Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Bonjour Thierry, je suis contente de voir que la communauté Japonaise a enfin décidé de laisser tomber la translittération dans le name. C'est quelque chose dans laquelle je crois assez fortement: on met la langue et l’écriture du pays dans la zone concernée. Toutefois, il faut noter que les japonais mettent quasiment a chaque fois la translittération (romaji) dans un tag name donc ce n'est qu'une question de rendu. 2015-07-25 22:46 GMT-07:00 Thierry Bézecourt thie...@thbz.org: Merci pour ces précisions. La conséquence est que la carte Openstreetmap qui est sans doute la plus visible (openstreetmap.org) est difficile à utiliser pour les non-locaux dans des pays n'utilisant pas l'alphabet latin, c'est un peu dommage. En fait, il suffirait de supporter une seule langue occidentale (l'anglais) pour faciliter la vie des voyageurs ou expats qui n'ont pas encore appris la langue. Pour info, les Japonais ont décidé de ne plus mettre les translittérations dans le champ name. Il en est de même en principe des Coréens (en pratique, la plupart des noms de rue à Séoul ont à la fois le nom coréen et le nom anglais dans le champ name). Thierry Le 26/07/2015 01:35, Emilie Laffray a écrit : Bonjour, La règle globalement est d'afficher seulement le name qui se doit d'etre dans la langue locale de l'endroit. Certaines communautés préfèrent aussi rajouter des translittérations dans name (voir les Japonais). Après, le problème d'affichage des noms en plusieurs langues est un problème compliqué a résoudre d'un point de vue technologique. * Les cartes sont des tuiles Raster (pour supporter plusieurs langues, il faut donc régénérer la carte autant de fois qu'il y a de langues) * Mapnik toutefois est en train de travailler sur un support de rendu vectoriel (ce qui permet de ne recalculer que certaines couches, réduisant le temps de rendu) * Les cartes Raster prennent de la place * Créer des cartes sans nom et rajouter les noms dessus n'est pas évident. C'est même quelque chose de très compliqué. Ça implique utilisation des fonctions Javascript et de CSS avance. Mapquest avait fait des essais il y a quelques annees et avait abandonne le projet lie a la complexité du système. C'est plus complique que de rajouter des points d’intérêts. * L'autre solution est un rendu purement vectoriel comme le projet de Google en WebGL ce qui est généralement horriblement lent. Bref, il ne faut pas s'attendre a ce que cela soit résolu du jour au lendemain. 2015-07-25 4:25 GMT-07:00 Thierry Bézecourt thie...@thbz.org mailto:thie...@thbz.org: Bien trouvé pour cet article du Dauphiné, qui confirme le placement de la station météo dans la zone contestée. Peut-être y a-t-il eu des discussions informelles avec la France, mais l'article de l'ARPA Valle d'Aosta ( http://www.arpa.vda.it/index.php?option=com_flexicontentview=itemsid=2320:2015-07-21-15-14-35Itemid=541 ) ne mentionne que les autorisations obtenues des communes italiennes voisines. Le 25/07/2015 12:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com mailto:osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit : Sinon une question marginale : je vois que pas mal de villes/pays ont un attribut name:lg qui est identique à l'attribut name. Certes ça permet de savoir que Paris s'écrit Paris en allemand, mais est-ce bien utile ? name=Paris ne veut-il pas dire que le nom est Paris dans toutes les langues sauf celles précisées (name:br=Pariz par exemple). Oui, c'est utile pour faire la différence entre les langues dans lesquelles on connaît le nom et les autres. Si mes langues préférées sont, dans l'ordre, l'akkadien et l'italien, je veux que le nom affiché soit : - le nom akkadien s'il existe dans la base ; - sinon, le nom italien (Parigi). Le nom par défaut (Paris) ne serait affiché que si le nom italien n'existait pas dans la base. Thierry ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Merci pour ces précisions. La conséquence est que la carte Openstreetmap qui est sans doute la plus visible (openstreetmap.org) est difficile à utiliser pour les non-locaux dans des pays n'utilisant pas l'alphabet latin, c'est un peu dommage. En fait, il suffirait de supporter une seule langue occidentale (l'anglais) pour faciliter la vie des voyageurs ou expats qui n'ont pas encore appris la langue. Pour info, les Japonais ont décidé de ne plus mettre les translittérations dans le champ name. Il en est de même en principe des Coréens (en pratique, la plupart des noms de rue à Séoul ont à la fois le nom coréen et le nom anglais dans le champ name). Thierry Le 26/07/2015 01:35, Emilie Laffray a écrit : Bonjour, La règle globalement est d'afficher seulement le name qui se doit d'etre dans la langue locale de l'endroit. Certaines communautés préfèrent aussi rajouter des translittérations dans name (voir les Japonais). Après, le problème d'affichage des noms en plusieurs langues est un problème compliqué a résoudre d'un point de vue technologique. * Les cartes sont des tuiles Raster (pour supporter plusieurs langues, il faut donc régénérer la carte autant de fois qu'il y a de langues) * Mapnik toutefois est en train de travailler sur un support de rendu vectoriel (ce qui permet de ne recalculer que certaines couches, réduisant le temps de rendu) * Les cartes Raster prennent de la place * Créer des cartes sans nom et rajouter les noms dessus n'est pas évident. C'est même quelque chose de très compliqué. Ça implique utilisation des fonctions Javascript et de CSS avance. Mapquest avait fait des essais il y a quelques annees et avait abandonne le projet lie a la complexité du système. C'est plus complique que de rajouter des points d’intérêts. * L'autre solution est un rendu purement vectoriel comme le projet de Google en WebGL ce qui est généralement horriblement lent. Bref, il ne faut pas s'attendre a ce que cela soit résolu du jour au lendemain. 2015-07-25 4:25 GMT-07:00 Thierry Bézecourt thie...@thbz.org mailto:thie...@thbz.org: Bien trouvé pour cet article du Dauphiné, qui confirme le placement de la station météo dans la zone contestée. Peut-être y a-t-il eu des discussions informelles avec la France, mais l'article de l'ARPA Valle d'Aosta (http://www.arpa.vda.it/index.php?option=com_flexicontentview=itemsid=2320:2015-07-21-15-14-35Itemid=541) ne mentionne que les autorisations obtenues des communes italiennes voisines. Le 25/07/2015 12:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com mailto:osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit : Sinon une question marginale : je vois que pas mal de villes/pays ont un attribut name:lg qui est identique à l'attribut name. Certes ça permet de savoir que Paris s'écrit Paris en allemand, mais est-ce bien utile ? name=Paris ne veut-il pas dire que le nom est Paris dans toutes les langues sauf celles précisées (name:br=Pariz par exemple). Oui, c'est utile pour faire la différence entre les langues dans lesquelles on connaît le nom et les autres. Si mes langues préférées sont, dans l'ordre, l'akkadien et l'italien, je veux que le nom affiché soit : - le nom akkadien s'il existe dans la base ; - sinon, le nom italien (Parigi). Le nom par défaut (Paris) ne serait affiché que si le nom italien n'existait pas dans la base. Thierry ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Il y a plus d'une station météo, de nationalités différentes en Antarctique, et on ne remet pas en cause le traité pour ça... Art. Le 25 juil. 2015 10:32 AM, Mathias jerome.math...@yahoo.fr a écrit : Si une station météo italienne a été installée sur la partie contestée, c'est quand même une sacré preuve de souveraineté et de gestion de fait de la zone, surtout si nos chasseurs alpins ne vont pas la démonter, ça passer la partie contesté bel et bien du côté italien et une zone disputée n'a même plus lieu d'être, la zone devrait être intégrée du côté italien. Moi je dis ça, mais je ne dis rien... Le 24 juil. 2015 à 18:55, Thierry Bézecourt thie...@thbz.org a écrit : Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, sul versante italiano della montagna ( http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html). Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est exacte (source:survey...), elle serait en pleine zone contestée : https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 . S'agissant du champ name, je vois mal une organisation internationale se fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant officiellement un nom plutôt que l'autre. Pour prendre des exemples non officiels, via-michelin.fr met le nom dans les deux langues. Google Maps met le nom en italien sur un sommet positionné au mauvais endroit et inscrit tout simplement « Alpes » sur le bon sommet, où il place également... une résidence Pierre et Vacances (pardon, mauvais exemple). La seule solution neutre est probablement de mettre les deux noms. Quant à l'idée de ne pas renseigner le champ name, cela conduirait sans doute à faire disparaître le nom d'un certain nombre de cartes faites à partir des données d'OSM. Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas les balises name:*. Je sais bien qu'on ne taggue pas pour le moteur de rendu, mais un purisme qui ferait disparaître en pratique le point culminant de l'Europe (enfin, presque) serait quelque peu excessif. Et il faut de toute manière un nom par défaut pour les langues dont la balise name:lang n'est pas renseignée. Thierry Le 24/07/2015 16:21, Jérôme Seigneuret a écrit : C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur et là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose. N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international? Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name= Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY windu...@gmail.com mailto:windu...@gmail.com a écrit : pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu indiques via les tags name:fr et name:it ? Francescu Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr mailto:courr...@eric.sibert.fr a écrit : J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name=Mont Blanc - Monte Bianco. Le Dôme du Gouter s'appelait Mont Blanc; Dôme du Gouter avec beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là). Et aussi Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle qui est devenu Grand Pilier d'Angle tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses. Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté français. On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Francescu ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Il me semble qu'on est pas tout à fait dans le meme cas de figure en Antarctique celui-ci étant largement considéré comme une terra nullius, et un traité international est censé régir son statut international. Le 25 juil. 2015 à 10:40, Art Penteur art.pent...@gmail.com a écrit : Il y a plus d'une station météo, de nationalités différentes en Antarctique, et on ne remet pas en cause le traité pour ça... Art. Le 25 juil. 2015 10:32 AM, Mathias jerome.math...@yahoo.fr a écrit : Si une station météo italienne a été installée sur la partie contestée, c'est quand même une sacré preuve de souveraineté et de gestion de fait de la zone, surtout si nos chasseurs alpins ne vont pas la démonter, ça passer la partie contesté bel et bien du côté italien et une zone disputée n'a même plus lieu d'être, la zone devrait être intégrée du côté italien. Moi je dis ça, mais je ne dis rien... Le 24 juil. 2015 à 18:55, Thierry Bézecourt thie...@thbz.org a écrit : Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, sul versante italiano della montagna (http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html). Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est exacte (source:survey...), elle serait en pleine zone contestée : https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 . S'agissant du champ name, je vois mal une organisation internationale se fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant officiellement un nom plutôt que l'autre. Pour prendre des exemples non officiels, via-michelin.fr met le nom dans les deux langues. Google Maps met le nom en italien sur un sommet positionné au mauvais endroit et inscrit tout simplement « Alpes » sur le bon sommet, où il place également... une résidence Pierre et Vacances (pardon, mauvais exemple). La seule solution neutre est probablement de mettre les deux noms. Quant à l'idée de ne pas renseigner le champ name, cela conduirait sans doute à faire disparaître le nom d'un certain nombre de cartes faites à partir des données d'OSM. Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas les balises name:*. Je sais bien qu'on ne taggue pas pour le moteur de rendu, mais un purisme qui ferait disparaître en pratique le point culminant de l'Europe (enfin, presque) serait quelque peu excessif. Et il faut de toute manière un nom par défaut pour les langues dont la balise name:lang n'est pas renseignée. Thierry Le 24/07/2015 16:21, Jérôme Seigneuret a écrit : C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur et là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose. N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international? Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name= Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY windu...@gmail.com mailto:windu...@gmail.com a écrit : pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu indiques via les tags name:fr et name:it ? Francescu Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr mailto:courr...@eric.sibert.fr a écrit : J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name=Mont Blanc - Monte Bianco. Le Dôme du Gouter s'appelait Mont Blanc; Dôme du Gouter avec beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là). Et aussi Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle qui est devenu Grand Pilier d'Angle tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses. Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté français. On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Francescu ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Le 25/07/2015 00:28, Thierry Bézecourt a écrit : En fait, c'est encore plus complexe. D'après l'IGN (http://geoportail.fr/url/7FcKIT), une partie de la zone contestée, au sud de la crête reliant le Mont Blanc et le Mont Blanc de Courmayeur, est une enclave de Saint-Gervais-les-Bains et non une partie de Chamonix... La représentation de l'IGN n'est pas conforme à arrêté préfectoral du 21 septembre 1946 qu'il paraît par ailleurs bien difficile de mettre en œuvre. St-Gervais devrait avoir un accès direct au sommet du Mt-Blanc avec une bande de terrain au niveau du Goûter entre la ligne de partage des eaux et la crête visible de Courmayeur. Non seulement cette bande est contestée entre France et Italie au niveau du Goûter mais en plus, elle n'existe physiquement plus entre les Bosses et la Tournette. Bien lire et ne pas héister à relire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_fronti%C3%A8re_sur_le_mont_Blanc ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Si une station météo italienne a été installée sur la partie contestée, c'est quand même une sacré preuve de souveraineté et de gestion de fait de la zone, surtout si nos chasseurs alpins ne vont pas la démonter, ça passer la partie contesté bel et bien du côté italien et une zone disputée n'a même plus lieu d'être, la zone devrait être intégrée du côté italien. Moi je dis ça, mais je ne dis rien... Le 24 juil. 2015 à 18:55, Thierry Bézecourt thie...@thbz.org a écrit : Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, sul versante italiano della montagna (http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html). Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est exacte (source:survey...), elle serait en pleine zone contestée : https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 . S'agissant du champ name, je vois mal une organisation internationale se fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant officiellement un nom plutôt que l'autre. Pour prendre des exemples non officiels, via-michelin.fr met le nom dans les deux langues. Google Maps met le nom en italien sur un sommet positionné au mauvais endroit et inscrit tout simplement « Alpes » sur le bon sommet, où il place également... une résidence Pierre et Vacances (pardon, mauvais exemple). La seule solution neutre est probablement de mettre les deux noms. Quant à l'idée de ne pas renseigner le champ name, cela conduirait sans doute à faire disparaître le nom d'un certain nombre de cartes faites à partir des données d'OSM. Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas les balises name:*. Je sais bien qu'on ne taggue pas pour le moteur de rendu, mais un purisme qui ferait disparaître en pratique le point culminant de l'Europe (enfin, presque) serait quelque peu excessif. Et il faut de toute manière un nom par défaut pour les langues dont la balise name:lang n'est pas renseignée. Thierry Le 24/07/2015 16:21, Jérôme Seigneuret a écrit : C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur et là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose. N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international? Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name= Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY windu...@gmail.com mailto:windu...@gmail.com a écrit : pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu indiques via les tags name:fr et name:it ? Francescu Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr mailto:courr...@eric.sibert.fr a écrit : J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name=Mont Blanc - Monte Bianco. Le Dôme du Gouter s'appelait Mont Blanc; Dôme du Gouter avec beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là). Et aussi Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle qui est devenu Grand Pilier d'Angle tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses. Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté français. On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Francescu ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Attention, l'article ne dit pas explicitement que la station est située en zone contestée. C'est un contributeur OSM (certes expérimenté) qui l'a placée à cet endroit. La station a été installée par une association, donc on peut penser qu'ils ont obtenu une autorisation. J'imagine mal que l'État accorde une autorisation d'occupation du domaine public (ou l'équivalent en italien) sur une zone dont la souveraineté est contestée. Enfin, qui sait... Thierry Le 25/07/2015 10:13, Mathias a écrit : Si une station météo italienne a été installée sur la partie contestée, c'est quand même une sacré preuve de souveraineté et de gestion de fait de la zone, surtout si nos chasseurs alpins ne vont pas la démonter, ça passer la partie contesté bel et bien du côté italien et une zone disputée n'a même plus lieu d'être, la zone devrait être intégrée du côté italien. Moi je dis ça, mais je ne dis rien... Le 24 juil. 2015 à 18:55, Thierry Bézecourt thie...@thbz.org a écrit : Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, sul versante italiano della montagna (http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html). Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est exacte (source:survey...), elle serait en pleine zone contestée : https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 . S'agissant du champ name, je vois mal une organisation internationale se fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant officiellement un nom plutôt que l'autre. Pour prendre des exemples non officiels, via-michelin.fr met le nom dans les deux langues. Google Maps met le nom en italien sur un sommet positionné au mauvais endroit et inscrit tout simplement « Alpes » sur le bon sommet, où il place également... une résidence Pierre et Vacances (pardon, mauvais exemple). La seule solution neutre est probablement de mettre les deux noms. Quant à l'idée de ne pas renseigner le champ name, cela conduirait sans doute à faire disparaître le nom d'un certain nombre de cartes faites à partir des données d'OSM. Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas les balises name:*. Je sais bien qu'on ne taggue pas pour le moteur de rendu, mais un purisme qui ferait disparaître en pratique le point culminant de l'Europe (enfin, presque) serait quelque peu excessif. Et il faut de toute manière un nom par défaut pour les langues dont la balise name:lang n'est pas renseignée. Thierry Le 24/07/2015 16:21, Jérôme Seigneuret a écrit : C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur et là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose. N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international? Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name= Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY windu...@gmail.com mailto:windu...@gmail.com a écrit : pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu indiques via les tags name:fr et name:it ? Francescu Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr mailto:courr...@eric.sibert.fr a écrit : J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name=Mont Blanc - Monte Bianco. Le Dôme du Gouter s'appelait Mont Blanc; Dôme du Gouter avec beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là). Et aussi Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle qui est devenu Grand Pilier d'Angle tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses. Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté français. On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Francescu ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Bonjour, Le 25/07/2015 01:12, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit : Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas les balises name:*. OK, en clair : osm.org ne gère pas la langue (du user agent du navigateur ou sur demande) pour offrir la carte dans la langue préférée de l'utilisateur. Le contraire signifierait l'existence d'un jeu de tuiles par langue, ou un autre mécanisme pas déjà implémenté sur le site. On en a l'illustration avec http://mlm.jochentopf.com/ où l'éventail de tous les name:* est disponible. en principe il n'y a pas de double valeurs. S'il faut faire une exception c'est pas à nous de le décider il me semble mais à la fondation. Donc on peut décider dans notre coin de créer des no man land (à tous les sens du terme ici !) mais pas de mettre un nom neutre qui suis la pratique à 20 km au nord ? J'avoue que je suis perplexe. Non, la Fondation n'a (heureusement !) pas à mettre son nez dans un choix de schéma de tags, ou alors les contributeurs ne servent plus à rien dans le projet. Concrètement de la double toponymie directement dans le tag name on en trouve, par exemple à Bruxelles / Brussel, où tous les noms de rue respectent le même principe : http://www.openstreetmap.org/relation/2404021#map=19/50.84779/4.34652 vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
