--- On Fri, 11/13/09, Fernando Maia Jr. wrote:
>> "Krea" signifas "rilata al kreado". Kiel rilata? Ĉu eble "kreita"?
>> (kp "skribi" -> "skriba respondo"). Ĉu eble "kreanta"? (kp
>> "malfermi" -> "malferma kunsido"). Ĉu iel alie rilata?
> Sergio, lau mia kompreno, "krea" signifas pli ekzakte "rilate al la
> ago krei", kiu estus kuntekste sama al "la povo krei".
Kial "rilatE"? Supozeble estas tajperaro.
Kuntekste tio povas esti la sama -- aŭ malsama. Ekz-e mi povus diri
ke "la laboro eniris la krean fazon; poste komenciĝis rutina fazo".
En tia kunteksto "krea" signifas "rilata al kreado", kaj certe ne la
fazo estas "kapabla krei". Ne temas pri kapablo krei, temas pri reala
okazado de krea procezo.
> Do neniel "kreita", kiu estas pasiva. Tial krea homo, kaj kreema
> homo, sen la neceso uzi kreiva homo.
Homo povas esti "kreiva" (kapabla krei), sed "nekreema" (ĉar li
malvolas labori).
> Mi daure sentas, ke tiu lasta estas malkapablo forlasi la
> "nacilingvan katenon". Rimarku, ke mi ne kondamnas tiun uzon, lau mi
> oni elektu sian formon komunikighi, mi nur analizas la aferon. Mi
> kutime akceptas plurajn manieroj sin esprimi - kaj mi pensas, ke
> devas esti tia la sinteno en Esperanto (tial mi senprobleme rigardas
> Francujo, Francio, Franclando kiel samaj).
Vi pravas ke ĉi tie temas pri du manieroj de vortofarado, kiun niaj
gramatikistoj ankoraŭ ne klare distingas: konvertado (conversion) kaj
derivado. Ĉe konvertado oni simple aldonas kategorian sufikson,
supozante ke la aŭskultanto divenos, kian sencon atribui al la
rezulto:
the salt => to salt, salted (salo => sali)
Ĉe derivado oni indikas la semantikon per preciziga sufikso:
salo => sal/iz/i (izi = provizi je)
Tia dua procedo estas pli klara, ĉar principe "sali" povus signifi
"esti sala, havi la salan guston": "la supo nesufiĉe salas". Sed oni
arbitre decidas, ke "sali" havu la sencon "salizi", dum ekz-e "ondi"
signifu "esti onda" (kaj ne "produkti ondojn").
Ĝenerale mi preferas derivadon ol konvertadon (kvankam tio estas
idisma).
[...]
> Pri Universala, mi shatas ghin, char en Espernanto restas tre
> apartaj la konceptoj Universala kaj Universa. Fakte la koncepto
> Universala en la naciaj lingvoj devenis de la konceptoj Universa,
> tamen poste ghi farighis sufiche memstara.
Tio tamen ŝanĝis la sencon. Komence oni diris "Universala" celante la
sencon "Tutmonda" (specialaj, fakaj kongresoj tiam ne ekzistis). Nun
tia uzo apenaŭ eblas, kaj certe estus misgvida (ĉar "universala" ne
plu signifas tutmonda, sed "malspeciala"). "Universala kongreso" do
iĝis fosilia atavismo.
>>> Oni povas diri, ke la formoj krepova, produktkapabla kaj
>>> decidopova ekz-e estas ankau malkapablo forlasi la bezonon uzi
>>> sufikson che adjektivo por derivi adjektivan ideon de substantivo.
>> Supozeble tiel estas ĉe iuj homoj kiuj ne komprenas la semantikon
>> de -iv. Tamen ĝi ja estas utila kiam necesas indiki aktivan
>> kapablon, samkiel -ebl estas utila por indiki pasivan kapablon. Mi
>> ĵus citis misuzon de -ebl por indiki aktivan kapablon. Laŭ via
>> rezonado, oni simile povus konkludi ke la sufikson -ebl estas
>> ŝuldata al malkapablo forlasis la bezonon uzi sufikson ĉe adjektivo
>> por derivi adjektivan ideon".
> Mi ne konsentas, Sergio, char -ebl- donas pasivan econ al agaj verboj,
> kiel vi mem klarigis.
Kaj -iv donas la aktivan sencon. Do, tute simetriaj sufiksoj.
> En ghenerala kunteksto oni povas akcepti, ke
> varia = varianta = veriema = variiva; tamen ne = variebla.
Eblus diri variigebla (kio estas unu el la eblaj sencoj de _varia_).
> -Ebl- tiel shanghas la radiksencon, dum -iv- (pro la largha
> semantika konfuzo) ne chiam faras tion. Ech por "pagi" ni povas
> kompreni en supozebla kunteksto, ke paga = paga(i/o)nta =
> pagiva. Pagaj membroj de UEA, Pagantaj/intaj membroj de UEA,
> pagpovaj membroj.
Oni povas esti pagipova kaj tamen ne pagi. Ĝuste tio estas la
tragedio de la vendistoj. Mi ne dirus "pagiva membro" (ĉar normale
gravas ne kapablo pagi sed la fakto pagi); tamen estas normala paroli
pri "pagipovaj esperantistoj" (kiuj povus iĝi pagintaj membroj), aŭ
ke "sur la merkato ekzistas pagiva postulo pri tia varo".
> Laukuntekste oni povus elekti la plej ghustan formon, tamen en
> ghenerala analizo ili samas. Nu, tion mi diras, por montri, ke
> multofje oni evitas la "puran" adjektivon pro nacilingva
> influo. Nuancoj ekzistas, kaj oni devas elekti la plej taugan
> kunmetajhon.
Oni povas uzi konvertadon, sed en tio estas granda arbitreco kaj tia
komunikado estas malpli fidinda ol la derivada.
>> Lau mi ne estas malsameco inter krea menso kaj kreiva/krepova
>> menso.
Ĉi tioj estas klaraj ĉar kliŝaj. Sed estas diferenco inter
"peka homo" kaj "pekema/pekiva homo"; "neerara papo" kaj "neerariva
papo" ktp.
>> Samgrade kiel (ne) estas malsameco inter "esprima" kaj "esprimebla"
>> kaj "esprimiva".
> Nu, Sergio, por mi estas.
Ankaŭ por mi estas. Sed KIAL? Mia enkrampa (ne) celis indiki la
forman simetrion kaj arbitrecon de la konverta sencatribuo. Ne mi,
sed vi laŭas vian gepatran lingvon, interpretante la konvertadon
ĝiamaniere; dum por ruslingvano tro ofte evidentas la logika eblo
malsame interpreti la konvertaĵon. Ekz-e
arĝenti -- ĉu серебриться aŭ серебрить:
1. Super lia kapo arĝentis la luno (oris la suno, la grenkampo);
2. La arĝentita horloĝo (la arĝentita luno ...)
ondi -- ĉu волноваться aŭ волновать:
1. La vento ondis la marsurfacon
2. Malantaŭ lia dorso ondis la grenkampo
ktp.
[...]
--
Sergio
