Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo Stephan, Wenn ich am Bildschirm zwei rote Tonnen sehe, kann ich noch nicht sicher sein, ob dazwischen nicht noch eine Tonne fehlt, die noch nicht in OSeaM eingetragen ist oder die außerhalb meines Bildschirmausschnitts liegt. Dazu muss ich die Nummern der Tonnen ablesen. Zwischen Tonne 6 und 8 ist die Verbindungslinie die Fahrwassergrenze, zwischen 8 und 12 fehlt noch ein Eckpunkt. Dazu müssen die Namen der Tonnen am Bildschirm lesbar sein. Eine Linie zwischen den Tonnen macht die Beziehung sofort sichtbar. Bei uns hier, und soweit ich das bisher wo anders beobachtet habe, ist die Nummerierung nicht unbedingt fortlaufend. Tonnen von einmündenden Gewässern können sich auch mal dazwischen schummeln. Und beim gegenwärtigen Stand unserer Daten müssen wir davon ausgehen, daß da einige Tonnen noch nicht erfaßt sind :-) Ich verstehe Dein Anliegen, würde aber nach wie vor sagen, daß die von Dir gewünschten Polygone nicht unbedingt, zumindest nicht bei jedem Fahrwasser üblich sind. Ich gebe zu, dass die Tonnen mehr sind als Eckpunkte des Polygons der entsprechenden Wasserfläche, aber ich finde, dass diese Fläche als Objekt in die Datenbank gehört. Was spricht denn dagegen? Es spricht m.E. nichts dagegen. Wenn ich OSM recht verstehe, darf jeder alles eintragen, und jeder alles entnehmen, um daraus eine Karte zu machen. Letztlich hoffe ich immer, daß die Renderer mit dem, was ich eintrage, auch etwas anfangen können und wollen. Das scheint zunächst das einzige Risiko. Beste Grüße vom Seddinsee JJ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo Stephan, Die Grenze des Fahrwassers sollte doch immer ein geschlossener Polygonzug sein, auch ohne dass die Tonnen paarig liegen. Ich hatte den Vergleich aber bewusst etwas provokativ formuliert. Das verstehe ich jetzt nicht. Warum? Ich bin auch des öfteren mit dem Kanu unterwegs, klar ist dann das Etrex mit meinen Tönnchen dabei. Zumindest im Binnenbereich finde ich das handhabbar, und gerade mit dem Kanu interessiert mich der Verlauf des Fahrwassers ehrlich gesagt gar nicht. Bei größeren Entfernungen bastel ich vorher eine Route und nutze die verzeichneten Tonnen (bei mir als *.gpi Overlay übers Menü wählbar) als Wegpunkt. Damit ist die Orientierung glasklar :-) Die althergebrachte Seekarte finde ich eher unpraktisch. Sie ist bis zu DIN A0 groß und zeigt nur die für die Yacht- bis Großschifffahrt relevante Information. Die Linie zwischen zwei Tonnen lässt sich aber leicht als Bleistiftlinie nachtragen. Die Anzeige meines Garmin etrex hat nur etwa DIN A9 (ein 64-zigstel der Fläche einer DIN A1 Papierkarte), zeigt viele interessante Details und stellt meine Position dar, aber kann unterwegs nicht so einfach ergänzt werden. Oft liegt die nächste Tonne nicht mehr im dargestellten Bereich. Da wäre eine eingezeichnete Fahrwassergrenze sehr nützlich. Was meinst Du mit ergänzt werden? Ich habe Icons für die Seezeichen in mein Garmin geladen, die benutze ich direkt zur Erfassung der Positionen, sie werden sofort und direkt auf dem Garmin sichtbar und können später als GPX-Datei direkt in unsere FreieTonne (bald gleichzeitig in die OSM Datenbank) geladen werden. Praktisch ohne händische Konvertierung. Die FreieTonne stellt nach hochladen sofort entsprechende *.gpi Dateien bereit, die Lade ich aufs Garmin und hab meine PO'S als Grundlage für die Route ... Von unterschiedlichen Farbgebungen darf man auf dem Garmin erst träumen, wenn es gelingt, den Bereich außerhalb der Coastline überhaupt blau zu malen. Das ist ein echtes Problem. Selbst an einem hochauflösenden PC-Monitor müssten die Referenznummern aller Seezeichen lesbar sein, wenn man auf die Verbindungslinien verzichten will. Diesen Zusammenhang zwischen Referenznummern und Verbindungslinien habe ich nicht ganz verstanden. Was ist gemeint? Beste grüße aus Berlin JJ www.freietonne.de - Wir wollen schon auch eine Seekarte, die den Traditionen folgt ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Moin, moin! Hallo Stephan, Die Grenze des Fahrwassers sollte doch immer ein geschlossener Polygonzug sein, auch ohne dass die Tonnen paarig liegen. Das verstehe ich jetzt nicht. Warum? Ich bin auch des öfteren mit dem Kanu unterwegs, klar ist dann das Etrex mit meinen Tönnchen dabei. Zumindest im Binnenbereich finde ich das handhabbar, und gerade mit dem Kanu interessiert mich der Verlauf des Fahrwassers ehrlich gesagt gar nicht. Bei