Re: Revelar código: dever moral? (era: Re: [PSL-Brasil] Re: Reciprocal Public License)
On May 29, 2007, Charles Pilger [EMAIL PROTECTED] wrote: n 5/28/07, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: Retrocedemos enquanto sociedade quando se inicia um processo benéfico de criticar quem não compartilha, esse processo é quebrado por uma parcela da sociedade que defende esse mal costume baseando-se na lei. +1 Quem bebe da fonte sem ajudar a mantê-la limpa não rouba nada de ninguém, mas está dando um mau exemplo, que pode ser prejudicial para uma sociedade que não cultua o bom comportamento. Oliva, desculpe, mas o caso é que nem toda alteração não compartilhada é caso de mal comportamento. Estou de pleno acordo, como já deveria ter ficado na thread anterior (aquela que já era: :-) O ponto é que, quando a sociedade cultua o compartilhamento do que faz sentido, ela é menos frágil ao mau exemplo do aproveitador. Sinceramente eu acho que o Eben Moglen falou besteira. Prefiro achar que ele foi mal interpretado, ou que o que ele disse foi distorcido. Como Evangelista bem me lembrou outro dia, as aspas já não significam mais o que significavam antigamente ;-) Abraço, -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Revelar código: dever moral? (era: Re: [PSL-Brasil] Re: Reciprocal Public License)
On 5/30/07, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: Estou de pleno acordo, como já deveria ter ficado na thread anterior (aquela que já era: :-) O ponto é que, quando a sociedade cultua o compartilhamento do que faz sentido, ela é menos frágil ao mau exemplo do aproveitador. Exatamente. Já é bem visível que até mesmo as leis não são adversárias para os costumes e as práticas de uma sociedade. Se uma lei vai contra um costume, acontece que a tal lei não pega e nem mesmo os agentes da lei se sentem à vontade para aplicar os procedimentos da maneira que está definido. Vemos, por exemplo, o que acontece com a pirataria, com a prostituição, com o trabalho escravo, com a compra de votos, etc, etc, etc. Quando a coisa é costume é difícil fazer valer a lei. Por isso que querer controlar tudo apenas com a força da lei é uma ferramenta ineficiente para resolver os problemas de uma civilização, um pessoal que resolveu viver em cidades. Daí quem tem o tipo de pensamento ah, estou dentro da lei, então não me amola! ou você não tem provas válidas em tribunal, então me deixa em paz! é o tipo de estratégia de aproveitadores. Eles sabem o que é ou o que não é um mal costume. Mas como estão livres de punição legal eles querem estar livres do repúdio da sociedade. E se de repente outras pessoas acharem legal este exemplo, e não entenderem como mal exemplo, vão surgir no mundo cada vez mais pessoas prejudiciais que teremos que agüentar entre nós. Estas pessoas não irão abandonar estes hábitos ruins nem sob pena de morte, pois estes hábitos ruins são causados por ignorância, e uma pessoa que sofre de ignorância crônica não é capaz de calcular corretamente os efeitos das suas ações. Teremos uma sociedade cada vez com mais leis, punições mais severas e desumanas, mais impostos para manter este sistema de vigilância e punição, ou seja, tudo que não queremos. Para quem sofre de ganância, ignorância, terrível medo de ser pobre, terrível medo do futuro, terrível medo do passado, terrível medo de não fazer sexo, terrível medo de ainda estar sentido medo, isto é muito difícil de se ver. Pois a própria inorância que gera a ganância é a mesma que embaça o raciocínio e a capacidade de avaliar corretamente as causas e os efeitos dos eventos. Para quem não sofre de tudo isso, acha isso tudo tão óbvio que se chateia ao ler esse tipo de coisa. Vive a vida tranquilamente escrevendo software e dando de graça, vive cheio de propostas que surgem do nada dia após dia. Vive uma vida de muito trabalho, muita incerteza, mas sempre boa e sempre motivante e sempre feliz. Aos poucos ganha a confiança de todos e depois que suas intenções não são mais questionadas, todos os tipos de oportunidades surgem. Pode ser dar o luxo de ser um conhecimento FDP sobre computadores, sistemas, de todo tipo de coisa, o escambal, e ainda de quebra tirar onda de poder trabalhar de qualquer lugar com tanta