Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Am Samstag, 27. Februar 2010 02:27:39 schrieb Alexander Koch: Ich möchte hier mal widersprechen. Dennoch treffen wir uns trotz unterschiedlicher Ansichten in einem Punkt: Es kann ein allgemeineres Zeichen verwendet werden, wenn dies sinnvoll, also benutzerfreundlich, ist. Auch ich habe bereits darauf hingewiesen, dass gute Suchroutinen, unterschiedliche Kodierungen der gleichen Glyphe findet, weshalb z.B. ein separates Ohm‑Zeichen nicht notwendig ist. Ich verstehe deine Ausführungen zu barrierefreiem Webdisign, allerdings ist das ein sehr spezielles Feld, das nicht rechtfertigt, eine Glyphe mehrfach auf die Tastatur zu bringen. Auch muss es keinen Laplace‑Operator zusätzlich zum Delta auf der Tastatur geben. Für beide Fälle gilt aber: als Coko sind sie absolut denkbar. Ich nehme an, dass wir beide mit dieser Lösung leben können, oder? Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo allerseits, Alexander Koch ſchrieb am 27.02.2010 19:08 Uhr: (wenn ʹ auf ß(2) kommt) Kurze Verständnisfrage: Sprecht Ihr von der ß-Taste? Die ist derzeitig lt. Referenz so belegt: 1. Ebene: ß (kleines Eszett) 2. Ebene: ẞ (großes Eszett) 3. Ebene: ſ (langes s) 4. Ebene: Leer 5. Ebene: ς 6. Ebene: ∘ Also wäre nur noch ß(4) frei – ß(2) ist bereits mit dem ẞ belegt (und das sollte auch so bleiben). Und jeder, der jetzt auch nur daran denkt, das ſ auf ß(3) zu streichen, zieht sich sowieso meine ewige Feindschaft zu ;) Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hi! Am Sat, 27 Feb 2010 19:08:03 +0100 schrieb Alexander Koch: Die Spriti sind ja auch relativ häufig. Die Spiritūs. ;) LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo Pascal, JA, so etwas muss man nicht beruecksichtigen, bzw. geht das nicht (immer) sinnvoll. Das ganze war auch nur eine Anmerkung zur allgemeinen Diskussion zum Grichisch schreiben mit Neo, daher verstehe ich die Diskussion hier auch nicht. Neo wird nie alles koennen, muss es auch nicht! somit ein Ohm im griechischen Alphabet nicht mehr fuer den Wiederstand in der Elektotechnik genutzt werden muss/kann Nicht einmal das weit verbreitete Buch Demtröder Experimentalphysik verwendet die Kodierung Ohm, sondern ausschlieÃlich den griechischen Buchstaben Omega als Einheit des Widerstandes. Was bei einem Standardwerk nicht stört, muss auch uns kein Kopfzerbrechen bereiten. Lutz Gratis: Jeden Monat 3 SMS versenden- Mit freenetMail - Ihrer kostenlose E-Mail-Adresse http://email.freenet.de/dienste/emailoffice/produktuebersicht/basic/sms/index.html?pid=6830
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Am Freitag, 26. Februar 2010 18:32:04 schrieb lutz.ma...@freenet.de: Neo wird nie alles koennen, muss es auch nicht! Besser noch: soll es gar nicht. Eine sinnvolle Vorauswahl steigert die Benutzerfreundlichkeit. Zurück zum Funkhaus … oder zum Thema „Griechisch“. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo, Am Samstag 20 Februar 2010 schrieb Pascal Hauck: Am Donnerstag, 18. Februar 2010 11:56:54 schrieb lutz.ma...@freenet.de: wie sieht es mit den Sonderzeichen fuer z.B. Ohm (und Lambda oder die Planck Konstante) aus, die zwar wie das griechische/lateinische Zeichen aussehen, aber fuer die Elektrotechnik/Physik eigene Unicode Codes bekommen haben Ich habe mich kürzlich schon einmal dazu geäußert und halte es – nach wie vor – für sehr unglücklich, dass Unicodes mit unterschiedlichen Codes für ein identisches Zeichen arbeitet. Ich möchte hier mal widersprechen. Ich habe für mich folgende Regeln gefunden: 1. Wenn es Empfehlungen gibt ein Zeichen nicht zu verwenden, dann verwende es nicht. So steht z.B. auch bei Ohm: „preferred representation is U+03A9 GREEK CAPITAL LETTER OMEGA“. Diese Empfehlungen sind sehr sinnvoll und vermutlich alle in Unicode-Mailinglisten ausgearbeitet worden. Es gesteht den Fehler des damaligen Hinzufügens ein. 2. Kein spezielles Zeichen für einen allgemeineren Zweck verwenden. Also den Laplace Operator „U+2206 INCREMENT“ nur für die angegebenen „Laplace operator/forward difference/symmetric difference (in set theory))“ bzw. das Micro-Zeichen auch nur für die Einheit. Wenn es kein spezielleres Zeichen gibt, dann das allgemeinste Zeichen verwenden (Das heißt nicht automatisch, dass wenn es ein spezielleres Zeichen gibt, das man dann das verwenden sollte, dazu unten mehr.) 3. Betrachte dabei auch den Typ des Zeichens (dies hilft nicht immer, da z.B. auch das Mikro-Zeichen als „Buchstabe, Kleinschrift“ und nicht als math. Symbol ausgezeichnet sind. Aber z.B. · als „Interpunktion, Sonstige“ und ⋅ als „Symbol, Mathematik“. (Also auch nach Punkt 2: middle dot allgemein, dot operator spezieller und ich denke dass es nicht – wie geäußert wurde – egal ist, welches Zeichen verwendet wird. Aber middle dot als mathematisches Zeichen einzusetzen finde ich hingegen wieder in Ordnung (weil es allgemeiner ist), aber nicht dot operator als griechisches Komma. Die Suchroutinen verwenden automatisch die in Unicode gekennzeichneten Äquivalente. Wenn du also nach Ohm suchst findest du immer auch die ganzen Omegas (wenn das Programm eine vernünftige Bibliothek verwendet, wovon ich ausgehe – pathologische Fälle sind nicht Neos Aufgabe.) Siehe in gucharmap in der Beschreibung die Äquivalente/ungefähren Äquivalente. Des Weiteren würden denke ich nur sehr wenige Fälle übrig bleiben, wo tatsächlich das Anbieten