messaggi: http://www.moq.org/italia/qui/quiarchivio.html Regolamento, istruzioni: http://www.moq.org/italia/qui/quiindex.html Informazioni: mailto:[EMAIL PROTECTED] Per cancellarsi dalla mailing list, seguire le istruzioni all'indirizzo: http://www.moq.org/italia/qui/quicome.html
