> M: > > > Certo. Anche la meccanica ci fornisce schemi intellettuali di alta > > qualit� che ci consentono di predire il comportamento di *determinati* > corpi in *certe* condizioni. Ma sfido qualunque dinamica o altra branca di > qualunque scienza oggettiva a predire dove io andr� in ferie la prossima > estate. > > A: > > Con quale errore? > > M: > Bene. Gi� ammettere l'inevitabilit� dell'errore elimina ogni possibilit� di > determinismo "puro".
Intendo dire che la domanda non ha una risposta unica. Per esempio posso gia' dirti che vai in vacanza sul pianeta Terra, ma tu probabilmente ti riferivi alla citta' di destinazione. > A: > > E' vero che non si puo' prevedere il comportamento isolato delle > > particelle elementari se non sbaglio si prevede il comportamento > probabilistico in quantistica. > > > Un po' come dire "Non so se Marco quest'anno va a Cesenatico, pero' posso > > prevedere che al 60% va li' al 30% va a Forlimpopoli e al 10% a > Poggibonzi". > > > Poi su tante particelle (tanti italiani in vacanza) succede che la legge > > descrive bene quello che succede. > > M: > Certamente. Solo che io non andr� per il 60% da una parte ed il 30% da > un'altra.... (fra l'altro, a dire il vero, andr� da tutt'altra parte....:-) > E me ne frega poco di cosa fanno gli altri. Queste statistiche hanno di > divertente che considerano "statisticamente irrilevanti" le scelte pi� > originali. Il viaggio di Cristoforo Colombo era statisticamente > irrilevante, visto che nessun altro si dirigeva ad ovest, a quei tempi. Il > "brujo" � statisticamente irrilevante, ma � quello che cambia il mondo.... > > A: > > ... ne' ho detto che posso prevedere il comportamento di una persona solo > > perche' e' automatico. > > > Una macchina di Turing non puo' dire se un'altra macchina di Turing si > > blocca o meno su un nastro > > > ... > > prendi un dispositivo che prende due numeri e li somma tra di loro. > > Questo dispositivo e' automatico. Ora lo attacchiamo a un tastierino > > numerico per fornirgli noi i numeri. > > > Ora prevediamo il risultato della somma. > > Come? Non si puo' prevedere? Eppure e' automatico.. > > Si, e' automatico ma il risultato dipende dagli ingressi. > > M: > Per�, in questi casi, se conosci l'input ricavi l'output. Invece con gli > esseri viventi questo non accade. No? E nei laboratori di biologia per preparare una coltura di batteri o per farne sopravvivere alcuni piuttosto che altri vanno a tentoni ?? >L'ipotesi che la mente sia una macchina > di Turing non � sostenibile. Al massimo, si pu� dire che noi non siamo in > grado di distinguere un essere umano da una macchina (questa era > l'intelligenza artificiale, se non erro, in Turing); ma passa una certa > differenza. In particolare Penrose, partendo dal teorema di incompletezza > di Goedel, ha confutato la teoria algoritmica della mente. Non l'ho mai sostenuta, era una confutazione del fatto che la nostra vita non sia il frutto deterministico di una macchina, seppur complessa. Il fatto e' che secondo me le azione sono automatiche, funzionali agli stimoli cui siamo sottoposti ma questo non vuol dire che si possa fare previsioni sullo stato futuro. In effetti credo che dipenda dalla mancanza di informazioni. Se potessi sapere esattamente come e' composta la struttura di una persona e conoscessi esattamente gli stimoli cui e' sottoposta non capisco perche' non dovresti poter predire le sue azioni.. certo se i dati sono incompleti o errati la soluzione potrebbe essere a sua volta incompleta o errata. > AS: > > La scienza studia oggetti. Questa affermazione, in apparenza innocua, e' > > un'affermazione che riguarda la metafisica soggiacente alla scienza, > metafisica che e' intrinseca nel concetto di scienza e ne determina la > natura. Un essere umano visto da un osservatore esterno e' un oggetto, e il > suo comportamento e' parte del dominio della scienza. A mio parere, il suo > comportamento e' necessariamente anche predicibile dalla scienza almeno in > linea di principio, a meno di credere che la mente umana