Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-23 Par sujet osm . sanspourriel 
Au fait, Philippe pensait à Caen-la-Mer je suppose. Amère de ne pas s'appeler Octeville ?

Qaunt à moi, je me suis encore fait avoir par les arrondissements.

Cherbourg-en-Cotentin  c'est http://www.openstreetmap.org/relation/5812062

 

Qaunt à "Cherbourg" :

http://www.openstreetmap.org/relation/1655434#map=9/49.5127/-1.5504

C'est l'arrondissment de Cherbourg.

Je renouvelle ma proposition d'homogénéiser les noms avec l'Allemagne : Cherbourg est un nom de ville, pas d'arrondissement, qui n'a pas de nom mais une dénomination, donc je propose d'appeler cette relation "arrondissement de Cherbourg" et non juste "Cherbourg".

De plus les retours de Nominatim auraient un sens (si je cherche la place de la mairie à Cherbourg, je veux les place de la mairie à Cherbourg-en-Corentin, pas dnas l'arrondissement de Cherbourg).

 

Jean-Yvon

 
 

Gesendet: Donnerstag, 23. November 2017 um 21:52 Uhr
Von: "osm.sanspourr...@spamgourmet.com"
An: talk-fr@openstreetmap.org
Betreff: Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet



>  ou des "Route de Caen" et non "Route de Caen-Octeville"

Et ce ne sont pas les Cherbourgeois qui vont leur en vouloir ;-).

Tu gagnes le droit d'acheter un calisson d'Aix-en-Provence :-D.

 

Et oui avec les fusions, mêmes les cartographes s'y perdent.

 

Ceci dit la plupart des noms de rue devraient garder la noms "historiques".

 

Ceci-dit il semble que la fusion de Cherbourg-Octeville avec d'autres communes n'a pas donné Cherbourg-en-Cotentin comme je pensais mais tout simplement... Cherbourg.

http://www.openstreetmap.org/relation/1655434#map=9/49.5127/-1.5504

 

Les Cherbourgois du Cherbourg d'avant la première fusion vont-ils parler de Cherbourg-même comme près de 50 ans plus tard reste l'_expression_ de Brest-même ?

 

Jean-Yvon

 
 

Gesendet: Donnerstag, 23. November 2017 um 20:50 Uhr
Von: "Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr"
An: "Discussions sur OSM en français" <talk-fr@openstreetmap.org>
Betreff: Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet


Note que dans certains cas on a des "ref:FR:FANTOIR:left" et "ref:FR:FANTOIR:right" pour des rues/routes faisant frontière entre deux communes...
 

Et parfois pas sous le même nom, ou une orthographe un peu différente selon la commune, donc avec "name:left" et "name:right", les différences d'orthographe existant aussi couramment pour les lieux-dits frontaliers et visibles dans d'autres noms de rues/chemins/routes qui y font référence dans chaque commune mais où ces rues ne sont pas nécessairement liées l'une à l'autre : on a de nombreux cas où le nom  actuel ou son orthographe officielle d'une commune n'est pas celui utilisé dans les rues qui y font références dans d'autres communes qui ont conservé leur nom d'usage et n'ont pas l'intention d'en changer, pour des raisons historiques et d'usage, même si au départ cela désignait la même commune ou ville, ainsi des "Rue d'Aix" et non "Rue d'Aix-en-Provence", ou des "Route de Caen" et non "Route de Caen-Octeville": (chaque commune reste maître de ses prérogatives en terme de nomination de leur propre voirie et lieux-dits et peut conserver des noms historiques indépendamment des noms adoptés ailleurs).






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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-23 Par sujet osm . sanspourriel 
>  ou des "Route de Caen" et non "Route de Caen-Octeville"

Et ce ne sont pas les Cherbourgeois qui vont leur en vouloir ;-).

Tu gagnes le droit d'acheter un calisson d'Aix-en-Provence :-D.

 

Et oui avec les fusions, mêmes les cartographes s'y perdent.

 

Ceci dit la plupart des noms de rue devraient garder la noms "historiques".

 

Ceci-dit il semble que la fusion de Cherbourg-Octeville avec d'autres communes n'a pas donné Cherbourg-en-Cotentin comme je pensais mais tout simplement... Cherbourg.

http://www.openstreetmap.org/relation/1655434#map=9/49.5127/-1.5504

 

Les Cherbourgois du Cherbourg d'avant la première fusion vont-ils parler de Cherbourg-même comme près de 50 ans plus tard reste l'_expression_ de Brest-même ?

 

Jean-Yvon

 
 

Gesendet: Donnerstag, 23. November 2017 um 20:50 Uhr
Von: "Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr" <osm.sanspourriel.935cdd9262.verdy_p#wanadoo...@ob.0sg.net>
An: "Discussions sur OSM en français" <talk-fr@openstreetmap.org>
Betreff: Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet


Note que dans certains cas on a des "ref:FR:FANTOIR:left" et "ref:FR:FANTOIR:right" pour des rues/routes faisant frontière entre deux communes...
 

Et parfois pas sous le même nom, ou une orthographe un peu différente selon la commune, donc avec "name:left" et "name:right", les différences d'orthographe existant aussi couramment pour les lieux-dits frontaliers et visibles dans d'autres noms de rues/chemins/routes qui y font référence dans chaque commune mais où ces rues ne sont pas nécessairement liées l'une à l'autre : on a de nombreux cas où le nom  actuel ou son orthographe officielle d'une commune n'est pas celui utilisé dans les rues qui y font références dans d'autres communes qui ont conservé leur nom d'usage et n'ont pas l'intention d'en changer, pour des raisons historiques et d'usage, même si au départ cela désignait la même commune ou ville, ainsi des "Rue d'Aix" et non "Rue d'Aix-en-Provence", ou des "Route de Caen" et non "Route de Caen-Octeville": (chaque commune reste maître de ses prérogatives en terme de nomination de leur propre voirie et lieux-dits et peut conserver des noms historiques indépendamment des noms adoptés ailleurs).







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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-23 Par sujet Philippe Verdy 
Note que dans certains cas on a des "ref:FR:FANTOIR:left" et
"ref:FR:FANTOIR:right" pour des rues/routes faisant frontière entre deux
communes...

Et parfois pas sous le même nom, ou une orthographe un peu différente selon
la commune, donc avec "name:left" et "name:right", les différences
d'orthographe existant aussi couramment pour les lieux-dits frontaliers et
visibles dans d'autres noms de rues/chemins/routes qui y font référence
dans chaque commune mais où ces rues ne sont pas nécessairement liées l'une
à l'autre : on a de nombreux cas où le nom  actuel ou son orthographe
officielle d'une commune n'est pas celui utilisé dans les rues qui y font
références dans d'autres communes qui ont conservé leur nom d'usage et
n'ont pas l'intention d'en changer, pour des raisons historiques et
d'usage, même si au départ cela désignait la même commune ou ville, ainsi
des "Rue d'Aix" et non "Rue d'Aix-en-Provence", ou des "Route de Caen" et
non "Route de Caen-Octeville": (chaque commune reste maître de ses
prérogatives en terme de nomination de leur propre voirie et lieux-dits et
peut conserver des noms historiques indépendamment des noms adoptés
ailleurs).


Le 23 novembre 2017 à 20:38, marc marc  a écrit :

> petit correctif dans l'overpass https://overpass-turbo.eu/s/teO
>
> Le 23. 11. 17 à 20:36, Marc M. a écrit :
> > J'ai traité les cas   way[highway]["ref:FR:INSEE"]["ref:FR:fantoir"];
> > en fusionnant en ref:FR:FANTOIR
> >
> > J'ai fais une requête pour les cas restant avec un code Fantoir ne
> > contenant pas Z
> > https://overpass-turbo.eu/s/teM
> > Mais même dans ce cas, il semble y avoir des codes incorrects.
> > exemple https://www.openstreetmap.org/way/175771318
> >
> > Le 23. 11. 17 à 18:41, Marc M. a écrit :
> >> Bonsoir,
> >>
> >> Le 23. 11. 17 à 18:08, Jérôme Amagat a écrit :
> >>> J'ai supprimé la plupart des ref:FR:INSEE (quand il était avec un
> >>> ref:FR:FANTOIR qui semble valide et quand il sont seul sur une rue ou
> >>> un lieux dit)
> >>
> >> Merci pour le nettoyage.
> >>
> >>> Il m'en reste près de 2700 dans le Finistère qui sont présents sur
> >>> des routes avec un ref:FR:FANTOIR (ou un ref:FR:fantoir pour un petit
> >>> nombre) qui comporte que 4 caractères ce qui doit être le code rivoli.
> >>
> >> Idéalement il faudrait fusionner le code INSEE dans la clef Fantoir.
> >>
> >>> Plus de 2400 ont un code commençant par un "Z" ce qui serait donc un
> >>> code rivoli provisoire qui ne doit plus exister. Pour les 260 autres
> >>> j'en ai chercher quelque uns sur http://cadastre.openstreetmap.fr et
> >>> ne les ai pas trouvé.
> >>
> >> Tu as un exemple de code Fantoir non trouvé ?
> >> Idéalement il faudrait un mécanisme (par exemple une catégorie osmose)
> >> pour détecter les codes Fantoir erronés.
> >> On pourrait alors les supprimer en une opération si cela convient à la
> >> majorité.
> >>
> >> Cordialement,
> >> Marc
> >>
> >
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-23 Par sujet marc marc 
petit correctif dans l'overpass https://overpass-turbo.eu/s/teO