gente bacana, que cultua os bons hábitos e muitas outras coisas. Pode fazer todos se tornarem mais produtivos apenas pela força do seu exemplo. Deixa muita sauade quando termina seu trabalho nos lugares onde passa, e tem todas as suas idéias bem patrocinadas, pois tem sempre boas idéias, já que ele sabe o que leva ao erro. Pode ter uma renda mensal de 5, 7 10, 14 mil tudo bem suado, bem merecido e bem trabalhado, pois uma pessoa assim faz a diferença em qualquer lugar. Aí acontece que a sociedade não mostra as vantagens e a diferença de como é a vida de quem quer dominar tudo e de quem não é apegado às coisas. Valorizam que tem poder de empatar a vida dos outros mas não valorizam quem tem poder sobre sua própria satisfação. Acham que tudo isso é mentira utopia, pois para ela esse mundo não existe. Mas existe. Mesmo quando eu não via esse mundo com os meus próprios olhos, só a esperança de que esse mundo existisse me motivou o suficiente para que eu fosse atrás desse mundo, que agora existe para mim. A diferença não está em quem usa software livre e quem não usa, pois aqui mesmo na lista está cheio de gente que usa e são tremendos babacas apegados às coisas, e tem gente que não usa mas sempre compartilhou tudo com sua gente do seu jeito. A diferença está em quem é apegado e quem não é, pois nada adianta você usar software livre se você está apegado à maneira de como as coisas eram antes ou como você imagina que elas serão depois. Trabalhar com Software livre de certa forma é se arriscar a depender da bondade dos outros. Mas todos nós dependemos da bondade dos outros. Tem gente que prefere ter só a si mesmo e resolver cada problema da sua forma, se impor na vida dos outros. Acho que todos nós temos o direito que defender nosso estilo de vida. Quando criticamos o google por não compartilhar estamos defendendo este estilo de vida. Sinceramente eu acho que o Eben Moglen falou besteira. Prefiro achar que ele foi mal interpretado, ou que o que ele disse foi distorcido. Como Evangelista bem me lembrou outro dia, as aspas já não significam mais o que
Re: Revelar código: dever moral? (era: Re: [PSL-Brasil] Re: Reciprocal Public License)
n 5/28/07, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: Retrocedemos enquanto sociedade quando se inicia um processo benéfico de criticar quem não compartilha, esse processo é quebrado por uma parcela da sociedade que defende esse mal costume baseando-se na lei. +1 Quem bebe da fonte sem ajudar a mantê-la limpa não rouba nada de ninguém, mas está dando um mau exemplo, que pode ser prejudicial para uma sociedade que não cultua o bom comportamento. Oliva, desculpe, mas o caso é que nem toda alteração não compartilhada é caso de mal comportamento. Vamos pegar um exemplo hipotético: tenho o meu negócio (o que é mentira, sou CLT em uma universidade, é para ser exemplo hipotético MESMO), peguei um sistema aberto de folha de pagamento e ali coloco uma forma diferente de calcular o rendimento dos meus funcionários, baseados em produtividade, linhas de código, etc. Esse cálculo irá definir como serão repartidos os lucros na empresa, seguindo um critério todo pessoal da minha empresa. É mal comportamento não repassar essa alteração para o criador do sistema de folha de pagamento? Não, não é. É uma solução focada, visando atenter às necessidades de uma única empresa, porque a comunidade perde com isso? Aliás, colocar esse código na ferramenta significa em acrescentar coisas que não são válidas, ruídos, o que acaba gerando um executável maior, o que acarreta em mais consumo de memória, etc... O quê? Estão falando das mudanças que o Google fez no Linux (sim, Linux, já que a mudança foi no kernel mesmo) para fins de otimização? Oras, e se essa otimização é focada num hardware específico, não é uma solução genérica, logo passível de ser usada por todos? É mal comportamento não entregar esse código? Sinceramente eu acho que o Eben Moglen falou besteira. Nem todo o código carece de ser compartilhado, já que são soluções pontuais para problemas específicos. E não respeitar os segredos dos negócios que garantem a viabilidade desse negócio... Desculpe, mas o cara não quer que negócios se sustentem, não? []'s Charles Pilger Msn: [EMAIL PROTECTED] Site: http://www.charles.pilger.com.br Se você acha educação cara, tente a ignorância. - Derek Bok, ex-reitor de Harvard ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Revelar código: dever moral? (era: Re: [PSL-Brasil] Re: Reciprocal Public License)