größeren Entfernungen bastel ich vorher eine Route und nutze die verzeichneten Tonnen (bei mir als *.gpi Overlay übers Menü wählbar) als Wegpunkt. Damit ist die Orientierung glasklar :-) Möglicherweise sprechen wir von verschiedenen Dingen. Ich meine das Fahrwasser im Sinne der Seeschifffahrtsstraßenordnung. Dort gelten andere Verkehrsregeln als außerhalb. Es ist dort auch für einen Kajakfahrer wichtig zu wissen, ob er sich schon/noch im Fahrwasser befindet. Bei Abständen der Tonnen von über einem Kilometer ist es aus der niedrigen Perspektive teilweise schwer zu erkennen. Vor unserem Bootshaus fahren täglich Fähren der 200m-Klasse vorbei, die einem unaufmerksamen Kajakfahrer nicht so einfach ausweichen können :-) Selbst an einem hochauflösenden PC-Monitor müssten die Referenznummern aller Seezeichen lesbar sein, wenn man auf die Verbindungslinien verzichten will. Diesen Zusammenhang zwischen Referenznummern und Verbindungslinien habe ich nicht ganz verstanden. Was ist gemeint? Wenn ich am Bildschirm zwei rote Tonnen sehe, kann ich noch nicht sicher sein, ob dazwischen nicht noch eine Tonne fehlt, die noch nicht in OSeaM eingetragen ist oder die außerhalb meines Bildschirmausschnitts liegt. Dazu muss ich die Nummern der Tonnen ablesen. Zwischen Tonne 6 und 8 ist die Verbindungslinie die Fahrwassergrenze, zwischen 8 und 12 fehlt noch ein Eckpunkt. Dazu müssen die Namen der Tonnen am Bildschirm lesbar sein. Eine Linie zwischen den Tonnen macht die Beziehung sofort sichtbar. Ich gebe zu, dass die Tonnen mehr sind als Eckpunkte des Polygons der entsprechenden Wasserfläche, aber ich finde, dass diese Fläche als Objekt in die Datenbank gehört. Was spricht denn dagegen? Viele Grüße aus Kiel Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Jan Jesse schrieb: Hallo Stephan, Das Gebiet ist ja das wichtige, die Tonnen machen nur die Eckpunkte sichtbar. Auf dem Land tragen wir ja auch nicht die Verkehrszeichen mit allen Eigenschaften ein, sondern tragen die Beschränkungen auf der Straße ein. So ganz vergleichbar mit dem Land sind wir hier aber nicht. Das Gebiet ist nicht immer genau bestimmbar. Tonnen sind ja nicht immer paarig eingezeichnet, und zwischen engen Fahrwassern hat man auch mal freie See :-) Die Grenze des Fahrwassers sollte doch immer ein geschlossener Polygonzug sein, auch ohne dass die Tonnen paarig liegen. Ich hatte den Vergleich aber bewusst etwas provokativ formuliert. Ich denke, wir sollten hier ein wenig die althergebrachte Seekarte im Auge behalten. Da werden jja eigentlich Fahrwasser nur in Ausnahmefällen durch einen geänderten Hintergrund gekennzeichnet. Hervorgehoben werden i.d.R. milit. Übungsgelände oder Umweltzonen. Die althergebrachte Seekarte finde ich eher unpraktisch. Sie ist bis zu DIN A0 groß und zeigt nur die für die Yacht- bis Großschifffahrt relevante Information. Die Linie zwischen zwei Tonnen lässt sich aber leicht als Bleistiftlinie nachtragen. Die Anzeige meines Garmin etrex hat nur etwa DIN A9 (ein 64-zigstel der Fläche einer DIN A1 Papierkarte), zeigt viele interessante Details und stellt meine Position dar, aber kann unterwegs nicht so einfach ergänzt werden. Oft liegt die nächste Tonne nicht mehr im dargestellten Bereich. Da wäre eine eingezeichnete Fahrwassergrenze sehr nützlich. Von unterschiedlichen Farbgebungen darf man auf dem Garmin erst träumen, wenn es gelingt, den Bereich außerhalb der Coastline überhaupt blau zu malen. Selbst an einem hochauflösenden PC-Monitor müssten die Referenznummern aller Seezeichen lesbar sein, wenn man auf die Verbindungslinien verzichten will. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo Stephan, On Thursday 23 April 2009 00:07:05 Stephan Wolff wrote: Aus BOYLAT würde z.B. sprechend buoy_lateral werden. Dieser Begriff ist, denke ich, für einen nicht Seemann auch nicht viel verständlicher. Ich meine, man sollte sprechende Namen bevorzugen. BOYLAT ist ja fast noch lesbar, aber FNCLNE für fence oder wall oder BUISGL für building möchte ich nicht in der OSM-Datenbank haben. Niemand hat vor bestehende OSM-Schlüssel durch Wort-Konstrukte aus der S-57 zu ersetzen oder zu ergänzen. Im Gegenteil wie du auf der Wiki-Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Segler sehen kannst versuche ich sogar soviel Schlüssel wie möglich aus der Landkarte zu übernehmen. Ich kann problemlos mit dem Kajak nahe an eine Tonne heranfahren, ihre Position, Farbe, Name/Nummer und Feuer-ja/nein