1) Oui, et les valeurs multiples pour le champ name sont recommandées par http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Shared_boundary_features Always add name:code=* for each involved language, and for compatibility with older rendering engines, also set name=* to both names, separated by a forward slash with spaces in between, sorted in (a somewhat neutral) Unicode alphabetical order. Exemple : le Rhin (https://www.openstreetmap.org/way/61514585) Les valeurs multiples sont indispensables à une base qui cherche la neutralité. 2) J'ai lu sur une autre liste que Mapnik allait évoluer pour permettre à l'utilisateur de choisir une langue d'affichage. Avez-vous des informations à ce sujet ? Thierry Le 25/07/2015 08:12, Vincent de Château-Thierry a écrit : Bonjour, Le 25/07/2015 01:12, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit : Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas les balises name:*. OK, en clair : osm.org ne gère pas la langue (du user agent du navigateur ou sur demande) pour offrir la carte dans la langue préférée de l'utilisateur. Le contraire signifierait l'existence d'un jeu de tuiles par langue, ou un autre mécanisme pas déjà implémenté sur le site. On en a l'illustration avec http://mlm.jochentopf.com/ où l'éventail de tous les name:* est disponible. en principe il n'y a pas de double valeurs. S'il faut faire une exception c'est pas à nous de le décider il me semble mais à la fondation. Donc on peut décider dans notre coin de créer des no man land (à tous les sens du terme ici !) mais pas de mettre un nom neutre qui suis la pratique à 20 km au nord ? J'avoue que je suis perplexe. Non, la Fondation n'a (heureusement !) pas à mettre son nez dans un choix de schéma de tags, ou alors les contributeurs ne servent plus à rien dans le projet. Concrètement de la double toponymie directement dans le tag name on en trouve, par exemple à Bruxelles / Brussel, où tous les noms de rue respectent le même principe : http://www.openstreetmap.org/relation/2404021#map=19/50.84779/4.34652 vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Bonjour, La règle globalement est d'afficher seulement le name qui se doit d'etre dans la langue locale de l'endroit. Certaines communautés préfèrent aussi rajouter des translittérations dans name (voir les Japonais). Après, le problème d'affichage des noms en plusieurs langues est un problème compliqué a résoudre d'un point de vue technologique. - Les cartes sont des tuiles Raster (pour supporter plusieurs langues, il faut donc régénérer la carte autant de fois qu'il y a de langues) - Mapnik toutefois est en train de travailler sur un support de rendu vectoriel (ce qui permet de ne recalculer que certaines couches, réduisant le temps de rendu) - Les cartes Raster prennent de la place - Créer des cartes sans nom et rajouter les noms dessus n'est pas évident. C'est même quelque chose de très compliqué. Ça implique utilisation des fonctions Javascript et de CSS avance. Mapquest avait fait des essais il y a quelques annees et avait abandonne le projet lie a la complexité du système. C'est plus complique que de rajouter des points d’intérêts. - L'autre solution est un rendu purement vectoriel comme le projet de Google en WebGL ce qui est généralement horriblement lent. Bref, il ne faut pas s'attendre a ce que cela soit résolu du jour au lendemain. 2015-07-25 4:25 GMT-07:00 Thierry Bézecourt thie...@thbz.org: Bien trouvé pour cet article du Dauphiné, qui confirme le placement de la station météo dans la zone contestée. Peut-être y a-t-il eu des discussions informelles avec la France, mais l'article de l'ARPA Valle d'Aosta ( http://www.arpa.vda.it/index.php?option=com_flexicontentview=itemsid=2320:2015-07-21-15-14-35Itemid=541) ne mentionne que les autorisations obtenues des communes italiennes voisines. Le 25/07/2015 12:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit : Sinon une question marginale : je vois que pas mal de villes/pays ont un attribut name:lg qui est identique à l'attribut name. Certes ça permet de savoir que Paris s'écrit Paris en allemand, mais est-ce bien utile ? name=Paris ne veut-il pas dire que le nom est Paris dans toutes les langues sauf celles précisées (name:br=Pariz par exemple). Oui, c'est utile pour faire la différence entre les langues dans lesquelles on connaît le nom et les autres. Si mes langues préférées sont, dans l'ordre, l'akkadien et l'italien, je veux que le nom affiché soit : - le nom akkadien s'il existe dans la base ; - sinon, le nom italien (Parigi). Le nom par défaut (Paris) ne serait affiché que si le nom italien n'existait pas dans la base. Thierry ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Je rejoins Thierry et Art Penteur (j'avais commencé à écrire ce message avant de lire leurs messages). *Lieu et revendication :* J'allais dire qu'on balançait des centaines de ballons sonde sans revendiquer les lieux où ils retombaient. Surtout qu'il s'agit selon l'article Il progetto nasce dalla collaborazione tra Associazione Ev-K2-Cnr e Arpa Valle d’Aosta. (traduction Bing + Bibi : Le projet est une collaboration entre l'Association Ev-K2-Cnr et l'Agence Régionale pour la Protection de la Vallée d'Aoste.) Utilisateur expérimenté ne veut pas dire non provocateur ou ne pouvant faire d'erreur. A priori ni l'un ni l'autre. Sur la localisation : https://www.openstreetmap.org/node/3664571073#map=18/45.82910/6.86731 correspond assez bien à la description du Dauphiné-Libéré et donc à la zone contestée : http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2014/10/24/une-petite-station-meteo-bientot-implantee-au-col-major La plus haute station météorologique d’Europe naîtra à 4 750 mètres, au col Major, situé entre le mont Blanc de Courmayeur et le mont Blanc. « L’éperon est le lieu le plus sûr et apte, affirme l’un des techniciens. Pas exactement une troupe napoléonienne : une association qui comporte K2 dans le nom et une agence environnementale régionale et un lieu choisi pour sa solidité (après il peut y avoir de mauvaises raisons non données mais a priori on peut leur faire confiance). Selon taginfo, operator=EvK2Cnr n'a qu'une occurrence. *Nom :* Vincent, oui, une autre solution c'est un fond de carte sans nom et des noms géolocalisés (ou une tuile vectorielle rendue en local). Et là on a après I18N, L10N : outre la gestion internationale (langues) il y a la régionalisation (le logo d'un hôpital sur le rendu OSM-FR ressemble au panneau français désignant un hôpital). D'où une question : est-ce que le site openstreetmap.org ne devrait pas proposer par défaut le rendu du pays ? C'est à dire OSM-FR depuis la France ou si langue fr-FR. Après sur OSM on peut changer le fond en fonction de son centre d'intérêt (transports, cycle...) : je trouve dommage de devoir regarder OSM-FR (via une umap !) pour gagner en lisibilité par rapport au fond de carte OSM (non à cause des noms en étranger mais des règles de positionnement - ou non-positionnement des noms : la capitale des États-Unis n'était pas souvent visible sur la carte OSM : la position des textes peut dépendre du rendu). Sinon une question marginale : je vois que pas mal de villes/pays ont un attribut name:lg qui est identique à l'attribut name. Certes ça permet de savoir que Paris s'écrit Paris en allemand, mais est-ce bien utile ? name=Paris ne veut-il pas dire que le nom est Paris dans toutes les langues sauf celles précisées (name:br=Pariz par exemple). Pour le Mont Blanc, on peut imaginer qu'un jour name= change et que l'on veuille avoir dans tous les cas name:it et name:fr. Jean-Yvon Le 25/07/2015 10:40, Art Penteur - art.pent...@gmail.com a écrit : Il y a plus d'une station météo, de nationalités différentes en Antarctique, et on ne remet pas en cause le traité pour ça... Art. Le 25 juil. 2015 10:32 AM, Mathias jerome.math...@yahoo.fr a écrit : ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Bien trouvé pour cet article du Dauphiné, qui confirme le placement de la station météo dans la zone contestée. Peut-être y a-t-il eu des discussions informelles avec la France, mais l'article de l'ARPA Valle d'Aosta (http://www.arpa.vda.it/index.php?option=com_flexicontentview=itemsid=2320:2015-07-21-15-14-35Itemid=541) ne mentionne que les autorisations obtenues des communes italiennes voisines. Le 25/07/2015 12:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit : Sinon une question marginale : je vois que pas mal de villes/pays ont un attribut name:lg qui est identique à l'attribut name. Certes ça permet de savoir que Paris s'écrit Paris en allemand, mais est-ce bien utile ? name=Paris ne veut-il pas dire que le nom est Paris dans toutes les langues sauf celles précisées (name:br=Pariz par exemple). Oui, c'est utile pour faire la différence entre les langues dans lesquelles on connaît le nom et les autres. Si mes langues préférées sont, dans l'ordre, l'akkadien et l'italien, je veux que le nom affiché soit : - le nom akkadien s'il existe dans la base ; - sinon, le nom italien (Parigi). Le nom par défaut (Paris) ne serait affiché que si le nom italien n'existait pas dans la base. Thierry ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il y avait 4 nuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name=Mont Blanc - Monte Bianco. Le Dôme du Gouter s'appelait Mont Blanc; Dôme du Gouter avec beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là). Et aussi Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle qui est devenu Grand Pilier d'Angle tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses. Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté français. On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Jérôme Seigneuret jseigneuret-...@yahoo.fr a ?crit : Dans ta note tu peux renvoyer directement sur le titre en question https://en.wikipedia.org/wiki/Mont_Blanc#Ownership_of_the_summit Je pensais mettre ça dans un tag dispute:wikipedia=* et globalement, toute une série de tag dispute:*. Il y a pas mal de cas où la zone disputée est contrôlée de fait par un état et revendiqué par un autre. On peut déjà avoir des name=*, wikipedia=*, note=* et autres sur la zone indépendamment de la dispute. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur et là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose. N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international? Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name= Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY windu...@gmail.com a écrit : pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu indiques via les tags name:fr et name:it ? Francescu Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr a écrit : J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name=Mont Blanc - Monte Bianco. Le Dôme du Gouter s'appelait Mont Blanc; Dôme du Gouter avec beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là). Et aussi Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle qui est devenu Grand Pilier d'Angle tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses. Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté français. On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Francescu ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Si tu as modifié les frontières françaises, as-tu vérifié qu'il n'y a pas eu d'impacts sur communes/départements/regions/... qui sont à la frontière ? Francescu Le 24 juil. 2015 21:38, Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr a écrit : Je me suis finalement lancé dans la séparation de la frontière en deux branches. Quel b# côté français: - une relation France - une relation France métropolitaine - une relation France - Italie qui appartient elle-même à une relation France métropolitaine (terres) mais n'est pas utilisée côté Italie. J'ai coupé France - Italie en deux au nord et au sud de la zone contestée. J'ai mis les deux dans France métropolitaine (terres) avec le bout de frontière revendiqué par la France entre les deux. S'il n'y a rien de cassé, ça sera un miracle. N'hésitez pas à faire signe s'il y a un truc suspect. J'ai aussi fait un polygone avec : disputed_area=yes dispute:claim:FR=yes (zone réclamée par la France) dispute:claim:IT=yes (zone réclamée par l'Italie) dispute:recognized:FR=yes (dispute reconnue par les autorités françaises) dispute:recognized:IT=yes (dispute reconnue par les autorités italiennes) dispute:wikipedia:fr=Histoire_de_la_frontière_sur_le_mont_Blanc Pour le moment, je n'ai pas inclus le polygone dans les relations des deux pays avec des rôles spécifiques, principalement parce que je ne sais pas dans quelle(s) relation(s) mettre ça côté français. La nouvelle station météo est tout à fait dans la zone contestée même avec mon tracé à la hache. Je pense que le col Major n'est pas bien placé mais devrait être sur le segment entre le Mont Blanc de Courmayeur et la station météo. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Oui, je me suis occupé des communes, anciens et nouveaux cantons, comcom, départements, régions... 18 relations dont les 2/3 côté français. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, sul versante italiano della montagna (http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html). Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est exacte (source:survey...), elle serait en pleine zone contestée : https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 . S'agissant du champ name, je vois mal une organisation internationale se fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant officiellement un nom plutôt que l'autre. Pour prendre des exemples non officiels, via-michelin.fr met le nom dans les deux langues. Google Maps met le nom en italien sur un sommet positionné au mauvais endroit et inscrit tout simplement « Alpes » sur le bon sommet, où il place également... une résidence Pierre et Vacances (pardon, mauvais exemple). La seule solution neutre est probablement de mettre les deux noms. Quant à l'idée de ne pas renseigner le champ name, cela conduirait sans doute à faire disparaître le nom d'un certain nombre de cartes faites à partir des données d'OSM. Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas les balises name:*. Je sais bien qu'on ne taggue pas pour le moteur de rendu, mais un purisme qui ferait disparaître en pratique le point culminant de l'Europe (enfin, presque) serait quelque peu excessif. Et il faut de toute manière un nom par défaut pour les langues dont la balise name:lang n'est pas renseignée. Thierry Le 24/07/2015 16:21, Jérôme Seigneuret a écrit : C'est déjà fait. Mais reste que name ne doit avoir qu'une seule valeur et là les deux sont regroupés et ça c'est pas une bonne chose. N'y a t'il pas un nom reconnu au niveau international? Je crois pas que l'on puisse ne mettre que name:*= sans name= Le 24 juillet 2015 16:12, Francescu GAROBY windu...@gmail.com mailto:windu...@gmail.com a écrit : pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu indiques via les tags name:fr et name:it ? Francescu Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr mailto:courr...@eric.sibert.fr a écrit : J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name=Mont Blanc - Monte Bianco. Le Dôme du Gouter s'appelait Mont Blanc; Dôme du Gouter avec beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là). Et aussi Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle qui est devenu Grand Pilier d'Angle tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses. Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté français. On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Francescu ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
En fait, c'est encore plus complexe. D'après l'IGN (http://geoportail.fr/url/7FcKIT), une partie de la zone contestée, au sud de la crête reliant le Mont Blanc et le Mont Blanc de Courmayeur, est une enclave de Saint-Gervais-les-Bains et non une partie de Chamonix... cf. aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Gervais-les-Bains Thierry Le 24/07/2015 23:27, Eric SIBERT a écrit : Oui, je me suis occupé des communes, anciens et nouveaux cantons, comcom, départements, régions... 18 relations dont les 2/3 côté français. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Dans ta note tu peux renvoyer directement sur le titre en question https://en.wikipedia.org/wiki/Mont_Blanc#Ownership_of_the_summit Par contre la recherche Nominatim http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nominatim renvoie le pic seulement en Italie. C'est surement normal. Une localisation est en théorie sur un seul territoire par niveau de zone adminitratif. Sauf ici ;-) Peut-être faut-il proposer d'intégrer cette particularité. Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr a écrit : J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name=Mont Blanc - Monte Bianco. Le Dôme du Gouter s'appelait Mont Blanc; Dôme du Gouter avec beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là). Et aussi Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle qui est devenu Grand Pilier d'Angle tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses. Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté français. On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
pour le name, ne vaudrait-il mieux pas scinder la valeur que tu indiques via les tags name:fr et name:it ? Francescu Le 24 juillet 2015 15:08, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr a écrit : J'ai un peu fait de nettoyage autour du Mont Blanc. J'ai découvert qu'il y avait 4 nœuds superposés pour le Mont Blanc lui-même, avec des tags pas tous identiques. J'ai mis name=Mont Blanc - Monte Bianco. Le Dôme du Gouter s'appelait Mont Blanc; Dôme du Gouter avec beaucoup d'infos (name:xx, wikipedia...) correspondant au Mont-Blanc et non au Gouter (d'ailleurs il semblerait aussi y avoir une légère contestation de frontière à ce niveau là). Et aussi Mont Blanc - Grand Pilier d'Angle qui est devenu Grand Pilier d'Angle tout court. Il y a encore des trucs comme ça vers les Jorasses. Je n'ai pas modifié la frontière qui fait un peu un zig-zag entre les prétentions françaises et italiennes. Le morceau de frontière est inclus dans 18 relations distinctes, surtout côté français. On discute sur [tagging]. L'idée de séparer la frontière en deux et de tagger la zone entre les deux comme disputée ne leur paraît pas extravagante. Après, le problème est de faire quelque chose de général pour les nombreuses zones disputées dans le monde. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Francescu ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Le 24/07/2015 21:02, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit : Pourquoi pas : name=Mont Blanc - Monte Bianco name:it=Monte Bianco name:fr=Mont Blanc C'est ce qui est dans osm ;-) -- Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Pourquoi pas : name=Mont Blanc - Monte Bianco name:it=Monte Bianco name:fr=Mont Blanc Comme ça sur une carte française on voir Mont Blanc, sur une carte italienne Monte Bianco et ailleurs les deux. Je vois que le massif du Mont-Blanc prend un trait d'union et pas le Mont Blanc. Et (toujours selon Wikipedia) : L'Espace Mont-Blanc est géré par la Conférence Transfrontalière Mont-Blanc (CTMB), dans un but de protection et de valorisation. L'Espace Mont-Blanc est créé, en 1991, par les ministres de l'environnement de France, d'Italie et de Suisse. Pas vraiment une zone de conflit et c'est tant mieux. Si un nom international existe : int_name=Mont Blanc (ou autre). Je ne connais pas name:*= et le wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:name non plus (en français comme en étranger, du moins en anglais et allemand). Jean-Yvon Le 24/07/2015 18:55, Thierry Bézecourt - thie...@thbz.org a écrit : Des Italiens viennent d'installer une station météo au sommet, sul versante italiano della montagna (http://www.adnkronos.com/sostenibilita/world-in-progress/2015/07/21/clima-installata-sul-monte-bianco-stazione-meteo-piu-alta-europa_vLuRsXdg0AjMFy7TFfXLBM.html). Elle a été ajoutée sur OSM aujourd'hui même et, si la localisation est exacte (source:survey...), elle serait en pleine zone contestée : https://www.openstreetmap.org/node/3664571073 . S'agissant du champ name, je vois mal une organisation internationale se fâcher avec la France ou l'Italie en choisissant officiellement un nom plutôt que l'autre. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
name=Mont Blanc - Monte Bianco name:it=Monte Bianco name:fr=Mont Blanc Comme dit Eric et moi au préalable, c'est déjà comme cela. Comme ça sur une carte française on voir Mont Blanc, sur une carte italienne Monte Bianco et ailleurs les deux. Je vois que le massif du Mont-Blanc prend un trait d'union et pas le Mont Blanc. Et (toujours selon Wikipedia) : L'Espace Mont-Blanc est géré par la Conférence Transfrontalière Mont-Blanc (CTMB), dans un but de protection et de valorisation. L'Espace Mont-Blanc est créé, en 1991, par les ministres de l'environnement de France, d'Italie et de Suisse. Pas vraiment une zone de conflit et c'est tant mieux. Si un nom international existe : int_name=Mont Blanc Le Name doit représenter un seul nom car en principe il n'y a pas de double valeurs. S'il faut faire une exception c'est pas à nous de le décider il me semble mais à la fondation. En tous cas en tant que simple contributeur j'ai pas de pouvoir de décision. Dans le cas d'une double valeur, seule la première est prise. int_name si elle existe c'est bien mais name représente le nom d'usage est pas forcément le nom internationale Si les deux sont identiques alors tant mieux. Mais il n'y a pas de raison d'avoir les deux noms. En plus Nominatim exploite name:fr et autre déclinaison de langue. Je ne connais pas name:*= et le wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:name non plus (en français comme en étranger, du moins en anglais et allemand). Le name:*= veut dire que * correspond à n'importe quelle valeur de langue it, fr, en, de et j'en passe etc... * c'est un joker. C'est juste pour dire que ça peut prendre n'importe quel valeur. Dans norme cas c'est la langue. Seigneuret Le 24 juillet 2015 21:14, Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr a écrit : Le 24/07/2015 21:02, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit : Pourquoi pas : name=Mont Blanc - Monte Bianco name:it=Monte Bianco name:fr=Mont Blanc C'est ce qui est dans osm ;-) -- Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Je me suis finalement lancé dans la séparation de la frontière en deux branches. Quel b# côté français: - une relation France - une relation France métropolitaine - une relation France - Italie qui appartient elle-même à une relation France métropolitaine (terres) mais n'est pas utilisée côté Italie. J'ai coupé France - Italie en deux au nord et au sud de la zone contestée. J'ai mis les deux dans France métropolitaine (terres) avec le bout de frontière revendiqué par la France entre les deux. S'il n'y a rien de cassé, ça sera un miracle. N'hésitez pas à faire signe s'il y a un truc suspect. J'ai aussi fait un polygone avec : disputed_area=yes dispute:claim:FR=yes (zone réclamée par la France) dispute:claim:IT=yes (zone réclamée par l'Italie) dispute:recognized:FR=yes (dispute reconnue par les autorités françaises) dispute:recognized:IT=yes (dispute reconnue par les autorités italiennes) dispute:wikipedia:fr=Histoire_de_la_frontière_sur_le_mont_Blanc Pour le moment, je n'ai pas inclus le polygone dans les relations des deux pays avec des rôles spécifiques, principalement parce que je ne sais pas dans quelle(s) relation(s) mettre ça côté français. La nouvelle station météo est tout à fait dans la zone contestée même avec mon tracé à la hache. Je pense que le col Major n'est pas bien placé mais devrait être sur le segment entre le Mont Blanc de Courmayeur et la station météo. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Même openstreetmap.org, sauf erreur de ma part, ne gère toujours pas les balises name:*. OK, en clair : osm.org ne gère pas la langue (du user agent du navigateur ou sur demande) pour offrir la carte dans la langue préférée de l'utilisateur. Le Name doit représenter un seul nom car en principe il n'y a pas de double valeurs. Si on regarde la Suisse, osm.fr affiche Fribourg (name:fr), osm.org Fribourg - Freiburg (le name, composé de la langue du canton suivi éventuellement du ou des autres langues officielles répandues dans le canton). Dans certains cas c'est / et non - . Pour les Grisons ce sont les quatre langues officielles hormis le français. name représente le nom d'usage Le nom d'usage c'est plutôt loc_name si j'encrois le wiki ! Mais à défaut de loc_name, oui. en principe il n'y a pas de double valeurs. S'il faut faire une exception c'est pas à nous de le décider il me semble mais à la fondation. Donc on peut décider dans notre coin de créer des no man land (à tous les sens du terme ici !) mais pas de mettre un nom neutre qui suis la pratique à 20 km au nord ? J'avoue que je suis perplexe. Jean-Yvon ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Le 18 juillet 2015 21:32, Mathias Jérôme jerome.math...@yahoo.fr a écrit : Pour en revenir au Mont-Blanc. La partie contestée est semble-t-il inhabitée. Sauf mon ignorance, il me semble qu'il n'y a jamais eu d'échauffourés entre l'Italie et la France à ce sujet, avec échanges de coups de feu, mouvement de troupes sur le terrain etc.. Donc à priori il semble impossible de trouver une administration de fait (par une administration civile ou une occupation militaire) de la partie concernée. Les revendications de part et d'autres étant non concordantes cela veut dire donc tout simplement que la frontière n'est pas tracée. Les deux points extrémaux de la frontière posant problème devraient être reliés par une ligne en pointillés (comme dans les vieux atlas papiers) indiquant qu'il n'y a pas de tracé de frontière bilatéralement reconnue. Et ça semble le plus logique. Lorsqu'on ne sait pas, OSM doit répondre on ne sait pas Une autre solution qui me semble moins satisfaisante et moins logique, serait de faire passer la frontière d'un pays par la frontière revendiquée par l'autre, et laisser ce qui est reconnu par l'un et pas par l'autre en dehors des deux territoires(zone disputée). Le Vendredi 17 juillet 2015 19h32, Sylvain Maillard sylvain.maill...@gmail.com a écrit : Du côté l'organisation des secours, il y a des accords internationaux entre la France et l'Italie pour une coopération complète des services de secours qui interviennent sur le secteur ... D'ailleurs cet accord s'étend bien au delà de ce petit triangle et concerne en fait une bonne partie du massif, ce qui permet aux hélios de secours (des services agréés) de survoler sans problème un pays ou l'autre. Il arrive fréquement des accidents dans la partie française incontestée, ou l'évacuation se fait ensuite côté italien, même par les hélicos français (car le côté italien est souvent moins exposé aux mauvaises conditions météo et le vol aux instruments est plus facile avec moins d'obstacles, avec aussi un accès plus facile aux héliports. Ce qui se passe réellement c'est que quand une intervention commence d'un côté, l'autre côté est prévenu en même temps. La coopération frontalière ne concerne pas non plus que les secours aux personnes, elle concerne aussi les incendies, inondations, voies d'accès de certains villages impraticables suite à une avalanche, chute de roches ou effondrement de chaussée. Elle peut aussi exister pour rétablir l'énergie ou fournir des denrées alimentaires en cas de blocage prolongé, ou transporter des malades ayant besoin de soins qui temporairemetn ne peuvent pas être assurés par voie normale avec les véhicules classiques. En fait ce n'est même pas spécifique aux cas transfrontaliers internationaux car on a un peu partourt aussi des arrangements interrégionaux, interdépartementaux ou entre communes voisines avec les différents services de base à la population. En France les préfets sont souvent coordinateurs et ont de larges facilités pour régler les problèmes, approuver des avances de fonds (par exempel pour louer des hélicos au privé, ou réquisitionner des hôtels et payer les factures, ou payer l'essence des véhicules et les frais demandés par les asurances pour les listes de personnes supplémentaires à mobiliser). Les compagnies d'assurance collaborent aussi avec leurs propres services d'assistance qui ont certains moyens permanents. Et tout ce monde là se coassure via des systèmes de réassurance qui permet de lisser les risques prix par chacun qui alors à tout intérêt à collaborer. A côté de ça il y a aussi le soutien d'assos et sociétés spécialisés (SNSM en mer, associations de guides de montagne, clubs spéléo, divers clubs sportifs, bureaux d'études de géologie et prospection des sous-sols, gestionnaires de réseaux d'infrastructure et de télécommunication, etc...) qui connaissent les terrains, ont des personnels avec de la pratique et des formateurs même pour les personnels des secours officiels (civils comme militaires) ou d'autres sociétés. Et tous ces services s'échangent ainsi des formations et des expériences. Mais aucun n'a assez de moyen pour gérer seul une situation de crise importante ni forcément non plus la disponibilité en cas d'interventions multiples dans d'autres secteurs. Tout le monde y trouve son compte et il serait stupide de tout bloquer à cause d'une frontière sur un terrain naturel inoccupé, certes très fréquenté et qui attire des visiteurs, mais qui n'y restent normalement pas assez longtemps (quelques heures dans la matinée parce qu'après c'est trop dangereux pour le retour) pour y générer le moindre revenu (tous les intérêts sont générés ailleurs, dans les vallées et dans les refuges, et par les transports usuels pour s'y rendre). Chaque groupe y va planter son drapeau, le Mont Blanc a certainement vu des drapeaux de tous les pays du monde (juste le temps d'une photo) et de vite repartir avec car il ne tiendra pas dans la glace et sera vite emporté
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
J'ai lancé la discussion. Si quelqu'un veut prévenir les italiens. Avec l'autre problématique : Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc (Monte Bianco) classés par ordre alphabétique. L'ordre alphabétique du nom dans chaque langue ou du code de la langue? :-; Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Autant les frontières sont contestées, autant il n'est pas contesté qu'au moins une partie du mont blanc est sur le territoire français (en partie pour la revendication italienne, en totalité pour la revendication française). Il serait dès lors logique que le nom français soit mis en avant.Sans oublier qu'une grande partie des toponymes de la région côté italien, n'ont été italianisé qu'assez récemment (bien que ça ne date pas d'hier , aux alentour des années 1920). Le Dimanche 19 juillet 2015 10h46, Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr a écrit : J'ai lancé la discussion. Si quelqu'un veut prévenir les italiens. Avec l'autre problématique : Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc (Monte Bianco) classés par ordre alphabétique. L'ordre alphabétique du nom dans chaque langue ou du code de la langue? :-; Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Autant les frontières sont contestées, autant il n'est pas contesté qu'au moins une partie du mont blanc est sur le territoire français (en partie pour la revendication italienne, en totalité pour la revendication française). Il serait dès lors logique que le nom français soit mis en avant.Sans oublier qu'une grande partie des toponymes de la région côté italien, n'ont été italianisé qu'assez récemment (bien que ça ne date pas d'hier , aux alentour des années 1920). Le Dimanche 19 juillet 2015 10h46, Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr a écrit : J'ai lancé la discussion. Si quelqu'un veut prévenir les italiens. Avec l'autre problématique : Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc (Monte Bianco) classés par ordre alphabétique. L'ordre alphabétique du nom dans chaque langue ou du code de la langue? :-; Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Quelqu'un a l'expérience de geogig http://geogig.org/ geogig http://sourceforge.net/projects/geogig/ (anciennement geogit) ? Il y a comme une petite restriction : /The default underlying object database (berkeley db) is single user./ Quand à la comparaison avec Wikimafia, leur problème c'est qu'ils ont des administrateurs (*) non neutres (contrairement à leur règlement mais comme ce sont les administrateurs qui administrent...). Du coup ils sont possibilité de mettre des pages en modification bloquée/protégée/semi-protégée. Un tag data_protection=blocked / protected... et une date de fin pourrait être une solution (à condition que les éditeurs les prennent en compte). Allez faisons riches: data_protection:level data_protection:until data_protection:ref (ref : référence à une page de discussion). Je préfère pouvoir compter sur le bons sens que sur l'administration qui peut être corrompue. Et si le comportement d'un utilisatieur pose problème on peut le bloquer. Jean-Yvon (*) au sens informatique, pas au sens associatif. Le 18/07/2015 02:14, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit : Bref ce qui est décide le mois n est vite obsolète des le mois n+1, comme est en fait la totalité de la base qui n'a strictement aucun degré de protection. La dessus osm fait beaucoup moins bien que wikilrdua qui permet a tout moment de tracer des décisions prises tout en ne bloqyantvpas tout définitivement sur des bases obsolètes car il est ensuite permis de présenter de nouveaux arguments et d'évoluer mêle su c'est moins facile que lors des premières éditions ou chacun faisait ses modifs avec moins de besoin pour une concertation. Il faudra bien qu'osm passe a un système de versionnelent multuniveau maus aussi ouvert sue peut l'être gît. Ca voudra dire permettre d'avoir différents forks de la base de données et des échanges et validations et fusions d'une base a l'autre. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
tous les projets collaboratifs ont des niveaux de privilèges qui s'acquirent avec l'expérience passée sur un projet et des postes pouvant être remis en cause par un processus collectif ou par désistement. Ce n'est pas toujours simple pour gérer les conflits aux niveaux les plus privilégiés, mais un bon moyen de les éviter est d'offrir un système ne restreignant jamais la création de forks ni le nombre de serveurs pour les héberger. Git est un tel système qui évite la concentration des pouvoirs et permet à chaque branche de se développer sans perturber les autres qui préfèrent une autre branche (la notion de trunk est en fait purement locale à un seul des serveurs, les autres serveurs de branche ont chacun leur préférence sur la branche principale à utiliser, il n'y a as plus de mérite pour une branche ou pour une autre quelque soit le nombre des utilisateurs qui les référence, et cela fait aussi disparaitre les notions d'urgence à déployer et la tentation de vouloir effacer ou refuser le travail d'un voisin. Le 18 juillet 2015 10:13, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit : Quelqu'un a l'expérience de geogig http://geogig.org/ geogig http://sourceforge.net/projects/geogig/ (anciennement geogit) ? Il y a comme une petite restriction : *The default underlying object database (berkeley db) is single user.* Quand à la comparaison avec Wikimafia, leur problème c'est qu'ils ont des administrateurs (*) non neutres (contrairement à leur règlement mais comme ce sont les administrateurs qui administrent...). Du coup ils sont possibilité de mettre des pages en modification bloquée/protégée/semi-protégée. Un tag data_protection=blocked / protected... et une date de fin pourrait être une solution (à condition que les éditeurs les prennent en compte). Allez faisons riches: data_protection:level data_protection:until data_protection:ref (ref : référence à une page de discussion). Je préfère pouvoir compter sur le bons sens que sur l'administration qui peut être corrompue. Et si le comportement d'un utilisatieur pose problème on peut le bloquer. Jean-Yvon (*) au sens informatique, pas au sens associatif. Le 18/07/2015 02:14, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit : Bref ce qui est décide le mois n est vite obsolète des le mois n+1, comme est en fait la totalité de la base qui n'a strictement aucun degré de protection. La dessus osm fait beaucoup moins bien que wikilrdua qui permet a tout moment de tracer des décisions prises tout en ne bloqyantvpas tout définitivement sur des bases obsolètes car il est ensuite permis de présenter de nouveaux arguments et d'évoluer mêle su c'est moins facile que lors des premières éditions ou chacun faisait ses modifs avec moins de besoin pour une concertation. Il faudra bien qu'osm passe a un système de versionnelent multuniveau maus aussi ouvert sue peut l'être gît. Ca voudra dire permettre d'avoir différents forks de la base de données et des échanges et validations et fusions d'une base a l'autre. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