On 5/29/07, Charles Pilger [EMAIL PROTECTED] wrote: n 5/28/07, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: Retrocedemos enquanto sociedade quando se inicia um processo benéfico de criticar quem não compartilha, esse processo é quebrado por uma parcela da sociedade que defende esse mal costume baseando-se na lei. +1 Quem bebe da fonte sem ajudar a mantê-la limpa não rouba nada de ninguém, mas está dando um mau exemplo, que pode ser prejudicial para uma sociedade que não cultua o bom comportamento. Oliva, desculpe, mas o caso é que nem toda alteração não compartilhada é caso de mal comportamento. Nem foi isso que eu entendi que ele disse. O problema é quem suja muito mais do que limpa, ou quem simplesmente não compartilha absolutamente nada. Como diria Edmund Burke, ninguém comete erro maior do que não fazer nada porque só pode fazer um pouco. -- Fabianne Balvedi Linux User #286985 http://fabs.estudiolivre.org se a Globo quer minha música, que libere a sua novela. Giuliano Djahjah ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Revelar código: dever moral? (era: Re: [PSL-Brasil] Re: Reciprocal Public License)
On 5/29/07, Charles Pilger [EMAIL PROTECTED] wrote: n 5/28/07, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: Retrocedemos enquanto sociedade quando se inicia um processo benéfico de criticar quem não compartilha, esse processo é quebrado por uma parcela da sociedade que defende esse mal costume baseando-se na lei. +1 Quem bebe da fonte sem ajudar a mantê-la limpa não rouba nada de ninguém, mas está dando um mau exemplo, que pode ser prejudicial para uma sociedade que não cultua o bom comportamento. Oliva, desculpe, mas o caso é que nem toda alteração não compartilhada é caso de mal comportamento. Vamos pegar um exemplo hipotético: tenho o meu negócio (o que é mentira, sou CLT em uma universidade, é para ser exemplo hipotético MESMO), peguei um sistema aberto de folha de pagamento e ali coloco uma forma diferente de calcular o rendimento dos meus funcionários, baseados em produtividade, linhas de código, etc. Esse cálculo irá definir como serão repartidos os lucros na empresa, seguindo um critério todo pessoal da minha empresa. É mal comportamento não repassar essa alteração para o criador do sistema de folha de pagamento? Não, não é. É uma solução focada, visando atenter às necessidades de uma única empresa, porque a comunidade perde com isso? Aliás, colocar esse código na ferramenta significa em acrescentar coisas que não são válidas, ruídos, o que acaba gerando um executável maior, o que acarreta em mais consumo de memória, etc... Se a sua aplicação de folha for bem desenhada, esse seu exemplo nem alteraria o código da aplicação original. Seria apenas mais uma query SQL que alteraria os registros certos das tabelas certas, uns poucos sum(CASE WHEN foo THEN ELSE END)., uma coisa rotineira que realmente ninguém daria importância. Se você teve que ir no código para fazer isso, isto apenas significa que você escolheu mal a tecnologia que vai usar, e não que você esteja realmente resolvendo um problema com código da forma que eles realmente representem um avanço reutilizável. Estamos falando de alterações no código da ferramenta que realmente melhore a ferramenta, e não em alterações de código gambiarra. -- A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo. Que os fontes estejam com você... Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: [EMAIL PROTECTED] ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Revelar código: dever moral? (era: Re: [PSL-Brasil] Re: Reciprocal Public License)
