Re: [Neo] Forum für neo-layout
Thomas aka „Das Nichts“ schrieb am 04.06.2011 um 23:24 Uhr: Demgegenüber kann man ein Forum so konzipieren, dass man sich nicht anmelden muss, sondern schnell und unkompliziert seine Frage/Anregung/whatever loswerden kann. Ich kenne keins. Entweder hat man ein Spamproblem oder es ist nicht unkompliziert (Capatcha). Haben denn alle die Liste abonniert? Ja, da es auch im Web2.0 die übersichtlichste Art Kommunikation ist. Ich kenne kein Forum, dass Threads so übersichtlich darstellt wie es ein MUA kann. • Neue Beiträge werden durch einen Mailclient in den passenden Thread einsortiert, wodurch sich eine Struktur ergibt, die einem Forum ähnelt, aber viel leichter handzuhaben ist. Es ist nunmal so, dass Mailinglisten eher archaisch und unhandlich auf Leute wirken, die erst in diesem Jahrhundert ins Netz gekommen sind. Jahrhundert? Jahrtausend! Leider wirken viele wirklich praktische und simple Dinge archaisch. Aber ich kenne nichts was eben so handlich ist und eine frische Web2.0-Politur aufweisen kann. Ja, wir haben leider keine iPhone oder Android App, die einen auf dem laufendend hält. Echt schlimm. Vielleicht sollten wir ne Facebook-Seite starten :) Foren sind zudem meist intuitiver zu bedienen. Wohl kaum. Ich bin in 3 Foren aktiv, und lasse mich per Mail benachrichtigen. Chaos pur. Die Mails selbst bieten keine Struktur oder Kontext. Im Forum macht es nur richtig Spass, wenn man täglich mitliest. Alte Beiträge findet man auch nicht einfach(er), Threads laufen oft vom Thema weg. Passiert auch auf einer Mailingliste, ist da aber nicht so schlimm, da man über die Baumstruktur einfach diesen Ast einfach erkenn und überspringen kann. Ich bin dagegen auf gut 20 Mailinglisten (einige davon nur zur Info). Das ist übersichtlich und lässt sich auch intuitiv bedienen: Man muss nur auf Antworten klicken wenn man auf etwas antworten will. Und falls in der Zeit, in der man die Antwort schreibt, 5 andere antworten wird der Thread trotzdem nicht zerrissen. Aber naja, kein fancy Web 2.0 … Auch gibt es genug Leute, die „minderwertige“ Mailclients, oder gar Webmailer benutzen, die mit Threads gar nicht klarkommen. Welcher „minderwertige“ verbreitete Mailclient kommt nicht mit Threads zurecht? Mit Webmail-Interfaces fange ich mal nicht an, ich mecker ja auch nicht, dass facebook nicht ohne Javascript funktioniert :) Und selbst wenn man über z.B. über GMail mitliest, deren Wasserfallansicht ist nicht unübersichtlicher als ein Forum. Es gäbe auch die Möglichkeit, die Liste mit einer Art Webfrontend, das dann ähnlich einem Forum zu bedienen ist, zu versehen. Ist nur eben eine Menge Arbeit. Es wäre toll, wenn du uns dabei helfen könntest! Ansonsten sehe ich für diese Variante eher schwarz. Ich denke, eine zentrale Liste bündelt nicht, sondern schließt aus – nämlich die User, die das Web erst ab 2.0 kennen. Sind das die gleichen, die offene Profile bei Facebook haben? Es wäre zwar schön diese User zu erreichen, aber sein wir ehrlich, den Aufwand ein komplett neues Tastatur-Layout zu lernen schreckt wohl mehr als ein fehlendes Web2.0-Gimmick ab. allerdings denke ich, dass man schon den einen oder anderen Schritt auf die User zugehen sollte, die mit so Listen wenig anfangen können. Es gibt ja noch den IRC-Channel, in dem bei kleineren Problemen oft schnell geholfen wird. Dafür gibt es auch eine Weboberfläche. Vielleicht wäre ja doch eine Testphase mit einem parallel laufenden Forum drin? Nur, um mal zu schauen, ob Bedarf da ist — kostet ja (außer eben etwas Arbeit) nichts. Ich glaube keiner hätte etwas dagegen, wenn du das in die Hand nehmen willst. Wer weiß vielleicht ist ja wirklich Bedarf dabei. Gruß Florian