*Franchement je suis d'accord aussi, mais quoi qu'on du se ici ou dans divers forums, il y aura toujours un utilisateur plus malin qui voudra corriger en étant persuadé qu'il a raison et qui n'aura rien lu de ce qui se passe ici. * Salut, Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki d'openstreetmap et d'adjoindre sur les éléments du tracé concernant cette zone de chevauchement un commentaire renvoyant sur cette discussion et une page spécifique à la gestion des frontières. Demander à ne pas manipuler sauf personne compétente de la même manière que les points géodésiques. C'est le wiki qui guide la manière de taguer et de dessiner donc autant que ce soit décrit au bon endroit. La liste de discussion c'est pour affirmer, corriger, ou confirmer des points de vue sur les bonnes pratiques ou des sujets permettant de compléter des informations manquantes de mon point de vue. *Le 18 juillet 2015 11:34, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr verd...@wanadoo.fr a écrit :* *tous les projets collaboratifs ont des niveaux de privilèges qui s'acquirent avec l'expérience passée sur un projet et des postes pouvant être remis en cause par un processus collectif ou par désistement. Ce n'est pas toujours simple pour gérer les conflits aux niveaux les plus privilégiés, mais un bon moyen de les éviter est d'offrir un système ne restreignant jamais la création de forks ni le nombre de serveurs pour les héberger. Git est un tel système qui évite la concentration des pouvoirs et permet à chaque branche de se développer sans perturber les autres qui préfèrent une autre branche (la notion de trunk est en fait purement locale à un seul des serveurs, les autres serveurs de branche ont chacun leur préférence sur la branche principale à utiliser, il n'y a as plus de mérite pour une branche ou pour une autre quelque soit le nombre des utilisateurs qui les référence, et cela fait aussi disparaitre les notions d'urgence à déployer et la tentation de vouloir effacer ou refuser le travail d'un voisin.* Tu sous-entends qu'OSM à choisi une gestion à la mode de l'armée mexicaine ;-) * (ref : référence à une page de discussion). Je préfère pouvoir compter sur le bons sens que sur l'administration qui peut être corrompue. Et si le comportement d'un utilisatieur pose problème on peut le bloquer. Jean-Yvon (*) au sens informatique, pas au sens associatif.* Tiens ça me rappel le principe de google mapmaker... Tu as beau avoir pris les info sur le terrain et être cartographe, on te votre modification a été refusé car nous n'avons pas le moyen de vérifier ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Tout à fait d'accord avec la suggestion de porter la discussion sur le wiki. Les listes de diffusion ont peu de mémoire et sont difficiles d'accès. Les pages de discussion du wiki sont l'une des grandes forces de Wikipédia, car on peut y voir de manière organisée les discussions qui ont eu lieu il y a cinq ou dix ans. Thierry Le 18/07/2015 20:13, Jérôme Seigneuret a écrit : / / /Franchement je suis d'accord aussi, mais quoi qu'on du se ici ou dans divers forums, il y aura toujours un utilisateur plus malin qui voudra corriger en étant persuadé qu'il a raison et qui n'aura rien lu de ce qui se passe ici. / Salut, Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki d'openstreetmap et d'adjoindre sur les éléments du tracé concernant cette zone de chevauchement un commentaire renvoyant sur cette discussion et une page spécifique à la gestion des frontières. Demander à ne pas manipuler sauf personne compétente de la même manière que les points géodésiques. C'est le wiki qui guide la manière de taguer et de dessiner donc autant que ce soit décrit au bon endroit. La liste de discussion c'est pour affirmer, corriger, ou confirmer des points de vue sur les bonnes pratiques ou des sujets permettant de compléter des informations manquantes de mon point de vue. /Le 18 juillet 2015 11:34, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr mailto:verd...@wanadoo.fr a écrit : / /tous les projets collaboratifs ont des niveaux de privilèges qui s'acquirent avec l'expérience passée sur un projet et des postes pouvant être remis en cause par un processus collectif ou par désistement. Ce n'est pas toujours simple pour gérer les conflits aux niveaux les plus privilégiés, mais un bon moyen de les éviter est d'offrir un système ne restreignant jamais la création de forks ni le nombre de serveurs pour les héberger. Git est un tel système qui évite la concentration des pouvoirs et permet à chaque branche de se développer sans perturber les autres qui préfèrent une autre branche (la notion de trunk est en fait purement locale à un seul des serveurs, les autres serveurs de branche ont chacun leur préférence sur la branche principale à utiliser, il n'y a as plus de mérite pour une branche ou pour une autre quelque soit le nombre des utilisateurs qui les référence, et cela fait aussi disparaitre les notions d'urgence à déployer et la tentation de vouloir effacer ou refuser le travail d'un voisin./ Tu sous-entends qu'OSM à choisi une gestion à la mode de l'armée mexicaine ;-) / (ref : référence à une page de discussion). Je préfère pouvoir compter sur le bons sens que sur l'administration qui peut être corrompue. Et si le comportement d'un utilisatieur pose problème on peut le bloquer. Jean-Yvon (*) au sens informatique, pas au sens associatif./ Tiens ça me rappel le principe de google mapmaker... Tu as beau avoir pris les info sur le terrain et être cartographe, on te votre modification a été refusé car nous n'avons pas le moyen de vérifier ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Pour résumé, il y a de nombreuses zones contestées dans le monde. Dans le cas particulier, les deux gouvernements reconnaissent qu'il y a un litige. Ils n'ont pas l'intention de le résoudre. Il n'y a pas un pays qui occupe plus la zone que l'autre. Le cas USA-Canada semble similaire. Je pense qu'il faut trouver un moyen de matérialiser ça dans la base. Par exemple, séparer la frontière en deux et aussi définir une zone spéciale entre les deux avec des tags indiquant que c'est une zone contestée. Je veux bien lancer une discussion sur [tagging] sur comment tagger une zone contestée qui est amenée à le rester ad vitam æternam. Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki d'openstreetmap On peut aussi mettre du wiki mais tout le monde ne va pas consulter non plus, loin s'en faut. Et il n'y a pas besoin d’administrateurs sachant qu'il n'y a pas de guerre d'édition et qu'il n'y a pas de raison d'en avoir puisque les gouvernements reconnaissent le désaccord. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Très bien. Le résultat de la discussion méritera tout de même d'être mis quelque part sur le wiki, car c'est l'endroit le plus visible pour la plupart des contributeurs. Et ce serait bien de signaler le lancement de cette discussion sur talk-it (ce que peut sans doute faire celui qui l'a lancée, puisqu'il vient de là-bas). Thierry Le 19/07/2015 04:39, Eric SIBERT a écrit : Pour résumé, il y a de nombreuses zones contestées dans le monde. Dans le cas particulier, les deux gouvernements reconnaissent qu'il y a un litige. Ils n'ont pas l'intention de le résoudre. Il n'y a pas un pays qui occupe plus la zone que l'autre. Le cas USA-Canada semble similaire. Je pense qu'il faut trouver un moyen de matérialiser ça dans la base. Par exemple, séparer la frontière en deux et aussi définir une zone spéciale entre les deux avec des tags indiquant que c'est une zone contestée. Je veux bien lancer une discussion sur [tagging] sur comment tagger une zone contestée qui est amenée à le rester ad vitam æternam. Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki d'openstreetmap On peut aussi mettre du wiki mais tout le monde ne va pas consulter non plus, loin s'en faut. Et il n'y a pas besoin d’administrateurs sachant qu'il n'y a pas de guerre d'édition et qu'il n'y a pas de raison d'en avoir puisque les gouvernements reconnaissent le désaccord. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Le 18 juil. 2015 13:13, Jérôme Seigneuret jseigneuret-...@yahoo.fr a écrit : Tu sous-entends qu'OSM à choisi une gestion à la mode de l'armée mexicaine ;-) Je ne peux pas sous-entendre ca car tout ce que je sais de l'armée mexicaine je l'ai vu avec leurs faucons sur les champs élysées a parus il y a quelques jour ou a l'époque de zorro et des films américains traitant de la guerre entre les deux pays ou des révolutions successives. Comment elle fonctionne et quels rapport elle peut avoir avec les forces de police et les mafias locales du trafic de drogues et d'armes ou les gangs et trafics humains, ou encore avec les migrants clandestin ne me parle pas du tout de ce que faut cette armée aujourd'hui et ce qu'elle représente réellement alors que l'Amérique latine a profondément changé dans ses régimes et les relations internationales qu'ils entretiennent. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Dès qu'on fait des cartes (avec des villes que l'on nomme (dans quelle langue?), des zonages (de pouvoir...) que l'on trace ), on fait de la politique. Une frontière ça sert à quoi ? C'est avant tout pour savoir si en allant d'un point A à un point B on va changer ou pas de souveraineté administrative (juste histoire d'avoir son visa en règle, ce qui est quand même préférable au cas où la maréchaussée se pointe...). J'ai regardé la carte du Sahara Occidental et c'est bien la position qui semble être retenue par OSM : l'administration de fait (via le Mur des Sables) d'un territoire dessine la frontière. C'est je pense la position la plus apolitique possible (si tant est que ce puisse être possible tant qu'on parle de frontière...) me semble-t-il. D'ailleurs c'est une déclinaison du c'est le terrain qui prime que j'ai entendu à plusieurs reprises dans ces fils de discussion. On reste factuel en actant une situation de fait (car une carte c'est fait pour servir, le lecteur basique d'OSM n'est ni diplomate, ni géographe, ni historien, il veut savoir dans quel pays(i.e. souveraineté administrative) c'est ce qu'il cherche sur la carte). OSM a vocation, je le pense, à répondre à répondre à minima à ce besoin basique et dire dans les fait c'est ici ou là. Pour en revenir au Mont-Blanc. La partie contestée est semble-t-il inhabitée. Sauf mon ignorance, il me semble qu'il n'y a jamais eu d'échauffourés entre l'Italie et la France à ce sujet, avec échanges de coups de feu, mouvement de troupes sur le terrain etc..Donc à priori il semble impossible de trouver une administration de fait (par une administration civile ou une occupation militaire) de la partie concernée. Les revendications de part et d'autres étant non concordantes cela veut dire donc tout simplement que la frontière n'est pas tracée.Les deux points extrémaux de la frontière posant problème devraient être reliés par une ligne en pointillés (comme dans les vieux atlas papiers) indiquant qu'il n'y a pas de tracé de frontière bilatéralement reconnue. Et ça semble le plus logique. Lorsqu'on ne sait pas, OSM doit répondre on ne sait pas Une autre solution qui me semble moins satisfaisante et moins logique, serait de faire passer la frontière d'un pays par la frontière revendiquée par l'autre, et laisser ce qui est reconnu par l'un et pas par l'autre en dehors des deux territoires(zone disputée). Le Vendredi 17 juillet 2015 19h32, Sylvain Maillard sylvain.maill...