Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Ne perd pas ton temps avec Philippe... il voudra toujours avoir le dernier mot, symptôme du troll en puissance... et il ne faut pas tomber dans ce jeu là. Le 13/02/2015 09:37, Tony Emery a écrit : verdy_p wrote Là c'est toi qui 'rigole des genoux en étendant trop librement ma réponse en prenant un autre exemple. Je donnais un exemple correct pour l'exemple que tu donnais (tu ne parlais pas d'Avignon dans la phrase que je cite en réponse. L'autre agglo d'Avignon utilisera son tag à elle. Est-ce que les deux utilisent toujours la même codification commune quand elles sont en collision ? Nous aurons la même structure d’identifiant car nous avons choisis de travailler de la même manière. Donc oui, ils seront identiques. Quant à ton histoire de « collision », je ne vois même pas de quoi tu parles vu que la CCPRO ne travaille pas sur les voies de la COGA et vice-versa. verdy_p wrote Je n'ai pas parlé de code mais de codification, dont font partie les identifiants uniques de toute base de données. Peu import esi je n'ai pas travaillé pour une collectivité j'ai travaillé et travaille encore sur d'autres bases de données qui ont elles aussi leur codification propre. Et là encore il faut gérer des codifications de références externes multiples (et pas synchronisées nécessairement entre elles). Et donc quel est ton problème si on arrive à mettre en place un projet qui permet d’identifier de manière unique les voies dès leurs créations ? Ne penses-tu pas que ça facilitera la réutilisation de la donnée et évitera de recréer des bases indépendantes ? verdy_p wrote Je parlais de la valeur de ton tag, même dans l'explication que te donnes puisque tu dis bien que cela utilise le code INSEE (pas le code CCPRO ou autre agglo) de la commune (laquelle ? ce n'est pas expliqué dans ta doc m^me si ici tu l'as décrit mais plus tard). Cette collectivité ne code pas tout en tout cas ne codifie pas elle-même la/les communes concernées. Pourquoi il existe des codes INSEE différents ? Pour moi, le code INSEE de la commune c’est le code INSEE. Il n’y en a qu’un. Donc on utilise le code INSEE de la commune sur laquelle se trouve la voie et qui a délibéré sur la création de sa voie. C’est simple. verdy_p wrote Je ne l'ai pas fait par hasard, si je suis tombé sur ce chemin c'est parce qu'il était rompu et qu'il ma fallu réparer les relations autour (et oui cela allait beaucoup plus loin que la CCPRO, j'ai fait le tour des différentes relations brisées et pour certaines ait du en retracer des petits morceaux manquants, et refusionner là où deux segments successifs n'étaient pas nécessaires. Cette erreur, que j’ai déjà reconnu mainte fois, n’a rien à voir avec l’intégration de l’identifiant unique. C’est juste une mauvaise manip de ma part quand j’ai voulu recaler les limites des communes. Donc, pour ce point tu es encore une fois, hors sujet. Arrêtes donc de revenir là-dessus car ça ne fait pas avancer les choses. Après pour le reste, si tu veux redessiner les voies, et bien, ma foi, fais-toi plaisir. Cela dit, pour la CCPRO, il ne doit pas rester beaucoup de boulot à faire. Alors juste saches que, si tu travailles dans le coin, nous avons intégré les adresses et créé des relations pour (presque) toutes les voies. Il faut donc faire attention en redécoupant ou en créant des voies. cf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie pour voir où on en est. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833441.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 13 février 2015 09:37, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : verdy_p wrote Je parlais de la valeur de ton tag, même dans l'explication que te donnes puisque tu dis bien que cela utilise le code INSEE (pas le code CCPRO ou autre agglo) de la commune (laquelle ? ce n'est pas expliqué dans ta doc m^me si ici tu l'as décrit mais plus tard). Cette collectivité ne code pas tout en tout cas ne codifie pas elle-même la/les communes concernées. Pourquoi il existe des codes INSEE différents ? Pour moi, le code INSEE de la commune c’est le code INSEE. Il n’y en a qu’un. Donc on utilise le code INSEE de la commune sur laquelle se trouve la voie et qui a délibéré sur la création de sa voie. C’est simple. Non car tu ne lis pas le mot important: tu dis la commune, je réponds laquelle quand il peut y en avoir plusieurs. Depuis le début j'insiste sur ce point et c'est la source même de cette discussion. Tu réponds pas de problème dans les collectivités sur lesquelles je travaille sauf que même ces collectivités n'incluent pas toutes les communes de France et donc celles qui sont sur leur périmètre (et c'erst là que ton idée d'étendre ton système à d'autres collectivités ne peut pas marcher tel quel (et déjà on a des voiries partagées par plusieurs communes qui ont des noms et longueurs différentes selon le côté, et c'est pris en compte même dans le FANTOIR où il y a bien des voies avec deux codes FANTOIR... voire peut-être plus, le découpage des voies par commune n'étant pas identique entre elles, certaines n'ayant pas les mêmes sections listées). Je n'ai jamais dit qu'une même commune avait plusieurs codes INSEE (hormis les codes historiques suite à leur propre changement de périmètre). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
verdy_p wrote Non car tu ne lis pas le mot important: tu dis la commune, je réponds laquelle quand il peut y en avoir plusieurs. Depuis le début j'insiste sur ce point et c'est la source même de cette discussion. Si tu considères la dénomination de la voie, je te dis non. Il n'y a qu'une seule commune qui délibère pour dénommer la voie, même si elle est une limite de commune. Après, trouves-moi un contre-exemple concret et je t'apporte une solution concrète. Mais je ne perdrais pas de temps à essayer de répondre à une hypothèse. verdy_p wrote Tu réponds pas de problème dans les collectivités sur lesquelles je travaille sauf que même ces collectivités n'incluent pas toutes les communes de France et donc celles qui sont sur leur périmètre (et c'erst là que ton idée d'étendre ton système à d'autres collectivités ne peut pas marcher tel quel (et déjà on a des voiries partagées par plusieurs communes qui ont des noms et longueurs différentes selon le côté, et c'est pris en compte même dans le FANTOIR où il y a bien des voies avec deux codes FANTOIR... voire peut-être plus, le découpage des voies par commune n'étant pas identique entre elles, certaines n'ayant pas les mêmes sections listées). Et c'est là que tu te trompe parce que tu pars du principe que c'est la DGFiP qui gère les voies. La DGFiP a trouver une astuce pour palier à son problème de gestion des voies en limite de commune. Mais ce problème n'a rien à voir avec les communes qui, elles, savent très bien si la voie fait partie de son territoire ou non. Donc, en écoutant les conseils de Christian, soit on a un débat constructif pour faire avancer le projet, soit c'est même pas la peine de répondre à mon post. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833459.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 13 février 2015 11:19, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : verdy_p wrote Non car tu ne lis pas le mot important: tu dis la commune, je réponds laquelle quand il peut y en avoir plusieurs. Depuis le début j'insiste sur ce point et c'est la source même de cette discussion. Si tu considères la dénomination de la voie, je te dis non. Il n'y a qu'une seule commune qui délibère pour dénommer la voie, même si elle est une limite de commune. Après, trouves-moi un contre-exemple concret et je t'apporte une solution concrète. Mais je ne perdrais pas de temps à essayer de répondre à une hypothèse. Ce n'est PAS une hypothèse, même en se limitant à des frontières entre deux entités françaises. Tu n'as pas cherché beaucoup. Les exemples sont pourtant facile à retrouver (même s'il n'y en a pas dans ton coin... à ta connaissance). Recherche par exemple dans OSM les ways marqués avec des tags FANTOIR mutiples, distingués avec un prefixe (ou suffixe...) en left et right ou des tags name avec des préfixes ou suffixes left et right. Ensuite révise ta position. Ca ne change rien au fait que les communes peuvent nommer les voies comme elles le veulent sans être obligé de se mettre d'accord avec la voisine sur la dénomination, et même si elles se mettent d'accord pour partager la gestion elles peuvent continuer à avoir des dénominations distinctes. (tels que les frais d'entretien, le jour où une d'elle a besoin de faire des travaux et demander une participation de l'autre, qui peut le refuser pour remettre ça à plus tard, ou peut n'accepter qu'en échange de la prise en charge par l'autre commune de la gestion d'autres secteurs, ou peut ne trouver aucune arrangement et obtenir des participations des intercommunalités, départements, régions ou de l'Etat voire de l'Europe, ou de la part d'autres agences publiques ou même des riverains ou de gros usagers commerciaux et industriels ou sociétés publiques ou mixtes ou de groupements européens type GIE, ou de la part d'assos et fondations volontaires). verdy_p wrote Tu réponds pas de problème dans les collectivités sur lesquelles je travaille sauf que même ces collectivités n'incluent pas toutes les communes de France et donc celles qui sont sur leur périmètre (et c'est là que ton idée d'étendre ton système à d'autres collectivités ne peut pas marcher tel quel (et déjà on a des voiries partagées par plusieurs communes qui ont des noms et longueurs différentes selon le côté, et c'est pris en compte même dans le FANTOIR où il y a bien des voies avec deux codes FANTOIR... voire peut-être plus, le découpage des voies par commune n'étant pas identique entre elles, certaines n'ayant pas les mêmes sections listées). Et c'est là que tu te trompe parce que tu pars du principe que c'est la DGFiP qui gère les voies. JAMAIS DE LA VIE je n'ai utilisé ce principe. je ne l'ai dit nulle part. Tu veux juste le faire croire. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
verdy_p wrote Là c'est toi qui 'rigole des genoux en étendant trop librement ma réponse en prenant un autre exemple. Je donnais un exemple correct pour l'exemple que tu donnais (tu ne parlais pas d'Avignon dans la phrase que je cite en réponse. L'autre agglo d'Avignon utilisera son tag à elle. Est-ce que les deux utilisent toujours la même codification commune quand elles sont en collision ? Nous aurons la même structure d’identifiant car nous avons choisis de travailler de la même manière. Donc oui, ils seront identiques. Quant à ton histoire de « collision », je ne vois même pas de quoi tu parles vu que la CCPRO ne travaille pas sur les voies de la COGA et vice-versa. verdy_p wrote Je n'ai pas parlé de code mais de codification, dont font partie les identifiants uniques de toute base de données. Peu import esi je n'ai pas travaillé pour une collectivité j'ai travaillé et travaille encore sur d'autres bases de données qui ont elles aussi leur codification propre. Et là encore il faut gérer des codifications de références externes multiples (et pas synchronisées nécessairement entre elles). Et donc quel est ton problème si on arrive à mettre en place un projet qui permet d’identifier de manière unique les voies dès leurs créations ? Ne penses-tu pas que ça facilitera la réutilisation de la donnée et évitera de recréer des bases indépendantes ? verdy_p wrote Je parlais de la valeur de ton tag, même dans l'explication que te donnes puisque tu dis bien que cela utilise le code INSEE (pas le code CCPRO ou autre agglo) de la commune (laquelle ? ce n'est pas expliqué dans ta doc m^me si ici tu l'as décrit mais plus tard). Cette collectivité ne code pas tout en tout cas ne codifie pas elle-même la/les communes concernées. Pourquoi il existe des codes INSEE différents ? Pour moi, le code INSEE de la commune c’est le code INSEE. Il n’y en a qu’un. Donc on utilise le code INSEE de la commune sur laquelle se trouve la voie et qui a délibéré sur la création de sa voie. C’est simple. verdy_p wrote Je ne l'ai pas fait par hasard, si je suis tombé sur ce chemin c'est parce qu'il était rompu et qu'il ma fallu réparer les relations autour (et oui cela allait beaucoup plus loin que la CCPRO, j'ai fait le tour des différentes relations brisées et pour certaines ait du en retracer des petits morceaux manquants, et refusionner là où deux segments successifs n'étaient pas nécessaires. Cette erreur, que j’ai déjà reconnu mainte fois, n’a rien à voir avec l’intégration de l’identifiant unique. C’est juste une mauvaise manip de ma part quand j’ai voulu recaler les limites des communes. Donc, pour ce point tu es encore une fois, hors sujet. Arrêtes donc de revenir là-dessus car ça ne fait pas avancer les choses. Après pour le reste, si tu veux redessiner les voies, et bien, ma foi, fais-toi plaisir. Cela dit, pour la CCPRO, il ne doit pas rester beaucoup de boulot à faire. Alors juste saches que, si tu travailles dans le coin, nous avons intégré les adresses et créé des relations pour (presque) toutes les voies. Il faut donc faire attention en redécoupant ou en créant des voies. cf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie pour voir où on en est. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833441.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