Le 23. 11. 17 à 20:36, Marc M. a écrit :
> J'ai traité les cas   way[highway]["ref:FR:INSEE"]["ref:FR:fantoir"];
> en fusionnant en ref:FR:FANTOIR
> 
> J'ai fais une requête pour les cas restant avec un code Fantoir ne 
> contenant pas Z
> https://overpass-turbo.eu/s/teM
> Mais même dans ce cas, il semble y avoir des codes incorrects.
> exemple https://www.openstreetmap.org/way/175771318
> 
> Le 23. 11. 17 à 18:41, Marc M. a écrit :
>> Bonsoir,
>>
>> Le 23. 11. 17 à 18:08, Jérôme Amagat a écrit :
>>> J'ai supprimé la plupart des ref:FR:INSEE (quand il était avec un 
>>> ref:FR:FANTOIR qui semble valide et quand il sont seul sur une rue ou 
>>> un lieux dit)
>>
>> Merci pour le nettoyage.
>>
>>> Il m'en reste près de 2700 dans le Finistère qui sont présents sur 
>>> des routes avec un ref:FR:FANTOIR (ou un ref:FR:fantoir pour un petit 
>>> nombre) qui comporte que 4 caractères ce qui doit être le code rivoli.
>>
>> Idéalement il faudrait fusionner le code INSEE dans la clef Fantoir.
>>
>>> Plus de 2400 ont un code commençant par un "Z" ce qui serait donc un 
>>> code rivoli provisoire qui ne doit plus exister. Pour les 260 autres 
>>> j'en ai chercher quelque uns sur http://cadastre.openstreetmap.fr et 
>>> ne les ai pas trouvé.
>>
>> Tu as un exemple de code Fantoir non trouvé ?
>> Idéalement il faudrait un mécanisme (par exemple une catégorie osmose) 
>> pour détecter les codes Fantoir erronés.
>> On pourrait alors les supprimer en une opération si cela convient à la 
>> majorité.
>>
>> Cordialement,
>> Marc
>>
> 

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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-23 Par sujet marc marc 
J'ai traité les cas   way[highway]["ref:FR:INSEE"]["ref:FR:fantoir"];
en fusionnant en ref:FR:FANTOIR

J'ai fais une requête pour les cas restant avec un code Fantoir ne 
contenant pas Z
https://overpass-turbo.eu/s/teM
Mais même dans ce cas, il semble y avoir des codes incorrects.
exemple https://www.openstreetmap.org/way/175771318

Le 23. 11. 17 à 18:41, Marc M. a écrit :
> Bonsoir,
> 
> Le 23. 11. 17 à 18:08, Jérôme Amagat a écrit :
>> J'ai supprimé la plupart des ref:FR:INSEE (quand il était avec un 
>> ref:FR:FANTOIR qui semble valide et quand il sont seul sur une rue ou 
>> un lieux dit)
> 
> Merci pour le nettoyage.
> 
>> Il m'en reste près de 2700 dans le Finistère qui sont présents sur des 
>> routes avec un ref:FR:FANTOIR (ou un ref:FR:fantoir pour un petit 
>> nombre) qui comporte que 4 caractères ce qui doit être le code rivoli.
> 
> Idéalement il faudrait fusionner le code INSEE dans la clef Fantoir.
> 
>> Plus de 2400 ont un code commençant par un "Z" ce qui serait donc un 
>> code rivoli provisoire qui ne doit plus exister. Pour les 260 autres 
>> j'en ai chercher quelque uns sur http://cadastre.openstreetmap.fr et 
>> ne les ai pas trouvé.
> 
> Tu as un exemple de code Fantoir non trouvé ?
> Idéalement il faudrait un mécanisme (par exemple une catégorie osmose) 
> pour détecter les codes Fantoir erronés.
> On pourrait alors les supprimer en une opération si cela convient à la 
> majorité.
> 
> Cordialement,
> Marc
> 

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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-23 Par sujet marc marc 
Bonsoir,

Le 23. 11. 17 à 18:08, Jérôme Amagat a écrit :
> J'ai supprimé la plupart des ref:FR:INSEE (quand il était avec un 
> ref:FR:FANTOIR qui semble valide et quand il sont seul sur une rue ou un 
> lieux dit)

Merci pour le nettoyage.

> Il m'en reste près de 2700 dans le Finistère qui sont présents sur des 
> routes avec un ref:FR:FANTOIR (ou un ref:FR:fantoir pour un petit 
> nombre) qui comporte que 4 caractères ce qui doit être le code rivoli.

Idéalement il faudrait fusionner le code INSEE dans la clef Fantoir.

> Plus de 2400 ont un code commençant par un "Z" ce qui serait donc un 
> code rivoli provisoire qui ne doit plus exister. Pour les 260 autres 
> j'en ai chercher quelque uns sur http://cadastre.openstreetmap.fr et ne 
> les ai pas trouvé.

Tu as un exemple de code Fantoir non trouvé ?
Idéalement il faudrait un mécanisme (par exemple une catégorie osmose) 
pour détecter les codes Fantoir erronés.
On pourrait alors les supprimer en une opération si cela convient à la 
majorité.

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-23 Par sujet Jérôme Amagat 
J'ai supprimé la plupart des ref:FR:INSEE (quand il était avec un
ref:FR:FANTOIR qui semble valide et quand il sont seul sur une rue ou un
lieux dit)
Il m'en reste près de 2700 dans le Finistère qui sont présents sur des
routes avec un ref:FR:FANTOIR (ou un ref:FR:fantoir pour un petit nombre)
qui comporte que 4 caractères ce qui doit être le code rivoli.
Plus de 2400 ont un code commençant par un "Z" ce qui serait donc un code
rivoli provisoire qui ne doit plus exister. Pour les 260 autres j'en ai
chercher quelque uns sur http://cadastre.openstreetmap.fr et ne les ai pas
trouvé.

Qu'est ce que je fait : je supprime les ref:FR:INSEE, ref:FR:FANTOIR et
ref:FR:fantoir sur toutes ces voies? que le ref:FR:INSEE?

http://overpass-turbo.eu/s/tes
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-20 Par sujet François Lacombe 
Bonsoir à tous

Le 20 novembre 2017 à 18:11, Christian Rogel <
christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :

>
> Pour la précision, FVig n’a contribué que sur le Pays de Brest (87
> communes sur 283 avant loi Notre), soit le quart NO du département.
>

Pour la double précision, il s'agit du SIGiste de Brest Métropole Océane
avec qui j'avais pu discuter lorsque j'étais dans la région.