mehrerer Varianten über Neo sinnvoll ist. Nun noch ein Punkt, den ich beachtenswert finde, da ich mich sehr lange mit barrierefreien Webdesign beschäftigt habe und dort semantische Reichhaltigkeit besonders groß geschrieben wurde: → Wenn es sinnvolle Anwendungszwecke gibt, wo mehr Semantik nützlich ist, finde ich sollte sie genutzt werden um Leser_innen zu unterstützen. Dazu zwei Beispiele: Wenn jemand (mit Sehbehinderung) sich den Text vorlesen lässt, sollte in einer Einheit ein kodiertes Omega/Ohm als „Ohm“ vorgelesen werden und nicht als Omega. Dies kann eventuell aus dem Kontext geschlossen werden, (wobei das eventuell auch etwas komplexer werden kann und davon ausgeht, dass niemand Omega als Variable und Ohm als Einheit in der gleichen Formel verwendet). Daher denke ich, dass (auch wegen der Unicode-Empfehlung) hier das allgemeinere Zeichen in allen Fällen in Ordnung ist. Aber für den Laplace-Operator kann es sinnvoll sein, wenn dieser richtig benannt/vorgelesen wird, da hier ein Delta in einer Formel nicht automatisiert unterschieden werden kann. Daher würde ich sogar anraten, hier erstere Kodierung zu verwenden und auch über Neo anzubieten. Ich halte dies hier nicht für eine Designschwäche von Unicode und kann einige Doppeltaufnahmen, die nicht bereits als „not preferred“ gekennzeichnet sind, gut verstehen. Viele Grüße, Aleχ
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchieb am 20.02.2010 16:36: Ich habe mich kürzlich schon einmal dazu geäußert und halte es – nach wie vor – für sehr unglücklich, dass Unicodes mit unterschiedlichen Codes für ein identisches Zeichen arbeitet. Den Unicode stellt sich da halt auf den Standpunkt, dass er nur abstrakte Codepoints kodiere, und die seinen nun mal durch ihre unterschiedliche semantische Bedeutung voneinander abzugrenzen. Auf die daraus entstehenden praktischen Probleme durch solche Mehrfachkodierungen für ein und dasſelbe Zeichen wird leider nicht eingegangen … aber da ein einmal im Unicode eingeführter Codepoint nie wieder entfernt wird, müssen wir halt – wie von Pascal vorgeschlagen – das Beste daraus machen. Viele Grüße, Dennis
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Am Donnerstag, 18. Februar 2010 11:56:54 schrieb lutz.ma...@freenet.de: wie sieht es mit den Sonderzeichen fuer z.B. Ohm (und Lambda oder die Planck Konstante) aus, die zwar wie das griechische/lateinische Zeichen aussehen, aber fuer die Elektrotechnik/Physik eigene Unicode Codes bekommen haben Ich habe mich kürzlich schon einmal dazu geäußert und halte es – nach wie vor – für sehr unglücklich, dass Unicodes mit unterschiedlichen Codes für ein identisches Zeichen arbeitet. Betrachten wir es aber von der praktischen und weniger von einer dogmatischen Seite: ⅰ) Würde Neo stets alle „Zeichen“ einer Glyphe anbieten, würden wir die Probleme, die zu Fragen wie deiner führen, auf die Anwender übertragen – das hat nichts mit Ergonomie zu tun und ist folglich indiskutabel. ⅱ) Ein Aufspalten in unterschiedliche Anwendungsgebiete ist unzureichend – konsequenterweise wäre ein Myon wäre ein μ, ein Mirco ein µ, das Ohm wäre ein Ω, der Raumwinkel ein Ω. ⅲ) Wodurch unterscheiden sich die Zeichen? Nur durch ihre Codierung und somit nur in der Verwendung im PC, im Wesentlichen also bei Suchfunktionen. Gut geschriebene Suchroutinen – das ist mir schon häufiger aufgefallen – finden jedoch mehrere Codierungen. ⅳ) Es ist sehr unwahrscheinlich, dass überhaupt jemand nach Zeichen wie μ oder Ω sucht. ⅴ) Sobald man ausdruckt oder einen Text schreibt, der nicht (nach solchen Zeichen) durchsucht werden wird, ist das Problem hinfällig. somit ein Ohm im griechischen Alphabet nicht mehr fuer den Wiederstand in der Elektotechnik genutzt werden muss/kann Nicht einmal das weit verbreitete Buch Demtröder Experimentalphysik verwendet die Kodierung Ohm, sondern ausschließlich den griechischen Buchstaben Omega als Einheit des Widerstandes. Was bei einem Standardwerk nicht stört, muss auch uns kein Kopfzerbrechen bereiten. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo und Sorry, soll das tatsaechlich alles von der Neo Tastatur abgebildet werden. Wenn ja, wie sieht es mit den Sonderzeichen fuer z.B. Ohm (und Lambda oder die Planck Konstante) aus, die zwar wie das griechische/lateinische Zeichen aussehen, aber fuer die Elektrotechnik/Physik eigene Unicode Codes bekommen haben, somit ein Ohm im griechischen Alphabet nicht mehr fuer den Wiederstand in der Elektotechnik genutzt werden muss/kann. Lutz p.s. Sorry, nur so eine Anmerkung, ist aber ein Problem das ich manchmal habe. Gesendet von freenetMail- Mehr als nur eine E-Mail-Adresse http://email.freenet.de/dienste/emailoffice/produktuebersicht/basic/mail/index.html?pid=6828