festhalten. Diese Daten möchte ich auch mit jedem OSM-Editor eingeben können. Eine Eingabe in einer Form wie seamark=buoy_lateral OK seamark:colour=green Was ist grün? Die ganze Tonne? Das Topzeichen (hat oftmals eine andere Farbe)? Was ist wenn die Tonne mehrfarbig ist (Kardinal, Ansteuerung, Abzweigung, usw)? Ist sie längs oder quer gestreift? Sind die unter colour angegeben Farben von rechts nach links oder von oben nach unten oder andersherum eingegeben? Diese Fragen sollst du nach Möglichkeit nicht alle vor Ort beantworten müssen, aber ich muss sie beim rendern berücksichtigen ;-) . seamark:ref=Kiel3 halbwegs OK seamark:light=yes Da fallen mir schon wieder viele Fragen ein, die mich interessieren würden, aber OK das ist besser als nichts. Bisher haben wir seamark:LIGHTS=yes. Ist das für dich auch OK? hat man sich nach der dritten Eingabe gemerkt. Einen Zahlencode für die Farbe möchte ich nicht auswendig lernen. Es gibt keinen Zahlencode für die Farben, die stehen ausgeschrieben drin, auch wenn es mehr als eine sein können. Man kann bislang Unbeteiligte viel besser von OSM/OSeaM überzeugen, wenn man an ihrem PC innerhalb von zwei Minuten eine fehlende Information mit Potlatch nachträgt, als wenn man erklären muss, dass zu diesem Zweck eine Installation von Java, JOSM und einiger Erweiterungen nötig ist. Und wenn du ihnen nur erklären müsstest: Gehe bitte auf http://openseamap.org/map/map_edit.html und trage dort deine Tonne ein? - Vorsicht! Der Editor ist wirklich im absoluten Alpha-Stadium. Steuerbord und Backbord Tonnen zeigen schon etwas, wenn ihr nach der Auswahl noch einmal auf die Karte klickt. -- Wenn ich jetzt eine Seekarte, mit der Seefahrer etwas anfangen können, rendern möchte, nützt mir die Erkenntnis dort ist eine Tonne erst einmal nicht viel. Eine Tonne beschreibt ihre Funktion durch ihre Farbe, ihre Form, ihr Topzeichen, ihrem Blinktakt, und noch vielen weiteren Elementen. Mir bringt es schon viel, wenn die Tonnen mit wenigen Basisdaten erfasst sind. Wichtig wäre für mich die Darstellung der Fahrwassergrenzen auf der Karte und im GPS. Wenn rechts und links in einem Kilometer Entfernung eine Tonne sichtbar ist, kann ich oft kaum entscheiden, ob ich die Verbindungslinie schon überquert habe. Da innerhalb und außerhalb des Fahrwassers andere Regeln gelten, ist diese Information aber wichtig. Gibt es dazu schon Ideen der OSeaM-Arbeitsgruppe? Diese Idee ist wirklich gut. Darüber hatte ich bis jetzt noch nicht nachgedacht. Dies wird allerdings noch etwas warten müssen, bis die grundsätzlichen Probleme geklärt sind, habe es mir aber auf meiner todo-Liste notiert. Grüße Olaf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo Liste, On Thursday 23 April 2009 21:38:26 Olaf Hannemann wrote: Und wenn du ihnen nur erklären müsstest: Gehe bitte auf http://openseamap.org/map/map_edit.html und trage dort deine Tonne ein? Hatte ich auf die schnelle übersehen: Natürlich wird es demnächst auch die Möglichkeit geben unter http://www.freietonne.de/osm/?zoom=14lat=52.43928lon=13.59992layers=B00T die Daten in OpenStreetMap einzutragen. Grüße Olaf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Olaf Hannemann schrieb: On Thursday 23 April 2009 00:07:05 Stephan Wolff wrote: Aus BOYLAT würde z.B. sprechend buoy_lateral werden. Dieser Begriff ist, denke ich, für einen nicht Seemann auch nicht viel verständlicher. Ich meine, man sollte sprechende Namen bevorzugen. BOYLAT ist ja fast noch lesbar, aber FNCLNE für fence oder wall oder BUISGL für building möchte ich nicht in der OSM-Datenbank haben. Niemand hat vor bestehende OSM-Schlüssel durch Wort-Konstrukte aus der S-57 zu ersetzen oder zu ergänzen. Im Gegenteil wie du auf der Wiki-Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Segler sehen kannst versuche ich sogar soviel Schlüssel wie möglich aus der Landkarte zu übernehmen. Ich wollte nur dafür plädieren, auf die kryptischen Kürzel ganz zu verzichten. seamark=buoy_lateral OK seamark:colour=green Was ist grün? Die ganze Tonne? Das Topzeichen (hat oftmals eine andere Farbe)? Was ist wenn die Tonne mehrfarbig ist (Kardinal, Ansteuerung, Abzweigung, usw)? Ist sie längs oder quer gestreift? Sind die unter colour angegeben Farben von rechts nach links oder von oben nach unten oder andersherum eingegeben? Diese Fragen sollst du nach Möglichkeit nicht alle vor Ort beantworten müssen, aber ich muss sie beim rendern berücksichtigen ;-) . Bei der Tonne ist alles bis