2015-02-12 23:01 GMT+01:00 Tony Emery tony.em...@yahoo.fr: Tu rigoles des genoux ? Tiens, comme je ne connaissais pas cette expression, j'ai essayé divers postures mais n'y suis pas arrivé. Quelqu'un a un mode d'emploi ? Sinon, Tony, laisse tomber les remarques de Philippe. Je préfère de loin, comme d'autres intervenants, le tag ref:FR:commune qui aura la même clé pour toutes les communes. Par contre, je reste sur ma position de ne l'utiliser qu'en l'absence de code FANTOIR pour éviter d'alourdire inutilement les objets dans OSM. Il faut aussi penser aux autres contributeurs. Pour ton travail local, il reste facile de retrouver le code unique local si le code FANTOIR est connu, à la condition que les codes correspondent géographiquement à 100%. Est-ce bien le cas ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Pieren wrote Tu rigoles des genoux ? Tiens, comme je ne connaissais pas cette expression, j'ai essayé divers postures mais n'y suis pas arrivé. Quelqu'un a un mode d'emploi ? Ah c'est TRES difficile et à mon âge (enfin selon ma souplesse), je n'y arrive plus. Pieren wrote Sinon, Tony, laisse tomber les remarques de Philippe. J'essayes vraiment mais laisser écrire des bêtises pareil, c'est trop dur... Pieren wrote Je préfère de loin, comme d'autres intervenants, le tag ref:FR:commune qui aura la même clé pour toutes les communes. Par contre, je reste sur ma position de ne l'utiliser qu'en l'absence de code FANTOIR pour éviter d'alourdire inutilement les objets dans OSM. Il faut aussi penser aux autres contributeurs. Pour ton travail local, il reste facile de retrouver le code unique local si le code FANTOIR est connu, à la condition que les codes correspondent géographiquement à 100%. Est-ce bien le cas ? Le code Fantoir contient le code INSEE de la commune, tout comme le ref:FR:commune. On a une table que l'on met à jour chaque année avec les données de la DGFiP pour récupérer les nouveaux codes Rivoli. Je vais mettre en lien le document de la ville d'Avignon sur le travail de la base de données voirie et dans lequel on a les infos sur cette référence (histoire de montrer que ça n'est pas que ma lubie). Seulement ce doc est un peu vieux et le code a évolué (notamment avec le V). - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833486.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 13 février 2015 14:44, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Pieren wrote Sinon, Tony, laisse tomber les remarques de Philippe. J'essayes vraiment mais laisser écrire des bêtises pareil, c'est trop dur... Reste poli, car je n'ai pas écrit de bêtise mais tu réponds à côté du problème et veux absolument faire croire des trucs que je n'ai PAS écrit. Et tu n'as toujours pas répondu au fait qu'il y a bel et plusieurs codes FANTOIR pour certaines voies limitrophes de plusieurs communes et plusieurs noms aussi selon la commune de chaque côté. Depuis le début tu passes à côté de cette question et tourne autour d'autre chose : plusieurs communes, plusieurs codes pour l'INSEE, c'est simple non ? Et ça se répercute aussi sur leur codification internes de voirie si elles ne se coordonnent pas. Je n'ai JAMAIS (je répète) dit que les communes avaient plusieurs codes INSEE (c'est une bêtise que tu as toi-même inventé en la mettant à mon crédit), hormis les codes historiques liés aux changements de périmètres (fusions/scissions de communes), et les codes de pseudo-communes pour les besoins particulier de l'INSEE pour grouper des communes ou pour des entités qui ne sont pas (ou ne sont plus) des communes. Des communes qui ne coordonnent pas leurs outils ou ne veulent pas le faire sur tout, c'est monnaie courante :les greffes de tribunaux administratifs (et du Conseil d'Etat), ou les archives préfectorales, sont remplis des dossiers de réglement de litiges intercommunaux. Mais aussi bien les préfets que les tribunaux n'ont eu à régler des cas de conflits sur un nom de voirie (tant que cela ne touche pas à des droits exclusifs dont les communes ne disposent pas, comme les droits des marques protégées et des appellations protégées) puisque chaque commune peut décider d'appeler ses voies comme elle veut même celles qu'elles partagent avec d'autres communes et même si elles ne gèrent pas la voirie physique ou en délègue la gestion par échange avec sa voisine. __ Exemple 1. Prend ce schéma par exemple d'un long boulevard frontière longeant 3 communes avec quelques virages modérés et un carrefour au milieu formant un Y : Commune A =[o]===// Commune B |Commune C || Commune C Au début tout le monde appelle la rue horizontale du même nom (par exemple Boulevard de Paris. Mais la commune C n'aime pas ce nom et décide que la rue venant du sud et se prolongeant vers l'ouest (par un carrefour symbolisé par le [o] forme un alignement et décide de l'appeler Rue de Comme A (ou choisit un nom politique comme Avenue Georges Marchais ou le nom d'un de ses anciens élus) et qu'elle vient d'aménager pour assurer une meilleure connexion avec cet axe intercommunal essentiel. La commune A n'y voit pas l'intérêt (ou carrément s'y oppose pour des questions politiques) et conserve le nom de son côté, elle ne change pas non plus son découpage de la voie, en revanche la comme C a opté un nom différent pour la branche Sud==Nord[o]==Nuest, et même utilisé un autre nom pour pour la branche [o]==Est. Elle a recodé pour ses besoins ses deux nouvelles rues (elle a pu en revanche conserver les numérotations existantes sur la branche [o]==Est. Rien n'a changé non plus sur la répartition de la gestion de la voie Ouest==[o]==Est par la commune A, bien que pour C il s'agit maintenant de deux rues distinctes. La commune A n'a besoin de rien changer dans ses usages comme sa propre nomination de la voie. La commune B non plus n'a besoin de faire aucune changement. Comment peut-on faire ? FANTOIR entérine et crée deux nouveaux codes pour la commune C, qui remplacent l'ancien code unique. Faute d'accord entre la commune C et la commune A sur le nom décidé par la commune C, on se retrouve avec deux codes FANTOIR et deux codes communaux internes distincts pour le segment voie Ouest==[o] ; et même chose pour le segment [o]==Est. __ Exremple 2. En plus de ça la partie est de la commune C pourrait être en fait la commune B - dans ce cas la voie unique de la commune A est lç encore scindé en trois sections, mais seule la section centrale porte deux codes simultanés et deux noms simultanés selon le côté alors que les parties est et ouest sont inchangées, totalement homonymes des deux cotés A et B, mais plus connectées (car la commune C utilise un nom différent seulement de son côté.. En quoi le droit de police du maire intervient-il ? Tu as voulu amener le sujet ce n'est pas le propos mais puisque tu y tiens, c'est l'usage de ce droit par la commune C qui pose problème __ Exemple 3. En réponse à ça d'ailleurs les communes A et B peuvent se mettre d'accord pour utiliser encore un nouveau nom, politiquement orienté face à la Avenue Georges Marchais décidé par la comme C, et remplacer le Boulevard de Paris par Avenue Georges Pompidou (mais sans que ni A ni B n'ait besoin de changer leur codification interne (seul le nom