non sia realizzata > dal cervello, o comunque dal substrato fisico (biologico, inorganico, ecc.) > su cui e' fondata.... > > M: > D'accordo, la scienza studia oggetti. Ci� che io sostengo � che IO non sono > un oggetto. Ovvero, che nessun oggetto scientifico corrisponda n� possa > corrispondere a me. Pirsig in Lila parte proprio dalla impossibilit� di una > scienza oggettiva antropologica. Secondo il suo schema, l'oggettivit� ha > senso soltanto per la sfera inorganica e biologica, mentre per i livelli > sociale ed intellettuale � un errore cercare di definire un oggetto che li > rappresenti. > > AS: > > Credo che tu stesso Marco, vorrai convenire che la tua decisione di > > andare in vacanza a Poggibonsi emerge da una serie di processi fisici, > principalmente localizzati nel tuo cervello (e in quello di tua moglie... > > :)) osservabili e predicibili (in senso deterministico se il loro > > esito non e' influenzato da oscillazioni quantiche; almeno a livello > probabilistico in caso contrario). > > > M: > Con saggia accortezza :-) dici "emerge da...", e non "� causato da...". Un > essere umano non > risponde alla legge di causalit�. A parit� di input non corrisponde lo > stesso output. Perche' non c'e' parita di essere umano > AS: > > Non e' forse il vecchio problema del libero arbitrio? L'uomo ha libero > > arbitrio? Non l'uomo osservato dalla scienza; cio' che svolge il ruolo di > oggetto nella scienza (anche quando, incidentalmente, si tratta di un > essere umano), non ha libero arbitrio per definizione. Al piu', ha un > comportamento casuale (vedi QED). Il libero arbitrio ce l'ho io, cioe', > l'uomo visto da dentro, il soggetto... > > > Il punto faticoso di tutto cio' e' che non ha senso, neppure, concludere > > che qualcosa sfugge alla scienza. L'assenza di libero arbitrio e la > presenza di libero arbitrio sono entrambe verita' nel contesto di due > "framework" diversi, che si ottengono proiettando la Realta' secondo una > certa metafisica. E' vero che la scienza puo' prevedere il tuo > comportamento, e questo non toglie che sia altrettanto vero che solo tu > decidi del tuo comportamento. In effetti, "tu" vuol dire due cose diverse > nei due casi, e nessuna dei due e' <TU>, sono solo due schemi statici che > sono in un relazione con <TU>... Non ho capito bene ma secondo me hai ragione <TU> > M: > Bene, ma qui arrivi ad un impasse. Due framework incompatibili che non si > parlano. La scienza non si occupa dei soggetti, soprattutto di > quelli "inusuali". Sono statisticamente irrilevanti, inesistenti > addirittura. E se io faccio quel che meglio credo, comportandomi in modo > diverso da quanto la scienza o il "senso comune" prevedano, sono > irrazionale.. forse pazzo. D'altra parte, io, soggetto, spesso non trovo > giusto conformarmi a comportamenti "oggettivamente razionali". Questo fatto non l'ho ben chiaro: perche' dite che la scienza studia gli oggetti? Chi l'ha detto? > E invece, il mondo che noi conosciamo si � costruito grazie a particelle, > geni, culture e uomini "fuori dagli schemi". Una divisione fra > comportamenti statici e comportamenti dinamici � la mappa alternativa alla > divisione fra soggetti ed oggetti che Pirsig propone per comprendere > l'evoluzione.... > > Ciao, > Marco > > > p.s. > > A: > > ..."fa" senza accento non si confonde con la nota musicale e quindi ci > > vuole > l'accento? > > M: > e perch� non scrivere la nota musicale con l'accento? > e perch� allora non hai lo stesso dubbio su RE e MI e SI e LA? infatti su LA ce l'ho, mi e si non mi creano problemi forse perche' LA e' piu' squillante.. in quanto a RE non c'e possibilita' di confusione perche' il Re (sua maesta) ha la '�' mentre il RE la '�' Ciao MOQ.ORG/ITALIA - http://www.moq.org/italia Archivio messaggi: http://www.moq.org/italia/qui/quiarchivio.html Regolamento, istruzioni: http://www.moq.org/italia/qui/quiindex.html Informazioni: mailto:[EMAIL PROTECTED] Per cancellarsi dalla mailing list, seguire le istruzioni all'indirizzo: http://www.moq.org/italia/qui/quicome.html