Sur le reste, mon désaccord persiste pour les raisons évoquées.
On devrait d'ailleurs migrer ref:mhs en ref:FR:MHS, pour éviter que nos
monuments historiques soient pris pour des hôpitaux militaires américains
Je suis déjà parti en courant ;)


François
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-20 Par sujet Christian Rogel 

> 
> Le 20 novembre 2017 à 00:43, Philippe Verdy  > a écrit :
> 
> 
> Pour le Finistere, j'ai l'impression que c'est des imports de lieux dit en 
> 2011 par "FVig" avec comme tag un ref:FR:INSEE et un ref:FR:fantoir. avec 
> comme valeur, pour ref:FR:fantoir, le fantoir sans les 5 premier chiffre qui 
> sont le code INSEE. Ce ref:FR:fantoir a été modifié presque partout depuis en 
> ref:FR:FANTOIR avec la bonne valeur. Problème : pas partout et le 
> ref:FR:INSEE et resté.
> 
> A mettre à jour... en ref:FR:FANTOIR=ref:FR:INSEE+ref:FR:fantoir et supprimer 
> les ref:FR:INSEE et ref:FR:fantoir
>  

Pour la précision, FVig n’a contribué que sur le Pays de Brest (87 communes sur 
283 avant loi Notre), soit le quart NO du département.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-20 Par sujet Christian Quest 
Le 20 novembre 2017 à 16:35, Jérôme Amagat  a
écrit :

>
>
> Le 20 novembre 2017 à 00:43, Philippe Verdy  a écrit :
>
>>
>>
>> Le 19 novembre 2017 à 14:32, marc marc  a
>> écrit :
>>
>>> @Vincent @Philippe et donc que proposez-vous concrètement ?
>>> Parce que changer une clef majoritaire qui 'a pas de collision pour une
>>> autre clef qui n'évite pas non plus la collision mais qui ne fait que la
>>> diminuer, c'est un travail de titan pour un gain... très théorique.
>>> Et surtout, faut que quelqu'un s'y mette.
>>
>>
>> Pourtant il faudra bien s'y mettre  car les deux sont très peuplées.
>> Alors modifier +1 ou +7 clés c'est tout de même une modification de
>> masse, autant le faire une fois dans le bon sens...
>> De toute façon des outils sont déjà impactés par l'existence des deux
>> clés, on cassera forcément l'un au détriment de l'autre, mais je ne vois
>> aucun intérêt de garder les deux, ce qui ne rend service à personne !
>>
>
> Pour ref:FR:INSEE, je vient de regarder, il y en a :
> - sur des lieu dit dans le Finistère : + de 1
> - sur des relation associatedStreet autour de Bordeaux : une 60ene
> - une dizaine d'autres
>
> Pour le Finistere, j'ai l'impression que c'est des imports de lieux dit en
> 2011 par "FVig" avec comme tag un ref:FR:INSEE et un ref:FR:fantoir. avec
> comme valeur, pour ref:FR:fantoir, le fantoir sans les 5 premier chiffre
> qui sont le code INSEE. Ce ref:FR:fantoir a été modifié presque partout
> depuis en ref:FR:FANTOIR avec la bonne valeur. Problème : pas partout et le
> ref:FR:INSEE et resté.
>

A mettre à jour... en ref:FR:FANTOIR=ref:FR:INSEE+ref:FR:fantoir et
supprimer les ref:FR:INSEE et ref:FR:fantoir


> Pour Bordeaux, ça représente une toute petite partie des relation
> associatedStreet des différentes communes et je ne vois pas a quoi ça sert.
>

A rien... juste à apporter de la confusion... donc pour moi c'est à
supprimer.



> Après tout ça, il ne reste pas grands chose...
>
> D’après moi, tous les ref:FR:INSEE doivent disparaissent...
>
>
+1 ce sont des résidus d'imports incorrects, ils n'auraient jamais dû
exister.


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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-20 Par sujet Jérôme Amagat 
Le 20 novembre 2017 à 00:43, Philippe Verdy  a écrit :

>
>
> Le 19 novembre 2017 à 14:32, marc marc  a
> écrit :
>
>> @Vincent @Philippe et donc que proposez-vous concrètement ?
>> Parce que changer une clef majoritaire qui 'a pas de collision pour une
>> autre clef qui n'évite pas non plus la collision mais qui ne fait que la
>> diminuer, c'est un travail de titan pour un gain... très théorique.
>> Et surtout, faut que quelqu'un s'y mette.
>
>
> Pourtant il faudra bien s'y mettre  car les deux sont très peuplées. Alors
> modifier +1 ou +7 clés c'est tout de même une modification de
> masse, autant le faire une fois dans le bon sens...
> De toute façon des outils sont déjà impactés par l'existence des deux
> clés, on cassera forcément l'un au détriment de l'autre, mais je ne vois
> aucun intérêt de garder les deux, ce qui ne rend service à personne !
>

Pour ref:FR:INSEE, je vient de regarder, il y en a :
- sur des lieu dit dans le Finistère : + de 1
- sur des relation associatedStreet autour de Bordeaux : une 60ene
- une dizaine d'autres

Pour le Finistere, j'ai l'impression que c'est des imports de lieux dit en
2011 par "FVig" avec comme tag un ref:FR:INSEE et un ref:FR:fantoir. avec
comme valeur, pour ref:FR:fantoir, le fantoir sans les 5 premier chiffre
qui sont le code INSEE. Ce ref:FR:fantoir a été modifié presque partout
depuis en ref:FR:FANTOIR avec la bonne valeur. Problème : pas partout et le
ref:FR:INSEE et resté.
Pour Bordeaux, ça représente une toute petite partie des relation
associatedStreet des différentes communes et je ne vois pas a quoi ça sert.
Après tout ça, il ne reste pas grands chose...

D’après moi, tous les ref:FR:INSEE doivent disparaissent...


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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-19 Par sujet Philippe Verdy 
Le 19 novembre 2017 à 14:32, marc marc  a écrit :

> @Vincent @Philippe et donc que proposez-vous concrètement ?
> Parce que changer une clef majoritaire qui 'a pas de collision pour une
> autre clef qui n'évite pas non plus la collision mais qui ne fait que la
> diminuer, c'est un travail de titan pour un gain... très théorique.
> Et surtout, faut que quelqu'un s'y mette.


Pourtant il faudra bien s'y mettre  car les deux sont très peuplées. Alors
modifier +1 ou +7 clés c'est tout de même une modification de
masse, autant le faire une fois dans le bon sens...
De toute façon des outils sont déjà impactés par l'existence des deux clés,
on cassera forcément l'un au détriment de l'autre, mais je ne vois aucun
intérêt de garder les deux, ce qui ne rend service à personne !
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-19 Par sujet osm . sanspourriel 
Jean-Yvon

> Gesendet: Samstag, 18. November 2017 um 21:11 Uhr
> Von: François Lacombe
> An: Discussions sur OSM en français
> Betreff: Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet
>
> Bonsoir Marc,
> 
> Là dessus, qui peut en être sûr ?
> Et surtout on ne peut pas prévoir l'avenir. Créer des clés zonées, c'est
> aussi être sympa pour les autres en leur laissant de la place.
> 
> Généralement il est bien de préciser le périmètre de la clé qu'on utilise.
> Et tout aussi généralement ref:%pays/region%:%referentiel% suffit, même si
> on ne fera pas baisser le risque à 0

Un autre avantage d'une clé préfixée par FR:, c'est qu'en cas de collision on 
sait quelle communauté contacter.

Sur le découpage d'entreprise comme GDO, c'est uniquement si l'entreprise a 
plusieurs référentiels.

Jean-Yvon


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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE

2017-11-19 Par sujet François Lacombe 
Le 19 novembre 2017 à 15:55, Christian Quest  a
écrit :

> je ne vois pas de raison suffisante pour un changement massif à part la
> beauté purement théorique des ref:FR:xxx
>
>
> Le mieux est l'ennemi du bien ;)



En attendant je rencontre de plus en plus de néophytes d'OSM qui me disent
"oui, mais les tags tout ca c'est un peu le bazar, on y comprend pas grand
chose". Et je les comprends complètement, tant ce qui se dit ici n'en tient
pas compte.
Face à cela, quand tu essaies d'y mettre un peu d'ordre, la réponse
consiste souvent en "non c'est très bien comme ça".
Ce côté rigide est difficilement vendeur quand tu essaie de convaincre une
entreprise ou collectivité, question de posture.

On ne sera pas reconnus parce qu'on a un script qui marche quelque part.
Construire des choses qui verrouillent d'autres systèmes bâtis par les
utilisateurs eux-même, je trouve ça complétement paradoxal.

Enfin, tout le monde a bien exposé sa vision, c'est pour moi parfaitement
clair.