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo, Peter schrieb: […] Das Stigma sollte aber wirklich noch irgendwohin, da es für Zahlen gebraucht wird, und die werden laut englischer Wikipedia auch heute noch für Ordinalzahlen genommen (Sowas wie Philipp VI hieße Φίλιππος Ϛʹ). Es sollte auch nicht einfach durch das ähnlich aussehende End-Sigma ς ersetzt werden. Mein Vorschlag wäre der Platz Uu für Stigma Ϛϛ, und die Zahlmarkierungen ʹ͵ können auf die Bindestrichtaste (neben die Zahlen). Der Bindestrich auf den Gedankenstrich – und der Mittenpunkt · auf •. Bisschen radikal zwar, –, — und • einfach so rauszuschmeißen, aber braucht man die für Griechisch denn? Weniger radikale Lösung: Stigma auf Uu, ʹ auf ß(2), und die untere Zahlmarkierung ͵ durch Drehen erzeugen. […] Also das Stigma Ϛϛ geht bisher über ♫Στ/♫ΣΤ, ♫στ, da es ja auch eine στ- Ligatur ist, dachte ich, das wäre ganz gut zu merken, sodass wir den Platz sparen können, gerade da es ja heutzutage nur für Zahlen gebraucht wird. Gegen die radikaleren Änderungen gab es ja schon Widerstand. Aber interessant, dass du ʹ auf ß(2) unterstützt. Dort erwartet das halt niemand, aber der Platz ist sonst ungenutzt. Eigentlich finde ich es auch gut, würde aber gerne noch wissen, was Andere denken. Das ʹ wird halt auch wirklich nicht so oft verwendet, von daher kann man es dann ja auch einmal nachgucken, wenn man es braucht. Von meinen Plänen, ȣ auf u zu legen, möchte ich übrigens wegen http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/other_ligatures.html#ou wieder Abstand nehmen, das war eine Mail, die für die ich auch weniger Zeit hatte. Es gilt auch laut Unicode als „lateinischer“ Buchstabe. Viele Grüße, Aleχ
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo, Ace schrieb: Also zunächst mal muss ich leider gestehen, dass ich trotz diversem Rumprobieren den Treiber nicht aktiviert bekomme. :-( Wenn ich die de-Datei durch de-lang ersetze (sowie auch die entsprechenden Dateien in /rules/), scheint sich zwar was zu ändern (da κ und ϰ noch nicht vertauscht sind), aber ansonsten ist alles beim alten. Wie kann ich denn auf Griechisch wechseln? Ich habe schon versucht, an diversen Stellen neo durch neo_griechisch zu ersetzen (/etc/default/console-setup, /etc/hal/fdi/policy/10-x11-input.fdi), doch so bringt es nichts. In der GUI steht auch nur das normale „Deutschland Neo 2“ zur Verfügung. Ich mache das immer mit setxkbmap de neo_griechisch, entsprechend dann setxkbmap de neo_kyrillisch, bzw. nur neo, wenn man es wieder umstellen will. Es wäre schön, wenn es da eine automatische Möglichkeit gäbe und man weniger Duplikation im Treiber hätte, aber dafür kenne ich mich zu wenig aus, da sind dann die anderen gefragt. (Ich stelle mir sowas vor wie Mod3-F1 bis F3 oder mehrfaches Drücken von „Rollen“ zum Durchwechseln). Als Referenz, so sieht neo2-griechisch im Moment aus Und dann habe ich beim Betrachten von „de“ gesehen, dass diese Variante gar nicht Ebene 5 und 6 verändert (wie ich es gedacht hatte), sondern 1 und 2? (In dem Fall sind meine Anmerkungen über den Bulletin natürlich obsolet, weil er ja auf Ebene 2 gehört.) Ja, es war so als Griechisch-Lock gedacht, was griechisch gerade auf die erste Ebene holt. Weil wenn man das tippen will, macht es keinen Spaß immer auf E5 wechseln zu müssen. Ist das dann so vorgesehen, dass man im laufenden Betrieb die Tastaturbelegung wechseln soll – wie auch z.B. zwischen QWERTZ und Neo2? Und wenn ja: Wie kann ich man das entsprechend einrichten? Ja, und gute Frage. Ich mache es bisher eben über obigen Befehl. Viele Grüße, Aleχ
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hi! Am Mon, 15 Feb 2010 13:55:10 +0100 schrieb Alexander Koch: (Ich stelle mir sowas vor wie Mod3-F1 bis F3 oder mehrfaches Drücken von „Rollen“ zum Durchwechseln). Ja, so fände ich es in dem Fall auch am besten. Aber dafür muss es irgendwie alles einzeln anwählbar sein. So wie ich ja auch im Gnome QWERTZ (für Besucher) und Neo hinzugefügt habe und das ich mit Rollen dann wechseln kann. Was dabei hinter den Kulissen passiert, weiß ich aber auch nicht. LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo, schrieb Alexander Koch alexkoch_m...@web.de: Das sollte kein Problem sein, ebenso neo2-kyr. Es ist auch schon eine funktionierende Funktion im SVN, Cool. Das probier ich morgen mal aus. :-) in ktouch/lectures/german.neo2.lang.ktouch gibt es auch einen griechisch-Teil :-) […] Ich muss sagen, dass ich mich mit den Zahlzeichen leider auch nicht auskenne. Aber ich gebe dir Recht, dass es da komisch wirkt. Vielleicht mit den Thetas tauschen und somit nach unten rechts verbannen? Würde ich nicht machen, ich habe darauf geachtet, dass die auch bisher vorhandenen Zeichen ihre Position nicht tauschen. Und anstatt • dann den Hochpunkt? Ist nur die Frage, welcher. „Obwohl es in Unicode einen eigenen Code U+0387 GREEK ANO TELEIA gibt, ist U+00B7 MIDDLE DOT (Mittelpunkt, ·) das bevorzugte Unicode-Zeichen für diesen Zweck“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpunkt_%28Interpunktion%29) Der Middle Dot ist dafür denke ich gut geeignet. Und • braucht man auch, wenn man griechische Texte tippen will. • Anstatt dem archaischen Koppa (Ϙϙ) auf Q könnte man auch (neben das ς) das Ϲϲ legen. Damit hätte man dann auch gleich noch ͼͽ ϲͻ ϹϽ ϾϿ zur Verfügung. • Alternativ könnte man Ϲ auch über ♫gC/♫gc erzeugen. Dabei ist zu überlegen, ob das in Ordnung wäre angesichts der Tatsache, dass χ auf c liegt. Das große Chi aber mit ♫gX → Χ erzeugt wird. Versteh ich nicht, wie du das meinst. Das große Chi ist doch jetzt so oder so da?! Naja, es gibt ♫gH → Η und ♫gÄ → Η, aber es gibt zumindest noch einen Zusammenhang zwischen ä und η neben der Position. D.h. man hätte überlegen können ♫gX → Χ und ♫gC → Χ zu machen, weil χ ja auf c liegt. Bin aber eher dagegen, weil mir ♫gC → Ϲ auch ganz gut gefällt. Die Cokos bleiben ja in neo2 und neo2-griechisch gleich, d.h. zumindest da muss man auch den Fall von neo2 betrachten. […] nicht gut genug. • Brauchen wir Ϻϻ und Ͱͱ? Ich leider auch nicht. Aber Ͱͱ sieht man schon öfter. Ja, das Problem ist, mir will einfach keine gute Coko einfallen Dann ist, angesichts der vielen archaischen Zeichen noch zu überlegen, ob man nicht das sehr archaische ₯ (U+20AF DRACHMA SIGN) noch braucht? Google hat noch keinen Eintrag zu ₯. ;) Vielleicht braucht man es also nicht. Ich kenne es aber nicht. Ja, würde ich auch definitiv rauslassen, war eher ein spontaner/nicht ganz Ernst gemeinter Gedanke. […] Viele Grüße, Aleχ