auf Solarzellen, Lampenglas und Unterwasseranstrich grün. Für Lateraltonnen sollten die Werte red, green, red:green:red und green:red:green doch reichen. seamark:ref=Kiel3 halbwegs OK seamark:light=yes Da fallen mir schon wieder viele Fragen ein, die mich interessieren würden, aber OK das ist besser als nichts. Bisher haben wir seamark:LIGHTS=yes. Ist das für dich auch OK? Selbstverständlich. Ich wollte nur ein Beispiel für ein lesbares System geben. Die meisten deiner Zusatzfragen könnte ich nicht beantworten. Allenfalls ein seamark:LIGHTS:power_source=solar wäre noch drin ;-) Und wenn du ihnen nur erklären müsstest: Gehe bitte auf http://openseamap.org/map/map_edit.html und trage dort deine Tonne ein? Es sieht schon recht nett aus und ist sicher nützlich. Trotzdem möchte ich die Seezeichen auch im normalen OSM-Editor erstellen können. Den brauche ich ohnehin um andere Daten einzugeben, dort sehe ich meinen Track und die Waypoints und ggf. kann ich Hilfslinien zeichnen, weil ich eine Position nicht direkt sondern per Kreuzpeilung gemessen habe (meine einfache Kreuzpeilung besteht darin, zwei Positionen dort zu speichern, wo die Tonne auf einer Linie mit einem bekannten Objekt wie Leuchtturm, Fernsehturm, Spitze einer Seebrücke, etc., liegt). Mir bringt es schon viel, wenn die Tonnen mit wenigen Basisdaten erfasst sind. Wichtig wäre für mich die Darstellung der Fahrwassergrenzen auf der Karte und im GPS. Wenn rechts und links in einem Kilometer Entfernung eine Tonne sichtbar ist, kann ich oft kaum entscheiden, ob ich die Verbindungslinie schon überquert habe. Da innerhalb und außerhalb des Fahrwassers andere Regeln gelten, ist diese Information aber wichtig. Gibt es dazu schon Ideen der OSeaM-Arbeitsgruppe? Diese Idee ist wirklich gut. Darüber hatte ich bis jetzt noch nicht nachgedacht. Dies wird allerdings noch etwas warten müssen, bis die grundsätzlichen Probleme geklärt sind, habe es mir aber auf meiner todo-Liste notiert. Das Gebiet ist ja das wichtige, die Tonnen machen nur die Eckpunkte sichtbar. Auf dem Land tragen wir ja auch nicht die Verkehrszeichen mit allen Eigenschaften ein, sondern tragen die Beschränkungen auf der Straße ein. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo Stephan, Das Gebiet ist ja das wichtige, die Tonnen machen nur die Eckpunkte sichtbar. Auf dem Land tragen wir ja auch nicht die Verkehrszeichen mit allen Eigenschaften ein, sondern tragen die Beschränkungen auf der Straße ein. Viele Grüße Stephan So ganz vergleichbar mit dem Land sind wir hier aber nicht. Das Gebiet ist nicht immer genau bestimmbar. Tonnen sind ja nicht immer paarig eingezeichnet, und zwischen engen Fahrwassern hat man auch mal freie See :-) Ich denke, wir sollten hier ein wenig die althergebrachte Seekarte im Auge behalten. Da werden jja eigentlich Fahrwasser nur in Ausnahmefällen durch einen geänderten Hintergrund gekennzeichnet. Hervorgehoben werden i.d.R. milit. Übungsgelände oder Umweltzonen. Trotzdem fänd ich das mit Josm auch total schick. Beste Grüße aus Berlin JJ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo Frederik, On Wednesday 22 April 2009 01:01:18 Frederik Ramm wrote: Bei uns fangen alle Seezeichen bezogenen Schlüssel mit seamark =* (z.B. seamark= BOYLAT für eine Fahrwassertonne) an. Habt Ihr Euch das gut ueberlegt? OSM-Tags sind normalerweise sprechend, so dass sie auch ohne Spezialsoftware von Menschen verstanden oder geaendert werden koennen. Ein bitte nicht anfassen - nur mit Spezailprogramm aendern gibt es bei OSM nicht; ihr muesst damit rechnen, dass Potlatch-Nutzern ploetzlich ein seamark=BOYLAT entgegenschreit und die das in was lesbares verbessern ;-) Wir haben uns das sehr lange überlegt und intern sehr intensiv über das Datenmodell diskutiert. Dabei wurde auch die sprechende mit der S-57 Variante verglichen. Es gibt für beide Varianten seine Vor- und Nachteile. Der größte Vorteil der jetzigen Variante ist, dass ich mich an die internationale Norm zur Bezeichnung von Seezeichen halte, und ich dadurch jedes Zeichen, das für sich auch wieder vielen Normen unterliegt, einfach ;-) beschreiben kann. Der größte Nachteil ist der von dir beschriebene, den ich genauso sehe und auch ernst nehme. Für die Seekarte erhält er dann noch den Schlüssel seamark=LNDMRK Ich tu mich als Landratte schwer, Euch da reinzureden, aber: Macht das nicht. Schreibt seamark=landmark. Ihr handelt Euch sonst lauter Probleme ein. AKueFi hat in OSM keinerlei