@gmail.com a écrit : Salut, pour le tracé de la frontière franco-italienne, le CNIG a une page qui liste quelques compte-rendus de réunions, et il y a notamment un document avec les positions des bornes frontières officielles : http://cnig.gouv.fr/?page_id=8653 Les derniers ajustements ont été effectués pour harmoniser les 2 tracés dans le cadre d'INSPIRE. En ce qui concerne le point précis du mont-blanc, on est face à 2 entités politiques légitimes avec chacune un point de vue, et qui sont tous les deux reconnus au niveau international : il est prévu que les 2 tracés figurent dans le bases européennes ! (voir diapo 13 sur http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/2015/05/2015-10fronti%C3%A8res_GTEI_VF.pdf) Je pense que dans ce cas précis, OSM a plutôt vocation à afficher les 2 tracés ... Du côté l'organisation des secours, il y a des accords internationaux entre la France et l'Italie pour une coopération complète des services de secours qui interviennent sur le secteur ... Sylvain Le 17 juillet 2015 18:19, Florian LAINEZ winner...@free.fr a écrit : Le 17 juillet 2015 17:39, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr a écrit : Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications de chaque pays. On ouvrirait ainsi la boite de Pandore, cf. le débat sur le Sahara Occidental. En effet si on commence à prendre en compte les revendications des pays, on fait de la politique. Je ne suis pas contre de manière théorique (donner le point de vue de chacun peut être une bonne chose) mais cela amène de nombreuses complications du type 1. Prends-t-on en compte les revendications uniquement des états ou également des organisations ? 2. Qu'est ce qui définit un état ? le fait qu'il soit reconnu par d'autres ? Mais si tous les autres ne le reconnaissent pas, on met une limite ? Quels critères prendre en compte ? (exemple de l'Ukraine) etc ... Si je ne me trompe pas, le débat sur le Sahara Occidental avait abouti sur la solution de ne pas intégrer la vision Marocaine dans la base OSM mais de leur fournir un serveur pour créer un rendu local intégrant cette donnée. On met le Mont blanc dans nos frontières sur le rendu fr ou ça ressemble à une galère à gérer ? -- FlorianLainez @overflorian
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Le sujet de la discussion italienne : https://www.mail-archive.com/talk-it@openstreetmap.org/msg46931.htmlAvec l'autre problématique :Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc (Monte Bianco) classés par ordre alphabétique. Florian Le Dimanche 19 juillet 2015 0h00, Thierry Bézecourt thie...@thbz.org a écrit : Très bien. Le résultat de la discussion méritera tout de même d'être mis quelque part sur le wiki, car c'est l'endroit le plus visible pour la plupart des contributeurs. Et ce serait bien de signaler le lancement de cette discussion sur talk-it (ce que peut sans doute faire celui qui l'a lancée, puisqu'il vient de là-bas). Thierry Le 19/07/2015 04:39, Eric SIBERT a écrit : Pour résumé, il y a de nombreuses zones contestées dans le monde. Dans le cas particulier, les deux gouvernements reconnaissent qu'il y a un litige. Ils n'ont pas l'intention de le résoudre. Il n'y a pas un pays qui occupe plus la zone que l'autre. Le cas USA-Canada semble similaire. Je pense qu'il faut trouver un moyen de matérialiser ça dans la base. Par exemple, séparer la frontière en deux et aussi définir une zone spéciale entre les deux avec des tags indiquant que c'est une zone contestée. Je veux bien lancer une discussion sur [tagging] sur comment tagger une zone contestée qui est amenée à le rester ad vitam æternam. Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki d'openstreetmap On peut aussi mettre du wiki mais tout le monde ne va pas consulter non plus, loin s'en faut. Et il n'y a pas besoin d’administrateurs sachant qu'il n'y a pas de guerre d'édition et qu'il n'y a pas de raison d'en avoir puisque les gouvernements reconnaissent le désaccord. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
OSM a une position officielle ( http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents ) que l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. Ou, en termes plus OSM-corrects : on cartographie en fonction du terrain, donc on attribue le territoire au pays occupant. Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. Mais bon, cela reste à confirmer et ce n'est pas moi qui vais aller vérifier sur le terrain... Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le proposes, séparer les deux frontières. D'ailleurs les prétentions de la France paraissent peu fondées juridiquement (mais ce n'est pas à OSM d'en juger, bien sûr...) Thierry Le 17/07/2015 20:29, Eric Sibert a écrit : Il y a quelques année, suite à une discussion IRL avec d'autres contributeurs, je m'étais dit qu'il n'y avait qu'à séparer la frontière en deux branches autour de la zone contestée, une pour la France, l'autre pour l'Italie. J'ai alors téléchargé la zone. Puis j'ai réalisé qu'on avait des relations de relation qu'il fallait sans doute couper en deux nouvelles sous-relations au nord et au sud du Mont-Blanc puis réorganiser et rajouter les morceaux dans les relations parents, j'ai laissé tombé... ...mais je soutiens tout à fait les personnes qui voudraient faire réapparaître la zone contestée car elle est reconnue comme tel par les deux gouvernements qui ne semblent pas vouloir résoudre le problème. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
OSM a une position officielle ( http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents ) que l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. [...] Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. [...] Je ne suis pas non plus allé là-haut confirmer. Néanmoins, je ne vois pas en quoi la France occupe la partie contestée sachant qu'il n'y a pas de bornes frontières, pas de constructions, pas de forces de l'ordre/militaires stationnés... Il reste les secours. Qui assure les secours sur la zone concernée? (et encore, il ne faudrait pas qu'il y a ait une convention d'assistance transfrontalière entre les deux pays) Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le proposes, séparer les deux frontières. Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications de chaque pays. D'ailleurs les prétentions de la France paraissent peu fondées juridiquement Pas si simple. La France manque de preuve mais l'Italie reconnaît que la demande française n'est peut-être pas non plus infondée. Donc, ça traine... Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Le 17 juillet 2015 17:39, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr a écrit : Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications de chaque pays. On ouvrirait ainsi la boite de Pandore, cf. le débat sur le Sahara Occidental. En effet si on commence à prendre en compte les revendications des pays, on fait de la politique. Je ne suis pas contre de manière théorique (donner le point de vue de chacun peut être une bonne chose) mais cela amène de nombreuses complications du type 1. Prends-t-on en compte les revendications uniquement des états ou également des organisations ? 2. Qu'est ce qui définit un état ? le fait qu'il soit reconnu par d'autres ? Mais si tous les autres ne le reconnaissent pas, on met une limite ? Quels critères prendre en compte ? (exemple de l'Ukraine) etc ... Si je ne me trompe pas, le débat sur le Sahara Occidental avait abouti sur la solution de ne pas intégrer la vision Marocaine dans la base OSM mais de leur fournir un serveur pour créer un rendu local intégrant cette donnée. On met le Mont blanc dans nos frontières sur le rendu fr ou ça ressemble à une galère à gérer ? -- *Florian Lainez* @overflorian http://twitter.com/overflorian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Bonjour, C'est un sujet qui revient assez régulièrement et d'ailleurs à une époque la zone contestée était indiquée sur OSM. Actuellement sur OSM la frontière passe par le sommet du Mont-Blanc.Sur talk-it il y a une discussion en cours suite à des articles de presse parlant de « l'annexation » sur Gmaps.it du Mont-Blanc. La discussion s'oriente vers le rétablissement du triangle à la frontière du Mont-Blanc. Florian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Il y a quelques année, suite à une discussion IRL avec d'autres contributeurs, je m'étais dit qu'il n'y avait qu'à séparer la frontière en deux branches autour de la zone contestée, une pour la France, l'autre pour l'Italie. J'ai alors téléchargé la zone. Puis j'ai réalisé qu'on avait des relations de relation qu'il fallait sans doute couper en deux nouvelles sous-relations au nord et au sud du Mont-Blanc puis réorganiser et rajouter les morceaux dans les relations parents, j'ai laissé tombé... ...mais je soutiens tout à fait les personnes qui voudraient faire réapparaître la zone contestée car elle est reconnue comme tel par les deux gouvernements qui ne semblent pas vouloir résoudre le problème. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Salut, pour le tracé de la frontière franco-italienne, le CNIG a une page qui liste quelques compte-rendus de réunions, et il y a notamment un document avec les positions des bornes frontières officielles : http://cnig.gouv.fr/?page_id=8653 Les derniers ajustements ont été effectués pour harmoniser les 2 tracés dans le cadre d'INSPIRE. En ce qui concerne le point précis du mont-blanc, on est face à 2 entités politiques légitimes avec chacune un point de vue, et qui sont tous les deux reconnus au niveau international : il est prévu que les 2 tracés figurent dans le bases européennes ! (voir diapo 13 sur http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/2015/05/2015-10fronti%C3%A8res_GTEI_VF.pdf ) Je pense que dans ce cas précis, OSM a plutôt vocation à afficher les 2 tracés ... Du côté l'organisation des secours, il y a des accords internationaux entre la France et l'Italie pour une coopération complète des services de secours qui interviennent sur le secteur ... Sylvain Le 17 juillet 2015 18:19, Florian LAINEZ winner...@free.fr a écrit : Le 17 juillet 2015 17:39, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr a écrit : Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications de chaque pays. On ouvrirait ainsi la boite de Pandore, cf. le débat sur le Sahara Occidental. En effet si on commence à prendre en compte les revendications des pays, on fait de la politique. Je ne suis pas contre de manière théorique (donner le point de vue de chacun peut être une bonne chose) mais cela amène de nombreuses complications du type 1. Prends-t-on en compte les revendications uniquement des états ou également des organisations ? 