Re: [OSM-talk-fr] [troll ?] cadastre.openstreetmap.fr

[Philippe Verdy]

Le 18 septembre 2013 17:27, Marc SIBERT  a écrit :

> Ce n'est pas parce qu'OSM est essentiellement construit par des
>
>> contributeurs "anonymes" et bénévoles, que l'on peut sans risque piller
>> leur propriété intellectuelle et négliger leur volonté de partage à
>> l'identique.
>>
> Correct : la licence ODbL ne dispense pas de respecter les droits locaux
> liés aux données (droit des marques, propriété intellectuelle, droit
> d'auteur, etc.)
>
Là où je vois le plus de problème c'est la volonté de la DGFIP d'imposer un
partage à l'identique. OK pour le devoir de citation de la source pour le
droit d'auteur, mais cette clause de partage à l'identique, si elle va
jusqu'à imposer de figer les données en leur état et empêcher même leur
correction (y compris avec des suppressions ou regroupements partiels) ou
toute amélioration (notamment en précision) va bloquer des objets pour rien
dans la base OSM.

Ce qui sera particulièrement nuisible en bloquant les évolutions, ou en
attribuant des paternités d'auteur là où en fait la DGFIP n'aura même pas
fourni de données ou n'aura produit qu'une partie infime de celles-ci
(notez que "infime" est a rapprocher de la notion de "données
substantielles", tel que le présente lui-même OSM pour faire appliquer sa
propre licence : une centaine de features suffit, ou tout jeu de données
couvrant une zone de plus de 1000 habitants).

Si l'expression "partage à l'identique" s'applique seulement aux conditions
de licence, alors la licence ODbL n'est tout bonnement pas utilisable du
tout et ce sont seulement les conditions de la DGFIP qui seront
utilisables, ces données sont alors incompatibles et n'ont rien à faire
dans OSM.

Donc il faut être clair sur ce qu'on protège à l'identique : les données
(lesquelles, combien?), ou les conditions, droits et restrictions de la
licence (encore plus bloquant, il n'y a même plus besoin de seuil
substantiel) ?
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Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et les codes postaux

[Yannick VOYEAUD]

Le 18/09/2013 21:56, Philippe Verdy a écrit :
> Totalement d'accord avec toi, sauf en ce qui concerne l'exemple
> allemand, car ils ont les mêmes problèmes qu'en France mais ont adopté
> autre chose qu'un simple mapping commune>CP, en créant justement ces
> polygones partout où il y avait ambiguité (donc en retirant les tags CP
> des communes à codes postaux multiples, pui en fusionnant les polygones
> de frontières administratives dans de nouveaux polygones séparés
> spécifiques pour les codes postaux, et enfin en les ajustant (une fois
> séparés des frontières adminsitratives) pour tenir compte des rues ou
> routes proche des zones frontalières desservies par d'autres secteurs
> postaux.

Re,

C'est bien ce que je dis. Ils ont fait des polygones spécifiques pour
les CP.

> 
> Autre chose on n'a pas en France de mapping exact CP>opérateur, 

Attention! On ne peut prendre que ce que l'on a. À l'heure actuelle le
CP c'est La Poste et point barre.
Si un concurrent de La Poste veut créer son propre codage il le peut et
il en a le droit. En poussant les choses à bloc La Poste serait en droit
de demander des licences d'usages sur la 'géographie' des CP. En effet
la concurrence se sert d'un fichier PTT-La Poste sans en avoir
solliciter l'autorisation.
C'est facile d'utiliser sans avoir à construire. Mais là c'est un autre
débat.

Les codes barres des courriers La Poste sont composés de 2 éléments:
Code postal
Code distribution, adresse (physique) (en fait le quartier de
distribution) (TSA)
Ce second code permet de mettre le courrier dans l'ordre de la tournée
de distribution. Il n'y a plus que les gros objets (taille et non poids)
et les objets non normalisés qui soient réellement triés par le
personnel le matin à partir de 06:00.

Les arcanes de l'acheminement du courrier n'intéressent pas OSM en tant
que tel. En conséquence il n'y a aucune raison de le tagguer dans la
base, par contre un opérateur peut construire une couche qui lui soit
propre sans qu'elle soit dans la base. Ce qui est important est le
rattachement d'un point à une structure supérieure.
Si un opérateur publie son code du système de distribution final il aura
sa place dans OSM. Seule la distribution est intéressante l'acheminement
ne présente pas d'intérêt collectif.

Amitiés

-- 
Yannick VOYEAUD
Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
(Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
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Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et les codes postaux

[Philippe Verdy]

Totalzment d'accord avec toi, sauf en ce qui concerne l'exemple allemand,
car ils ont les mêmes problèmes qu'en France mais ont adopté autre chose
qu'un simple mapping commune>CP, en créant justement ces polygones partout
où il y avait ambiguité (donc en retirant les tags CP des communes à codes
postaux multiples, pui en fusionnant les polygones de frontières
administratives dans de nouveaux polygones séparés spécifiques pour les
codes postaux, et enfin en les ajustant (une fois séparés des frontières
adminsitratives) pour tenir compte des rues ou routes proche des zones
frontalières desservies par d'autres secteurs postaux.