Tradition. In dem speziellen Fall wäre es wahrscheinlich auch ohne Probleme möglich seamark=landmark zu verwenden. Das weiterführende Problem ist die Frage nach der Konsistenz der Daten, die ich nicht alleine beantworten möchte. Dies sollte mit allen Beteiligten diskutiert werden. Ich stehe zur Zeit in Verbindung mit Jan, der ganz bestimmt auch Vorschläge für Verbesserungen und Ergänzungen hat. Ich hoffe, dass wir zu einem für alle zufriedenstellenden Ergebnis Kommen. Gruß Olaf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Am 22.04.2009 13:21, Olaf Hannemann: Hallo Frederik, On Wednesday 22 April 2009 01:01:18 Frederik Ramm wrote: Bei uns fangen alle Seezeichen bezogenen Schlüssel mit seamark =* (z.B. seamark= BOYLAT für eine Fahrwassertonne) an. Habt Ihr Euch das gut ueberlegt? OSM-Tags sind normalerweise sprechend, so dass sie auch ohne Spezialsoftware von Menschen verstanden oder geaendert werden koennen. Ein bitte nicht anfassen - nur mit Spezailprogramm aendern gibt es bei OSM nicht; ihr muesst damit rechnen, dass Potlatch-Nutzern ploetzlich ein seamark=BOYLAT entgegenschreit und die das in was lesbares verbessern ;-) Wir haben uns das sehr lange überlegt und intern sehr intensiv über das Datenmodell diskutiert. Dabei wurde auch die sprechende mit der S-57 Variante verglichen. Es gibt für beide Varianten seine Vor- und Nachteile. Der größte Vorteil der jetzigen Variante ist, dass ich mich an die internationale Norm zur Bezeichnung von Seezeichen halte, und ich dadurch jedes Zeichen, das für sich auch wieder vielen Normen unterliegt, einfach ;-) beschreiben kann. Der größte Nachteil ist der von dir beschriebene, den ich genauso sehe und auch ernst nehme. Für die Seekarte erhält er dann noch den Schlüssel seamark=LNDMRK Ich tu mich als Landratte schwer, Euch da reinzureden, aber: Macht das nicht. Schreibt seamark=landmark. Ihr handelt Euch sonst lauter Probleme ein. AKueFi hat in OSM keinerlei Tradition. In dem speziellen Fall wäre es wahrscheinlich auch ohne Probleme möglich seamark=landmark zu verwenden. Das weiterführende Problem ist die Frage nach der Konsistenz der Daten, die ich nicht alleine beantworten möchte. Dies sollte mit allen Beteiligten diskutiert werden. Ich empfehle euch auch, eure Entscheidung nochmal zu überdenken und die Mapper als Beteiligte auch zu bedenken und so doch auf die sprechende Variante zu setzen. Unter LNDMRK kann man ja mit viel gutem Willen noch was verstehen, aber BOYLAT??? Besser ihr konvertiert die sprechenden Tags dann einfach per Script in S-57. In der Datenbank geht das mit einem UPDATE-Statement doch sehr fix. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Am 22. April 2009 13:44 schrieb Claudius claudiu...@gmx.de: Ich empfehle euch auch, eure Entscheidung nochmal zu überdenken und die Mapper als Beteiligte auch zu bedenken und so doch auf die sprechende Variante zu setzen. Unter LNDMRK kann man ja mit viel gutem Willen noch was verstehen, aber BOYLAT??? Besser ihr konvertiert die sprechenden Tags dann einfach per Script in S-57. In der Datenbank geht das mit einem UPDATE-Statement doch sehr fix. Wobei noch die Frage ist, ob ein buoy_lateral einer Landratte mehr sagt. Aber ich gebe zu, so hat man zumindest zwei Begriffe mit denen man gezielt weitersuchen kann. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo Claudius, On Wednesday 22 April 2009 13:44:24 Claudius wrote: In dem speziellen Fall wäre es wahrscheinlich auch ohne Probleme möglich seamark=landmark zu verwenden. Das weiterführende Problem ist die Frage nach der Konsistenz der Daten, die ich nicht alleine beantworten möchte. Dies sollte mit allen Beteiligten diskutiert werden. Ich empfehle euch auch, eure Entscheidung nochmal zu überdenken und die Mapper als Beteiligte auch zu bedenken und so doch auf die sprechende Variante zu setzen. Unter LNDMRK kann man ja mit viel gutem Willen noch was verstehen, aber BOYLAT??? Besser ihr konvertiert die sprechenden Tags dann einfach per Script in S-57. In der Datenbank geht das mit einem UPDATE-Statement doch sehr fix. Wir werden in der nächsten Zeit bestimmt einige Schlüssel noch einmal überdenken müssen. Die allgemeine Problematik ist wahrscheinlich ähnlich der aus dem historic=castle Thread. Ein Seezeichen ist ein sehr komplexes Gebilde, das viele unterschiedliche Eigenschaften besitzt. Es müsste also eine einfache sprechende Ebene geschaffen werden, unter der eine komplexe nicht so leicht