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Fait toi plaisir, une main sur le comptoir \o/ Pierre De : Tony Emery tony.em...@yahoo.fr À : talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Vendredi 13 février 2015 8h44 Objet : Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712 Pieren wrote Tu rigoles des genoux ? Tiens, comme je ne connaissais pas cette expression, j'ai essayé divers postures mais n'y suis pas arrivé. Quelqu'un a un mode d'emploi ? Ah c'est TRES difficile et à mon âge (enfin selon ma souplesse), je n'y arrive plus. Pieren wrote Sinon, Tony, laisse tomber les remarques de Philippe. J'essayes vraiment mais laisser écrire des bêtises pareil, c'est trop dur... Pieren wrote Je préfère de loin, comme d'autres intervenants, le tag ref:FR:commune qui aura la même clé pour toutes les communes. Par contre, je reste sur ma position de ne l'utiliser qu'en l'absence de code FANTOIR pour éviter d'alourdire inutilement les objets dans OSM. Il faut aussi penser aux autres contributeurs. Pour ton travail local, il reste facile de retrouver le code unique local si le code FANTOIR est connu, à la condition que les codes correspondent géographiquement à 100%. Est-ce bien le cas ? Le code Fantoir contient le code INSEE de la commune, tout comme le ref:FR:commune. On a une table que l'on met à jour chaque année avec les données de la DGFiP pour récupérer les nouveaux codes Rivoli. Je vais mettre en lien le document de la ville d'Avignon sur le travail de la base de données voirie et dans lequel on a les infos sur cette référence (histoire de montrer que ça n'est pas que ma lubie). Seulement ce doc est un peu vieux et le code a évolué (notamment avec le V). - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833486.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 12 févr. 2015 à 17:59, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Il faut quand même se rendre compte d’une chose très importante. Les services d’Etats ont de moins en moins de moyens et les compétences sont de plus en plus transférées vers les collectivités territoriales. Il y aurait plein de choses à dire dessus mais ce serait très long. Donc, s’il y a une tendance, c’est plus dans le sens de permettre aux communes de créer leurs « Fantoir » comme l’a suggéré Christian. Mais on est encore loin de tout ça. En attendant….. Oui, la compétence est exclusivement communale pour le moment, mais quand les intercos auront été étendues et renforcées (y compris politiquement par le suffrage universel comme cela va se faire), la prestation des SIG qu’ils soient intercos ou par zones (pays ou autres) devra se faire en amont des décisions communales pour les questions techniques comme l’indexation des voies. C’est de ces évolutions que naîtra le besoin de normaliser ces index nationaux qu’OSM n’aura qu’à reprendre. Ce genre de normalisation venu d’en-bas a déjà eu lieu sous l’égide des associations de territoriaux Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 12 févr. 2015 à 11:19, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Stéphane, ta conclusion est la bonne... En fait le DGFiP devrait déléguer la création des codes de voirie uniques au communes. Bon, ça c'est l'idéal, mais n'oublions pas que l'immense majorité des communes sont très petites et sans moyens pour gérer ça. Du coup on arrive rapidement à un gros bazar dans les données ainsi produites. L’amélioration est à venir, en fonction de l’extension de la superficie des intercommunalités. Le gouvernement parle d’un minimum de 20 000 hab., ce qui est encore une invention débile des technocrates hors-sol. Il faudrait abaisser le seuil, pour que dans la France désertifiée, on ait pas de C de C de la taille d’un demi-département. Mais, le renforcement des intercos amènera les services SIG à être positionnés au moins à ce niveau, voire à un niveau supérieur par conventionnement. On en verra un modèle intéressant à Brest, au SOTM-Fr, puisque le SIG de Brest Métropole Océane est le prestataire de toutes les intercos du Pays de Brest (89 communes, 1690 km2, presque 400 000 hab.). Christian R.___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Stéphane, ta conclusion est la bonne... En fait le DGFiP devrait déléguer la création des codes de voirie uniques au communes. Bon, ça c'est l'idéal, mais n'oublions pas que l'immense majorité des communes sont très petites et sans moyens pour gérer ça. Du coup on arrive rapidement à un gros bazar dans les données ainsi produites. Mais bon, dans nos réunions autour de la BAN, c'est un sujet que j'aborde régulièrement... ça et aussi le COG de l'INSEE et sa publication décalée. A ce (dernier) sujet j'ai écrit un petit billet de blog: https://cquest.hackpad.com/Millsimons--Lf9LGG75tTh Le 12/02/2015 11:09, Stéphane Péneau a écrit : Bonjour Tony, Si je comprends bien : - Les codes Fantoir auront toujours plusieurs mois ou années de retard sur les décisions des communes. - On aura donc toujours de la nouvelle voirie présente sur le terrain, sans code Fantoir existant. - Des collectivités utilisant osm peuvent avoir besoin d'un identifiant pour ces nouvelles voies. - Le code Fantoir n'étant pas encore créé, il en faut un autre. Tu parles du schéma de voirie communale qui s'imposera à tous, donc toutes les communes devront créer pour leurs nouvelles voies quelque chose qui ressemblera à ce que vous faites avec ref:FR:commune ? Si oui, dans l'idéal Il faudrait donc un code SUPERFANTOIR, créé par les communes, et construit de manière identique sur tout le pays. Finalement, une fois le code superfantoir mis en place, le code fantoir deviendrait superfétatoire. désolé...pas résisté Stf Le 12/02/2015 10:17, Tony Emery a écrit : Pour répondre (un peu) à Philippe, ce que j’essaye de vous faire comprendre c’est que la dénomination des voies reste la compétence de la commune et seulement de la commune. C’est donc la source la plus proche de la réalité que nous puissions avoir, notamment parce que la dénomination des voies font l’objet d’une délibération au conseil municipal. Cette délibération est le seul document qui fait foi et qui peut être consultée en cas de doute sur la toponymie (erreur sur une carte, sur une plaque de rue ou autre). Le deuxième aspect est la réalisation d’une base de données voirie qui va s’imposer aux communes dans le cadre des « Schémas de Voirie Communale ». Les communes vont donc devoir faire ce travail de recensement de la voirie de leur territoire mais, dans le cadre de la mutualisation, ce travail peut être fait au niveau de l’intercommunalité. Donc cette identifiant doit rester au niveau des communes, même si elles sont traitées par les EPCI. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833270.