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo, schrieb Peter Eberhard drahre...@gmx.de: Nunja, ich würde ja vorschlagen, stattdessen Υυ auf Uu zu legen, weil es so dem Griechischen näher kommt. Da bin ich strikt gegen. Erstens ist das große Ypsilon in seiner graphemischen Form im Griechischen schließlich auch das Y, zweitens _heißt_ der Buchstabe nunmal Ypsilon. Und außerdem ist ein [u:] im Griechischen der Diphthong ου. Ah, der Gedanke ist mir schon mal gekommen Ȣȣ als ου-Ligatur, (bzw. Ʊʊ) dorthin zu legen. Gibt halt bisher schon Cokos dafür, aber wären vermutlich sinnvoll. Viele Grüße, Aleχ
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hi! Am Sun, 14 Feb 2010 00:13:58 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Was/Wo meinst du mit „5(4)“? Die Taste 5 und die Ebene 4. Also Mod4+5. Ah. In der Tat. Ich hatte noch eine ältere Version. Will also sagen: Wenn nur die ersten zwei Ebenen verändert werden, ist ohnehin ein Hochkomma (mid dot) auf der neo_gr. Soll es auf eine andere Ebene, könnte man überlegen, ob es auf der Taste bleibt, um den gedanklichen Wechsel zwischen neo_de und neo_gr möglichst einfach zu gestalten. Ja, das scheint momentan überhaupt die Frage zu sein – siehe auch die Überlegung bezüglich der Zahlenzeichen und den Thetas. Wenn wir möglichst viel mit dem Standard-Neo gleichhalten wollen, sollten wir den Punkt zwar da lassen (und inzwischen neige ich auch zu der Ansicht, dass das wohl am besten ist, vor allem, wenn man ggf. verschiedene Neos hin und her schalten will), andererseits finde ich aber auch, dass es gut tippbar sein sollte. Daher folgender Vorschlag: Wie wäre es, den Hochpunkt auf der Greek-Variante doppelt zu belegen? Mod6+ß wäre ja noch frei. Oder, imho besser: eben Mod6+Punkt – weil ich nämlich Alex’ Argument noch nicht verstehe, warum man den Bulletin auch zum Tippen griechischer Texte braucht? Und wenn, dann ist der ja auch noch auf der zweiten Ebene. Und anstelle des – auf Mod6+Komma würde ich dort nochmal doppelt das Semikolon – als das griechische Fragezeichen – legen; wobei es dafür übrigens auch ein eigenes Zeichen gibt. Ist da vielleicht auch besser, um am gleichen Unicode-Block zu bleiben. U+037E (894) ; GREEK QUESTION MARK Dasselbe finde ich, inzwischen, beim Middledot. Auch hier vielleicht lieber das dafür vorgesehene Zeichen. Mein Argument ist, dass man somit einen konsistenten griechischen Code erzeugt. Sowie dies ja dann auch mit den echten griechischen Majuskeln der Fall ist. Mein Vorschlag wäre also: ┌───┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬──┐ │ ˆ │1│2│3│4│5│6│7│8│9│0│-│`│ Back │ ├───┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬─┤ │ 4Lk│ξ│ϝ│λ│χ│ω│κ│ψ│γ│φ│ϙ│ς│᾿│ Ret │ ├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴─┐ │ │ M3 │ʹ│ι│α│ε│ο│σ│ν│ρ│τ│δ│υ│M3│ │ ├───┬─┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴──┴───┤ │Ums│M4│ϡ│ϟ│η│π│ζ│β│μ│,│.│θ│ Umsch │ ├───┼──┼─┴┬┴─┴─┴─┴─┴─┴┬┴─┼─┴┬──┬───┤ │Str│Fe│Al│geschützt ⍽│M4│Fe│Me│Str│ └───┴──┴──┴───┴──┴──┴──┴───┘ ┌───┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬──┐ │ ˜ │°│§│ℓ│»│«│$│€│„│“│”│—│↻│ Back │ ├───┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬─┤ ││Ξ│Ϝ│Λ│Χ│Ω│Κ│Ψ│Γ│Φ│Ϙ│ │¸│ Ret │ ├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴─┐ │ │ M3 │͵│Ι│Α│Ε│Ο│Σ│Ν│Ρ│Τ│Δ│Υ│M3│ │ ├───┬─┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴──┴───┤ │Ums│M4│Ϡ│Ϟ│Η│Π│Ζ│Β│Μ│;│·│Θ│ Umsch │ ├───┼──┼─┴┬┴─┴─┴─┴─┴─┴┬┴─┼─┴┬──┬───┤ │Str│Fe│Al│Leerzeichen│M4│Fe│Me│Str│ └───┴──┴──┴───┴──┴──┴──┴───┘ LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hi! Am Sun, 14 Feb 2010 12:28:13 +0100 schrieb Alexander Koch alexkoch_m...@web.de: Cool. Das probier ich morgen mal aus. :-) in ktouch/lectures/german.neo2.lang.ktouch gibt es auch einen griechisch-Teil :-) Ui! :-) Würde ich nicht machen, ich habe darauf geachtet, dass die auch bisher vorhandenen Zeichen ihre Position nicht tauschen. Siehe meine andere Mail. Da habe ich inzwischen meine Meinung geändert. Möglichst viele Positionen beizubehalten ist wohl in der Tat das beste. (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpunkt_%28Interpunktion%29) Der Middle Dot ist dafür denke ich gut geeignet. Und • braucht man auch, wenn man griechische Texte tippen will. Auch hier siehe andere Mail. Naja, es gibt ♫gH → Η und ♫gÄ → Η, aber es gibt zumindest noch einen Zusammenhang zwischen ä und η neben der Position. D.h. man hätte überlegen können ♫gX → Χ und ♫gC → Χ zu machen, weil χ ja auf c liegt. Bin aber eher dagegen, weil mir ♫gC → Ϲ auch ganz gut gefällt. Ja. Finde ich auch. LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hi! Am Sat, 13 Feb 2010 17:02:41 +0100 schrieb Alexander Koch: Das sollte kein Problem sein, ebenso neo2-kyr. Es ist auch schon eine funktionierende Funktion im SVN, siehe symbols/neo-lang und rules/*-lang. Also zunächst mal muss ich leider gestehen, dass ich trotz diversem Rumprobieren den