Autre chose on n'a pas en France de mapping exact CP>opérateur, car le
fichier des codes postaux reste un fichier privé propriété d'une filiale de
La Poste (ce fichier n'est pas régulé par l'ARCEP comme la numérotation
téléphonique). de fait on a juste des codes postaux destinés uniquemnt au
routage par La Poste qui dans certains cas utilisera juste des codes
postaux de regroupement, les opérateurs utilisant d'autres codes ajoutés à
l'adresse (il me semble que les numéros TSA sont alors utilisés pour ça
dans les adresses, mais j'aimerai bien savoir comment ces numéros TSA ("tri
de service à l'arrivée" ?) sont attribués, qui les gère (uniquement
"DynaPoste"? autre filiale de La Poste) et s'ils ont aussi des
distributions géographiques spécifiques à leur opérateur.

Je pense qu'à l'avenir nos codes postaux vont être amenés à évoluer comme
au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis avec deux parties, vers des "codes Zip"
contenant deux parties : une partie plus ou moins géographie, peu précise,
et une partie spécifique pour l'opérateur gérant une zone plus précise
donnée, dans laquelle il va vouloir inclure aussi ces centres de
distribution (qui selon les types de colis, peuvent recouvrir même des
zones différentes).

La Poste a depuis longtemps ses CEDEX, et ses boites postales (encours de
migration vers les TSA, séparés des anciens bureaux distributeurs et gérés
par d'autres centres) mais ils vont de plus en plus être détachés de la
carte de distribution normale. Les courriers et colis urgents, la
distribution publicitaire et des journaux, les colis lourds, auront leurs
propres codes de routage et le code postal actuel restera surtout
historique et destiné juste à faire un tri grossier permettant alors de
faire un mapping du code postal vers une liste de codes de routage
possibles, spécifique à l'opérateur ou à un de ses systèmes de
distribution/livraison.

Prenons l'exemple des lettres recommandés, des Colissimo, des courriers en
service express, ce ne sont déjà plus les mêmes bureaux qui s'occupent de
la livraison et cela se complique aussi pour les routages spéciaux vers les
points relais chez les commerçants. Dans les faits il y a de moins en moins
de bureaux de poste offrant l'intégralité des services de la Poste au grand
public, et les bureaux de poste sont de plus en plus des commerces
multiservices où le service postal proprement dit est de plus en plus
limité (et d'anciens bureaux ne sont plus ouverts au public mais servent à
d'autres activités ou sont devenus uniquement des agences bancaires, ou de
vente de produits de télphonie mobile ou internet).

La Poste aussi a ouvert des services de téléimpression qui ont leur propre
service de distribution locale (et qui sont reliés à Internet, par exemple
pour les recommandés électroniques). Et pour ses missions régaliennes
(distribution des avis d'imposition, ou des plus électoraux ou documents
officiels), cela ne passe plus non plus par les mêmes services et agents.
Certaines parties de la poste ont été séparées en filiales avec des
participations croisées dans le privé ou avec d'autres sociétés postales
étrangères (exemple Chronopost, ou des filiales ad hoc pour la desserte
vers certains pays avec FedEx, ou les acheminements par avion...). Et la
Poste peut même ne plus avoir qu'une participation minoritaire dans ces
montages. La distribution des colis commandés par Internet est en plein
essort mais nécessite aussi des participations croisées avec des réseaux de
points-relais, et divers transporteurs et sociétés de gestion de logistique.

L'optimisation logistique et l'échange des moyens disponibles est
maintenant un véritable marché aussi concurrentiel et diversifié que celui
des agences de voyage et transporteurs aériens : on sait à qui on achète le
service mais pas qui va le réaliser, cela peut changer dynamiquement et
toute surapacité est de plus en plus échangée même avec les sociétés
concurrentes. Quiconque dispose de capacités de transport (parcs de
véhicules, conducteurs et autres personnels nécessaires) ou logistique
(stockage, tri, emballage, contrôle de sécurité...) ne cherche plis
nécessairement à avoir la capacité maximale pour tout faire, mais va
renégocier des échanges de service pour offrir à ses clients finals toutes
les options possibles mais sans que le client le sache. Les tarifs sont
aussi de plus en plus divers.

Notre 

Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et les codes postaux

[Yannick VOYEAUD]

Le 18/09/2013 10:57, Philippe Verdy a écrit :
> Est-ce que Nominatim ne se débrouillerait pas mieux avec des polygones
> postaux (ce qui serait une grosse économie de données aussi, le polygone
> suffisant à définir un code postal pour des quantités d'objets : rues,
> batiments, POIs, noeuds d'adresse..., sans avoir à définir des tags
> dispersés un peu partout).

Bonsoir,

Pour moi un code postal est caractérisé par une zone (polygone dans OSM).
Les codes de cédex et autres ne sont pas géographiques donc ne doivent
en aucun cas être utilisés hormis, éventuellement, sur le POI concerné.
En gros si vous avez taggué une entreprise vous pouvez en préciser son
code postal spécifique. Et nous sommes bien d'accord que le le code
spécifique ne doit en aucun cas être utilisé en dehors de ce cadre et
encore comme élément d'adresse postale; nous voyons de suite que cela
n'a rien à faire dans une base de cartographie. Le code spécifique doit
être un sous-tag du poi et c'est tout. Que le code spécifique soit
utilisé par plusieurs poi ne doit pas être un souci.