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Bonjour Tony, Si je comprends bien : - Les codes Fantoir auront toujours plusieurs mois ou années de retard sur les décisions des communes. - On aura donc toujours de la nouvelle voirie présente sur le terrain, sans code Fantoir existant. - Des collectivités utilisant osm peuvent avoir besoin d'un identifiant pour ces nouvelles voies. - Le code Fantoir n'étant pas encore créé, il en faut un autre. Tu parles du schéma de voirie communale qui s'imposera à tous, donc toutes les communes devront créer pour leurs nouvelles voies quelque chose qui ressemblera à ce que vous faites avec ref:FR:commune ? Si oui, dans l'idéal Il faudrait donc un code SUPERFANTOIR, créé par les communes, et construit de manière identique sur tout le pays. Finalement, une fois le code superfantoir mis en place, le code fantoir deviendrait superfétatoire. désolé...pas résisté Stf Le 12/02/2015 10:17, Tony Emery a écrit : Pour répondre (un peu) à Philippe, ce que j’essaye de vous faire comprendre c’est que la dénomination des voies reste la compétence de la commune et seulement de la commune. C’est donc la source la plus proche de la réalité que nous puissions avoir, notamment parce que la dénomination des voies font l’objet d’une délibération au conseil municipal. Cette délibération est le seul document qui fait foi et qui peut être consultée en cas de doute sur la toponymie (erreur sur une carte, sur une plaque de rue ou autre). Le deuxième aspect est la réalisation d’une base de données voirie qui va s’imposer aux communes dans le cadre des « Schémas de Voirie Communale ». Les communes vont donc devoir faire ce travail de recensement de la voirie de leur territoire mais, dans le cadre de la mutualisation, ce travail peut être fait au niveau de l’intercommunalité. Donc cette identifiant doit rester au niveau des communes, même si elles sont traitées par les EPCI. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833270.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
verdy_p wrote Donc oui il faut pouvoir identifier quelle collectivité le fait, et le fait est qu'elles en le font pas de la même façon sur les voiries limitrophes partagées. On s'en fout puisque le tag, tel qu'il est construit, permet d'intégrer les identifiants de ces collectivités, quelle que soit la manière dont il est construit. Il est où le problème ? verdy_p wrote La base de données voirie sur laquelle je travaille est « l’officiel de la voirie de la CCPRO », Enfin tu réponds à la question ! Donc comme je te répondais depuis le début c'est un ref:FR:CCPRO=*. Combien de fois je 'ai demandé le périmètre de cette base et son nom? Tu rigoles des genoux ? je t'ai dit au moins 20 fois pour qui, avec qui et sur quel territoire je travaillais !?! Et donc, non c'est pas QUE CCPRO puisqu'il y a aussi Avignon et son agglo ! en attendant la suite. verdy_p wrote Et non les communes ne sont pas compétentes de façon exclusive en tout ce qui concerne la codification et la planification des réseaux (là on est dans le cadre des divers plans locaux d'aménagement du territoire, mis en place par les collectivités, leurs groupements, et par l'Etat, et même l'Europe, ou par leurs diverses agences selon leurs besoins et compétences propres). Je n'ai jamais parlé DES réseaux, j'ai juste parlé de la compétence exclusive de la commune sur la dénomination des voies. C'est une TRES grande nuance pour qui sait vraiment de quoi il parle... verdy_p wrote Peu importe la compétence des communes ici (cela ne touche qu'à la création et la dénomination locale, pas à la codification, ni même l'exploitation puisque les communes ne gèrent pas *toute* la voirie elles-mêmes et elles seules). Les compétences que tu cite ne sont qu'une petite partie des besoins et usages. Je n'ai jamais parlé de code mais d'identifiant unique, nuance. On vois que tu n'as jamais travaillé sur une base de données voirie ou sur une base de données adresses pour ne pas voir l'intérêt d'un identifiant unique pour distinguer une voie d'une autre. verdy_p wrote Confusion très visible des codes INSEE utilisés... tiens donc, voilà une codification intéressante, car justement elle ne vient pas de la compétence des communes en matière de voirie mais d'un établissement public de l'Etat où la commune n'a aucun pouvoir ! C'est très troublant de voir un tag pourtant mentionner commune quand le code commune visible n'est pas le bon et quand toi même tu justifie que cela vient non pas de la commune mais d'une CC non mentionnée dans le nom du tag ni dans sa valeur. Tu parles de quoi là ? le code INSEE, l'Etat ? c'est quoi le problème ? J'ai vraiment du mal à te suivre pour le coup ! verdy_p wrote Et justement les quelques tags que j'avais enlevés étaient sur le périmètre de la CCPRO, sur des frontières partagés par d'autres collectivités (qui ne sont pas liées à ce que met en place « l’officiel de la voirie de la CCPRO »), Tu ne vois pas le problème ? Le projet de la CCPRO ne veut pas s'imposer comme norme pour les autres (en tout cas pas dans OSM où la pluralité des sources est mondiale). Le chemin de Saint-Roman, puisqu'il s'agit de ça, http://www.openstreetmap.org/way/96962494 est une voie communale de la commune de Bédarrides qui fait office de frontière avec la commune de Courthézon et, oh miracle, les 2 communes font partie de la CCPRO, donc, la CCPRO n'impose rien aux autres interco dommage ! - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833409.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 12 février 2015 17:59, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Pour répondre à Philippe, je dirais une chose que j’ai déjà écrite pas mal de fois et notamment un peu plus haut, genre le 12/02/2015 à 10 :17 : SEULES LES COMMUNES ONT LA COMPETENCE EN MATIERE DE CREATION ET DE DENOMINATION DE LA VOIRIE. Je n'ai jamais prétendu le contraire et ce n'était pas mon propos d'ailleurs. Après, qu’une commune choisisse de construire son identifiant d’une façon ou d’une autre, j’allais dire peu importe si l’on sait de quel commune il s’agit et que les identifiants son uniques. Le projet permet de passer de l’un à l’autre et c’est à la commune de voir comment elle veut faire, si elle souhaite verser ces données dans OSM. Donc oui il faut pouvoir identifier quelle collectivité le fait, et le fait est qu'elles en le font pas de la même façon sur les voiries limitrophes partagées. La base de données voirie sur laquelle je travaille est « l’officiel de la voirie de la CCPRO », Enfin tu réponds à la question ! Donc comme je te répondais depuis le début c'est un ref:FR:CCPRO=*. Combien de fois je 'ai demandé le périmètre de cette base et son nom? Et non les communes ne sont pas compétentes de façon exclusive en tout ce qui concerne la codification et la planification des réseaux (là on est dans le cadre des divers plans locaux d'aménagement du territoire, mis en place par les collectivités, leurs groupements, et par l'Etat, et même l'Europe, ou par leurs diverses agences selon leurs besoins et compétences propres). Peu importe la compétence des communes ici (cela ne touche qu'à la création et la dénomination locale, pas à la codification, ni même l'exploitation puisque les communes ne gèrent pas *toute* la voirie elles-mêmes et elles seules). Les compétences