Treiber nicht aktiviert bekomme. :-( Wenn ich die de-Datei durch de-lang ersetze (sowie auch die entsprechenden Dateien in /rules/), scheint sich zwar was zu ändern (da κ und ϰ noch nicht vertauscht sind), aber ansonsten ist alles beim alten. Wie kann ich denn auf Griechisch wechseln? Ich habe schon versucht, an diversen Stellen neo durch neo_griechisch zu ersetzen (/etc/default/console-setup, /etc/hal/fdi/policy/10-x11-input.fdi), doch so bringt es nichts. In der GUI steht auch nur das normale „Deutschland Neo 2“ zur Verfügung. Als Referenz, so sieht neo2-griechisch im Moment aus Und dann habe ich beim Betrachten von „de“ gesehen, dass diese Variante gar nicht Ebene 5 und 6 verändert (wie ich es gedacht hatte), sondern 1 und 2? (In dem Fall sind meine Anmerkungen über den Bulletin natürlich obsolet, weil er ja auf Ebene 2 gehört.) Ist das dann so vorgesehen, dass man im laufenden Betrieb die Tastaturbelegung wechseln soll – wie auch z.B. zwischen QWERTZ und Neo2? Und wenn ja: Wie kann ich man das entsprechend einrichten? LG, Ace (der anscheinend wieder auf dem Schlauch steht. -.- ) -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo zusammen! Angesichts des baldigen Freezes von Neo 2.0 folgende Frage: Ist es wohl möglich, zeitgleich neo2-greek fertigzustellen? Sehe ich das richtig, dass vor allem Alexander Koch sich darum kümmert? Brauchst du da noch irgendwelche Unterstützung, Alex? LG, Ace
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hi! Am Sat, 13 Feb 2010 17:02:41 +0100 schrieb Alexander Koch alexkoch_m...@web.de: Das sollte kein Problem sein, ebenso neo2-kyr. Es ist auch schon eine funktionierende Funktion im SVN, Cool. Das probier ich morgen mal aus. :-) Als Referenz, so sieht neo2-griechisch im Moment aus (vgl. Mail 2010-01-08): Können wir noch irgendwo den Hochpunkt einbinden? ʹ ͵ also die Zahlzeichen auf u wirkt ein bisschen komisch. Ich muss sagen, dass ich mich mit den Zahlzeichen leider auch nicht auskenne. Aber ich gebe dir Recht, dass es da komisch wirkt. Vielleicht mit den Thetas tauschen und somit nach unten rechts verbannen? Und anstatt • dann den Hochpunkt? Ist nur die Frage, welcher. „Obwohl es in Unicode einen eigenen Code U+0387 GREEK ANO TELEIA gibt, ist U+00B7 MIDDLE DOT (Mittelpunkt, ·) das bevorzugte Unicode-Zeichen für diesen Zweck“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpunkt_%28Interpunktion%29) • Anstatt dem archaischen Koppa (Ϙϙ) auf Q könnte man auch (neben das ς) das Ϲϲ legen. Damit hätte man dann auch gleich noch ͼͽ ϲͻ ϹϽ ϾϿ zur Verfügung. • Alternativ könnte man Ϲ auch über ♫gC/♫gc erzeugen. Dabei ist zu überlegen, ob das in Ordnung wäre angesichts der Tatsache, dass χ auf c liegt. Das große Chi aber mit ♫gX → Χ erzeugt wird. Versteh ich nicht, wie du das meinst. Das große Chi ist doch jetzt so oder so da?! Jedenfalls: Ich kenne mich auch mit den ausgestorbenen Buchstaben leider kaum aus. Von daher weiß ich nicht, ob man jeweils auch die anderen Varianten braucht oder welche häufiger vorkommen. Aber wenn man diese per Compose und Dopplung erlauben kann, ist das doch wunderbar. Vielleicht wäre dieser Vorschlag ja auch für Ϲϲ sinnvoll? Und vielleicht kann man so auch noch die letztens ausgetauschten alternativen Minuskeln mit erzeugen, falls sie mal wer braucht. Also: ♫ϞϞ → Ϙ, ♫ϝϝ → ͷ, ♫ϡϡ → ͳ. Ich kenne die Zeichen auch nicht gut genug. • Brauchen wir Ϻϻ und Ͱͱ? Ich leider auch nicht. Aber Ͱͱ sieht man schon öfter. Dann ist, angesichts der vielen archaischen Zeichen noch zu überlegen, ob man nicht das sehr archaische ₯ (U+20AF DRACHMA SIGN) noch braucht? Google hat noch keinen Eintrag zu ₯. ;) Vielleicht braucht man es also nicht. Ich kenne es aber nicht. Ansonsten aber schonmal einen herzlichen Dank für deine Arbeit. Cool, dass es schon eine Greek-Version mit den echten Majuskeln gibt. :) Ich halte das für Griechisch-Fans auch für sinnvoller, da so dann keine Wörter erzeugt werden, die aus verschiedenen Unicode-„Stellen“ zusammengebaut sind. Man kann es bereits beim Googlen merken. Tja, aber weiter sind wir nun immer noch nicht. Wer kennt sich denn noch mit Griechisch aus? Pascal? LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Am Samstag, 13. Februar 2010 17:51:26 schrieb Carsten Ace Dahlmann: Und anstatt • dann den Hochpunkt? Nur, falls es nicht schon klar war: den Hochpunkt (mid dot) gibt es auch in der „normalen“ Neo auf 5(4). Wer kennt sich denn noch mit Griechisch aus? Pascal? Leider nicht ausreichend. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hi! Am Sat, 13 Feb 2010 19:48:00 +0100 schrieb Peter Eberhard drahre...@gmx.de: Nunja, ich würde ja vorschlagen, stattdessen Υυ auf Uu zu legen, weil es so dem Griechischen näher kommt. Da bin ich strikt gegen. Erstens ist das große Ypsilon in seiner graphemischen Form im Griechischen schließlich auch das Y, zweitens _heißt_ der Buchstabe nunmal Ypsilon. Und außerdem ist ein [u:] im Griechischen der Diphthong ου. LG, Ace -- () ascii ribbon campaign - against html e-mail /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments http://www.dahlmann.net/?Informatives/Gekonntes_E-Mailen signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Am Samstag, 13. Februar 2010 20:50:39 schrieb Carsten Ace Dahlmann: Was/Wo meinst du mit „5(4)“? Die Taste 5 und die Ebene 4. Also Mod4+5. Will also sagen: Wenn nur die ersten zwei Ebenen verändert werden, ist ohnehin ein Hochkomma (mid dot) auf der neo_gr. Soll es auf eine andere Ebene, könnte man überlegen, ob es auf der Taste bleibt, um den gedanklichen Wechsel zwischen neo_de und neo_gr möglichst einfach zu gestalten. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Am Freitag, 8. Januar 2010 03:59:23 schrieb Peter Eberhard: Also möchte ich ρ ↔ ϱ und κ ↔ ϰ tauschen. Diesen Tausch befürworte ich ebenfalls. Da es sich hier nur um einen Austausch zweier fast identischer Zeichen auf einer hohen Ebene handelt, der einfach zu erledigen ist und keine eventuellen Probleme mit sich bringt, könnte hier – sofern es keine Gegenstimmen gibt – eine Ausnahme gemacht werden. Aber es muss ganz klar eine Ausnahme sein! Allerdings ist der „Call for Papers“ am 30.11. abgelaufen Das unterstreiche ich ausdrücklich! Was in den vielen Jahren Entwicklungszeit von Neo2 nicht angedacht oder angegangen worden ist, ist entweder zu komplex, um es „mal eben“ umzusetzen oder unwichtig genug, um auf Neo3 zu warten. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Am Freitag, 8. Januar 2010 01:39:47 schrieb Alexander Koch: Dies empfinde ich sogar als eine Verbesserung, da ↦ direkt neben ⇒ liegt. Sonst funktioniert das halt mit dem Lock+Shift nicht mehr, da dann Θ auf θ liegen sollte. Auch wenn man einen extra neo_griechisch-Treiber schreibt, wäre es dennoch hässlich, wenn die Zeichen an eine andere/ungewohnte Position wandern, daher schlage ich die Zeichenumlegungen auch unabhängig vom E5-Lock für Neo 2 an sich vor. θ und Θ lagen ursprünglich auf einer Taste (dem Komma, direkt unter t) und wurden getrennt, weil ϑ der häufigere Kleinbuchstabe ist (zumindest für die Physik kann ich das bestätigen). Ich könnte jedoch auch sehr gut mit ⇒ neben ↦ leben, so dass mit (ϑ,↦) die wissenschaftlichen Zeichen und mit (θ,Θ) die Buchstaben auf einer Taste liegen. Der Vorschlag ist gut und ich unterstütze ihn. Jedoch sollten weitere Eingriffe für Neo3 vorbehalten bleiben. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo, Am Freitag 08 Januar 2010 schrieb Pascal Hauck: Am Freitag, 8. Januar 2010 03:59:23 schrieb Peter Eberhard: Also möchte ich ρ ↔ ϱ und κ ↔ ϰ tauschen. Diesen Tausch befürworte ich ebenfalls. Da es sich hier nur um einen Austausch zweier fast identischer Zeichen auf einer hohen Ebene handelt, der einfach zu erledigen ist und keine eventuellen Probleme mit sich bringt, könnte hier – sofern es keine Gegenstimmen gibt – eine Ausnahme gemacht werden. Aber es muss ganz klar eine Ausnahme sein! Also, da Ace vorgeschlagen hatte, die griechischen Zeichen, die nur für Formeln verwendet werden sollten, dann aus dem Lock/neo_griechisch-Modus rauszulassen, fällt ein bisschen die Motivation dafür weg, dass ϰ dann auf v oder ü gelegt werden muss, weil es im Lock sowieso nicht mehr auftaucht. Daher der Kompromissvorschlag, der minimale Vertauschungen hat und aber trotzdem keine Verschiebungen gegenüber neo_griechisch hätte: Wir tauschen nur ρ ↔ ϱ, κ ↔ ϰ und ↦ ↔ Θ (hatte ich in der letzten Mail kurz begründet und in der ersten vergessen, da jetzt ja θ das für Text verwendete Theta ist). Ich habe das mal in der neo20-test.txt im SVN vermerkt. Falls man will, kann man den Tausch mit ·, ϰ und den Rundungsklammern ja noch im Anhang an die Diskussion stellen, was mit dem freien Feld wird, wenn Bild↑ von der Zahlenreihe verschwindet. Aber zunächst will ich den Vorschlag zurücknehmen. Das Lock ist zwar sinnvoll/nett aber die Implementation wäre jetzt vermutlich zu kompliziert/fehleranfällig so kurzfristig vor der Veröffentlichung. Dann würde ich auch mal zum testen eine neo_griechisch- Variante ins SVN stellen, die so aussieht: ┌───┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬──┐ │ ˆ │1│2│3│4│5│6│7│8│9│0│-│`│ Back │ ├───┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬─┤ │ 4Lk│ξ│ │λ│χ│ω│κ│ψ│γ│φ│ │ς│´│ Ret │ ├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴─┐ │ │ M3 │ʹ│ι│α│ε│ο│σ│ν│ρ│τ│δ│υ│M3│ │ ├───┬─┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴──┴───┤ │Ums│M4│ │ │η│π│ζ│β│μ│,│.│θ│ Umsch │ ├───┼──┼─┴┬┴─┴─┴─┴─┴─┴┬┴─┼─┴┬──┬───┤ │Str│Fe│Al│Leerzeichen│M4│Fe│Me│Str│ └───┴──┴──┴───┴──┴──┴──┴───┘ ┌───┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬──┐ │ ˜ │°│§│ℓ│»│«│$│€│„│“│”│—│↻│ Back │ ├───┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬─┤ ││Ξ│ │Λ│Χ│Ω│Κ│Ψ│Γ│Φ│ │ │¸│ Ret │ ├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴─┐ │ │ M3 │͵│Ι│Α│Ε│Ο│Σ│Ν│Ρ│Τ│Δ│Υ│M3│ │ ├───┬─┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴──┴───┤ │Ums│M4│ │ │Η│Π│Ζ│Β│Μ│–│•│Θ│ Umsch │ ├───┼──┼─┴┬┴─┴─┴─┴─┴─┴┬┴─┼─┴┬──┬───┤ │Str│Fe│Al│Leerzeichen│M4│Fe│Me│Str│ └───┴──┴──┴───┴──┴──┴──┴───┘ Über die Position/Aufnahme der Ziffernzeichen: ʹ ͵ kann ja noch diskutiert werden. Habe sie jetzt mal spontan (halt nur im „gelockten“ neo_griechisch) auf u gelegt. 2. Es wäre zumindest in neo_griechisch dann noch zu überlegen, ob man den ganzen freien Platz dann nicht nutzt für die Aufnahme von weiteren Zeichen, also ┌───┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬──┐ │ ˆ │1│2│3│4│5│6│7│8│9│0│-│`│ Back │ ├───┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬─┤ │ 4Lk│ξ│ϝ│λ│χ│ω│κ│ψ│γ│φ│ϙ│ς│᾿│ Ret │ ├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴─┐ │ │ M3 │ʹ│ι│α│ε│ο│σ│ν│ρ│τ│δ│υ│M3│ │ ├───┬─┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴──┴───┤ │Ums│M4│ϡ│ϟ│η│π│ζ│β│μ│,│.