Re: [Talk-de] Wege mit zeitlicher Zutritts-Beschrängung
Am 2. Juni 2014 02:49 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 30. Mai 2014 11:23 schrieb Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de: Bei einem Einkaufszentrum gelten andere Regeln als in Wohnzimmer ;-) Die Regeln sind jedenfalls deutlich eher die eines privaten Hofs als die eines oeffentlichen Raumes / Strasse. Mit solch einer Aussage wäre ich in Deutschland vorsichtig. Seit dem Fraport Urteil des Bundesverfassungsgerichts[1] reicht es nicht mehr, dass ein Einkaufszenrum o. ä. in privater Hand ist um nach Belieben Dritte vom Zugang auszuschließen. Jedenfalls wenn diese Dritte ihre Grundrechte auf Meinungsäußerungs- und Versammlungsfreiheit dort ausüben wollen. Wie es in Italien ist, das weiß ich nicht. Jedenfalls sind mit dieser Entscheidung deutlich in Richtung öffentlichen Raum gerückt worden. Ich weiß, dass man access=Grundrechtsausübung nicht mappen kann, aber den Vergleich Bauernhof--Einkaufszentrum wollte ich dann doch hier nicht so stehen lassen. Normalerweise gibt es da eine Hausordnung die genau so was sagt (klar, wer wie ein potentieller Kunde aussieht wird natuerlich reingelassen, solange er sich nicht laestig verhaelt, ist ja im ureigensten Interesse, moeglichst viele Kunden anzuziehen). Hausordnung hin oder her -- der Allgemeinheit zugängliche private Areale wie Einkaufszentren, Flughäfen etc. stehen der Öffentlichkeit zur Grundrechtsausübung zur Verfügung, ob das den Eigentümern passt oder nicht (und es passt in der Regel natürlich nicht). Aber natülich hat alles auch seine Grenzen ... Beim privaten Bauernhof gilt der allgemeine Zugang so nicht. Einfach mal im Internet gesucht und das erste angeclickt: http://www.mira-einkaufszentrum.de/hausordnung.html So was aehnliches gilt praktisch in allen Einkaufszentren. In ihre Hausordnungen können die Eigentümer erst einmal alles hineinschreiben. Ob das auch vor Gericht bestand hat, das ist eine ganz anderes Frage :-). Es gibt keinen Anspruch auf ungestörtes Einkaufserlebnis in einem Einkaufszentrum. Gruß Falk [1] http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110222_1bvr069906.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege mit zeitlicher Zutritts-Beschrängung
Hallo. Am 02.06.2014 08:41, schrieb Falk Zscheile: Die Regeln sind jedenfalls deutlich eher die eines privaten Hofs als die eines oeffentlichen Raumes / Strasse. Mit solch einer Aussage wäre ich in Deutschland vorsichtig. Seit dem Fraport Urteil des Bundesverfassungsgerichts[1] reicht es nicht mehr, dass ein Einkaufszenrum o. ä. in privater Hand ist um nach Belieben Dritte vom Zugang auszuschließen. Jedenfalls wenn diese Dritte ihre Grundrechte auf Meinungsäußerungs- und Versammlungsfreiheit dort ausüben wollen. Wie es in Italien ist, das weiß ich nicht. Jedenfalls sind mit dieser Entscheidung deutlich in Richtung öffentlichen Raum gerückt worden. Ich weiß, dass man access=Grundrechtsausübung nicht mappen kann, aber den Vergleich Bauernhof--Einkaufszentrum wollte ich dann doch hier nicht so stehen lassen. Das Urteil stützt sich maßgeblich auf den Fakt, dass die Fraport AG zu über der Hälfte in Besitz der öffentlichen Hand ist: Von der öffentlichen Hand beherrschte gemischtwirtschaftliche Unternehmen unterliegen ebenso wie im Alleineigentum des Staates stehende öffentliche Unternehmen, die in den Formen des Privatrechts organisiert sind, einer unmittelbaren Grundrechtsbindung. (46) In der abweichenden Meinung eines Verfassungsrichters (111 ff) findet sich ja grade die Einschätzung, dass bei Betrachtung der Einzelanteile jeder öffentliche Anteilseigner nur Minderheitsbeteiligter ist und daher das Urteil hätte