Le cas général donne donc:
Code postal => polygone
Tous les poi inclus dans le polygone prennent le CP qui y correspond.

L'exception donne donc
POI => adresse géographique identifiable sur le terrain
=> CP spécifique
=> opérateur de courrier

Nous pouvons donc avoir
Polygone avec un code postal
POI dans le polygone avec le code postal général
POI dans le polygone avec le code postal général ET un code spécifique
qui ne sert QUE pour le courrier à distribuer par TEL opérateur car rien
ne dit que 2 opérateurs auront le même code de distribution.

L'exemple allemand qui est donné est parfaitement présent en France sauf
que nous l'avons pas utilisé comme tel. Nous avons voulu que CP = Ville
ce qui est déjà en soit FAUX. Une ville peut avoir plusieurs codes.
Amusez-vous avec la distribution postale parisienne vous verrez que même
certaines rues sont distribuées par un autre arrondissement et donc
prennent le code postal du distributeur en étant administrativement dans
un autre.

Prenez la commune de La Grave (si mes souvenirs sont bons) dans les
Hautes-Alpes, elle est distribuée par l'Isère, En conséquence son CP
commence par 38 et non par 05.

En conséquence nous voyons donc que le CP DOIT être un polygone dans le
cas général. Il peut être en même temps un sous-tag du POI dans les cas
spécifiques.

Amitiés

-- 
Yannick VOYEAUD
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Re: [OSM-talk-fr] [troll ?] cadastre.openstreetmap.fr

[Gilles Bassière]

Le 18/09/2013 17:42, Christophe Merlet a écrit :

Le 18/09/2013 17:27, Marc SIBERT a écrit :


Le 18 septembre 2013 17:14, Christophe Merlet mailto:red...@redfoxcenter.org>> a écrit :

 Je rappelle au passage que OSM n'est pas une source de données dans
 laquelle les sociétés privées peuvent puiser pour faire des bénéfices
 sans rien donner en retour.


Euh ! ben si justement. La licence ODbL autorise toutes utilisations,
commerciales ou non, sans imposer de contribution !


Relisez les termes de la licence. Il me semble clair qu'il s'agit d'un
licence de type share-alike.

Je m'aperçois avec stupéfaction qu'il y a encore du boulot
d'évangélisation à faire sur le béaba de l'Open Data et du Logiciel Libre.



Sans rentrer dans les détails de l'ODbL, simplement à propos du principe 
"Share Alike" : ça oblige effectivement à redistribuer avec une licence 
compatible (s'il y a redistribution, ce qui n'est pas toujours le cas). 
Mais ça n'oblige pas à "rendre" quoi que ce soit au producteur initial 
de l'oeuvre/la donnée.


Donc en fait, si je comprends bien, vous êtes d'accord ;)

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Gilles Bassière - Web/GIS software engineer
http://gbassiere.free.fr/

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Re: [OSM-talk-fr] [troll ?] cadastre.openstreetmap.fr

[Marc SIBERT]

Oui c'est exactement ça :-)
Ceci dit l'oeuvre dérivée n'est pas concernée, comme des tuiles ou une
application.

A+

--
Marc Sibert
m...@sibert.fr
Le 18 sept. 2013 19:04, "Gilles Bassière"  a écrit :

> Le 18/09/2013 17:42, Christophe Merlet a écrit :
>
>> Le 18/09/2013 17:27, Marc SIBERT a écrit :
>>
>>>
>>> Le 18 septembre 2013 17:14, Christophe Merlet >> > a écrit :
>>>
>>>  Je rappelle au passage que OSM n'est pas une source de données dans
>>>  laquelle les sociétés privées peuvent puiser pour faire des
>>> bénéfices
>>>  sans rien donner en retour.
>>>
>>>
>>> Euh ! ben si justement. La licence ODbL autorise toutes utilisations,
>>> commerciales ou non, sans imposer de contribution !
>>>
>>
>> Relisez les termes de la licence. Il me semble clair qu'il s'agit d'un
>> licence de type share-alike.
>>
>> Je m'aperçois avec stupéfaction qu'il y a encore du boulot
>> d'évangélisation à faire sur le béaba de l'Open Data et du Logiciel Libre.
>>
>
>
> Sans rentrer dans les détails de l'ODbL, simplement à propos du principe
> "Share Alike" : ça oblige effectivement à redistribuer avec une licence
> compatible (s'il y a redistribution, ce qui n'est pas toujours le cas).
> Mais ça n'oblige pas à "rendre" quoi que ce soit au producteur initial de
> l'oeuvre/la donnée.
>
> Donc en fait, si je comprends bien, vous êtes d'accord ;)
>
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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Pieren]

2013/9/18 Robin PREST :

> OSM justement parce que je ne suis pas bien au fait de ce que ça va
> entraîner sur ce que je produit, surtout quand on bosse sur des données
> confidentielles.

Sur tous ces points, j'invite à la lecture de cette FAQ assez simple:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Legal_FAQ

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Robin PREST]

Hello,

Désolé d'avoir provoquer cette polémique. Je ne faisais qu'un état des
lieux - n'y voyez pas de parti pris. Je faisais juste la remarque que pour
un utilisateur lambda (=non averti), la différence entre un produit extrait
directement comme décrit plus haut puis retraité en un produit composite et
intégré dans OSM ou la récupération d'un bâti depuis OSM ne faisait pas
beaucoup de différence, de loin, ça semble toujours être un bâti...