verständliche Ebene liegt. Aus BOYLAT würde z.B. sprechend buoy_lateral werden. Dieser Begriff ist, denke ich, für einen nicht Seemann auch nicht viel verständlicher. Wenn ich jetzt eine Seekarte, mit der Seefahrer etwas anfangen können, rendern möchte, nützt mir die Erkenntnis dort ist eine Tonne erst einmal nicht viel. Eine Tonne beschreibt ihre Funktion durch ihre Farbe, ihre Form, ihr Topzeichen, ihrem Blinktakt, und noch vielen weiteren Elementen. Diese Elemente dürfen aber nicht beliebig miteinander kombiniert werden. Die einzelnen Kombinationen unterliegen auch wieder festen Regeln. Diese Regeln sind zudem noch abhängig von der geographischen Lage der Seezeichen (IALA A/B). In Südamerika kann Eine Tonne mit der gleichen Funktion z.B rot statt grün sein und das Topzeichen ändert sich von konisch auf zylindrisch. Damit man diese ganzen Aspekte einfacher verstehen kann, sind die Seezeichen in einzelne Funktionsgruppen zusammen gefasst worden. Diese Funktionsgruppen werden in der S-57 beschrieben und definiert. Daher wird es aus oben genannten Gründen nicht einfach sein auf die S-57 zu verzichten. Wir müssen wie oben bereits erwähnt einige Schlüssel bestimmt noch einmal überdenken, aber es wird nicht möglich sein für alles eine einfache sprechende Lösung zu finden. Gruß Olaf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Claudius claudiu...@gmx.de writes: [...] Unter LNDMRK kann man ja mit viel gutem Willen noch was verstehen, aber BOYLAT??? Mal im Ernst, was ist das denn in lang. Milch vom Jungen oder was? Sebastian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
On Wednesday 22 April 2009 16:54:04 Sebastian Niehaus wrote: Unter LNDMRK kann man ja mit viel gutem Willen noch was verstehen, aber BOYLAT??? Mal im Ernst, was ist das denn in lang. Milch vom Jungen oder was? Wie in den Beiden anderen Antworten schon erwähnt bedeutet BOYLAT buoy_lateral. Olaf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Am 22. April 2009 16:54 schrieb Sebastian Niehaus nieh...@nospam.arcornews.de: Claudius claudiu...@gmx.de writes: [...] Unter LNDMRK kann man ja mit viel gutem Willen noch was verstehen, aber BOYLAT??? Mal im Ernst, was ist das denn in lang. Milch vom Jungen oder was? :-) Wurde in den vorangegangenen Mails schon aufgelöst. Es heißt buoy_lateral. Laterale Betonnung wird zur Kennzeichnung von Fahrwassern u. ä. verwendet. Das sind insbesondere die Grünen (kegelförmige-Topzeichen) und die Roten (zylinderförmige Topzeichen). Dann gibt es noch die sog. Kardinalzeichen. Diese dienen der Betonnung von Hindernissen (Untiefen, Wracks etc.). Ich glaube ein wesentliches Problem ist, dass jeder von uns seit dem Kindergarten die Straßenverkehrszeichen erklärt bekommt. Entsprechend schwierig dürfte dann auch die allgemeinverständliche Namensfindung fallen. Die Steuerbord-Fahrwassertonnen als buoy=christmas_tree zu mapen dürfte zu weit gehen, auch wenn das Grüne Topzeichen auf den Tonnen insbesondere in Dänemark oft an einen Weihnachtsbaum erinnert. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Olaf Hannemann schrieb: Ein Seezeichen ist ein sehr komplexes Gebilde, das viele unterschiedliche Eigenschaften besitzt. Es müsste also eine einfache sprechende Ebene geschaffen werden, unter der eine komplexe nicht so leicht verständliche Ebene liegt. Aus BOYLAT würde z.B. sprechend buoy_lateral werden. Dieser Begriff ist, denke ich, für einen nicht Seemann auch nicht viel verständlicher. Ich meine, man sollte sprechende Namen bevorzugen. BOYLAT ist ja fast noch lesbar, aber FNCLNE für fence oder wall oder BUISGL für building möchte ich nicht in der OSM-Datenbank haben. Ich kann problemlos mit dem Kajak nahe an eine Tonne heranfahren, ihre Position, Farbe, Name/Nummer und Feuer-ja/nein festhalten. Diese Daten möchte ich auch mit jedem OSM-Editor eingeben können. Eine Eingabe in einer Form wie seamark=buoy_lateral seamark:colour=green seamark:ref=Kiel3 seamark:light=yes hat man sich nach der dritten Eingabe gemerkt. Einen Zahlencode für die Farbe möchte ich nicht auswendig lernen. Man kann bislang Unbeteiligte viel besser von OSM/OSeaM überzeugen, wenn man an ihrem PC innerhalb von zwei Minuten eine fehlende Information mit Potlatch nachträgt, als wenn man erklären muss, dass zu diesem Zweck eine Installation von Java, JOSM und einiger Erweiterungen nötig ist. Die genauen Angaben der Tonne kann ein Kundiger später nachtragen (wenn das Feuer aktiv ist, darf ich mit einem