François


*François Lacombe*

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Le 19 novembre 2017 à 15:55, Christian Quest  a
écrit :

> ref:INSEE est utilisé depuis bien longtemps et n'a jamais posé de problème
> de collision, je ne vois pas de raison suffisante pour un changement massif
> à part la beauté purement théorique des ref:FR:xxx
>
> Je vois aussi que ceux qui utilisent ce tag actuellement pour retrouver
> des données OSM (et j'en fait partie) seront fortement impacté. Difficile
> d'avaluer le nombre d'outils, de scripts qui ne fonctionneront plus.
>
> Bref, aucun avantage réel, des inconvénients bien réels.
>
> Aucun raison valable pour moi de changer ce tag.
>
>
> Ces ref:FR:INSEE sont mis sur quel type d'objets ?
>
> Attention avant de les modifier eux aussi... car ref:INSEE sert faire le
> lien entre un objet et son équivalent dans le COG de l'INSEE et s'applique
> donc uniquement à des objets assurant le découpage géographique du
> territoire... pas aux objets présents dans ces territoires (hydrant,
> adresse, bâtiment mairie, etc). Ce serait revenir à une logique (dépassée)
> à la "is_in".
>
> Bref, tout changement massif doit être bien évalué avant de toucher à quoi
> que ce soit.
>
> Le mieux est l'ennemi du bien ;)
>
>
>
> Le 18/11/2017 à 18:44, marc marc a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> J'en fais un sujet séparé pour gagner en lisibilité :
>> 77 505 occurrences de ref:INSEE, clef documenté dans le wiki
>> 18 072 occurrences de ref:FR:INSEE, clef non documenté. typo
>> ou des outils l'utilisent ?
>>
>> Si aucun usage n'est connu, je propose de faire une édition de masse
>> afin d'harmoniser en modifiant ref:FR:INSEE en ref:INSEE
>>
>> Cordialement,
>> Marc
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE

2017-11-19 Par sujet Christian Quest 
ref:INSEE est utilisé depuis bien longtemps et n'a jamais posé de 
problème de collision, je ne vois pas de raison suffisante pour un 
changement massif à part la beauté purement théorique des ref:FR:xxx


Je vois aussi que ceux qui utilisent ce tag actuellement pour retrouver 
des données OSM (et j'en fait partie) seront fortement impacté. 
Difficile d'avaluer le nombre d'outils, de scripts qui ne fonctionneront 
plus.


Bref, aucun avantage réel, des inconvénients bien réels.

Aucun raison valable pour moi de changer ce tag.


Ces ref:FR:INSEE sont mis sur quel type d'objets ?

Attention avant de les modifier eux aussi... car ref:INSEE sert faire le 
lien entre un objet et son équivalent dans le COG de l'INSEE et 
s'applique donc uniquement à des objets assurant le découpage 
géographique du territoire... pas aux objets présents dans ces 
territoires (hydrant, adresse, bâtiment mairie, etc). Ce serait revenir 
à une logique (dépassée) à la "is_in".


Bref, tout changement massif doit être bien évalué avant de toucher à 
quoi que ce soit.


Le mieux est l'ennemi du bien ;)


Le 18/11/2017 à 18:44, marc marc a écrit :

Bonjour,

J'en fais un sujet séparé pour gagner en lisibilité :
77 505 occurrences de ref:INSEE, clef documenté dans le wiki
18 072 occurrences de ref:FR:INSEE, clef non documenté. typo
ou des outils l'utilisent ?

Si aucun usage n'est connu, je propose de faire une édition de masse
afin d'harmoniser en modifiant ref:FR:INSEE en ref:INSEE

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-19 Par sujet marc marc 
Bonjour,

@François c'est tout osm qui est ainsi. si tu avais créée ref:FR:gdo,
cela n'aurait pas empêché un conflit le jour oü il y a un autre gdo en 
France.

@Vincent @Philippe et donc que proposez-vous concrètement ?
Parce que changer une clef majoritaire qui 'a pas de collision pour une 
autre clef qui n'évite pas non plus la collision mais qui ne fait que la 
diminuer, c'est un travail de titan pour un gain... très théorique.
Et surtout, faut que quelqu'un s'y mette.
Je proposais une solution imparfaite mais qui améliore le situation 
actuelle (une partie des clefs sont non utilisable sauf à devoir 
dédoubler les requêtes). Si cela ne convient pas, je vous écoute
sur vos actions pour proposer une meilleur solution.

@Jo je pense que ref:TEC aurait été suffisant.
J'ai du mal à voir le gain de descendre dans le détail interne d'une 
entreprise. Quel est l'utilisation de ces clefs ?

Cordialement,
Marc

Le 19. 11. 17 à 12:38, François Lacombe a écrit :
> Bonjour à tous
> 
> Si il fallait illustrer le propos, je choisirais ce tweet sur wikidata
> https://twitter.com/mrlogix/status/931815912767856640
> 
> Il est question de structure et de sémantique, que nous n'atteindront 
> pas en laissant les clés se creer selon le "premier arrivé, premier servi".
> 
> Bon dimanche
> 
> Francois
> 
> Le 19 nov. 2017 11:13 AM, "Philippe Verdy"  > a écrit :
> 
> Tout à fait d'accord.
> 
> Le 19 novembre 2017 à 00:42, François Lacombe
> > a écrit :
> 
> 
> Le 19 novembre 2017 à 00:21, marc marc
> > a
> écrit :
> 
> Bonsoir François,
> 
> C'est comme si on créait des ref:SNCFxx par département.
> Et malgré tout cela, les ref TEC ne contiennent pas ":BE:"
> Et si c'était le cas, cela ne changerait rien puis qu'elles
> sont toutes en Belgique, toutes dans la même région.
> 
> Mon propos n'était pas de pointer un problème en Belgique mais
> bien avec le reste du monde.
> Si il y a un autre organisme ou référentiel sous ces noms TECx,
> il y aura collision.
> 
> >> L'argument anti-collision n'en est pas un quand il n'y a
> >> pas de collision.
> > Là dessus, qui peut en être sûr ?
> 
> A la création de la page wiki, si les ref:INSEE concernent toute
> la France, c'est donc le seul sens et donc il n'y a pas de
> collision
> en disant que ref:INSEE = la référence de l'organisme public
> français.
> Cela n’empêche pas qu'un jour un autre INSEE puis exister
> qui utilisera
> une autre clef.
> 
> 
> Le problèmes c'est "une autre clé".
> L'ordre dans lequel les clés sont documentées ne présage pas de
> leur importance.
> Ainsi je ne vois pas pourquoi l'INSEE Français devrait avoir une
> clé moins localisée qu'un autre organisme du même nom (qu'il
> existe ou pas en fait).
> 
> Il y a un cas du même tonneau que j'ai moi-même initié :
> ref:ERDF:gdo
> Le distributeur d'électricité ERDF n'existe plus aujourd'hui,
> mais il y a l'European Regional Development Fund.
> Même sans en avoir connaissance j'aurais vraiment du créer la
> clé ref:FR:erdf_gdo (à minima ref:FR:gdo) dès le départ pour pas
> avoir à la changer ensuite (pour l'instant pas prévu, mais il
> faudrait bien)
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-19 Par sujet François Lacombe 
Bonjour Polyglot,

En ce qui me concerne, mon propos n'était pas de juger de la pertinence de
ces références. Elles existent, très bien.

Par contre, je soulignais l'absence de localisation ou de périmètre dans
leur nom, qui pourrait conduire plus facilement à des collisions - et nuire
à la bonne compréhension de l’enchevêtrement de ref de la part d'un oeuil
non initié.
ref:BE:TECL à la place de ref:TECL par exemple.

Pour parfaire encore plus les choses, le L (ou N, la dernière lettre quoi)
semble avoir une signification en plus du "TEC" (qui est le nom de
l'entreprise)
Ainsi une clé qui développerait le L comme ref:BE:TEC_Lxx semblerait
encore meilleure de ce point de vue.


My 2 cts, bonne journée

François


*François Lacombe*

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Le 19 novembre 2017 à 13:52, Jo  a écrit :

> 2017-11-19 0:21 GMT+01:00 marc marc :
>
>> Bonsoir François,
>>
>> Le 18. 11. 17 à 21:11, François Lacombe a écrit :
>> >> Je n'ai rien contre l'ajout du FR mais le seul bon argument est
>> >> l'harmonie avec les autres ref nationale en France (qu'on peux tout
>> >> aussi rendre harmonieux en virant le FR comme fait le reste du monde)
>> > Ce qui pose un soucis, notamment pour les amis Belges avec leurs TECL,
>> > TECN, TECB, TECH
>>
>> Tous ces pages wiki ne sont l’œuvre que d'une personne.
>> Tous ces TEC sont pour l'usager "la TEC"
>> Toutes les valeurs sont uniques et pourraient donc être dans ref:TEC
>> (toutes les ref TECL commence par L, les TECN par N, ...)
>> Une recherche d'une ref sur le site infotec.be ne retourne rien.
>> Je ne suis même pas sur qu'il y ai une utilisation de ces clefs.
>>
>> qu'il y aiT
>
> Bon, c'est moi qui ai ajouté ces tags ref. J'avais commencé par ajouter
> des noeuds séparés. Le problème c'est que la TEC semble être composé de 6
> entités qui chacun assignent des refs, aussi pour les arrêts que leurs bus
> desservent en commun.
>
> Je ne voulais pas utiliser ; pour séparer les valeurs, mais si vous me
> forcerez la main, je changerai mes scripts. Il y a également des arrêts en
> commun avec De Lijn et STIB/MIVB.
>
> Ma préférence est d'avoir un noeud pour chaque arrêt logique, qui contient
> tous les détails. C'est effectivement malheureux que la structure interne
> du TEC est ainsi et que j'ai dû l'intégrer de cette façon-ci dans le
> modèle. En revanche le TEC a libéré ses données, donc au moins il est
> 'facile' de les utiliser.
>
> Sur leur site web ils utilisent le nom de l'arrêt, ce qui retourne les
> horaires realtime pour les 2 sens, ce qui est également malheureux et c'est
> effectivement dommage qu'ils n'ont jamais commencé d'utiliser ces ref
> envers l'extérieur comme le fait De Lijn depuis déjà des années.
>
> Polyglot
>
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-19 Par sujet Jo 
2017-11-19 0:21 GMT+01:00 marc marc :