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Da ich vor kurzem auch als Neuling zur Liste gestoßen bin und daher Einblick habe, wie es für einen Neuling ist, so einer lebhaften Mailingliste beizutreten, möchte ich auch mal meinen Senf zur Diskussion geben. Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen lassen. Die Mehrzahl der Neuen (wenn nicht sogar alle von denen, die noch nie eine Mailingliste abonniert hatten) wird das anfangs genauso machen. Da dann noch dazu kommt dass ich Thunderbird benutze und der in der normalen Konfiguration keine Threads darstellt. Outlook macht das z.B. auch nicht (Damit hätte man, möchte ich behaupten, schon die häufigsten Userclients aufgezählt). Somit lösche ich die Nachrichten nach kurzer Zeit aus dem Postfach und verliere somit öfter mal den Faden. Eine Mailingliste mag für die meisten Nutzer von Foren übrigens genauso abschreckend wirken wie im umgedrehten Fall das Forum. Sicherlich gibt es nie den Idealen Weg, aber ein Forum tut normalerweise nichts anderes als der Mailclient des Listenabonnenten. Alles andere ist nur eine Sache der Konfiguration des Forums (wie eben auch beim Mailclient). Mit der richtigen Forensoftware (jetzt mal nicht Mainstream, also BB o.Ä.) ändert sich für die Mailinglisten-Benutzer genau NICHTS. Sie bekommen eine Mail als Info über einen neuen Thread, genauso wie für jede Antwort. Hier kann auch der ganze Text schon enthalten sein. Auch kann man es erlauben direkt mit der Mail in den Thread zu Antworten. Vorteil dabei: bei Themen die einen nicht interessieren, nichts angehen o.Ä. klickt man nach der zweiten Nachricht einfach auf den Link zum löschen des Thread-Abonnements. Auch kann so gut wie jede etwas ältere Forensoftware auf Baumstruktur umgestellt werden. Mit so einer Konfiguration kann jeder nutzen was ihm lieber ist, und bekommt von der jeweils anderen Welt so gut wie gar nichts mit. Das Forum ist für die Listen-Abonnementen nichts weiter als ein Archiv, die Kommunikation läuft komplett über Mails. Die jedoch, die das Forum nutzen können dort übersichtlich den Thread anschauen und einfach auf Antworten klicken. Ob man heute noch eine solche Forensoftware mit all diesen alten Funktionen findet, weiß ich allerdings nicht. Ich kenne aber noch einige solche Foren, die auch Teilweise noch in betrieb sind. Da die Foren ja früher nichts anderes als Archive zu Mailinglisten waren, finde ich es schade, dass eben diese Funktionen heute bei fast keinem Forum mehr vorhanden sind. So, nun aber Mahlzeit. Grüßle, Schubi
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am Sonntag, 5. Juni 2011, 14:41:47 schrieb Mario Sander: Aber das wird sehr oft gemacht, beispielweise bei Linux-Distributionen wie Debian, ArchLinux... Ich persönlich finde die Lösung sehr gut. Je größer das Projekt ist, desto sinnvoller ist es, mehrere Wege zu gehen. Neo ist dafür schlicht zu klein. Vielleicht täusche ich mich und folgende Überlegung findet gefallen: • Entwicklung und Diskussionen finden wie gehabt auf der Liste statt • Für Probleme, Fragen und Anregungen seitens der Anwender wird ein Forum eingerichtet. Diejenigen, die sich gerade für das Forum stark machen, werden Moderatoren und vermitteln. Heißt: sie kennen Neo, entwickeln aber nicht zwangläufig mit, sondern kümmern sich um die Anwender. Kurz: es findet eine Trennung in Entwicklung und „Kunden“betreuung statt. Bisher hatte Neo nicht die Größe, die einen solchen Schritt rechtfertigte, und viele (so auch ich) keine Lust auf eine solche Tätigkeit. Dennoch ist sie unbestritten wichtig! Wenn sich solche Leute finden lassen, könnte Neo davon sehr profitieren. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 05.06.2011 13:54, schrieb Florian Janßen: Schubi schrieb am 05.06.2011 um 11:44 Uhr: Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen lassen. Ist das weniger Arbeit? Nein, hatte nur keine Lust alle Clients zu konfigurieren ;-) Da dann noch dazu kommt dass ich Thunderbird benutze und der in der normalen Konfiguration keine Threads darstellt. Doch natürlich. Ich verwende z.B. den Thunderbird. Kann sein, aber nicht mit den normalen Einstellungen. Muss mich wohl mal auch die Suche nach diesem Haken machen. Bei mir tut er es nämlich nicht. Outlook macht das z.B. auch nicht Doch natürlich. Ist mir auch neu :-( Somit lösche ich die Nachrichten nach kurzer Zeit aus dem Postfach und verliere somit öfter mal den Faden. Das kann ich mir denken. Ich kenn übrigens auch Leute die schließen den kompletten Browser, wenn sie zur einer anderen Domain wollen und verwenden die Suchleiste als Adressleistenersatz. Gegen DAUs ist nunmal kein Kraut gewachsen. Mit der richtigen Forensoftware (jetzt mal nicht Mainstream, also BB o.Ä.) ändert sich für die Mailinglisten-Benutzer genau NICHTS. Sie bekommen eine Mail als Info über einen neuen Thread, genauso wie für jede Antwort. Hier kann auch der ganze Text schon enthalten sein. Haben diese Mails als Betreff den Betreff des jeweiligen Threads? Haben sie den References- und den In-Reply-To-Header gesetzt? Die sind essentiell um eine Threadansicht im MUA zu ermöglichen. Gute Frage, aber normale Foren sind in offengelegtem PHP, somit kann man das ohne weiteres implementieren. Auch kann so gut wie jede etwas ältere Forensoftware auf Baumstruktur umgestellt werden. Kannst du Beispiele nennen? Ich finde z.B. den Versuch von gmane diese ML darzustellen nicht sehr gelungen. http://mylittleforum.net/ Nur eines der Beispiele. Mit so einer Konfiguration kann jeder nutzen was ihm lieber ist, und bekommt von der jeweils anderen Welt so gut wie gar nichts mit. Ich bin in einigen Foren und bekomme auch Mails, aber etwas brauchbares habe ich leider noch nicht entdeckt. Auch das hängt nur von der Konfiguration des Forum ab. Die großen haben dort PHP und HTML Templates die man nach belieben anpassen kann, sogar von der Admin-Oberfläche aus. Das Forum ist für die Listen-Abonnementen nichts weiter als ein Archiv, die Kommunikation läuft komplett über Mails. Die jedoch, die das Forum nutzen können dort übersichtlich den Thread anschauen und einfach auf Antworten klicken. Bis aufs Antworten gibt es schon so ein Archiv für diese Liste. Weiß ich ;-) Gruß Florian Grüßle, Schubi
Re: [Neo] Forum für neo-layout