que tu cite ne sont qu'une petite partie des besoins et usages. Pour le reste, je ne garantit rien si je pars mais je ne pense pas que ce soit dans l’intérêt de la collectivité de ne pas continuer… Surtout que nous avons un logiciel de finance qui tourne derrière… Ai-je suggéré à un moment qu'une collectivité ne devait pas le faire ou n'avait pas besoin de le faire ? Désolé pour la poignée de tags non documentés et qui semblaient visiblement erronés puisque inconnus mal décrits et faisant apparemment référence à une commune qui n'était pas la bonne : Confusion très visible des codes INSEE utilisés... tiens donc, voilà une codification intéressante, car justement elle ne vient pas de la compétence des communes en matière de voirie mais d'un établissement public de l'Etat où la commune n'a aucun pouvoir ! C'est très troublant de voir un tag pourtant mentionner commune quand le code commune visible n'est pas le bon et quand toi même tu justifie que cela vient non pas de la commune mais d'une CC non mentionnée dans le nom du tag ni dans sa valeur. Et justement les quelques tags que j'avais enlevés étaient sur le périmètre de la CCPRO, sur des frontières partagés par d'autres collectivités (qui ne sont pas liées à ce que met en place « l’officiel de la voirie de la CCPRO »), Tu ne vois pas le problème ? Le projet de la CCPRO ne veut pas s'imposer comme norme pour les autres (en tout cas pas dans OSM où la pluralité des sources est mondiale). Et ça me rappelle le vieux débat ici sur la codification des GR (source non libre) alors qu'ils utilisent la voirie des communes qui ne sont pas liées à cette codification et pas obligées non plus d'assurer leur continuité. Si une commune ou une autre collectivité a besoin de fermer un chemin piéton et les envoyer ailleurs, elle le fera sans demander la permission à la FRPP, ni même la contacter pour suggérer un meilleur itinéraire évitant la section fermée. La commune renommera ou divisera une rue sans lui demander, elle pourra transformer un chemin piéton en bretelle de rocade ou céder le terrain au privé qui le fermera. La commune est juste tenue de faire une enquête publique et d'en tenir compte, l'enquête est une procédure suffisante d'information, au regard de la loi et des règles des marchés publics. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 12 février 2015 22:21, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Et non, justement car il s'agit là du pouvoir de police du maire, donc ça restera à la commune, sauf si l'on supprime les communes. Et le pouvoir de police du maire ne concerne pas la *codification* des voies utilisée par les services municipaux ou communautaires. C'est d'ailleurs comme ça que l'on met à jour notre base de données, en récupérant systématiquement les délibérations des conseils municipaux. D'accord, mais là encore les identifiants de la CCPRO ne proviennent pas d'une décision du conseil municipal, c'est la CCPRO qui prend en charge cette codification pour son SIG et met à les données codifiées obtenues à disposition des communes (qui ont opté pour l'utilisation du SIG communautaire mais peuvent encore avoir leur propre SIG avec encore d'autres identifiants), ou d'autres collectivités qui y ont accès et veulent faire des références croisées. Tout ça c'est de l'administratif pur, de la méthode de travail, et ça n'a rien à voir avec le pouvoir de police des maires sur son territoire, et ça peut changer (y compris quand les CC changent de périmètre ou disparaissent en fusionnant ou en se démantelant). Le jour où une commune change de CC, ses données ne sont pas perdues, mais gardent leur codification en plus de celle qui va être ajoutée dans leur nouvelle CC qui suit d'autre règles, ces références cont *coexister* pendant un temps où elles seront ensemble mais bien séparées dans des champs différents. Pendant un temps la nouvelle commune d'une CC n'aura pas d'autre identifiant pour sa voirie, conforme au modèle de sa nouvelle CC. Comme les réformes territoriales sont nombreuses et fréquentes en ce moement (et ce n'est pas terminé), les codifications vont se succéder aussi. L'Insee ne peut tout codifier immédiatement dans son propre référentiel. Sa seule urgence c'est d'enregistrer les nouveaux établissements publics et collectivités avec des SIREN, selon sa codification de base en vigueur en fin d'année N-1. Elle fait ensuite des mises à jour en masse en fin d'année pour ne les publier que l'année suivante, avec un index des changements opérés. Les SIG locaux feront la même chose : le référentiel a besoin d'une stabilité suffisante sinon il ne sert pas à grand chose (sauf usage purement interne) s'il change en continu (comme changent en continu les identifiants OSM, dont l'usage est purement interne à sa propre base et n'obéit à aucun pouvoir de police extérieur et ne résulte d'ailelurs d'aucune décision humaine, pusiqu'ils sont attribués de façon totalement automatique et imprévisible). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 12 février 2015 23:01, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : verdy_p wrote La base de données voirie sur laquelle je travaille est « l’officiel de la voirie de la CCPRO », Enfin tu réponds à la question ! Donc comme je te répondais depuis le début c'est un ref:FR:CCPRO=*. Combien de fois je 'ai demandé le périmètre de cette base et son nom? Tu rigoles des genoux ? je t'ai dit au moins 20 fois pour qui, avec qui et sur quel territoire je travaillais !?! Et donc, non c'est pas QUE CCPRO puisqu'il y a aussi Avignon et son agglo ! en attendant la suite. Là c'est toi qui 'rigole des genoux en étendant trop librement ma réponse en prenant un autre exemple. Je donnais un exemple correct pour l'exemple que tu donnais (tu ne parlais pas d'Avignon dans la phrase que je cite en réponse. L'autre agglo d'Avignon utilisera son tag à elle. Est-ce que les deux utilisent toujours la même codification commune quand elles sont en collision ? verdy_p wrote Je n'ai jamais parlé de code mais d'identifiant unique, nuance. On vois que tu n'as jamais travaillé sur une base de données voirie ou sur une base de données adresses pour ne pas voir l'intérêt d'un identifiant unique pour distinguer une voie d'une autre. Je n'ai pas parlé de code mais de codification, dont font partie les identifiants uniques de toute base de données. Peu import esi je n'ai pas travaillé pour une collectivité j'ai travaillé et travaille encore sur d'autres bases de données qui ont elles aussi leur codification propre. Et là encore il faut gérer des codifications de références externes multiples (et pas synchronisées nécessairement entre elles). verdy_p wrote Confusion très visible des codes INSEE utilisés... tiens donc, voilà une codification intéressante, car justement elle ne vient pas de la compétence des communes en matière de voirie mais d'un établissement public de l'Etat où la commune n'a aucun pouvoir ! C'est