> Bonsoir François,
>
> Le 18. 11. 17 à 21:11, François Lacombe a écrit :
> >> Je n'ai rien contre l'ajout du FR mais le seul bon argument est
> >> l'harmonie avec les autres ref nationale en France (qu'on peux tout
> >> aussi rendre harmonieux en virant le FR comme fait le reste du monde)
> > Ce qui pose un soucis, notamment pour les amis Belges avec leurs TECL,
> > TECN, TECB, TECH
>
> Tous ces pages wiki ne sont l’œuvre que d'une personne.
> Tous ces TEC sont pour l'usager "la TEC"
> Toutes les valeurs sont uniques et pourraient donc être dans ref:TEC
> (toutes les ref TECL commence par L, les TECN par N, ...)
> Une recherche d'une ref sur le site infotec.be ne retourne rien.
> Je ne suis même pas sur qu'il y ai une utilisation de ces clefs.
>
> qu'il y aiT

Bon, c'est moi qui ai ajouté ces tags ref. J'avais commencé par ajouter des
noeuds séparés. Le problème c'est que la TEC semble être composé de 6
entités qui chacun assignent des refs, aussi pour les arrêts que leurs bus
desservent en commun.

Je ne voulais pas utiliser ; pour séparer les valeurs, mais si vous me
forcerez la main, je changerai mes scripts. Il y a également des arrêts en
commun avec De Lijn et STIB/MIVB.

Ma préférence est d'avoir un noeud pour chaque arrêt logique, qui contient
tous les détails. C'est effectivement malheureux que la structure interne
du TEC est ainsi et que j'ai dû l'intégrer de cette façon-ci dans le
modèle. En revanche le TEC a libéré ses données, donc au moins il est
'facile' de les utiliser.

Sur leur site web ils utilisent le nom de l'arrêt, ce qui retourne les
horaires realtime pour les 2 sens, ce qui est également malheureux et c'est
effectivement dommage qu'ils n'ont jamais commencé d'utiliser ces ref
envers l'extérieur comme le fait De Lijn depuis déjà des années.

Polyglot
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-19 Par sujet François Lacombe 
Bonjour à tous

Si il fallait illustrer le propos, je choisirais ce tweet sur wikidata
https://twitter.com/mrlogix/status/931815912767856640

Il est question de structure et de sémantique, que nous n'atteindront pas
en laissant les clés se creer selon le "premier arrivé, premier servi".

Bon dimanche

Francois

Le 19 nov. 2017 11:13 AM, "Philippe Verdy"  a écrit :

> Tout à fait d'accord.
>
> Le 19 novembre 2017 à 00:42, François Lacombe 
> a écrit :
>
>>
>> Le 19 novembre 2017 à 00:21, marc marc  a
>> écrit :
>>
>>> Bonsoir François,
>>>
>>
>>
>>> C'est comme si on créait des ref:SNCFxx par département.
>>> Et malgré tout cela, les ref TEC ne contiennent pas ":BE:"
>>> Et si c'était le cas, cela ne changerait rien puis qu'elles
>>> sont toutes en Belgique, toutes dans la même région.
>>
>> Mon propos n'était pas de pointer un problème en Belgique mais bien avec
>> le reste du monde.
>> Si il y a un autre organisme ou référentiel sous ces noms TECx, il y aura
>> collision.
>>
>>
>>
>>> >> L'argument anti-collision n'en est pas un quand il n'y a
>>> >> pas de collision.
>>> > Là dessus, qui peut en être sûr ?
>>>
>>> A la création de la page wiki, si les ref:INSEE concernent toute
>>> la France, c'est donc le seul sens et donc il n'y a pas de collision
>>> en disant que ref:INSEE = la référence de l'organisme public français.
>>> Cela n’empêche pas qu'un jour un autre INSEE puis exister qui utilisera
>>> une autre clef.
>>>
>>
>> Le problèmes c'est "une autre clé".
>> L'ordre dans lequel les clés sont documentées ne présage pas de leur
>> importance.
>> Ainsi je ne vois pas pourquoi l'INSEE Français devrait avoir une clé
>> moins localisée qu'un autre organisme du même nom (qu'il existe ou pas en
>> fait).
>>
>> Il y a un cas du même tonneau que j'ai moi-même initié : ref:ERDF:gdo
>> Le distributeur d'électricité ERDF n'existe plus aujourd'hui, mais il y a
>> l'European Regional Development Fund.
>> Même sans en avoir connaissance j'aurais vraiment du créer la clé
>> ref:FR:erdf_gdo (à minima ref:FR:gdo) dès le départ pour pas avoir à la
>> changer ensuite (pour l'instant pas prévu, mais il faudrait bien)
>>
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-19 Par sujet Philippe Verdy 
Tout à fait d'accord.

Le 19 novembre 2017 à 00:42, François Lacombe  a
écrit :

>
> Le 19 novembre 2017 à 00:21, marc marc  a
> écrit :
>
>> Bonsoir François,
>>
>
>
>> C'est comme si on créait des ref:SNCFxx par département.
>> Et malgré tout cela, les ref TEC ne contiennent pas ":BE:"
>> Et si c'était le cas, cela ne changerait rien puis qu'elles
>> sont toutes en Belgique, toutes dans la même région.
>
> Mon propos n'était pas de pointer un problème en Belgique mais bien avec
> le reste du monde.
> Si il y a un autre organisme ou référentiel sous ces noms TECx, il y aura
> collision.
>
>
>
>> >> L'argument anti-collision n'en est pas un quand il n'y a
>> >> pas de collision.
>> > Là dessus, qui peut en être sûr ?
>>
>> A la création de la page wiki, si les ref:INSEE concernent toute
>> la France, c'est donc le seul sens et donc il n'y a pas de collision
>> en disant que ref:INSEE = la référence de l'organisme public français.
>> Cela n’empêche pas qu'un jour un autre INSEE puis exister qui utilisera
>> une autre clef.
>>
>
> Le problèmes c'est "une autre clé".
> L'ordre dans lequel les clés sont documentées ne présage pas de leur
> importance.
> Ainsi je ne vois pas pourquoi l'INSEE Français devrait avoir une clé moins
> localisée qu'un autre organisme du même nom (qu'il existe ou pas en fait).
>
> Il y a un cas du même tonneau que j'ai moi-même initié : ref:ERDF:gdo
> Le distributeur d'électricité ERDF n'existe plus aujourd'hui, mais il y a
> l'European Regional Development Fund.
> Même sans en avoir connaissance j'aurais vraiment du créer la clé
> ref:FR:erdf_gdo (à minima ref:FR:gdo) dès le départ pour pas avoir à la
> changer ensuite (pour l'instant pas prévu, mais il faudrait bien)
>
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-18 Par sujet François Lacombe 
Le 19 novembre 2017 à 00:21, marc marc  a écrit :

> Bonsoir François,
>


> C'est comme si on créait des ref:SNCFxx par département.
> Et malgré tout cela, les ref TEC ne contiennent pas ":BE:"
> Et si c'était le cas, cela ne changerait rien puis qu'elles
> sont toutes en Belgique, toutes dans la même région.

Mon propos n'était pas de pointer un problème en Belgique mais bien avec le
reste du monde.
Si il y a un autre organisme ou référentiel sous ces noms TECx, il y aura
collision.



> >> L'argument anti-collision n'en est pas un quand il n'y a
> >> pas de collision.
> > Là dessus, qui peut en être sûr ?
>
> A la création de la page wiki, si les ref:INSEE concernent toute
> la France, c'est donc le seul sens et donc il n'y a pas de collision
> en disant que ref:INSEE = la référence de l'organisme public français.
> Cela n’empêche pas qu'un jour un autre INSEE puis exister qui utilisera
> une autre clef.
>

Le problèmes c'est "une autre clé".
L'ordre dans lequel les clés sont documentées ne présage pas de leur
importance.
Ainsi je ne vois pas pourquoi l'INSEE Français devrait avoir une clé moins
localisée qu'un autre organisme du même nom (qu'il existe ou pas en fait).