Ta réponse est pertinente : il y a effectivement beaucoup d'éducation à
faire pour éviter ce que tu appelles un "pillage", notamment sur
l'implication qui suit l'utilisation de données issues des bases OSM.
D'où ma réponse à pieren :  *"**je ne conteste pas le bien fondé de ta
requête." :)*
*
*
Pour être très honnête, j'évite (en tant que pro) de récupérer
des données OSM justement parce que je ne suis pas bien au fait de ce que
ça va entraîner sur ce que je produit, surtout quand on bosse sur
des données confidentielles. Le jour où je serais à l'aise avec les
licences, le flux de données induit et où j'aurais la certitude qu'on peut
retourner l'ascenseur, alors je commencerais à utiliser les bases OSM en
tant que pro ;)

Bien librement,
Robin.

Le 18 septembre 2013 17:14, Christophe Merlet  a
écrit :

>
> Je rappelle au passage que OSM n'est pas une source de données dans
> laquelle les sociétés privées peuvent puiser pour faire des bénéfices
> sans rien donner en retour.
>
> Elles doivent respecter la licence de la DGFIP, et si cela ne leur plait
> pas, elles doivent tout de même respecter la license d'OSM.
>
> Ce n'est pas parce qu'OSM est essentiellement construit par des
> contributeurs "anonymes" et bénévoles, que l'on peut sans risque piller
> leur propriété intellectuelle et négliger leur volonté de partage à
> l'identique.
>
>
> Librement,
> --
> Christophe Merlet (RedFox)
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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Cyrille Giquello]

Le 18 septembre 2013 17:37, Cyrille Giquello  a écrit :
> Le 18 septembre 2013 17:17, Pieren  a écrit :
>> 2013/9/18 Christophe Merlet :
>>
>>> Je rappelle au passage que OSM n'est pas une source de données dans
>>> laquelle les sociétés privées peuvent puiser pour faire des bénéfices
>>> sans rien donner en retour.
>>
>> ??
>> Ben.. si. Il n'y a aucune obligation à "donner en retour" dans la license.
>
> La licence ODbL permet la vente ok, mais elle oblige a partager en
> retour les enrichissements de données, comme le "SA" des "CC". À la
> différence de la LO|OL d'Étalab qui elle n'oblige à rien, excepter
> bien sûr de cité la source (aka le "BY" des "CC").
>
> Voir l'explication en français, by Benjamin Jean, de l'OBbL :
> http://opendata.paris.fr/opendata/jsp/site/Portal.jsp?page_id=10

Pour un aperçu de la motivation d'ODbL, lire le paragraphe
"Netpolitique : Pourquoi avoir préconisé la licence ODbL, notamment
dans le cadre du projet Open Data Paris ?" de l'article suivant:
http://netpolitique.net/2011/04/demarche-open-data-focus-sur-les-questions-de-licence/

-- 
Cyrille.

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Re: [OSM-talk-fr] [troll ?] cadastre.openstreetmap.fr

[Christophe Merlet]

Le 18/09/2013 17:27, Marc SIBERT a écrit :
> 
> 
> 
> Le 18 septembre 2013 17:14, Christophe Merlet  > a écrit :
> 
> Je rappelle au passage que OSM n'est pas une source de données dans
> laquelle les sociétés privées peuvent puiser pour faire des bénéfices
> sans rien donner en retour.
> 
>  
> Euh ! ben si justement. La licence ODbL autorise toutes utilisations,
> commerciales ou non, sans imposer de contribution !

Relisez les termes de la licence. Il me semble clair qu'il s'agit d'un
licence de type share-alike.

Je m'aperçois avec stupéfaction qu'il y a encore du boulot
d'évangélisation à faire sur le béaba de l'Open Data et du Logiciel Libre.


Librement,
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Christophe Merlet (RedFox)

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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Christophe Merlet]

Le 18/09/2013 14:26, Robin PREST a écrit :
> s'adresser à la DGFiP et demander qu'elle mette le plan cadastral
> dans le domaine public ou en license ouverte.
> 
>  
> Ce serait bien...et on ne serait pas les premiers...
> 
> Attention, je ne conteste pas le bien fondé de ta requête. je me disais
> que ça ne changerais pas grand chose au final en l'état des choses
> actuellement. Soit le bâti est une source de donnée qui va atterrir dans
> la base OSM et dans ce cas je ne vois pas ce que ça change, soit c'est
> un document d'appui pour créer de nouvelles données "composites" qui ne
> doit pas servir en temps que tel...(c'est comme ça que je le comprend).
> Am I correct ?
> 
> En tout cas, ce ne sont pas les professionnels qui vont couler la
> DGFIP...qui n'est heureusement pas une société privée devant générer du
> bénéfice... ;) 


Je rappelle au passage que OSM n'est pas une source de données dans
laquelle les sociétés privées peuvent puiser pour faire des bénéfices
sans rien donner en retour.

Elles doivent respecter la licence de la DGFIP, et si cela ne leur plait
pas, elles doivent tout de même respecter la license d'OSM.

Ce n'est pas parce qu'OSM est essentiellement construit par des
contributeurs "anonymes" et bénévoles, que l'on peut sans risque piller
leur propriété intellectuelle et négliger leur volonté de partage à
l'identique.