anders lauten müssen. Typische Einkaufzentren befinden sich nicht (überwiegend) in Besitz öffentlicher Anteilseigner sondern sind wirklich private Betriebe. Daher lässt sich dieses BVerfG-Urteil hier sicherlich nicht übertragen. Die Ausgangslage ist also anders und IMHO doch eher mit einem Hof zu vergleichen. Dass Einkaufszentren ihren Teil zur öffentlichen Infrastruktur (Grundversorgung) beitragen und daher nicht nach Belieben Leute vom Einkauf in den Geschäften ausschließen können halte ich zwar für richtig, aber die Zeiten zu denen geöffnet ist kann der Inhaber durchaus verändern. Er kann ja auch von heut auf morgen einfach zumachen wenn der Hauptmieter pleite ist. Ich gehe zumindest davon aus, dass mit nach Gutdünken verweigert werden kann nicht unbedingt die individuelle Gesichtskontrolle gemeint ist sondern die Tore nach Belieben auch mal geschlossen bleiben können wenn der Eigentümer das so will. Oder sich die Öffnungszeiten verschieben können. Das Recht, diese Fläche zu nutzen, insbesondere als Durchgangsweg, ist nicht öffentlich vorgegeben sondern ist abhängig von dem Willen des Eigentümers, dass da jetzt grade jemand laufen können soll. Er könnte das auch baulich so umgestalten dass ein direktes Durchgehen unattraktiv wird. Gruß, Bernd signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege mit zeitlicher Zutritts-Beschrängung
Am 02/giu/2014 um 08:41 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: [1] http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110222_1bvr069906.html bin kein Jurist, aber der erste Satz vermittelt mir gleich die Idee, dass das so nicht auf Einkaufszentren übertragbar ist: Von der öffentlichen Hand beherrschte gemischtwirtschaftliche Unternehmen in Privatrechtsform unterliegen ebenso wie im Alleineigentum des Staates stehende öffentliche Unternehmen, die in den Formen des Privatrechts organisiert sind, einer unmittelbaren Grundrechtsbindung. Bei einem EKZ handelt es sich normalerweise nicht um Von der öffentlichen Hand beherrschte ... Unternehmen Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege mit zeitlicher Zutritts-Beschrängung
Hallo, Am Montag, den 02.06.2014, 10:15 +0200 schrieb Bernd Wurst: Hallo. Am 02.06.2014 08:41, schrieb Falk Zscheile: Die Regeln sind jedenfalls deutlich eher die eines privaten Hofs als die eines oeffentlichen Raumes / Strasse. Mit solch einer Aussage wäre ich in Deutschland vorsichtig. Seit dem Fraport Urteil des Bundesverfassungsgerichts[1] reicht es nicht mehr, dass ein Einkaufszenrum o. ä. in privater Hand ist um nach Belieben Dritte vom Zugang auszuschließen. Jedenfalls wenn diese Dritte ihre Grundrechte auf Meinungsäußerungs- und Versammlungsfreiheit dort ausüben wollen. Wie es in Italien ist, das weiß ich nicht. Jedenfalls sind mit dieser Entscheidung deutlich in Richtung öffentlichen Raum gerückt worden. Ich weiß, dass man access=Grundrechtsausübung nicht mappen kann, aber den Vergleich Bauernhof--Einkaufszentrum wollte ich dann doch hier nicht so stehen lassen. Das Urteil stützt sich maßgeblich auf den Fakt, dass die Fraport AG zu über der Hälfte in Besitz der öffentlichen Hand ist: Von der öffentlichen Hand beherrschte gemischtwirtschaftliche Unternehmen unterliegen ebenso wie im Alleineigentum des Staates stehende öffentliche Unternehmen, die in den Formen des Privatrechts organisiert sind, einer unmittelbaren Grundrechtsbindung. (46) Ja, aber erweitert auf z.B. Einkaufszentren in Randnummer 68 ff. und noch stärker 98 ff. In der abweichenden Meinung eines Verfassungsrichters (111 ff) findet sich ja grade die Einschätzung, dass bei Betrachtung der Einzelanteile jeder öffentliche Anteilseigner nur Minderheitsbeteiligter ist