Il y a un cas du même tonneau que j'ai moi-même initié : ref:ERDF:gdo
Le distributeur d'électricité ERDF n'existe plus aujourd'hui, mais il y a
l'European Regional Development Fund.
Même sans en avoir connaissance j'aurais vraiment du créer la clé
ref:FR:erdf_gdo (à minima ref:FR:gdo) dès le départ pour pas avoir à la
changer ensuite (pour l'instant pas prévu, mais il faudrait bien)
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-18 Par sujet marc marc 
Bonsoir François,

Le 18. 11. 17 à 21:11, François Lacombe a écrit :
>> Je n'ai rien contre l'ajout du FR mais le seul bon argument est
>> l'harmonie avec les autres ref nationale en France (qu'on peux tout
>> aussi rendre harmonieux en virant le FR comme fait le reste du monde)
> Ce qui pose un soucis, notamment pour les amis Belges avec leurs TECL, 
> TECN, TECB, TECH

Tous ces pages wiki ne sont l’œuvre que d'une personne.
Tous ces TEC sont pour l'usager "la TEC"
Toutes les valeurs sont uniques et pourraient donc être dans ref:TEC 
(toutes les ref TECL commence par L, les TECN par N, ...)
Une recherche d'une ref sur le site infotec.be ne retourne rien.
Je ne suis même pas sur qu'il y ai une utilisation de ces clefs.
Avis personnel, c'est l'exemple typique de l'over-tagging.
C'est comme si on créait des ref:SNCFxx par département.
Et malgré tout cela, les ref TEC ne contiennent pas ":BE:"
Et si c'était le cas, cela ne changerait rien puis qu'elles
sont toutes en Belgique, toutes dans la même région.
Donc la précaution d'ajouter un préfix pays n'aurait pas
permis d’empêcher cette collision théorique.
Ajouter une préfix région non plus.

On peux aussi spéculer sur un code INSEE attribué par la France à une 
entité à l'étranger qui rentrerait en collision avec un INSEE attribué 
par cet autre pays comme Philippe le développe.
Avis personnel, prévoir ce genre de cas est aussi de l’excès.
Il y a UNE page wiki ref:INSEE donc UN sens documenté.

>> L'argument anti-collision n'en est pas un quand il n'y a 
>> pas de collision.
> Là dessus, qui peut en être sûr ?

A la création de la page wiki, si les ref:INSEE concernent toute
la France, c'est donc le seul sens et donc il n'y a pas de collision
en disant que ref:INSEE = la référence de l'organisme public français.
Cela n’empêche pas qu'un jour un autre INSEE puis exister qui utilisera 
une autre clef.

Harmoniser pour améliorer la qualité ou l'utilisation des données me motive.
Mais faire modifier x programmes pour prévenir une collision qui 
n'arrivera peut-être jamais, cela ne me branche pas, il y a + utile à 
mes yeux.

Mais libre bien sur à quelqu'un d'autre de porter ce projet chronophage.

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE

2017-11-18 Par sujet Philippe Verdy 
L'INSEE a des identifiants faisant référence pour l'admisnitration
française mais des objets situés hors de France. De même l'INSEE a une
activité internationale et produit des identifiants à destination de pays
ou orgnisations clientes hors de France (et il n'y a pas toujours
d'équivalent normalisé dans un autre pays faisant référence au même objet,
des tas de pays en développement n'ayant pas encore de système de référence
national, il y a des efforts de codification venant de plusieurs
prestataires étrangers).

Les collisions de code existent un peu partout (pas que pour codifier les
collectivités locales ou subdivisions adminsitratives). Ajoutons les
identifiants venant de diverses normes internationales ou de diverses
organisations (y compris l'Union européenne), la solution des suffixes de
tag par pays (code noramelemnt en capitales) existe. Mais on n'est pas
cohérent partout et parfois on trouve des préfixes en minuscules avec un
"_" séparateur.

Je n'aime pas la réponse "il suffit de" quand une recherche limitée par une
frontière très complexe est particulièrement lourde (et encore plus quand
on sait qu'il y a des conflits territoriaux entre pays) alors que c'est
tellement plus simple de dire clairement d'où provient le code sans
ambiguïté avec quelques caractères.

Sinon pourquoi on met "direction=*" dans OSM quand on pourrait utiliser
"dir=*", ou pourquoi on doit mettre "noexit=yes" quand ça pourrait être
"noexit=y" ? La question de longueur ne joue pas du tout, on a choisi la
clarté d'abord avant d'utiliser des abbréviatons en excès avec trop de
collisions nécessitant des requêtes complexes (et parfois pas résolues
facilement) ! C'est très lourd de distinguer les pays notamment pour des
objets dans les zones frontalières et d'autant plus que les frontières sont
souvent instables et facilement brisées.


Le 18 novembre 2017 à 20:16, Jérôme Amagat  a
écrit :

>
>
> Le 18 novembre 2017 à 20:01, François Lacombe 
> a écrit :
>
>> Bonsoir Jérôme,
>>
>> Le 18 novembre 2017 à 19:50, Jérôme Amagat  a
>> écrit :
>>
>>> Je suis pour garder ref:INSEE le plus utilisé, celui qui est documenter
>>> dans le wiki et le tag historique.
>>> et en plus regarder où est utiliser le tag ref:FR:INSEE :
>>> http://overpass-turbo.eu/s/t4D
>>> IL y a une grande majorité de ses utilisation dans le Finistère sur des
>>> hameaux et autres lieux dit et sur des rues.
>>> Il y a aussi des relations de rues à bordeaux avec ce tag.
>>> Si on enlève le Finistère et Bordeaux il ne reste plus grand chose comme
>>> tag ref:FR:INSEE.
>>>
>>
>> Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement : si on ne garde que les
>> tags historiques et plus utilisés, la qualité sémantique ne progresse pas.
>> A l'origine, il n'y avait pas de tags historiques à conserver puisqu'OSM
>> est parti d'une feuille blanche.
>> Et aussi parce que le référentiel se construit progressivement, donc il
>> faut pouvoir faire évoluer les clés/valeurs.
>>
>> Le fait que ce soit le tag "historique" (utilisé depuis longtemps, le
> seul pour indiqué ce numéro INSEE pendant très longtemps) fait que il y a
> beaucoup de gens (des gens qui lissent cette liste et d'autres non) qui
> utilisent ce tag et pas l'autre. de supprimé ref:INSEE pourrait poser
> problème à des gens qui utilisent les données osm.
>
>
>
>> Ainsi, je trouve plus que souhaitable de privilégier la qualité, le sens
>> et la cohérence avec les autres tags qui ont été construits de la même
>> manière.
>> Quitte à voir la nouvelle clé s'établir avec le temps ou cohabiter avec
>> l'ancienne pour préserver le fonctionnement des outils existants.
>>
>> Dans le cas qui nous intéresse, la non collision avec d'autres références
>> au niveau mondial est un argument important.
>>
>> regardez sur taginfo, https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=ref%3A
> et vous verrez qu'il n'y a qu'en France que ce code "FR" (ou l’équivalent
> pour d'autre pays :) ) apparaît dans les tag "ref:".
> Donc pour être cohérence au niveau français peut être mais c'est tout les
> tag *:FR:* qui sont incohérent au niveau mondial.
> Et le problème de collision n'existe pas il suffit de limiter sa recherche
> à la France.
>
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>> François
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-18 Par sujet François Lacombe 
Bonsoir Marc,

Le 18 novembre 2017 à 20:50, marc marc  a écrit :

> Je n'ai rien contre l'ajout du FR mais le seul bon argument est
> l'harmonie avec les autres ref nationale en France (qu'on peux tout
> aussi rendre harmonieux en virant le FR comme fait le reste du monde)
>

Ce qui pose un soucis, notamment pour les amis Belges avec leurs TECL,
TECN, TECB, TECH


>
> L'argument anti-collision n'en est pas un quand il n'y a pas de
> collision.


Là dessus, qui peut en être sûr ?
Et surtout on ne peut pas prévoir l'avenir. Créer des clés zonées, c'est
aussi être sympa pour les autres en leur laissant de la place.