très troublant de voir un tag pourtant mentionner commune quand le code commune visible n'est pas le bon et quand toi même tu justifie que cela vient non pas de la commune mais d'une CC non mentionnée dans le nom du tag ni dans sa valeur. Tu parles de quoi là ? le code INSEE, l'Etat ? c'est quoi le problème ? J'ai vraiment du mal à te suivre pour le coup ! Je parlais de la valeur de ton tag, même dans l'explication que te donnes puisque tu dis bien que cela utilise le code INSEE (pas le code CCPRO ou autre agglo) de la commune (laquelle ? ce n'est pas expliqué dans ta doc m^me si ici tu l'as décrit mais plus tard). Cette collectivité ne code pas tout en tout cas ne codifie pas elle-même la/les communes concernées. Le chemin de Saint-Roman, puisqu'il s'agit de ça, http://www.openstreetmap.org/way/96962494 est une voie communale de la commune de Bédarrides qui fait office de frontière avec la commune de Courthézon et, oh miracle, les 2 communes font partie de la CCPRO, donc, la CCPRO n'impose rien aux autres interco dommage ! Je ne l'ai pas fait par hasard, si je suis tombé sur ce chemin c'est parce qu'il était rompu et qu'il ma fallu réparer les relations autour (et oui cela allait beaucoup plus loin que la CCPRO, j'ai fait le tour des différentes relations brisées et pour certaines ait du en retracer des petits morceaux manquants, et refusionner là où deux segments successifs n'étaient pas nécessaires. Je me suis aperçu de ça avec un trou inexplicable dans les arrondissements (très visible sur la couche admin_7 du rendu OSM.fr, où la zone n'était pas rempli de rouge). Là le me suis aperçu que cela allait plus loin et touchait toute une série de relations (dont les CC, les cantons anciens et nouveaux, circonscriptions législatives, un bout de parc naturel, un cours de rivière, quelques itinéraires de bus (relation route), un itinéraire cyclable... Tout n'était pas venu nécessairement de tes modifs mais au passage j'ai réparé en globalité tout ce que me signaliait le validateur de données (en revanche je n'ai pas regardé du tout les landuse qui pour l'instant n'affichait pas de gros défaut visible. il peut y avoir quelques un dans ces chemins limitrophes qui n'avait plus ton tag mais je n'ai pas regardé la totalité des limites communales qui n'avaient pas été brisées. Et justement Courthézon ou Bédarrides (je ne sais plus laquelle) était partiellement brisée ce qui m'a amené à explorer tout leur contour pour le vérifier et voir où ça clochait. Et il manquait même toute une petite route en lacets (une dont le tracé était visiblement très vieux et vraiment trop grossier avec des angles impossibles ou passant au travers de batiments ou franchisant des ruisseau d'une rive à l'autre sans aucun pont ni culvert, en diagonale quasi-parallèle coupant la route sur plusieurs dizaines de mètres). Je n'ai pas pour autant recré les chemins, j'ai ajouté des points qui manquaient pour que cela ait un sens, et réaligné quelques uns qui étaient trop éloignés du centre de la route.
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Je n’osais pas le dire, cher Vincent, de peur de passer pour un exploitant privé de la donnée public mais, effectivement, j’ai aussi dans l’idée que l’utilisation de ce type de tag sera quasiment impossible. J’avais fait la même remarque à Jean-Louis quand il voulait intégrer les codes pour les ERP. Il voulait créer un tag par type d’ERP et je lui ai dit que ce serait inexploitable pour la suite. Pourquoi pas le ref:FR mais à vérifier s’il n’y aurait pas de conflit ou de risque de confusion avec d’autres ref français. Par contre, le local_ref ne me semble pas forcément approprié. Il serait plus utile pour récupérer la référence des voies communales (VC…) ou des chemins ruraux (CR…). Mais ce n’est qu’un avis. Pour répondre (un peu) à Philippe, ce que j’essaye de vous faire comprendre c’est que la dénomination des voies reste la compétence de la commune et seulement de la commune. C’est donc la source la plus proche de la réalité que nous puissions avoir, notamment parce que la dénomination des voies font l’objet d’une délibération au conseil municipal. Cette délibération est le seul document qui fait foi et qui peut être consultée en cas de doute sur la toponymie (erreur sur une carte, sur une plaque de rue ou autre). Le deuxième aspect est la réalisation d’une base de données voirie qui va s’imposer aux communes dans le cadre des « Schémas de Voirie Communale ». Les communes vont donc devoir faire ce travail de recensement de la voirie de leur territoire mais, dans le cadre de la mutualisation, ce travail peut être fait au niveau de l’intercommunalité. Donc cette identifiant doit rester au niveau des communes, même si elles sont traitées par les EPCI. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833270.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Christian Rogel wrote Oui, la compétence est exclusivement communale pour le moment, mais quand les intercos auront été étendues et renforcées (y compris politiquement par le suffrage universel comme cela va se faire), la prestation des SIG qu’ils soient intercos ou par zones (pays ou autres) devra se faire en amont des décisions communales pour les questions techniques comme l’indexation des voies. C’est de ces évolutions que naîtra le besoin de normaliser ces index nationaux qu’OSM n’aura qu’à reprendre. Ce genre de normalisation venu d’en-bas a déjà eu lieu sous l’égide des associations de territoriaux Et non, justement car il s'agit là du pouvoir de police du maire, donc ça restera à la commune, sauf si l'on supprime les communes. Donc si le projet peut être porté par une autre structure, voire un aménageur privé, c'est toujours le Maire qui contrôle la dénomination des voies et qui fait délibérer par le conseil municipal. C'est d'ailleurs comme ça que l'on met à jour notre base de données, en récupérant systématiquement les délibérations des conseils municipaux. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833405.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