│θ│ Umsch │ ├───┼──┼─┴┬┴─┴─┴─┴─┴─┴┬┴─┼─┴┬──┬───┤ │Str│Fe│Al│geschützt ⍽│M4│Fe│Me│Str│ └───┴──┴──┴───┴──┴──┴──┴───┘ Das digamma ϝ auf v (was dem Lautwert entspricht), das archaische Koppa ϙ auf q, das für Zahlen verwendete Koppa ϟ und Sampi ϡ auf ö und ü. Mit Shift dann: ┌───┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬──┐ │ ˜ │°│§│ℓ│»│«│$│€│„│“│”│—│↻│ Back │ ├───┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬─┤ ││Ξ│Ϝ│Λ│Χ│Ω│Κ│Ψ│Γ│Φ│Ϙ│ │¸│ Ret │ ├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴─┐ │ │ M3 │͵│Ι│Α│Ε│Ο│Σ│Ν│Ρ│Τ│Δ│Υ│M3│ │ ├───┬─┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴──┴───┤ │Ums│M4│Ϡ│Ϟ│Η│Π│Ζ│Β│Μ│–│•│Θ│ Umsch │ ├───┼──┼─┴┬┴─┴─┴─┴─┴─┴┬┴─┼─┴┬──┬───┤ │Str│Fe│Al│Leerzeichen│M4│Fe│Me│Str│ └───┴──┴──┴───┴──┴──┴──┴───┘ Dies beträfe ja nicht den Haupttreiber und würde neo_griechisch für Leute mit Interesse an griechisch vollständig machen. Für das Digamma ϝ gibt es zumindest bereits ♫gf/♫gF und für das archaische Koppa ϙ ♫gq/♫gQ. Hier wäre es mal interessant zu hören, ob dies insbes. Nutzer_innen von neo_griechisch sinnvoll fänden? Viele Grüße, Aleχ
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo, […] Die Aufnahme archaischer Zeichen könnte in der Tat auch nützlich sein, sollte man entweder eine morphologische Veränderung eines Wortes erklären oder vielleicht etwas archaisches zitieren wollen. In dem Fall fehlten aber zumindest noch das alte Aspirationszeichen des (halben) Heta ├ sowie das Gegenstück ┤. Irgendwie wird das öfter falsch kodiert, das ist glaube ich so aus der Wikipedia übernommen: Ͱͱ ist das richtige Zeichen und das Gegenstück gibt es in Unicode nicht. Würde dafür lieber eine Coko finden wollen. ├ ist nämlich U+251C BOX DRAWINGS LIGHT VERTICAL AND RIGHT. Inwieweit man das Ganze dann noch treiben sollte, ist aber auch die Frage. Z.B. gibt es ja auch das Zeichen für ϰαί als Ligatur – ϗ. Ist die Frage, wo man da schlussmacht. Die gibt es schon längst, über ˞κ → ϗ und ˞Κ → Ϗ. Aber für die Aufnahme von Digamma (ϝ, Ϝ), Quoppa (Ϙ, ϙ) und Yot (ϳ) würde ich ebenfalls befürworten. Die sieht man hin und wieder ja zumindest in Grammatiken im sprachgeschichtlichen Zusammenhang. Wenn noch Platz ist, kann man natürlich auch über das Aufnehmen von Stigma, San, Sho und Sampi nachdenken. Yot (ϳ) hab ich aus Platzmangel jetzt nicht in dem Entwurf drinnen (vielleicht gibt es da eine gute Coko?), ϝ, ϙ und Sampi (ϡ) schon. Stigma gibt es ebenfalls schon länger über ♫στ → ϛ, ♫Στ → Ϛ. San hab ich auch aus Platzmangel rausgelassen und Sho hielt ich wirklich für unnötig. Wie gesagt ϝ, ϙ sind eher die bekannteren und wichtigsten archaischen Zeichen und ϡ, ϟ werden auch im Neugriechischen noch für Zahlen verwendet. Ich hatte halt das ϙ und ϝ aufgenommen, weil es halt von den Positionen gut passt (ϙ auf q, ϝ auf v). Dann werden für Zahlen nur noch ϛ (Stigma), ϡ und ϟ benötigt. Da Stigma als Ligatur sich bereits als Coko anbietet, habe ich die anderen beiden auf ü und ö gelegt. ü und ö sind in dem Sinne ja Sonderzeichen, also passen da auch besondere Griechisch-Zeichen drauf. Naja, dann noch die Zahlzeichen auf u (vielleicht gibt es da noch eine Alternative) und es ist voll. Die Spiriti noch irgendwo bequemer hinzubekommen würde dann aber auch zu kompliziert werden, aber so umständlich ist ab und zu mal Mod3-Shift drücken ja auch nicht. Würde da eher auf Konsistenz zum Haupttreiber bauen. Viele Grüße, Aleχ
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo, […] Dass ϰ und ϱ bevorzugt werden, ist wohl meine Schuld, da ich das damals vehement vorgeschlagen habe – und zwar deswegen, weil ich diverse Bücher hier durchforstet habe, um zu schauen, welche Darstellung öfter benutzt wird. Dabei hat sich herausgestellt, dass ϰ, ϱ und auch ϑ deutlich häufiger vorkommen als κ, ρ und θ (vgl. z.B. die ganzen Reclams, aber auch andere wie z.B. der Gemoll). Ja, ich hatte damals auch geguckt und teilweise ähnliche Ergebnisse, wie gesagt ist das nur Sache des Fonts und sollte (außerhalb von math. Formeln) nicht bedeutungsunterschiedend sein, und wird daher halt nach Unicode gewöhnlich mit κ, ρ und θ kodiert (vgl. Quelle, alternativ auch das dort verlinkte http://omega.enstb.org/yannis/pdf/amendments2.pdf). Inzwischen musste ich jedoch feststellen, dass von einigen Fonts (siehe auch Msg-ID: 20090715205143.29f54...@galadriel.intern.dahlmann.net) eher diese unterstützt werden: κ, ρ und φ, diese jedoch eher weniger häufig: ϰ, ϱ, θ Also möchte ich ρ ↔ ϱ und κ ↔ ϰ tauschen. Da wäre daher sofort für. Das freut mich. Damit man aber sinnvoll griechischen Text tippen kann, braucht es ein E5-Lock, [...] Und auch das hier fände ich weiterhin echt toll, genauso wie die Anordnung der entsprechenden Satzzeichen auf dem Lock. Das halte ich auch für sinnvoller als ein umschaltbares Griechisch-Neo, da es IMHO nicht allzu schwer realisierbar ist und so alles aus einem Guss wäre. Ja, wobei ich nicht wusste, dass die technische Umsetzung dafür so schwierig ist. Ich kenne mich mit den xkb-Dateien nicht wirklich aus, dachte aber, es wären nur zwei neue Level und ein bisschen veränderte types. Man möge mich da berichtigen, aber so wie ich das verstanden habe, könnte man evtl. auch neo_griechisch genau auf der Tastenkombination für Ebene5-Lock laden und hätte keinen sichtbaren Unterschied? Ich möchte also folgende Änderung an der fünften Ebene vorschlagen: κ auf k, ρ ↔ ϱ tauschen und ϰ auf ü oder v, dann der