> Il n'y a qu'une page wiki ref:INSEE qui document l'unique
> usage (et un éventuel autre INSEE pourait lui être préfixé).
> Sinon il faudrait aussi changer les ref:Grenoble en ref:FR:38:Grenoble
> et rajouter le nom de la base de donnée à Grenoble au cas où un jour
> quelqu'un en crée une 2ieme.
>

Généralement il est bien de préciser le périmètre de la clé qu'on utilise.
Et tout aussi généralement ref:%pays/region%:%referentiel% suffit, même si
on ne fera pas baisser le risque à 0.


> Ceci dit, modifier la valeur la plus courante utilisée est une autre
> paire de manche. il faut laisser du temps pour que chacun s'exprime,
> si une majorité importante est pour (dont je ne fais déjà pas partie),
> il faudra dupliquer les 2 clefs pendant une période de transition
> de x mois afin que les différents outils s'adaptent, répéter cette copie
> à intervalle régulier pendant la période de transition et puis nettoyer.
> Ou alors il faut faire l'inverse : annoncer une date de migration dans
> x mois, modifier les outils pour qu'ils testent les 2 valeurs, migrer.
> Mais il ne suffit sûrement pas de modifier le wiki en se disant "yaka"
> être au courant.
>

Il n'a jamais été question du contraire.
Cependant ne pas négliger la palette d'outil à notre disposition en plus du
wiki malgré le refus de faire du massEdit :
- Osmose
- Validation JOSM
- Taginfo (qui relaye le wiki, ok)
- Communication / présentation / bouche à oreille / rabachage

On a un super retour d'expérience sur power=sub_station vs power=substation
Le remplacement s'étale maintenant sur plusieurs années, mais non seulement
le niveau de sub_station a énormément baissé et en plus la nouvelle clé a
dépassé le niveau le plus haut atteint par l'ancienne.
Oui, ça marche et ça marche très bien


François
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE <> sur quel objet

2017-11-18 Par sujet marc marc 
Je n'ai rien contre l'ajout du FR mais le seul bon argument est 
l'harmonie avec les autres ref nationale en France (qu'on peux tout 
aussi rendre harmonieux en virant le FR comme fait le reste du monde)

L'argument anti-collision n'en est pas un quand il n'y a pas de 
collision. Il n'y a qu'une page wiki ref:INSEE qui document l'unique 
usage (et un éventuel autre INSEE pourait lui être préfixé).
Sinon il faudrait aussi changer les ref:Grenoble en ref:FR:38:Grenoble 
et rajouter le nom de la base de donnée à Grenoble au cas où un jour 
quelqu'un en crée une 2ieme.

Ceci dit, modifier la valeur la plus courante utilisée est une autre 
paire de manche. il faut laisser du temps pour que chacun s'exprime,
si une majorité importante est pour (dont je ne fais déjà pas partie), 
il faudra dupliquer les 2 clefs pendant une période de transition
de x mois afin que les différents outils s'adaptent, répéter cette copie 
à intervalle régulier pendant la période de transition et puis nettoyer.
Ou alors il faut faire l'inverse : annoncer une date de migration dans
x mois, modifier les outils pour qu'ils testent les 2 valeurs, migrer.
Mais il ne suffit sûrement pas de modifier le wiki en se disant "yaka" 
être au courant.

Le 18. 11. 17 à 19:50, Jérôme Amagat a écrit :
> dans le Finistère sur des hameaux et autres lieux dit et sur des rues.
> rues à bordeaux

Peut-être en effet serrait-il utile de commencer par un grand nettoyage.
Il faudra vérifier que chacun de ces objets se trouve bien dans une 
"area" communale reprenant le code INSEE.
Il serrait utile d'impliquer les communautés régionales concernées.
Et surtout, il faudrait se mettre d'accord sur quel objet ce tag
a du sens. sur la relation ou chemin fermé d'une commune assurément.
sur le noeud admin_center j'en suis moins sur.
le code d'une commune sur des "sous-lieux" et rues probablement non.

Le 18. 11. 17 à 19:50, Jérôme Amagat a écrit :
> addr:postcode=* a t il sa place sur les relations des communes

non c'est une erreur en France, le bon tag pour définir le code postale 
qui s'applique a toute une commune est postal_code
C'est ce que Nominatim par exemple utilise.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dpostal_code

Bref je proposais une opération d'harmonisation fait en 5 min.
Là on est parti sur un projet de fond en mois...
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE

2017-11-18 Par sujet Jérôme Amagat 
Le 18 novembre 2017 à 20:01, François Lacombe  a
écrit :

> Bonsoir Jérôme,
>
> Le 18 novembre 2017 à 19:50, Jérôme Amagat  a
> écrit :
>
>> Je suis pour garder ref:INSEE le plus utilisé, celui qui est documenter
>> dans le wiki et le tag historique.
>> et en plus regarder où est utiliser le tag ref:FR:INSEE :
>> http://overpass-turbo.eu/s/t4D
>> IL y a une grande majorité de ses utilisation dans le Finistère sur des
>> hameaux et autres lieux dit et sur des rues.
>> Il y a aussi des relations de rues à bordeaux avec ce tag.
>> Si on enlève le Finistère et Bordeaux il ne reste plus grand chose comme
>> tag ref:FR:INSEE.
>>
>
> Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement : si on ne garde que les tags
> historiques et plus utilisés, la qualité sémantique ne progresse pas.
> A l'origine, il n'y avait pas de tags historiques à conserver puisqu'OSM
> est parti d'une feuille blanche.
> Et aussi parce que le référentiel se construit progressivement, donc il
> faut pouvoir faire évoluer les clés/valeurs.
>
> Le fait que ce soit le tag "historique" (utilisé depuis longtemps, le seul
pour indiqué ce numéro INSEE pendant très longtemps) fait que il y a
beaucoup de gens (des gens qui lissent cette liste et d'autres non) qui
utilisent ce tag et pas l'autre. de supprimé ref:INSEE pourrait poser
problème à des gens qui utilisent les données osm.



> Ainsi, je trouve plus que souhaitable de privilégier la qualité, le sens
> et la cohérence avec les autres tags qui ont été construits de la même
> manière.
> Quitte à voir la nouvelle clé s'établir avec le temps ou cohabiter avec
> l'ancienne pour préserver le fonctionnement des outils existants.
>
> Dans le cas qui nous intéresse, la non collision avec d'autres références
> au niveau mondial est un argument important.
>
> regardez sur taginfo, https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=ref%3A
et vous verrez qu'il n'y a qu'en France que ce code "FR" (ou l’équivalent
pour d'autre pays :) ) apparaît dans les tag "ref:".
Donc pour être cohérence au niveau français peut être mais c'est tout les
tag *:FR:* qui sont incohérent au niveau mondial.
Et le problème de collision n'existe pas il suffit de limiter sa recherche
à la France.




> François
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE

2017-11-18 Par sujet Philippe Verdy 
Il y a surtout qu'un outil voyant une clé "ref:FR:*" peut choisir de
l'ignorer directement sans même savoir ce que signifie "INSEE", dont le nom
peut apparaître aussi dans des références internationales (pas qu'en
France) mais uniquement pour un usage par l'administration française et
aucune administration locale.

Cela permettrait par exemple dans une carte allemande de ne pas afficher
des infos franco-françaises tout en affichant le reste des infos
pertinentes pour une carte allemande.

La cohérence globale voudrait qu'on évite de tenter les autres pays de
mettre leurs clés locales sans préfixe de code pays, et aussi de savoir
quel groupe local s'occupe de gérer ces références et d'où ça vient pour
des utilisateurs non francophones (pas au courant de nos discussions) et
même pour des francophones non situés en France.
Enfin l'acronyme "INSEE" ressemble trop fortement à d'autres acronymes
d'organismes similaires y compris en Europe, et un préfixe "FR:" évite une
saisie intempestive. Ce tag pourrait alors facilement être reconnu dans des
"presets" spécifiques à la France plus faciles aussi à administrer dans
leur signification, codification et usage (le préfixe impose de suivre une
norme française et pas une norme étrangère). On évite des tas de problèmes
potentiels et on facilmite grandement la réutilisation même pour la France
seule, sans avoir nécessairement à ajouter des restrictions territoriales
(bbox ou frontière parfois instable)


Le 18 novembre 2017 à 20:01, François Lacombe  a
écrit :