Librement,
-- 
Christophe Merlet (RedFox)

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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Pieren]

2013/9/18 Christophe Merlet :

> Je rappelle au passage que OSM n'est pas une source de données dans
> laquelle les sociétés privées peuvent puiser pour faire des bénéfices
> sans rien donner en retour.

??
Ben.. si. Il n'y a aucune obligation à "donner en retour" dans la license.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Christophe Merlet]

Le 18/09/2013 17:17, Pieren a écrit :
> 2013/9/18 Christophe Merlet :
> 
>> Je rappelle au passage que OSM n'est pas une source de données dans
>> laquelle les sociétés privées peuvent puiser pour faire des bénéfices
>> sans rien donner en retour.
> 
> ??
> Ben.. si. Il n'y a aucune obligation à "donner en retour" dans la license.

Ben si, elle a obligation de redistribuer les modifications apportées
aux données.
http://opendatacommons.org/licenses/odbl/summary/



Librement,
-- 
Christophe Merlet (RedFox)

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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Cyrille Giquello]

Le 18 septembre 2013 17:17, Pieren  a écrit :
> 2013/9/18 Christophe Merlet :
>
>> Je rappelle au passage que OSM n'est pas une source de données dans
>> laquelle les sociétés privées peuvent puiser pour faire des bénéfices
>> sans rien donner en retour.
>
> ??
> Ben.. si. Il n'y a aucune obligation à "donner en retour" dans la license.

La licence ODbL permet la vente ok, mais elle oblige a partager en
retour les enrichissements de données, comme le "SA" des "CC". À la
différence de la LO|OL d'Étalab qui elle n'oblige à rien, excepter
bien sûr de cité la source (aka le "BY" des "CC").

Voir l'explication en français, by Benjamin Jean, de l'OBbL :
http://opendata.paris.fr/opendata/jsp/site/Portal.jsp?page_id=10

Cyrille.

>
> Pieren
>
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-- 
Cyrille.

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[OSM-talk-fr] [troll ?] cadastre.openstreetmap.fr

[Marc SIBERT]

Le 18 septembre 2013 17:14, Christophe Merlet  a
écrit :

> Je rappelle au passage que OSM n'est pas une source de données dans
> laquelle les sociétés privées peuvent puiser pour faire des bénéfices
> sans rien donner en retour.
>

Euh ! ben si justement. La licence ODbL autorise toutes utilisations,
commerciales ou non, sans imposer de contribution !

Mais :

> Elles doivent respecter la licence de la DGFIP, et si cela ne leur plait
> pas, elles doivent tout de même respecter la license d'OSM.
>
La licence DGFIP interdit la recopie pure & simple du cadastre et sa
revente. Dans notre cas (OSM), on n'utilise que certaines couches dont le
bati. Les données sont donc partielles, en quantité, comme en géographie
(communes vectorisées).


>
> Ce n'est pas parce qu'OSM est essentiellement construit par des
> contributeurs "anonymes" et bénévoles, que l'on peut sans risque piller
> leur propriété intellectuelle et négliger leur volonté de partage à
> l'identique.
>
Correct : la licence ODbL ne dispense pas de respecter les droits locaux
liés aux données (droit des marques, propriété intellectuelle, droit
d'auteur, etc.)

>
> Librement,
> --
> Christophe Merlet (RedFox)
>
>
Très librement aussi...

note : je ne suis pas juriste...

-- 
Marc Sibert
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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Pieren]

2013/9/18 Robin PREST :
> En tout cas, ce ne sont pas les professionnels qui vont couler la DGFIP

Probablement pas. Mais il est inutile de faire une publicité trop
tapageuse de ce service hébergé par les serveurs d'osm-fr qui ne
respecte pas les CU de la DGFiP puisqu'il distribue une partie du
cadastre sans en faire un produit composite. On peut le tolérer dans
le sens que ça n'est qu'un traitement intermédiaire avant intégration
dans la base OSM mais il ne faudrait pas que ça dérive vers autre
chose.
C'est vrai qu'ensuite, n'importe qui peut extraire le bâti d'OSM. Mais
ça, c'est les joies et les incohérences du droit et des licenses.
Nous, on essaye à notre humble et petit niveau de respecter au mieux
les conditions d'utilisation du cadastre.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Robin PREST]

>
> s'adresser à la DGFiP et demander qu'elle mette le plan cadastral dans le
> domaine public ou en license ouverte.


Ce serait bien...et on ne serait pas les premiers...

Attention, je ne conteste pas le bien fondé de ta requête. je me disais que
ça ne changerais pas grand chose au final en l'état des choses
actuellement. Soit le bâti est une source de donnée qui va atterrir dans la
base OSM et dans ce cas je ne vois pas ce que ça change, soit c'est un
document d'appui pour créer de nouvelles données "composites" qui ne doit
pas servir en temps que tel...(c'est comme ça que je le comprend). Am I
correct ?