und daher das Urteil hätte anders lauten müssen. Typische Einkaufzentren befinden sich nicht (überwiegend) in Besitz öffentlicher Anteilseigner sondern sind wirklich private Betriebe. Daher lässt sich dieses BVerfG-Urteil hier sicherlich nicht übertragen. Es ist ausdrücklich nicht dafür entschieden, aber u.a. in den Randnummern s.o. gibt die ganz erhebliche Mehrheit (7:1) der Richter hier einen deutlichen Hinweis, dass sie diese Bereiche dem freien Himmel gleichstellt. Die Ausgangslage ist also anders und IMHO doch eher mit einem Hof zu vergleichen. -1 Dass Einkaufszentren ihren Teil zur öffentlichen Infrastruktur (Grundversorgung) beitragen und daher nicht nach Belieben Leute vom Einkauf in den Geschäften ausschließen können halte ich zwar für richtig, aber die Zeiten zu denen geöffnet ist kann der Inhaber durchaus verändern. Er kann ja auch von heut auf morgen einfach zumachen wenn der Hauptmieter pleite ist. +1 Ich gehe zumindest davon aus, dass mit nach Gutdünken verweigert werden kann nicht unbedingt die individuelle Gesichtskontrolle gemeint ist sondern die Tore nach Belieben auch mal geschlossen bleiben können wenn der Eigentümer das so will. Oder sich die Öffnungszeiten verschieben können. Das Recht, diese Fläche zu nutzen, insbesondere als Durchgangsweg, ist nicht öffentlich vorgegeben sondern ist abhängig von dem Willen des Eigentümers, dass da jetzt grade jemand laufen können soll. Er könnte das auch baulich so umgestalten dass ein direktes Durchgehen unattraktiv wird. Bezüglich der Öffnungszeiten +1 Der Betreiber hat sicherlich das Recht, zu entscheiden, wann er seine Flächen allgemein zugänglich machen will. Er wird aber sicher nicht sagen können, Oh nein, da kommt schon wieder X, wir schließen jetzt mal spontan. Selbst dann, wenn X nicht einkaufen, sondern Flugblätter mit seiner Meinung verteilen will. Insofern ein sehr interessantes Urteil. :-) Allerdings wird es jetzt ziemlich OT. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege mit zeitlicher Zutritts-Beschrängung
Am 2. Juni 2014 12:32 schrieb Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de: Hallo, Am Montag, den 02.06.2014, 10:15 +0200 schrieb Bernd Wurst: Hallo. Am 02.06.2014 08:41, schrieb Falk Zscheile: Die Regeln sind jedenfalls deutlich eher die eines privaten Hofs als die eines oeffentlichen Raumes / Strasse. Mit solch einer Aussage wäre ich in Deutschland vorsichtig. Seit dem Fraport Urteil des Bundesverfassungsgerichts[1] reicht es nicht mehr, dass ein Einkaufszenrum o. ä. in privater Hand ist um nach Belieben Dritte vom Zugang auszuschließen. Jedenfalls wenn diese Dritte ihre Grundrechte auf Meinungsäußerungs- und Versammlungsfreiheit dort ausüben wollen. Wie es in Italien ist, das weiß ich nicht. Jedenfalls sind mit dieser Entscheidung deutlich in Richtung öffentlichen Raum gerückt worden. Ich weiß, dass man access=Grundrechtsausübung nicht mappen kann, aber den Vergleich Bauernhof--Einkaufszentrum wollte ich dann doch hier nicht so stehen lassen. Das Urteil stützt sich maßgeblich auf den Fakt, dass die Fraport AG zu über der Hälfte in Besitz der öffentlichen Hand ist: Von der öffentlichen Hand beherrschte gemischtwirtschaftliche Unternehmen unterliegen ebenso wie im Alleineigentum des Staates stehende öffentliche Unternehmen, die in den Formen des Privatrechts organisiert sind, einer unmittelbaren Grundrechtsbindung. (46) Ja, aber erweitert auf z.B. Einkaufszentren in Randnummer 68 ff. und noch stärker 98 ff. Danke! Du hast mir soeben sehr viel Tipparbeit abgenommen :-) Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