> Bonsoir Jérôme,
>
> Le 18 novembre 2017 à 19:50, Jérôme Amagat  a
> écrit :
>
>> Je suis pour garder ref:INSEE le plus utilisé, celui qui est documenter
>> dans le wiki et le tag historique.
>> et en plus regarder où est utiliser le tag ref:FR:INSEE :
>> http://overpass-turbo.eu/s/t4D
>> IL y a une grande majorité de ses utilisation dans le Finistère sur des
>> hameaux et autres lieux dit et sur des rues.
>> Il y a aussi des relations de rues à bordeaux avec ce tag.
>> Si on enlève le Finistère et Bordeaux il ne reste plus grand chose comme
>> tag ref:FR:INSEE.
>>
>
> Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement : si on ne garde que les tags
> historiques et plus utilisés, la qualité sémantique ne progresse pas.
> A l'origine, il n'y avait pas de tags historiques à conserver puisqu'OSM
> est parti d'une feuille blanche.
> Et aussi parce que le référentiel se construit progressivement, donc il
> faut pouvoir faire évoluer les clés/valeurs.
>
> Ainsi, je trouve plus que souhaitable de privilégier la qualité, le sens
> et la cohérence avec les autres tags qui ont été construits de la même
> manière.
> Quitte à voir la nouvelle clé s'établir avec le temps ou cohabiter avec
> l'ancienne pour préserver le fonctionnement des outils existants.
>
> Dans le cas qui nous intéresse, la non collision avec d'autres références
> au niveau mondial est un argument important.
>
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE

2017-11-18 Par sujet François Lacombe 
Bonsoir Jérôme,

Le 18 novembre 2017 à 19:50, Jérôme Amagat  a
écrit :

> Je suis pour garder ref:INSEE le plus utilisé, celui qui est documenter
> dans le wiki et le tag historique.
> et en plus regarder où est utiliser le tag ref:FR:INSEE :
> http://overpass-turbo.eu/s/t4D
> IL y a une grande majorité de ses utilisation dans le Finistère sur des
> hameaux et autres lieux dit et sur des rues.
> Il y a aussi des relations de rues à bordeaux avec ce tag.
> Si on enlève le Finistère et Bordeaux il ne reste plus grand chose comme
> tag ref:FR:INSEE.
>

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement : si on ne garde que les tags
historiques et plus utilisés, la qualité sémantique ne progresse pas.
A l'origine, il n'y avait pas de tags historiques à conserver puisqu'OSM
est parti d'une feuille blanche.
Et aussi parce que le référentiel se construit progressivement, donc il
faut pouvoir faire évoluer les clés/valeurs.

Ainsi, je trouve plus que souhaitable de privilégier la qualité, le sens et
la cohérence avec les autres tags qui ont été construits de la même manière.
Quitte à voir la nouvelle clé s'établir avec le temps ou cohabiter avec
l'ancienne pour préserver le fonctionnement des outils existants.

Dans le cas qui nous intéresse, la non collision avec d'autres références
au niveau mondial est un argument important.

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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE

2017-11-18 Par sujet Jérôme Amagat 
Je suis pour garder ref:INSEE le plus utilisé, celui qui est documenter
dans le wiki et le tag historique.
et en plus regarder où est utiliser le tag ref:FR:INSEE :
http://overpass-turbo.eu/s/t4D
IL y a une grande majorité de ses utilisation dans le Finistère sur des
hameaux et autres lieux dit et sur des rues.
Il y a aussi des relations de rues à bordeaux avec ce tag.
Si on enlève le Finistère et Bordeaux il ne reste plus grand chose comme
tag ref:FR:INSEE.

Je pense qu'il faut aussi se poser la question de où le numéro INSEE à son
utilité. est ce qu'il sert a quelque chose sur une rue ou un hameau qui
n'est pas admin_centre de sa commune.

Il y a aussi le cas des communes qui ont disparu : faut il garder le
ref:INSEE sur l'ancien admin_centre.
Il y a aussi souvent ce ref:INSEE sur la relation de la commune et sur
l'admin_centre. sur la relation je pense qu'il n'y a pas de problème il a
sa place mais sur l'admin_centre c'est moins sur, surtout quand la commune
n'a pas le même nom que cet admin_centre, ça pourrait porter a confusion :
c'est le code INSEE de la commune ou de la ville ou village. (c’est le même
problème pour la valeur de population, le siren , siret).

Si je continu dans cette direction :) :
wikipedia=* et wikidata=*  sur la relation sur le place=* ou les 2 ?
addr:postcode=* a t il sa place sur les relations des communes : josm donne
toujours une erreur :)
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE

2017-11-18 Par sujet Philippe Verdy 
Concernant la documentation rien n'interdit de renommer la page
"Key:ref:INSEE" du wiki vers  "Key:ref:FR:INSEE", (et aussi
"FR:Key:ref:INSEE" vers  "FR:Key:ref:FR:INSEE" pour la version en français:
le renommage préserve un lien de redirection depuis l'ancien nom) tout en
ajoutant la mention de l'ancien tag déprécié. Moi aussi je serais en faveur
du changement  avec le code "ref:FR:" pour la France (et non le français)
puisque c'est une référence strictement pour l'usage par l'administration
française.
Ceci dit c'est assez rapide à faire, 77000 clés environ à changer sur OSM,
divisé par environ 100 départements ça donne 770 clés par département en
moyenne, à faire en une centaine de changesets vite exécuté. Un tel
renommage en masse est permis si cela a été discuté et approuvé par la
communauté (et surtout si on a gardé les redirections wiki et inclus la
mention de l'ancienne façon de taguer sans le code pays "FR:").
Cependant quelques outils de recherche et divers liens peuvent encore
utiliser l'ancienne clé et ne trouveront plus rien (par exemple par
Overpass) et il peut y avoir des presets encore dans les plugins ou
éditeurs à changer avant de faire le renommage massif pour qu'ils ne se
retrouvent pas du jour au lendemain sans aucune données à afficher.
Commençons donc d'abord par la doc du wiki, puis laissons un peu de temps
pour que les outils tiers s'y retrouvent et changent leur code, et ensuite
on peut renommer département par département.


Le 18 novembre 2017 à 18:54, François Lacombe  a
écrit :

> Hello,
>
> Il m'est souvenir d'une discussion où les ref nationales devaient migrer
> vers ref:FR
> A mon avis, l'usage correct est ref:FR:INSEE et ref:INSEE est l'historique.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:WikiProject_
> France/Liste_des_r%C3%A9f%C3%A9rences_nationales
>
> En tout cas je suis clairement plus en faveur de ref:FR:INSEE
>
> Et le temps manque aussi
>
> François
>
> *François Lacombe*
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> www.infos-reseaux.com
> @InfosReseaux 
>
> Le 18 novembre 2017 à 18:44, marc marc  a
> écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> J'en fais un sujet séparé pour gagner en lisibilité :
>> 77 505 occurrences de ref:INSEE, clef documenté dans le wiki
>> 18 072 occurrences de ref:FR:INSEE, clef non documenté. typo
>> ou des outils l'utilisent ?
>>
>> Si aucun usage n'est connu, je propose de faire une édition de masse
>> afin d'harmoniser en modifiant ref:FR:INSEE en ref:INSEE
>>
>> Cordialement,
>> Marc
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>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE

2017-11-18 Par sujet François Lacombe 
Hello,

Il m'est souvenir d'une discussion où les ref nationales devaient migrer
vers ref:FR
A mon avis, l'usage correct est ref:FR:INSEE et ref:INSEE est l'historique.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:WikiProject_France/Liste_des_r%C3%A9f%C3%A9rences_nationales

En tout cas je suis clairement plus en faveur de ref:FR:INSEE

Et le temps manque aussi

François

*François Lacombe*

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www.infos-reseaux.com
@InfosReseaux 

Le 18 novembre 2017 à 18:44, marc marc  a écrit :

> Bonjour,
>
> J'en fais un sujet séparé pour gagner en lisibilité :
> 77 505 occurrences de ref:INSEE, clef documenté dans le wiki
> 18 072 occurrences de ref:FR:INSEE, clef non documenté. typo
> ou des outils l'utilisent ?
>
> Si aucun usage n'est connu, je propose de faire une édition de masse
> afin d'harmoniser en modifiant ref:FR:INSEE en ref:INSEE
>
> Cordialement,
> Marc
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[OSM-talk-fr] ref:INSEE <> ref:FR:INSEE

2017-11-18 Par sujet marc marc 
Bonjour,

J'en fais un sujet séparé pour gagner en lisibilité :
77 505 occurrences de ref:INSEE, clef documenté dans le wiki
18 072 occurrences de ref:FR:INSEE, clef non documenté. typo
ou des outils l'utilisent ?

Si aucun usage n'est connu, je propose de faire une édition de masse 
afin d'harmoniser en modifiant ref:FR:INSEE en ref:INSEE

Cordialement,
Marc
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