En tout cas, ce ne sont pas les professionnels qui vont couler la
DGFIP...qui n'est heureusement pas une société privée devant générer du
bénéfice... ;)


Le 18 septembre 2013 14:17, Pieren  a écrit :

> 2013/9/18 Robin PREST :
>
> > Bref, c'est un peu étrange comme réflexion...
>
> Pour la comprendre, il faut revenir aux conditions d'utilisation des
> données cadastrales:
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Cadastre_Fran%C3%A7ais/Conditions_d%27utilisation
> en particulier, la clause "produit composite".
>
> Bref, ceux qui ne sont pas contents peuvent toujours s'adresser à la
> DGFiP et demander qu'elle mette le plan cadastral dans le domaine
> public ou en license ouverte.
>
> Pieren
>
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> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Pieren]

2013/9/18 Robin PREST :

> Bref, c'est un peu étrange comme réflexion...

Pour la comprendre, il faut revenir aux conditions d'utilisation des
données cadastrales:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Cadastre_Fran%C3%A7ais/Conditions_d%27utilisation
en particulier, la clause "produit composite".

Bref, ceux qui ne sont pas contents peuvent toujours s'adresser à la
DGFiP et demander qu'elle mette le plan cadastral dans le domaine
public ou en license ouverte.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Robin PREST]

>
> Vu sur georezo, ce service est apparement utilisé par des
> professionnels qui souhaitent extraire le vectoriel du cadastre d'une
> commune. J'y vois un problème parce que l'outil devrait être
> strictement réservé aux contributeurs OSM pour importer le bâti.


Donc si je comprend bien, on empêche les professionnels de faire cette
opération pour pouvoir mettre les bâti dans OSM... où de toute façon, les
dits professionnels pourront aller récupérer le bâti...quand même. Même si
je comprend l'idée de base et si vraiment la DGFIP voulait se faire du
beurre là dessus, elle ne permettrait pas un import des bâti dans OSM.

Bref, c'est un peu étrange comme réflexion...


Le 13 septembre 2013 11:06, Pieren  a écrit :

> Bonjour,
>
> Vu sur georezo, ce service est apparement utilisé par des
> professionnels qui souhaitent extraire le vectoriel du cadastre d'une
> commune. J'y vois un problème parce que l'outil devrait être
> strictement réservé aux contributeurs OSM pour importer le bâti. Il
> faut rappeler que ce service utilise un "hack" sur les fichiers PDF et
> que la méthode pourrait être contestée par la DGFiP qui vend elle-même
> en parallèle ces données (surtout aux professionnels). La DGFiP
> pourrait facilement arrêter ce processus en modifiant sa façon de
> générer les PDF et nous mettre ensuite dans la panade.
> Je souhaiterais donc que la page d'accueil du service mette d'avantage
> en évidence que celui-ci n'est destiné qu'aux contributeurs OSM en vue
> d'un import et rien d'autre. De plus, il y a un manque d'information
> sur le traitement éventuel des données (simplifications, overlap,
> etc).
>
> Est-ce que quelqu'un pourrait prendre en charge cette amélioration ?
>
> Pieren
>
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> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Cyrille Giquello]

Le 18 septembre 2013 11:00, Pieren  a écrit :
> 2013/9/18 Cyrille Giquello :
>> Voilà, je viens d'ajouter un message dans le fichier "index.php" et
>> ouvert un pull-request
>>
>> https://github.com/osm-fr/export-cadastre/pulls
>
>
> Merci pour la correction. Qui se charge de la déployer sur le serveur ?

J'ai fait suivre à Syl, mais il est peut-être out of numérique.
On dirait qu'il y a aussi jocelynj qui a la main sur le github ...

Je propose d'attendre demain pour réagir.

-- 
Cyrille.

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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Pieren]

2013/9/18 Cyrille Giquello :
> Voilà, je viens d'ajouter un message dans le fichier "index.php" et
> ouvert un pull-request
>
> https://github.com/osm-fr/export-cadastre/pulls


Merci pour la correction. Qui se charge de la déployer sur le serveur ?

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et les codes postaux

[Philippe Verdy]

Est-ce que Nominatim ne se débrouillerait pas mieux avec des polygones
postaux (ce qui serait une grosse économie de données aussi, le polygone
suffisant à définir un code postal pour des quantités d'objets : rues,
batiments, POIs, noeuds d'adresse..., sans avoir à définir des tags
dispersés un peu partout).

Nominatim a du mal parce que les polygones administratifs n'ont pas de
corespondance exacte:
- plusieurs codes postaux par ville moyenne, donc pas de tags utilisable à
ce niveau, mais pas de subdivision administrative plus fine. Le code postal
indiqué est souvent celui de la mairie ce qui n'a rien à voir parfois avec
les codes postaux les plus courants du quartier autour ! et sinon même si
on descent au niveau rue ou route, on peut tomber sur des codes postaux
différents selon les numéros, et il y a plein de segments non renseignés.
- un même code postal pour des communes différentes.

De plus si on géolocalise un POI, ses métadonnées d'adresse postale peuvent
aussi le situer en fait dans une autre commune (et même dans une toute
autre région!) ou une autre rue car elles indiquent juste le moyen de
contact postal de la société qui a un établissement au POI trouvé (bref
Nominatim ne peut rien faire non plus de bien avec les codes postaux des
POIs, que ce soit des noeuds, des bâtiments ou des zones résidentielles ou
commerciales).

Si on avait des zones postales comme en Allemagne, il y aurait moins de
difficultés (et en Allemagne la recherche des codes postaux marche plutôt
pas mal du tout pour la géolocalisation).