On 06/05/11 14:17, Schubi wrote: Am 05.06.2011 13:54, schrieb Florian Janßen: Schubi schrieb am 05.06.2011 um 11:44 Uhr: Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen lassen. Ist das weniger Arbeit? Nein, hatte nur keine Lust alle Clients zu konfigurieren ;-) Da reicht IMAP und einer, der die Filter laufen hat, und ständig durchläuft ... der Client sortiert dann für alle anderen - gelesen/gelöscht kann man (dank IMAP) auch in den anderen sehen Da dann noch dazu kommt dass ich Thunderbird benutze und der in der normalen Konfiguration keine Threads darstellt. Doch natürlich. Ich verwende z.B. den Thunderbird. Kann sein, aber nicht mit den normalen Einstellungen. Muss mich wohl mal auch die Suche nach diesem Haken machen. Bei mir tut er es nämlich nicht. in dem Bereich mit den eMail-Daten (Subject, Date,...) ist ein Zeichen (sieht in etwa wie ein auf dem Bart stehender Schlüssel), das schaltet Threading ein... funktioniert auch mit Zeit-Sortierung, d.h. Threads mit dem Letzten Post wandern automatisch nach oben - eine bei Foren gerne genutzte Funktion Outlook macht das z.B. auch nicht Doch natürlich. Ist mir auch neu :-( Outlook kann's per default (IIRC) nicht - ist aber auch kein MUA (Mail User Agent) ... Peter
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 05.06.2011 19:50, schrieb Peter Bartosch: On 06/05/11 14:17, Schubi wrote: Am 05.06.2011 13:54, schrieb Florian Janßen: Schubi schrieb am 05.06.2011 um 11:44 Uhr: Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen lassen. Ist das weniger Arbeit? Nein, hatte nur keine Lust alle Clients zu konfigurieren ;-) Da reicht IMAP und einer, der die Filter laufen hat, und ständig durchläuft ... der Client sortiert dann für alle anderen - gelesen/gelöscht kann man (dank IMAP) auch in den anderen sehen Muss mal sehen ob ich das direkt auf dem Mailserver irgendwie hinbekomme. Hab da SSH zugriff, aber halt keine Root-Rechte. Müsste ja auf mein Mail-Verzeichnis Zugriff haben. Da dann noch dazu kommt dass ich Thunderbird benutze und der in der normalen Konfiguration keine Threads darstellt. Doch natürlich. Ich verwende z.B. den Thunderbird. Kann sein, aber nicht mit den normalen Einstellungen. Muss mich wohl mal auch die Suche nach diesem Haken machen. Bei mir tut er es nämlich nicht. in dem Bereich mit den eMail-Daten (Subject, Date,...) ist ein Zeichen (sieht in etwa wie ein auf dem Bart stehender Schlüssel), das schaltet Threading ein... Danke, habs gefunden. Hat mal jemand ein Loch zum verkriechen? funktioniert auch mit Zeit-Sortierung, d.h. Threads mit dem Letzten Post wandern automatisch nach oben - eine bei Foren gerne genutzte Funktion Outlook macht das z.B. auch nicht Doch natürlich. Ist mir auch neu :-( Outlook kann's per default (IIRC) nicht - ist aber auch kein MUA (Mail User Agent) ... Wohl wahr :D Schubi
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Peter Bartosch schrieb am 05.06.2011 um 19:50 Uhr: Outlook kann's per default (IIRC) nicht - ist aber auch kein MUA (Mail User Agent) ... Müsste gehen: http://office.microsoft.com/en-us/outlook-help/arrange-your-inbox-messages-using-predefined-groups-HP001041149.aspx?CTT=5origin=HA001135667 Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Forum für neo-layout
On 06/05/11 20:13, Schubi wrote: Am 05.06.2011 19:50, schrieb Peter Bartosch: On 06/05/11 14:17, Schubi wrote: Am 05.06.2011 13:54, schrieb Florian Janßen: Schubi schrieb am 05.06.2011 um 11:44 Uhr: Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen lassen. Ist das weniger Arbeit? Nein, hatte nur keine Lust alle Clients zu konfigurieren ;-) Da reicht IMAP und einer, der die Filter laufen hat, und ständig durchläuft ... der Client sortiert dann für alle anderen - gelesen/gelöscht kann man (dank IMAP) auch in den anderen sehen Muss mal sehen ob ich das direkt auf dem Mailserver irgendwie hinbekomme. Hab da SSH zugriff, aber halt keine Root-Rechte. Müsste ja auf mein Mail-Verzeichnis Zugriff haben. ? IMAP ist nur ein anderer Zugriff auf die Mailboxen ... (wie POP3) ... und mit einer meinte ich einen eMail-client, der halt ständig läuft, um die Filter anzuwenden Peter