On 5/29/07, Charles Pilger [EMAIL PROTECTED] wrote: On 5/29/07, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) [EMAIL PROTECTED] wrote: Se a sua aplicação de folha for bem desenhada, esse seu exemplo nem alteraria o código da aplicação original. Seria apenas mais uma query SQL que alteraria os registros certos das tabelas certas, uns poucos sum(CASE WHEN foo THEN ELSE END)., uma coisa rotineira que realmente ninguém daria importância. Se você teve que ir no código para fazer isso, isto apenas significa que você escolheu mal a tecnologia que vai usar, e não que você esteja realmente resolvendo um problema com código da forma que eles realmente representem um avanço reutilizável. Estamos falando de alterações no código da ferramenta que realmente melhore a ferramenta, e não em alterações de código gambiarra. E se a minha empresa hipotética recebeu o software via uma entidade do tipo SEBRAE ou coisa do gênero? Esta falta de qualidade do software brasileiro - onde esse tipo de coisa tem que ser feito hard-coded - é fruto do modelo catedral. Você está falando que tem acesso ao código fonte, então basicamente, melhorar esta aplicacao bixada e compartilhar as alteracoes se torna vital para a sobrevivencia desse sistema de folha. Pelo menos migrar a base de dados para um SGBD relacional seria um começo. Feito isso, quem não compartilhar as modificações não tem compaixão pelos outros que estão sendo obrigados a usar a mesma aplicação. Pq estou imaginado que foi imposto a você que você deveria usar esse sistema de folha livre distribuído pelo SEBRAE. Senão, é mais fácil usar outro. O fato do software ser uma gambiarra ou a fina flor do desenvolvimento não tem absolutamente nada a ver com o que está sendo discutido aqui, que é a liberação de implementações internas. Opa, não falei do software ser uma gambiarra. Estou falando que na sua suposição você foi levado a alterar o código fonte para implementar uma solução para qual não havia nem a necessidade de ter acesso ao código fonte. É o exemplo de criatividade exagerada, e esse tipo de gambiarra nem é fino, nem é apreciável nem muito menos compartilhável. Vamo botar um pouco de bom senso aqui, caramba. Daqui apouco o povo ta dizendo que não se pode compartilhar tudo porque, por exemplo, ninguém vai querer sangue com aids. []'s Charles Pilger Msn: [EMAIL PROTECTED] Site: http://www.charles.pilger.com.br Se você acha educação cara, tente a ignorância. - Derek Bok, ex-reitor de Harvard ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo. Que os fontes estejam com você... Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: [EMAIL PROTECTED] ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Revelar código: dever moral? (era: Re: [PSL-Brasil] Re: Reciprocal Public License)
On May 24, 2007, Fábio Emilio Costa [EMAIL PROTECTED] wrote: Em 24/05/07, Glauber Machado Rodrigues (Ananda)[EMAIL PROTECTED] escreveu: Se eu me beneficio das boas ações dos outros, e não retribuo, e me torno conhecido por esse mal hábito, as chances de se desenvolver em mim o tipo de pensamento estou fazendo a coisa errada e isto está se tornando aparente para as outras pessoas, um dia vou me dar mal é bem significativa. +1 Foi esse pensamento que levou o Stallman a crar a GPL. Em um mundo perfeito, a BSD seria levada a sério e qualquer modificações seriam divulgadas não por obrigação legal, e sim por moralidade. Mas como isso não existe, a GPL força a divulgação de modificações. ... em forma de código fonte, caso se decidam divulgar as modificações em forma de código objeto. É a diferença entre seria legal se fizessem e seria ilegal se não fizessem ;-) Retrocedemos enquanto sociedade quando se inicia um processo benéfico de criticar quem não compartilha, esse processo é quebrado por uma parcela da sociedade que defende esse mal costume baseando-se na lei. +1 Quem bebe da fonte sem ajudar a mantê-la limpa não rouba nada de ninguém, mas está dando um mau exemplo, que pode ser prejudicial para uma sociedade que não cultua o bom comportamento. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Revelar código: dever moral? (era: Re: [PSL-Brasil] Re: Reciprocal Public License)