Les objets de zones postale ne désignent rien d'autres qu'eux-mêmes et ne
sont que des codes postaux par défaut sachant que des POIs peuvent avoir
choisi de faire délivrer leur courrier ailleurs que là où ils sont situés,
ou le livrer de façon spéciale (donc avec des codes postaux spécifiques, ou
un CEDEX commun à plusieurs établissements pourtant situés loin les uns des
autres, ou le CEDEX d'un service externalisé d'afacturage, ou service
client mutualisé ou délocalisé).

En attentant pour la France il reste à exploiter les actuels fichiers
MediaPoste (des fichiers protégés, non libres, qu'on ne peut pas importer).
Mais contrairement à MediaPoste (basé sur des fichiers d'adresses), nous on
peut tracer des polygones postaux dans OSM (mais on n'a pas non plus à
gérer les codes postaux spéciaux, non complètement géographiques, comme les
codes de l'armée, les CEDEX, ou autres codes TSA et concours, ou codes de
routage spéciaux pris en charge par un autre service que la Poste, mais
nécessitant souvent un autre code précisé ailleurs dans l'adresse, ou qui
sera ajouté sur l'enveloppe par le service de routage tiers).

Il y a peut-être dans certaines villes des alternatives avec les fichiers
d'adresses libres pour désigner les bureaux de vote (si ces fichiers sont
assez renseignés pour y inclure les codes postaux, ce qui n'est pas une
nécessité si la mairie procède seulement par liste de rues nommées (ou
routes numérotées) et sinon cherche sur un plan sommaire en zone rurale (à
moins qu'elle ait aussi une liste de lieux-dits déjà classés). Ca tiendra
tant qu'il n'y aura pas de révision du nombre de bureaux dans une commune
(et besoin alors de redessiner les zones et voir dans ces listes comment
réaffecter les rues/routes et lieux-dits coupés sur un bureau ou l'autre)
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Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et les codes postaux

[Pieren]

2013/9/18 eMerzh :

> Comment je peux aider nominatim a prendre le bon code?

Rien à redire. Les tags semblent correctement placés et sur les bons
éléments (relations boundary=administrative)

> je dois quand même pas tagger chaque point d'adresse avec le code postal?

Non, ça serait dommage. Tu peux le faire ici mais ça ne résoudrait pas
le problème partout ailleurs parce que c'est d'abord dans Nominatim
;-) Et ça n'est probablement pas nécessaire pour toutes adresses mais
uniquement celles qui sont trop près des autres communes.
Le mieux que tu puisses faire est de cliquer sur le bouton "Report
problem" et ouvrir un ticket. Plus il y aura de gens qui râleront,
plus il y aura de motivation pour les devs de nominatim à améliorer
leur programme. Tu peux aussi t'inscrire sur leur liste de diffusion
et y soumettre directement ton cas.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] [OSM-talk-fr-bzh] Lannion, 22 sept : atelier OSM sur les modes de déplacements doux

[Romain MEHUT]

Le 17 septembre 2013 23:38, Christian Rogel <
christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :

> Je relaie, à leur demande, une annonce du service informatique de la Ville
> de Lannion (Côtes-d'Armor)
>

La demande portait précisément sur OSM?

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Opération Libre à Gérardmer

[Romain MEHUT]

Bonjour,

J'ai oublié de préciser les dates de la prochaine Opération Libre. Il
s'agira des 17 et 18 mai 2014.

Merci d'avance pour vos idées et éventuelle participation.

Romain

Le 16 septembre 2013 21:26, Romain MEHUT  a écrit :

> Bonjour,
>
> Suite à la première édition de l'Opération Libre (
> http://operation-libre.org/) organisée à Brocas en avril dernier (cf.
> liens média ci-dessous), une seconde édition est en préparation cette fois
> à Gérardmer dans les Vosges.
>
> Une première réunion a déjà eu lieu avec l'équipe municipale. L'idée reste
> la même que pour Brocas à savoir la libération des données et des
> connaissances... tout en faisant participer le public sans que cela soit
> réservé à un public d'informaticiens cf document joint. A noter que
> l'organisation n'est pas encore définitive.
>
> Une liste de discussion a été créée pour la préparation de l'événement:
> http://framalistes.org/sympa/info/gol
>
> Côté OSM, personnellement, j'aimerais bien faire un atelier sur la
> randonnée. Sur la page de l'Office de Tourisme de Gérardmer, il y a
> quelques itinéraires. Ceux-ci ne sont pas à ce jour référencés dans OSM cf.
> http://waymarkedtrails.org/fr/?zoom=14&lat=48.07027&lon=6.83171&hill=0#Un 
> atelier
> randonnée pourrait être l'occasion de parcourir l'un (ou plusieurs) des
> itinéraires en faisant participer le public et de montrer comment exploiter
> les données OSM (par exemple via le rendu R25...) et pourquoi pas dériver
> sur les questions liées à la propriété intellectuelle des itinéraires
> balisés par la FFRP (cf.
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/NettoyageDesItin%C3%A9rairesDeRandonn%C3%A9e)
> et dans le cas présent du Club Vosgien.
>
> Je verrai bien également une participation de l'équipe du projet
> OpenStreetView http://mdl29.net/projets/open-street-view/ mais de Brest
> ça fait de la route!
>
> Pour la réussite de cette opération il faudrait la participation de
> plusieurs contributeurs pour pouvoir assurer les différents ateliers et
> animations qu'ils restent encore à définir... *A vos idées!* Il est
> possible que les frais de déplacement soient pris en charge.
>
> Merci.
>
> Romain
>
>
> http://www.sudouest.fr/2013/04/12/operation-libre-a-tenu-ses-promesses-1022849-3318.php
>
> http://www.yakwala.fr/content/kezako-operation-libre-brocas-libertic-opendata-aquitaine-osm
>
> http://www.lagazettedescommunes.com/162326/brocas-laboratoire-de-lopen-data-des-petites-communes/
>
> http://labrit-roquefort.blogs.sudouest.fr/archive/2013/04/04/a-vos-archives.html
> http://plus.franceculture.fr/google-maps-peut-il-liberer-les-peuples
>
> http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/05/06/un-village-landais-reprend-possession-de-ses-donnees_3171890_1650684.html
> http://blog.wikimedia.fr/retours-sur-loperation-libre-de-brocas-5593
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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Cyrille Giquello]