Mittelpunkt · auf E5(7), also wo vorher κ lag. Igg. ist es auch fraglich, ob wirklich jeweils beide Varianten vonnöten sind (oder ist das für die Mathematik der Fall?). Ansonsten könnte es nämlich ggf. auch reichen, nur jeweils eines zu unterstützen, dann jedoch auf jeden Fall jeweils das, das im Unicode irgendwie als primäres Zeichen zu erkennen ist. Wenn ich da an LaTeX denke, scheinen das κ, ρ und φ zu sein; wobei man das verifizieren sollte. Letzteres ist so. Die anderen Varianten sollten für die Mathematik schon erhalten bleiben, aber es wäre zu überlegen, die im E5-Lock herauszunehmen. Das beträfe aber sowieso dann nur noch ϰ, ϵ und ϕ, wodurch ungenutzte Lücken entständen. Aber es würde die Nutzer_innen davor bewahren, in einem griechischen Text ungeeignete Zeichen zu verwenden. Eventuell braucht man das ϵ-Epsilon tatsächlich auch für mathematische Formeln nicht – ich glaube nämlich, dass der einzige Grund für deren Aufnahme war, dass es eben in LaTeX von \epsilon erzeugt wird und \varepsilon ε erzeugt. Im geschriebenen Griechisch sollte ε verwendet werden und es im Bedarfsfall durch einen Font wie ϵ aussehen zu lassen. Und in mathematischen Formeln halte ich es wegen der Ähnlichkeit zu ∈ denkbar ungeeignet. Ich würde sogar vermuten, dass viele Anwender_innen von ϵ dies wegen dem ungewöhnlichen TeX-Benennungen unabsichtlich tun. Aber da will ich nicht die volle Weisheit für mich beanspruchen. Ich muss noch einen kleinen Nachtrag machen, da ich mir selbst über die Änderung nicht mehr so bewusst war: Auf E6 tauschen sich Θ und ↦, sodass die letzte Zeile so aussieht: ├───┬─┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴──┴───┤ │Ums│M4│∪│∩│ℵ│Π│ℤ│⇐│⇔│⇒│↦│Θ│ Umsch │ ├───┼──┼─┴┬┴─┴─┴─┴─┴─┴┬┴─┼─┴┬──┬───┤ │Str│Fe│Al│ schmal ¦ │M4│Fe│Me│Str│ └───┴──┴──┴───┴──┴──┴──┴───┘ Dies empfinde ich sogar als eine Verbesserung, da ↦ direkt neben ⇒ liegt. Sonst funktioniert das halt mit dem Lock+Shift nicht mehr, da dann Θ auf θ liegen sollte. Auch wenn man einen extra neo_griechisch-Treiber schreibt, wäre es dennoch hässlich, wenn die Zeichen an eine andere/ungewohnte Position wandern, daher schlage ich die Zeichenumlegungen auch unabhängig vom E5-Lock für Neo 2 an sich vor. Viele Grüße, Aleχ
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo, http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/unicode.html hab ich auch schon gelesen (und in meinen Favoriten ;-) ), ist sehr sehr informativ. Also möchte ich ρ ↔ ϱ und κ ↔ ϰ tauschen. Dies macht für das Tippen mathematischer Formeln auch kaum Unterschied, ich habe bisher z.B. κ häufiger in Formeln angetroffen als ϰ. Aber es erleichtert das Tippen von griechischen Text bereits ungemein, weil man wie gewohnt tippen kann. In meinem Altgriechisch-Unterricht aus der Schule haben wir ebenso ρ anstatt ϱ verwendet, weshalb ich irgendwie auch immer ρ auf r erwarte. Diesen Tausch befürworte ich ebenfalls. Allerdings ist der „Call for Papers“ am 30.11. abgelaufen, _eigentlich_ sollte man ja jetzt kein neues Thema anreißen. Keine Ahnung, wie eng wir das sehen, das muss unserer Release Manager wissen *g*. E5-Lock, […] Da bin ich zu diesem Zeitpunkt absolut dagegen. Ja, es wäre nett, aber die Implementierung ist nicht trivial und in der Xmodmap gar nicht möglich. Und mit der Xkbmap haben wir so schon alle möglichen Probleme aufgrund von Implementationsfehlern in X.org oder Anwendungsprogrammen. Wer weiß, was sich da jetzt noch alles ergeben würde; das verzögert dann nur die endgültige Freigabe. Außerdem ist es, wenn ich mich recht erinnere, in der Xkbmap gar nicht mehr möglich, neue Locks oder Modifier einzuführen, weil wir alle acht schon belegt haben: Shift, Caps, Ctrl, Alt, Num(=Mod4Lock), Mod4, Mod3, Win. Also, das lassen wir mal besser. So etwas sollte man im Rahmen einer Modularisierung erledigen, in der das Ebenen- und Modifierkonzept neu überdacht wird. Dann kann man da auch Sachen wie dein Neo-Kyrillisch mit Berücksichtigen. Als ich ein modularisiertes Neo 2.1 vorschlug, dachte ich ganz im Besonderen an Griechisch, das jetzt etwas suboptimal integriert ist. Für das, was sie soll (Mathe schreiben und ab und an mal einen griechischen Fachbegriff), ist die Griechenebene schon so ganz gut geeignet. Gruß, Peter
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Auch wenn du dir sehr viel Mühe damit gemacht hast, halte ich die Idee nicht für sinnvoll. Wenn ein Lock andere Zeichen¹ erzeugt als das, was scheinbar gelockt wird, ist es per se keine gute Idee. Obendrein möchtest du zum E5‑Lock (also Shift+Mod3) zusätzlich die Shift‑Taste benutzen, um Großbuchstaben zu erzeugen; sollen auch Klammern, Apostrophe etc. getippt und Compose verwendet werden, müsste auch Mod3 (zusätzlich zum bereits gelockten Shift+Mod3) funktionieren. Noch komplexer wird es, wenn auch die Ebene 4 gewünscht wird. Statt einer derart komplizierten Konstruktion schlage ich einen deutlich leichteren Weg vor: Einen separaten Treiber neo_griechisch, bei dem β dort liegt, wo bei Neo das b liegt, also mit griechischen Buchstaben auf den Ebene 1 und 2. Somit können alle anderen Ebenen und Funktionen wie gewohnt und ohne Probleme benutzt werden. Dieser Treiber kann – je nach Geschmack – per Mausklick, asdf oder Hotkey aktiviert und deaktiviert werden. Gruß, Pascal ¹ geschütztes Leerzeichen, geschützter Bindestrich signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