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Sorry, falls ich die Mail jetzt zweimal geschickt hab, dann einfach ignorieren. Aber irgendwas ist eben schief gelaufen, aber ich hab sie auf jeden Fall nicht durch die Liste zurückbekommen, deshalb nochmal: OK, das waren in der Diskussion jetzt wieder fast alle Vor- und Nachteile. Objektiv mag das ja alles auch richtig sein. Aber ich benutze neo jetzt seit gut anderthalb Jahren. Wenn ich ein Problem hatte, dann hab ich kurz im Chat vorbei geschaut. Wenn dort aber gerade niemand ist, der einem helfen kann, ist der Chat doch ein wenig nervig, weil eben niemand mal einen Tag später antworten kann. Das hätte mir persönlich sehr geholfen. Außerdem sind im Chat die Informationen einfach verloren und jemand mit dem selben Problem kann sie nicht wieder einsehen. Zur Mailingliste kann ich nur sagen, dass, welche Vorteile sie auch immer bietet, ich die ganze Zeit niemals auch nur in Betracht gezogen hätte, sie zu benutzen. Erst gestern habe ich mich überwunden, nachdem im Chat jemand meinte, ich soll doch mal in der Mailingliste schreiben. Ich will damit sagen, dass in meiner Vorstellung Mailinglists immer für Entwickler waren und nur für Entwickler. In einem Forum kann man auch als Neuling fragen stellen, in dem einem andere Nutzer helfen und ab und an mal ein Entwickler vorbeischaut, um Support zu geben. Wie falsch auch immer die Vorstellung sein mag, glaube ich doch, dass viele so denken. Außerdem war dann mein Problem, wie findet man raus, ob in der Mailingliste die Diskussion schon gelaufen ist. Also hab ich vom Archiv die letzten fünf Monate runtergeladen und geschaut, ob da was drüber gesagt wurde. Auch wenn es in diesem Fall im Wiki stand, finde ich das extremst umständlich. Wie auch immer, das war alles rein subjektiv. Aber ich denke, dass in diesem Fall das subjektive Empfinden wichtig ist. Ich habe neo gelernt, weil ich dachte, dass die Idee gut ist. Trotzdem konnte ich mich nicht überwinden die Mailingliste zu benutzen. Wenn es also noch mehr von meiner Sorte gibt, dann würde sich ein Forum wahrscheinlich lohnen. Und zur Beteiligung direkt: Ich habe leider keine Ahnung von phpBB oder ähnlichen. Falls aber jemand die Administration übernimmt, kann ich gerne moderieren oder neue Nutzer freischalten, Rechte vergeben oder ähnliches. MfG Mario
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Am 05.06.2011 22:01, schrieb Peter Bartosch: On 06/05/11 20:13, Schubi wrote: Am 05.06.2011 19:50, schrieb Peter Bartosch: On 06/05/11 14:17, Schubi wrote: Am 05.06.2011 13:54, schrieb Florian Janßen: Schubi schrieb am 05.06.2011 um 11:44 Uhr: Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen lassen. Ist das weniger Arbeit? Nein, hatte nur keine Lust alle Clients zu konfigurieren ;-) Da reicht IMAP und einer, der die Filter laufen hat, und ständig durchläuft ... der Client sortiert dann für alle anderen - gelesen/gelöscht kann man (dank IMAP) auch in den anderen sehen Muss mal sehen ob ich das direkt auf dem Mailserver irgendwie hinbekomme. Hab da SSH zugriff, aber halt keine Root-Rechte. Müsste ja auf mein Mail-Verzeichnis Zugriff haben. ? IMAP ist nur ein anderer Zugriff auf die Mailboxen ... (wie POP3) ... und mit einer meinte ich einen eMail-client, der halt ständig läuft, um die Filter anzuwenden Peter Schon klar so weit. Hab aber keine rechner der immer läuft. Außer meinem Homeserver, aber der macht keine Mails. Aber ich hab SSH Zugriff auf meinen Mailserver, somit kann ich mir evtl ein script basteln. Gruß, Schubi