dans un 1er temps il faut ajouter le message de la règle d'utilisation
restreinte, c comme ça sur tous les sites de data ;-)
Le 13 sept. 2013 11:06, "Pieren"  a écrit :

> Bonjour,
>
> Vu sur georezo, ce service est apparement utilisé par des
> professionnels qui souhaitent extraire le vectoriel du cadastre d'une
> commune. J'y vois un problème parce que l'outil devrait être
> strictement réservé aux contributeurs OSM pour importer le bâti. Il
> faut rappeler que ce service utilise un "hack" sur les fichiers PDF et
> que la méthode pourrait être contestée par la DGFiP qui vend elle-même
> en parallèle ces données (surtout aux professionnels). La DGFiP
> pourrait facilement arrêter ce processus en modifiant sa façon de
> générer les PDF et nous mettre ensuite dans la panade.
> Je souhaiterais donc que la page d'accueil du service mette d'avantage
> en évidence que celui-ci n'est destiné qu'aux contributeurs OSM en vue
> d'un import et rien d'autre. De plus, il y a un manque d'information
> sur le traitement éventuel des données (simplifications, overlap,
> etc).
>
> Est-ce que quelqu'un pourrait prendre en charge cette amélioration ?
>
> Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Nominatim et les codes postaux

[Christian Quest]

Nominatim ne tient presque pas compte des codes postaux ou alors plutôt mal.
C'est ce que j'ai appris lors de la présentation de Nominatim à Birmingham
durant le SOTM13...

Cela ne vient donc pas forcément des données, mais plutôt du code qui les
exploite.


Le 18 septembre 2013 09:19, eMerzh  a écrit :

> Hello à tous,
>
> je sais que le genre de question reviens souvent mais je la pose quand
> même :p
>
> Prenons la Way ici :
> http://www.openstreetmap.org/browse/way/179455113
> tagger avec une AssociatedStreet
> Ici présente http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2963829
>
> Le addr:postcode de la relation est correctement 1090 , celui de la ville
> aussi
> http://www.openstreetmap.org/browse/node/66513277
>
>
> pourtant quand je cherche dans nominatim j'ai un résultat avec 1081 comme
> code postal...
>
>
> http://nominatim.openstreetmap.org/search.php?q=Avenue+Giele+11%2C+jette&viewbox=4.32%2C50.87%2C4.34%2C50.86
>
>
> Comment je peux aider nominatim a prendre le bon code?
> je dois quand même pas tagger chaque point d'adresse avec le code postal?
>
> Merci :)
>
> Brice
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
>


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Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/
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[OSM-talk-fr] Nominatim et les codes postaux

[eMerzh]

Hello à tous,

je sais que le genre de question reviens souvent mais je la pose quand même
:p

Prenons la Way ici :
http://www.openstreetmap.org/browse/way/179455113
tagger avec une AssociatedStreet
Ici présente http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2963829

Le addr:postcode de la relation est correctement 1090 , celui de la ville
aussi
http://www.openstreetmap.org/browse/node/66513277


pourtant quand je cherche dans nominatim j'ai un résultat avec 1081 comme
code postal...

http://nominatim.openstreetmap.org/search.php?q=Avenue+Giele+11%2C+jette&viewbox=4.32%2C50.87%2C4.34%2C50.86


Comment je peux aider nominatim a prendre le bon code?
je dois quand même pas tagger chaque point d'adresse avec le code postal?

Merci :)

Brice
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Re: [OSM-talk-fr] cadastre.openstreetmap.fr

[Cyrille Giquello]

Voilà, je viens d'ajouter un message dans le fichier "index.php" et
ouvert un pull-request

https://github.com/osm-fr/export-cadastre/pulls


Le 17 septembre 2013 21:23, PierreV  a écrit :
> merci les gars... mais étant assez néophyte sur tout ce qui est "bidouillage"
> je me limite aux mods intégrés a JOSM... et je pense qu'une grande majorité
> des contributeurs d'OSM sont comme moi a utiliser les "outils tout faits"
> sans avoir besoin de "bricoler"...
>
> En attendant merci de diffuser les fichiers du cadastre en entier... avec
> une note explicative
>
>
>
> --
> View this message in context: 
> http://gis.19327.n5.nabble.com/cadastre-openstreetmap-fr-tp5777397p5777901.html
> Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.
>
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