Am 25.05.2014 21:08, schrieb Sven Geggus: fly lowfligh...@googlemail.com wrote: Super, ich begegne immer wieder Situationen, wo das Semikolon die naheliegenste und einfachste Lösung ist und wundere mich immer warum sich dagegen so gesträubt wird. Lies mal den Blogpost von Jochen. Das Problem ist, dass es eben nicht immer so eindeutig ist was damit gemeint ist. http://blog.jochentopf.com/2013-09-23-semicolons-in-osm-tags.html Die habe ich jetzt wiederholt gelesen und lese dort nur ein Problem mit der Definition. Josm wurde verbessert (ein Erfolg der letzten Diskussion), der Import war nicht nur in dieser Hinsicht grauenhaft und hätte nie so statt finden dürfen und die cadastre-Source geht auch mit Komma. Meine Punkte in der Hinsicht lauten dann eher: * Einigung auf ein Trennzeichen und Vermeidung dieses Zeichen bei anderen Bedeutungen (zB source) * Klare Definition bei Verwendung von Listen bzw. Verwendung eines eigenen Zeichen ala turn:lanes * Ausschluss bei Tags Diese Definitionen können alle diskutiert und dann im Wiki festgehalten werden. Einfach über das Problem hinweggehen und so tun als ob es nicht existiere verhindert Software-Unterstützung und wir werden dieses Thema in geraumen Abständen immer wieder diskutieren. Ciao fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege mit zeitlicher Zutritts-Beschrängung
Am 2. Juni 2014 12:32 schrieb Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de: Ja, aber erweitert auf z.B. Einkaufszentren in Randnummer 68 ff. und noch stärker 98 ff. ich glaube kaum, dass dieses Urteil z.B. einen Obdachlosen davor bewahren wird, aus einem Einkaufszentrum geworfen zu werden, bzw. nicht eingelassen zu werden, genausowenig sehe ich Hinweise darauf, dass z.B. Betteln oder Hausieren oder Tanzen oder Musizieren dadurch moeglich wuerde, wenn es bisher verboten war. Das Urteil bezieht sich vielmehr auf die Meinungsaeusserungsfreiheit und die Versammlungsfreiheit, d.h. Kommunikation auch z.B. politischer Natur. Gruss, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wege mit zeitlicher Zutritts-Beschrängung
Am 2. Juni 2014 14:29 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. Juni 2014 12:32 schrieb Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de: Ja, aber erweitert auf z.B. Einkaufszentren in Randnummer 68 ff. und noch stärker 98 ff. ich glaube kaum, dass dieses Urteil z.B. einen Obdachlosen davor bewahren wird, aus einem Einkaufszentrum geworfen zu werden, bzw. nicht eingelassen zu werden, genausowenig sehe ich Hinweise darauf, dass z.B. Betteln oder Hausieren oder Tanzen oder Musizieren dadurch moeglich wuerde, wenn es bisher verboten war. Und sollen wir das jetzt einzeln je nach Hausordnung mappen oder wie soll ich deinen Hinweis verstehen? Ich finde deine Argumentation daher nicht besonders konstruktiv im Hinblick auf OSM und das Datenschema. Irgend ein Fall wird sich immer finden lassen, auf den es nicht passt. Ich finde das bringt uns nicht weiter. Mein Hinweis auf das Urteil bezog sich nur darauf zu verdeutlichen, dass Einkaufszentren öffentliche Räume sind und bei OSM anders zu bewerten sind als die Privatauffahrt zu einem Bauernhof. Passieren dürfen deine Stadtmusikanten und Hausierer durchs Einkaufszentrum, sie dürfen dort bloß nicht ihrem Beruf nachgehen. Wobei das für Musiker im Hinblick auf die Kunstfreiheit im Lichte des Urteils noch genauer überlegt werden müsste. Das Urteil bezieht sich vielmehr auf die Meinungsaeusserungsfreiheit und die Versammlungsfreiheit, d.h. Kommunikation auch z.B. politischer Natur. Die Aussage, die du hier wieder unterschlägst ist: Einkaufszentren etc. sind öffentliche Räume, die grundsätzlich allen offen stehen, auch wenn sie im Privateigentum stehen und dies auch für Personen, die nicht einkaufen wollen. Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rad-Wander-Skate-Routen