Re: [Neo] Forum für neo-layout
On 06/05/11 22:39, Schubi wrote: [...] IMAP ist nur ein anderer Zugriff auf die Mailboxen ... (wie POP3) ... und mit einer meinte ich einen eMail-client, der halt ständig läuft, um die Filter anzuwenden Peter ? Schon klar so weit. Hab aber keine rechner der immer läuft. Außer meinem Homeserver, aber der macht keine Mails. Aber ich hab SSH Zugriff auf meinen Mailserver, somit kann ich mir evtl ein script basteln. schau' dir mal procmail an ... ich nehme an, das du Zugriff auf einem Linux-Server hast, und procmail wird i.d.R. durch die MTAs als Filter direkt unterstützt Peter
Re: [Neo] Forum für neo-layout
Sehr interessant, danke. Auf Arbeit muss ich ja leider mit dem Ding arbeiten. Gruß, Schubi Am 05.06.2011 20:26, schrieb Florian Janßen: Peter Bartosch schrieb am 05.06.2011 um 19:50 Uhr: Outlook kann's per default (IIRC) nicht - ist aber auch kein MUA (Mail User Agent) ... Müsste gehen: http://office.microsoft.com/en-us/outlook-help/arrange-your-inbox-messages-using-predefined-groups-HP001041149.aspx?CTT=5origin=HA001135667 Gruß Florian
Re: [Neo] Forum für neo-layout
OK, das waren in der Diskussion jetzt wieder fast alle Vor- und Nachteile. Objektiv mag das ja alles auch richtig sein. Aber ich benutze neo jetzt seit gut anderthalb Jahren. Wenn ich ein Problem hatte, dann hab ich kurz im Chat vorbei geschaut. Wenn dort aber gerade niemand ist, der einem helfen kann, ist der Chat doch ein wenig nervig, weil eben niemand mal einen Tag später antworten kann. Das hätte mir persönlich sehr geholfen. Außerdem sind im Chat die Informationen einfach verloren und jemand mit dem selben Problem kann sie nicht wieder einsehen. Zur Mailingliste kann ich nur sagen, dass, welche Vorteile sie auch immer bietet, ich die ganze Zeit niemals auch nur in Betracht gezogen hätte, sie zu benutzen. Erst gestern habe ich mich überwunden, nachdem im Chat jemand meinte, ich soll doch mal in der Mailingliste schreiben. Ich will damit sagen, dass in meiner Vorstellung Mailinglists immer für Entwickler waren und nur für Entwickler. In einem Forum kann man auch als Neuling fragen stellen, in dem einem andere Nutzer helfen und ab und an mal ein Entwickler vorbeischaut, um Support zu geben. Wie falsch auch immer die Vorstellung sein mag, glaube ich doch, dass viele so denken. Außerdem war dann mein Problem, wie findet man raus, ob in der Mailingliste die Diskussion schon gelaufen ist. Also hab ich vom Archiv die letzten fünf Monate runtergeladen und geschaut, ob da was drüber gesagt wurde. Auch wenn es in diesem Fall im Wiki stand, finde ich das extremst umständlich. Wie auch immer, das war alles rein subjektiv. Aber ich denke, dass in diesem Fall das subjektive Empfinden wichtig ist. Ich habe neo gelernt, weil ich dachte, dass die Idee gut ist. Trotzdem konnte ich mich nicht überwinden die Mailingliste zu benutzen. Wenn es also noch mehr von meiner Sorte gibt, dann würde sich ein Forum wahrscheinlich lohnen. Und zur Beteiligung direkt: Ich habe leider keine Ahnung von phpBB oder ähnlichen. Falls aber jemand die Administration übernimmt, kann ich gerne moderieren oder neue Nutzer freischalten, Rechte vergeben oder ähnliches. MfG Mario