unbeleuchteten Kleinfahrzeug ohnehin nicht mehr dort herumfahren). Wenn zur genauen Eingabe der Sektoren eines Leuchtfeuers eine Software nötig ist, habe ich nichts dagegen. Wenn ich jetzt eine Seekarte, mit der Seefahrer etwas anfangen können, rendern möchte, nützt mir die Erkenntnis dort ist eine Tonne erst einmal nicht viel. Eine Tonne beschreibt ihre Funktion durch ihre Farbe, ihre Form, ihr Topzeichen, ihrem Blinktakt, und noch vielen weiteren Elementen. Mir bringt es schon viel, wenn die Tonnen mit wenigen Basisdaten erfasst sind. Wichtig wäre für mich die Darstellung der Fahrwassergrenzen auf der Karte und im GPS. Wenn rechts und links in einem Kilometer Entfernung eine Tonne sichtbar ist, kann ich oft kaum entscheiden, ob ich die Verbindungslinie schon überquert habe. Da innerhalb und außerhalb des Fahrwassers andere Regeln gelten, ist diese Information aber wichtig. Gibt es dazu schon Ideen der OSeaM-Arbeitsgruppe? Wenn auf der Seekarte von Warnemünde die durch die Tonnen definierten Fahrwasser in einem anderen Blau als die übrige Wasserfläche dargestellt wäre, könnte man die Funktion der meisten Tonnen viel schneller erkennen, als in der aktuellen Darstellung. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo, wir arbeiten seit ein paar Tagen daran, unsere Daten direkt in die DB zu laden, in der Hoffnung, zukünftig nur Frontend zur Datenerfassung zu sein, und uns wieder mehr um die eigentliche Karte und Navigationssoftware kümmern zu können. Dazu versuchen wir derzeit, unsere Daten (ausschließlich Nodes) mit entsprechenden OSM-Tags zu versehen. Ein Puzzle, da entsprechende Beispiele weit über das Wiki bzw. die Karte selbst verstreut, und auch nicht immer leicht verständlich sind. Frage 1: Wir stellen uns vor, unsere Nodes zunächst mit einheitlichen Tags zu versehen und sie dann in einem Rutsch in die DB zu füttern. Die ID's, die uns die API zurückliefert, speichern wir in unserer Datenbank FreieTonne. Wenn später einer der Nodes in unserer DB editiert wird, holen wir uns zuerst dessen Daten aus OSM, füttern unsere Eingabemaske damit, und liefern die Änderungen an OSM-Datenbank zurück. Geht das prinzipiell? Frage 2: Für die Darstellung auf unserer Karte ( http://www.freietonne.de/osm ) wollen wir natürlich regelmäßig unsere Nodes (und deren Verwandte :-)) regelmäßig (z.B. 1x pro Woche) aus OSM auslesen und in unsere DB einpflegen. Erlaubt ist es. Derzeit sind es auch nur ca. 3500 Nodes, es könnten aber leicht mehr werden. Laufen wir da Gefahr, die bösen Jungs zu sein, weil wir evtl. zu viele oder zu große Anfragen stellen? Frage 3: Kann uns jemand helfen, die richtigen Tags für unsere Nodes (Seezeichen) zu formulieren? Eine Wunschliste (jeweils aktueller Stand) findet sich hier: http://www.freietonne.de/admin/index.php?site=31infotyp=1printable=1 Für entsprechende Vorschläge haben wir diese Seite im Wiki vorbereitet: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:FreieTonne/Symbole#Vorschl.C3.A4ge_zum_taggen_der_Icons_der_.22FreieTonne.22 Die Frage geht insbesondere an die Verkehrszeichen-Experten und OpenSeaMapper unter uns :-) Beste Grüße aus Berlin JJ FreieTonne - Wir wollen auch freie Seekarten für jedermann. Und einen Teil haben wir schon ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo, Jan Jesse wrote: wir arbeiten seit ein paar Tagen daran, unsere Daten direkt in die DB zu laden, in der Hoffnung, zukünftig nur Frontend zur Datenerfassung zu sein, und uns wieder mehr um die eigentliche Karte und Navigationssoftware kümmern zu können. Seid ihr mit den openseamap-Leuten in Kontakt, oder besteht hier die Gefahr, dass das Rad zweimal parallel unterschiedlich designt wird? Oder macht ihr ganz andere Sachen als die? Wir stellen uns vor, unsere Nodes zunächst mit einheitlichen Tags zu versehen und sie dann in einem Rutsch in die DB zu füttern. Die ID's, die uns die API zurückliefert, speichern wir in unserer Datenbank FreieTonne. Wenn später einer der Nodes in unserer DB editiert wird, holen wir uns zuerst dessen Daten aus OSM, füttern unsere Eingabemaske damit, und liefern die Änderungen an OSM-Datenbank zurück. Geht das prinzipiell? Ja, allerdings seid ihr dann natuerlich out of sync mit OpenStreetMap, d.h. es kann sein, dass jemand ein Seezeichen bei OSM aendert, und bei Euch ist es noch in der alten Form, dann klickt jemand bei Euch auf den Editor und wundert sich. Für die Darstellung auf unserer Karte ( http://www.freietonne.de/osm ) wollen wir natürlich regelmäßig unsere Nodes (und deren Verwandte :-)) regelmäßig (z.B. 1x pro Woche) aus OSM auslesen und in unsere DB einpflegen. Erlaubt ist es. Derzeit sind es auch nur ca. 3500 Nodes, es könnten aber leicht mehr werden. Laufen wir da Gefahr, die bösen Jungs zu sein, weil wir evtl. zu viele oder zu große Anfragen stellen? Ladet Euch doch einfach regelmaessig das planet file oder einen kleineren Ausschnitt und filtert Eure Nodes da raus, das macht sich dann bei der API kaum bemerkbar. Ihr koenntet sogar die taeglichen oder gar stuendlichen diffs einlesen und wuesstet dann zeitnah, ob eines von Euren Objekten sich veraendert hat. Ich sehe allerdings noch das Problem: Was ist, wenn jemand ein Seezeichen direkt bei OSM erfasst und nicht bei Freietonne? Das fehlt Euch ja dann, weil ihr es nicht als Eures erkennt, oder? Kann uns jemand helfen, die richtigen Tags für unsere Nodes (Seezeichen) zu formulieren? Eine Wunschliste (jeweils aktueller Stand) findet sich hier: Das koennen doch Markus und seine Jungs bestimmt ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo Frederick, Seid ihr mit den openseamap-Leuten in Kontakt, oder besteht hier die Gefahr, dass das Rad zweimal parallel unterschiedlich designt wird? Oder macht ihr ganz andere Sachen als die? Wir sind in Kontakt, wissen aber noch nicht genau, ob wir ganz andere machen machen als die :-) Ladet Euch doch einfach regelmaessig das planet file oder einen kleineren Ausschnitt und filtert Eure Nodes da raus, das macht sich dann bei der API kaum bemerkbar. Ihr koenntet sogar die taeglichen oder gar stuendlichen diffs einlesen und wuesstet dann zeitnah, ob eines von Euren Objekten sich veraendert hat. So weit sind wir noch nicht, aber danke für den Hinweis. Ich sehe allerdings noch das Problem: Was ist, wenn jemand ein Seezeichen direkt bei OSM erfasst und nicht bei Freietonne? Das fehlt Euch ja dann, weil ihr es nicht als Eures erkennt, oder? Gute Frage. Wenn wir vollständig sein wollen, müssen wir wohl wie echte Renderer das ganze Planet-File nach den uns interessierenden Nodes in allen denkbaren Beschreibungen durchforsten. Ein genereller tag seamap_node=yes wird sich ja als Filter-Hilfe nicht durchsetzen lassen. Das wäre übrigens eine Diskussion mit den OpenSeaMap-Leuten wert. Vielleicht schaffen wir hier einen Quasi-Standard? Danke für die Hinweise! JJ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo Jan, Gute Frage. Wenn wir vollständig sein wollen, müssen wir wohl wie echte Renderer das ganze Planet-File nach den uns interessierenden Nodes in allen denkbaren Beschreibungen durchforsten. Ein genereller tag seamap_node=yes wird sich ja als Filter-Hilfe nicht durchsetzen lassen. Das wäre übrigens eine Diskussion mit den OpenSeaMap-Leuten wert. Vielleicht schaffen wir hier einen Quasi-Standard? Bei uns fangen alle Seezeichen bezogenen Schlüssel mit seamark =* (z.B. seamark= BOYLAT für eine Fahrwassertonne) an. Alle weiteren Seezeichen bezogenen Schlüssel haben das Präfix seamark:. Aufgrund des seamark=* Sclüssels sind diese recht einfach zu finden. Bei einigen Objekten wie z.B. ein Leuchtturm mischen sich diese Schlüssel mit denen der normalen Karte. Ein Leuchtturm wird erst einmal als man_made=lighthouse erfasst. Für die Seekarte erhält er dann noch den Schlüssel seamark=LNDMRK und die weiter beschreibenden seamark:*:*=* Schlüssel. Dadurch finde ich die für mich interessanten Werte recht einfach wieder. Gruß Olaf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] FreieTonne - Wir wollen unsere Seezeichen nach OSM exportieren und nichts falsch machen :-)
Hallo, Olaf Hannemann wrote: Bei uns fangen alle Seezeichen bezogenen Schlüssel mit seamark =* (z.B. seamark= BOYLAT für eine Fahrwassertonne) an. Habt Ihr Euch das gut ueberlegt? OSM-Tags sind normalerweise sprechend, so dass sie auch ohne Spezialsoftware von Menschen verstanden oder geaendert werden koennen. Ein bitte nicht anfassen - nur mit Spezailprogramm aendern gibt es bei OSM nicht; ihr muesst damit rechnen, dass Potlatch-Nutzern ploetzlich ein seamark=BOYLAT entgegenschreit und die das in was lesbares verbessern ;-) Für die Seekarte erhält er dann noch den Schlüssel seamark=LNDMRK Ich tu mich als Landratte schwer, Euch da reinzureden, aber: Macht das nicht. Schreibt seamark=landmark. Ihr handelt Euch sonst lauter Probleme ein. AKueFi hat in OSM keinerlei Tradition. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