On Mon, Jun 02, 2014 at 02:10:49PM +0200, fly wrote: Am 25.05.2014 21:08, schrieb Sven Geggus: fly lowfligh...@googlemail.com wrote: Super, ich begegne immer wieder Situationen, wo das Semikolon die naheliegenste und einfachste Lösung ist und wundere mich immer warum sich dagegen so gesträubt wird. Lies mal den Blogpost von Jochen. Das Problem ist, dass es eben nicht immer so eindeutig ist was damit gemeint ist. http://blog.jochentopf.com/2013-09-23-semicolons-in-osm-tags.html Die habe ich jetzt wiederholt gelesen und lese dort nur ein Problem mit der Definition. Josm wurde verbessert (ein Erfolg der letzten Diskussion), der Import war nicht nur in dieser Hinsicht grauenhaft und hätte nie so statt finden dürfen und die cadastre-Source geht auch mit Komma. Meine Punkte in der Hinsicht lauten dann eher: * Einigung auf ein Trennzeichen und Vermeidung dieses Zeichen bei anderen Bedeutungen (zB source) * Klare Definition bei Verwendung von Listen bzw. Verwendung eines eigenen Zeichen ala turn:lanes * Ausschluss bei Tags Diese Definitionen können alle diskutiert und dann im Wiki festgehalten werden. Einfach über das Problem hinweggehen und so tun als ob es nicht existiere verhindert Software-Unterstützung und wir werden dieses Thema in geraumen Abständen immer wieder diskutieren. +1 Ich sehe auch kein Problem in der Nutzung von Semikolons, solange deren Verwendung klar definiert ist und sie nicht für obskure Tagging-Schemata missbraucht werden. Der Blog-Post prangert eigentlich auch nur die falsche Verwendung und die fehlende Unterstützung in Anwendungen an. Zwei Probleme, die behoben werden können und die auch mit alternativen Lösungen auftreten würden. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Halböffentlicher Raum // Re: Wege mit zeitlicher Zutritts-Beschrängung
Willkommen im halb- und pseudo-öffentlichen Raum der Postmoderne. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlicher_Raum sowie Alexandra Schmidt: Gated Communities (Diplomarbeit 2004) [1], die in der Einleitung auf S. 6 City of Quartz von Mike Davis (1994) zitiert, ein wirklich lesenswertes Buch nicht nur für Stadtgeographen/-soziologen. 1. http://books.google.de/books?id=QXd5AQAAQBAJpg=PA6 2. http://en.wikipedia.org/wiki/City_of_Quartz Am 02.06.2014 14:29, schrieb Martin Koppenhoefer: ich glaube kaum, dass dieses Urteil z.B. einen Obdachlosen davor bewahren wird, aus einem Einkaufszentrum geworfen zu werden, bzw. nicht eingelassen zu werden, genausowenig sehe ich Hinweise darauf, dass z.B. Betteln oder Hausieren oder Tanzen oder Musizieren dadurch moeglich wuerde, wenn es bisher verboten war. Das Urteil bezieht sich vielmehr auf die Meinungsaeusserungsfreiheit und die Versammlungsfreiheit, d.h. Kommunikation auch z.B. politischer Natur. -- PGP/GnuPG: pub 1024D/E6DE0971 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging für Geocaches
Am 02.06.2014 02:30, schrieb Michael Kugelmann: Am 31.05.2014 15:33, schrieb Droelfzehn (aka Michael): [...viele sinnvolle Argumente...] Ein paar sind sinnvoll - ein paar nicht (z.B. die Lizenzbedenken). Aber theoretisch wäre es noch denkbar traditionelle Caches in die OSM aufzunehmen. Insgesamt wäre das aber keine große Bereicherung. Daher +1 für Geocaches sollten nicht in die OSM. BTW: die Diskussion gab es vor 2 Jahren oder so bereits schon mal. Damals war den Konsens eindeutig: Geocaches gehören nicht nach OSM. Wie angekündigt arbeite ich daran, die Diskussion (von der ich bisher nichts wusste) diesmal zugänglicher zu machen. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:U715371/Geocaching LG 715371 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