Pô Ananda adorei este seu pensamento exposto neste texto.Muito bom, filosófico importante. Parabéns!! Abs, Ada Em 24/05/07, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) [EMAIL PROTECTED] escreveu: On 5/24/07, Hudson Lacerda [EMAIL PROTECTED] wrote: Proeminente advogado do software livre, Eben Moglen, diz que licença não obriga empresa a ceder códigos, mas bom senso sim. É disso que estou falando. Para a nossa sociedade, o sentimento de estar fazendo a coisa certa pesa tanto quanto, ou mais, que o sentimento de estar cumprindo apenas a lei. Se eu me beneficio das boas ações dos outros, e não retribuo, e me torno conhecido por esse mal hábito, as chances de se desenvolver em mim o tipo de pensamento estou fazendo a coisa errada e isto está se tornando aparente para as outras pessoas, um dia vou me dar mal é bem significativa. Já numa sociedade onde as pessoas defendem que se estão vivendo de acordo com a lei então devem estar livres de recriminação, este pensamento benéfico se torna tão tímido que desaparece. As váriações de má conduta são impossíveis de se enumerar, quanto mais de se codificar todas elas e aplicar e acompanhar a punição correta de cada uma, dentro dos rigores da lei. É uma tarefa impossível, daí a importância da moral e os bons costumes. E eu não consigo pensar em outro exemplo melhor de bom costume do que compartilhar. Retrocedemos enquanto sociedade quando se inicia um processo benéfico de criticar quem não compartilha, esse processo é quebrado por uma parcela da sociedade que defende esse mal costume baseando-se na lei. http://idgnow.uol.com.br/computacao_corporativa/2007/05/23/idgnoticia.2007-05-23.3081941386 (O artigo faz alguma confusão sobre publicar versões modificadas, quando cita RedHat e Novell, dando a entender que a simples alteração obrigue distribuição, mas talvez tenham apenas tentado resumir demais e ficaram faltando certos esclarecimentos.) http://www.noticiaslinux.com.br/nl1179970738.html#comentarios Alexandre Oliva escreveu (sobre GNU GPL): [...] Mas, *se* não quiser, não é obrigado a distribuir nem publicar o trabalho. Mas *se* você escolher distribuir ou publicar deve respeitar a liberdade do outro, oferecendo-lhe também o código fonte, sob a mesma licença (se é que já não distribuiu como código fonte). [...] Há um caso curioso, o do software sintetizador de som zynaddsubfx: ele é publicado sob GNU GPL v2, mas o autor pedia (embora não exigisse) que o programa não fosse usado para fazer música ``que fosse contra Deus e Jesus Cristo''. Parece que atualmente já não há mais esse pedido... Até mais. Hudson ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo. Que os fontes estejam com você... Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: [EMAIL PROTECTED] ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Revelar código: dever moral? (era: Re: [PSL-Brasil] Re: Reciprocal Public License)
Olá! Em 24/05/07, Glauber Machado Rodrigues (Ananda)[EMAIL PROTECTED] escreveu: Se eu me beneficio das boas ações dos outros, e não retribuo, e me torno conhecido por esse mal hábito, as chances de se desenvolver em mim o tipo de pensamento estou fazendo a coisa errada e isto está se tornando aparente para as outras pessoas, um dia vou me dar mal é bem significativa. Foi esse pensamento que levou o Stallman a crar a GPL. Em um mundo perfeito, a BSD seria levada a sério e qualquer modificações seriam divulgadas não por obrigação legal, e sim por moralidade. Mas como isso não existe, a GPL força a divulgação de modificações. Já numa sociedade onde as pessoas defendem que se estão vivendo de acordo com a lei então devem estar livres de recriminação, este pensamento benéfico se torna tão tímido que desaparece. É o que está acontecendo com o mundo... O que não é implicitamente proibido é permitido (e em alguns casos até mesmo o que é implicitamente proibido) Retrocedemos enquanto sociedade quando se inicia um processo benéfico de criticar quem não compartilha, esse processo é quebrado por uma parcela da sociedade que defende esse mal costume baseando-se na lei. É o caso do pessoal que defende patentes de software, DMCA, DRM e afins. -- Obrigado! Fabio Emilio CostaSão Bernardo do Campo - SP - Brazil Coordenador - Grupo de Usuários BROffice.org (GuBRo/SP) ICQ #:173799674 Nick:SamWeasley MSN: [EMAIL PROTECTED] Jabber: [EMAIL PROTECTED] Yahoo! Messenger:hufflepuff0305Linux User #416439(counter.li.org) [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Orkut Profile: www.orkut.com/Profile.aspx?uid=16619557238254357700 Blog: hogwartslinux.wordpress.com Copie. Seja Legal. Não seja trouxa! Use Software Livre! ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