2. Qu'est ce qui définit un état ? le fait qu'il soit reconnu par d'autres ? Mais si tous les autres ne le reconnaissent pas, on met une limite ? Quels critères prendre en compte ? (exemple de l'Ukraine) etc ... Si je ne me trompe pas, le débat sur le Sahara Occidental avait abouti sur la solution de ne pas intégrer la vision Marocaine dans la base OSM mais de leur fournir un serveur pour créer un rendu local intégrant cette donnée. On met le Mont blanc dans nos frontières sur le rendu fr ou ça ressemble à une galère à gérer ? -- *Florian Lainez* @overflorian http://twitter.com/overflorian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Ce qui s'appelle la solution de la cosouveraineté (qui existe déjà ailleurs dans le monde: une portion de territoire gérée par une entité commune de concertation des deux pays). On a le cas dans le Golfe de Gascogne avec l'Espagne, et encore avec l'Espagne pour une petite île sur un fleuve frontalier, mais pour des raisons strictement légales, l'arrangement prévoir une alternance de la souveraineté tous les 6 mois) Ce serait bien que la France et l'Italie se mettent d'accord sur ce point. Mais cela montre aussi que la cosouveraineté est déjà une exception à la prétendue règle d'OSM (qui n'a aucune valeur officielle) de la frontière unique. Il existe aussi des territoires avec des souveraineté historiques officielles en conflit, mais non revendiqués par aucun pays. Regarder la frontière entre l'Egypte et le Soudan, il y a un petit triangle qui n'est plus revendiqué par personne à côté d'un territoire bien plus grand disputé par les deux pays : revendiquer le plus petit voudrait dire reconnaître un traité qui reconnait le territoire plus grand à côté à l'autre pays. Du coup aucun des deux pays ne veut ce triangle : c'est une bataille sans fin entre des traités contradictoire et sur les conditions de ratification et de succession entre des régimes politiques qui de toute façon n'existent plus. On a des tas d'exemples dans le monde, jamais réglés. Et de nouveaux exemples par exemple avec la frontière entre la France et le Canada à Saint-Pierre-et-Miquelon depuis que le Canada a étendu unilatéralement sa ZEE (après le règlement international de la frontière internationale maritime) sans tenir compte de la ZEE française). On a encore d'autres exemples avec l'Antarctique, et encore dans les TAAF avec les îles Eparses (conflit avec les Comores, Maurice et Madagascar). La frontière de la Chine est bourrée tout autour de conflits frontaliers, dont certains très récents en mer de Chine du Sud (et là c'est un véritable conflit puisqu'il y a invasion militaire), d'autres plus anciens nés depuis l'annexsion du Tibet et son extension par la Chine sur un Etat tout entier de l'Inde et des moreaux du Népal et du Bouthan, d'autres avec l'Afghanistan, le Tajikistan. Regardez aussi la complexité des frontirèes entre les ex républiques soviétiques d'Asie centrale. Et même au sein même du Royaume-Uni, il y a conflit sur les frontières entre Angleterre et Pays de Galle, et sur la souveraineté du parlement écossais sur certaines îles contestées par l'Angleterre. En fait la majorité des pays du monde a des conflits frontaliers avec ses voisins. La frontière unique est un mythe et l'histoire est pleine de ces conflits qui ont souvent été tragiques et résolus plus ou moins bien par des traités successifs bancales et difficilement interprétés Bon nombre ne sont pas des casus beli pour autant, les litiges de droti commun se règlent par arrangements successifs même si chacun maintient ses prétentions (seule exception à ces arrangements : la Chine qui n'en démord pas et souhaite encore utiliser ses revendications coûte que coûte par la force, et va même inventer de nouvelles revendications sur la base d'anciens témoignages qui n'ont jamais été réalisés par des écrits échangés par des voies officielles, pour la Chine, la seule présence de sa langue ou de certains de ses migrants extérieurs suffit à renforcer une revendication, ce qui est le fait d'une vision clairement colonialiste comme le prétendait les grands empires coloniaux européens jusqu'à la seconde guerre mondiale). La Chine effectivement étend son territoire de différentes façon, y compris en achetant des territoires à l'étranger puis en en faisant des zones économiques exclusivement chinoises et y installant des personnels, des forces de sécurité qui progressivement se militarisent (exemples en Afrique). La Russie aussi a repris le chemin de son empire sur la base des populations russes laissées dans les anciennes républiques soviétiques et en soutenant des conflits violents pour déstabiliser ses voisins. On ne peut donc pas faire autrement que d'avoir dans OSM des tracés différents pays par pays, et tant pis si ça laisse des trous ou si cela se recouvre par endroits. Et on en trouve sur tous les continents, même dans l'Océanie (exemple aussi avec la France avec certaines iles volcaniques au Sud-Est de la Nouvelle Calédonie qui ont servi à la France pour étendre ensuite sa ZEE: il s'agit d'un double conflit sur la souveraineté et sur la ZEE qui y est attachée). Il y a encore un conflit non résolu entre les USA et le Canada sur la côte pacifique pas loin de Vancouver avec la traversée d'une baie, l'accès à un port et un pont, et cela pose des problèmes douaniers et de contrôle des accès des personnes sur le territoire (depuis le renforcement des mesures de sécurité américaines), ainsi que pour le contrôle aérien à proximité ou des conflits de jurisprudence pour régler des litiges civils (ça finit à l'amiable, après de longues procédures judiciaires dans le privé, entre
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Franchement je suis d'accord aussi, mais quoi qu'on du se ici ou dans divers forums, il y aura toujours un utilisateur plus malin qui voudra corriger en étant persuadé qu'il a raison et qui n'aura rien lu de ce qui se passe ici. Tout bonnement car osm n'a aucun moyen centralise de recenser les problèmes et décisions prises avec un moyen clair permettant de revenir éventuellement sur ces décisions en impliquant d'avantage de personnes. Bref ce qui est décide le mois n est vite obsolète des le mois n+1, comme est en fait la totalité de la base qui n'a strictement aucun degré de protection. La dessus osm fait beaucoup moins bien que wikilrdua qui permet a tout moment de tracer des décisions prises tout en ne bloqyantvpas tout définitivement sur des bases obsolètes car il est ensuite permis de présenter de nouveaux arguments et d'évoluer mêle su c'est moins facile que lors des premières éditions ou chacun faisait ses modifs avec moins de besoin pour une concertation. Il faudra bien qu'osm passe a un système de versionnelent multuniveau maus aussi ouvert sue peut l'être gît. Ca voudra dire permettre d'avoir différents forks de la base de données et des échanges et validations et fusions d'une base a l'autre. Pour que ca marche il faudra utiliser autre chose que les ids d'objets actuels et passer aux Uuids et aux espaces de noms, et la création et le support de groupes d'utilisateurs avec différents rôles de relecture, nettoyage, évaluation, import, fusion... Le modèle actuel de la bdd ne peut plus continuer longtemps comme ca. Il faudra trouver un système de transition qui permettra de regler ce genre de problemes en ayant des bases version nées selon les profils désirés des utilisateurs. Ce système sera moins centralise que l'actuel, tout en etantvplus ouvert a d'avantages d'utilisations et sur chaque base de donnees il pourra y avoir des objectifs et politiques différentes y compris en terme de licences, et il sera possible d'avoir des bases qui répliquent exactement des données officielles d'une source, sans qu'il soit nécessaire de fusionner dedans des données contradictoires venant d'autres sources. Après chaque base pourra avoir sa communauté plus ou moins active d'utilisateurs qui pourront décider entre eux de ce qu'il est possible de fusionner ou au contraire d'arrêter leur fork et se fusionner avec celle d'un autre groupe. Des sgbd avec versionnement et branches collaboratives existent-elles ou peut on imaginer une interface basrcde données en surcouche de git? Ou encoregere par des flux multiples de difs osm avec des branches git ainsi qu'une API développée au dessus permettant d'assurer une compatibilité avec les éditeurs actuels ? Sinon il faudra passer au modèle des couches de données séparées, avec des primitives GIS plus standards. Le modèle osm actuel ne sera plus utilisé qu'en arrière-plan au bas niveau mais plus utilisé directement. On ne parlera alors plus de node/way/relations mais juste de features et le reste sera invisible, voire a terme inutile. Le 18 juil. 2015 01:48, Thierry Bézecourt thie...@thbz.org a écrit : Le 18/07/2015 00:39, Eric Sibert a écrit : OSM a une position officielle ( http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents ) que l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. [...] Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. [...] Je ne suis pas non plus allé là-haut confirmer. Néanmoins, je ne vois pas en quoi la France occupe la partie contestée sachant qu'il n'y a pas de bornes frontières, pas de constructions, pas de forces de l'ordre/militaires stationnés... Il reste les secours. Qui assure les secours sur la zone concernée? (et encore, il ne faudrait pas qu'il y a ait une convention d'assistance transfrontalière entre les deux pays) Ma remarque se fondait en fait sur ce que j'avais lu dans la liste talk-it ( https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2015-July/048600.html ) : « WP(de) dice che i Francesi si occupano dell'amministrazione (non so cosa c'è da amministrare, forse mettono cartelli?) e dello soccorso alpino. Forse secondo la ontheground-rule si potrebbe considerare più francese? » Mais, en regardant de plus près, je ne retrouve rien de tel dans WP-de (avec mes connaissances très limitées en allemand) ni ailleurs. Et de toute manière c'est vrai que ça ne veut pas dire grand chose, le site ne paraît pas réellement occupé de manière permanente. Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le proposes, séparer les deux frontières. Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications de chaque pays. Je ne vois pas bien en quoi cela pose un problème. OSM n'est
Re: [OSM-talk-fr] Frontière franco-italienne du Mont-Blanc
Le 18/07/2015 00:39, Eric Sibert a écrit : OSM a une position officielle ( http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents ) que l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. [...] Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. [...] Je ne suis pas non plus allé là-haut confirmer. Néanmoins, je ne vois pas en quoi la France occupe la partie contestée sachant qu'il n'y a pas de bornes frontières, pas de constructions, pas de forces de l'ordre/militaires stationnés... Il reste les secours. Qui assure les secours sur la zone concernée? (et encore, il ne faudrait pas qu'il y a ait une convention d'assistance transfrontalière entre les deux pays) Ma remarque se fondait en fait sur ce que j'avais lu dans la liste talk-it ( https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2015-July/048600.html ) : « WP(de) dice che i Francesi si occupano dell'amministrazione (non so cosa c'è da amministrare, forse mettono cartelli?) e dello soccorso alpino. Forse secondo la ontheground-rule si potrebbe considerare più francese? » Mais, en regardant de plus près, je ne retrouve rien de tel dans WP-de (avec mes connaissances très limitées en allemand) ni ailleurs. Et de toute manière c'est vrai que ça ne veut pas dire grand chose, le site ne paraît pas réellement occupé de manière permanente. Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le proposes, séparer les deux frontières. Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications de chaque pays. Je ne vois pas bien en quoi cela pose un problème. OSM n'est pas censé inventer une solution ; donc si les choses ne sont claires ni sur le terrain, ni dans les sources officielles ou académiques, pourquoi ne pas laisser un petit triangle non attribué ? Thierry ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