2015-02-12 13:44 GMT+01:00 Tony Emery tony.em...@yahoo.fr: Effectivement, les toutes petites intercos n'ont pas plus les moyens. Après, je ne suis pas d'accord avec toi. Il faut des structures de taille suffisante si on veut qu'elles soient efficaces et qu'elles aient les moyens de faire quelque chose. Sinon, autant laisser les communes ! Ça n'a rien de technocrate, c'est juste logique. Si on parle de logique, le simple citoyen que je suis ne comprends pas que deux entités administratives créent et gèrent deux identifiants uniques pour chaque voie. Ca fait sans doute partie de la simplification administrative annoncée ... Plus sérieusement, il suffirait que la DGFiP délivre des identifiants immédiatement aux communes qui le demande, éventuellement avec un statut temporaire et jusqu'à validation définitive par le cadastre. Mais ça doit être trop simple pour nos technocrates ... D'un autre côté, quand on voit les millions dépensés depuis des décennies à gérer deux registres parcellaires en parallèle, plus rien ne m'étonne (et ne parlons pas des base adresses). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Christian Rogel wrote L’amélioration est à venir, en fonction de l’extension de la superficie des intercommunalités. Le gouvernement parle d’un minimum de 20 000 hab., ce qui est encore une invention débile des technocrates hors-sol. Il faudrait abaisser le seuil, pour que dans la France désertifiée, on ait pas de C de C de la taille d’un demi-département. Effectivement, les toutes petites intercos n'ont pas plus les moyens. Après, je ne suis pas d'accord avec toi. Il faut des structures de taille suffisante si on veut qu'elles soient efficaces et qu'elles aient les moyens de faire quelque chose. Sinon, autant laisser les communes ! Ça n'a rien de technocrate, c'est juste logique. Christian Rogel wrote Mais, le renforcement des intercos amènera les services SIG à être positionnés au moins à ce niveau, voire à un niveau supérieur par conventionnement. On en verra un modèle intéressant à Brest, au SOTM-Fr, puisque le SIG de Brest Métropole Océane est le prestataire de toutes les intercos du Pays de Brest (89 communes, 1690 km2, presque 400 000 hab.). On voit déjà apparaitre des services SIG mutualisés sur plusieurs communautés de communes (SIIG à Bagnols-S/-Cèze par exemple). - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833308.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Sauf que si on veut tout mettre dans un unique tag fourre-tout, on tombera sur des conflits d'usage. Le fait est que ce sont des identifiants de bases externes spécifiques et distinctes et que si on les admet dans OSM, if faut eviter les collisions. Le fait est que Tony Emery a véhément commenté le fait que'une poignée de ces identifiants externes privés soient supprimés (mais ils n'étaient même pas expliqués à cette heure-là) S'il est aussi insistant pour qu'on les garde, il doit avoir un solution péreine qui ne provoquera pas de conflit avec les autres usages dans d'autres bases externes privées. Je ne vois pas à quel titre la base interne de quelques communes serait prioritaire sur celles des communes voisines qui n'y participent pas et ont leurs autres besoins. Et pourquoi pas alors les bases d'autre chose que les communes ? Par exemple les départements et régions, les assos sportives (cyclistes, randonneurs...), la sécurité civile/les pompiers, la gendarmerie et la défense, les parcs naturels, les agences de bassin (identification des ouvrages impactant l'écoulement des eaux), et diverses autres agences des divers ministères de l'Etat ou des collectivités, ou bien les bases qui leur servent pour échanger des informations d'identification avec les fournisseurs et attributaires de concessions publiques (exploitants de réseaux : énergie, télécoms, assainissement, transport...) Combien de références externes à des bases privées peut-on admettre dans OSM (j'insiste elles sont privées par rapport à OSM, même si elles sont maintenues par des organismes publics pour leur usage théoriquement *interne*)? Tony semble dire que ces identifiants sont *essentiels* à ses propres besoins dans le cadre de son travail local avec les collectivités. Mais en fait hormis lui, je void mal comment les autres peuvent même utiliser ces identifiants et même s'y fier puisqu'ils sont invérifiables. Il me semble donc que dans OSM on ne doit mettre que des références à des bases externes qui sont au minimum consultables (à défaut d'être ouvertes en opendata) et maintenues (ce qu'on n'a aucun moyen de savoir, sauf Tony dans son coin et son travail actuel qui lui donne accès à ces données internes). Alors là oui, on peut mettre des références à ces bases externes et pour chacune lui attribuer un tag spécifique. Il n'y aura jamais aucun problème alors pour faire le lien entre les deux bases même si les tags ref:X se multiplient (en fait il y en aura peu par objet, ils serontg utilisés chacun dans des zones qui se recouvrent peu. Donc aucun risque d'explosion, ni aucun risque de conflit en cas de recouvrement. Mais un ref:local=* fourre-tout ne peut pas être stable : pas moyen de savoir d'où ça vient, qui le maintient, et si la donnée est encore pertinente. Et Tony va encore une fois râler si plus tard quelqu'un écrase la donnée qui, pour lui seulement, lui parait essentielle à son utilisation d'OSM, alors qu'un autre utilisateur voudra le justifier par sa propre utilisation toute aussi essentielle pour lui ! Si c'est si essentiel pour lui, il faut qu'il obtienne un consensus, ce qui ne sera pas possible si la base externe reste privée (et malgré même ses propres efforts pour tenter de le documenter, pour tout le monde ces identifiants sont inutilisables) Alors oui, il faut que Tony décrive correctement cette base externe, lui donne un périmètre d'usage (son idée de permettre de le réutiliser ailleurs sonne le glas de sa propre idée que le tag est essentiel pour lui, car les autres tomberont forcément en conflit et ne voudront pas s'adapter non plus pour utiliser dans leur base seulement les identifiants non sourçables fournis par Tomy). Et donc qu'il donne un nom à cette base, un point de contact pour la maintenance, la vérification ou les recherches, un système décrivant ses modes de mises à jour, et même sans doute une URL vers une page de livraison de son catalogue de données (même si pour y accéder complètement il faut s'acquitter d'un droit d'accès et d'une licence, ou appartenir à un groupe assez large de personnes pouvant accéder gratuitement et facilement à cette base externe, et qui incluerait assez d'autres utilsiateurs d'OSM). Tomy ne peut pas rester le seul point de contact possible. C'est passé inaperçu par lui pour l'instant mais Tomy n'a jamais voulu répondre au sujet de ma question du statut de cette base qui visiblement n'est pas OpenData (et sans doute ne le sera pas, et en tout cas pas sous la forme où Tomy l'utilise et la croise avec OSM pour le projet qu'il dit essentiel pour lui). plus tard Tomy a ajouté nous, mais on ne sait toujours pas qui sont les autres qui ne se manifestent pas ici (s'il y a d'autres espaces publics où sont présents les nous, ce serait bien de le mentionner). Si on ne le sait pas c'est que justement leur utilisation reste elle aussi privée et ils ne veulent pas dévoiler leur activité et ne veulent pas la mêler avec OSM qui interférerait
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
C'est vrai que le seule de 20 000 habitants est stupide, et même deux fois plus gros que la granularité des services adminsitratifs à Paris (pour son découpage des 20 arrondissements en ~80 quartiers et une centaine de sous-quartiers, le seuil atteint 10 000 habitants par subdivision). 10 000 est un bon chiffre pour prendre en compte une échelle suffisante de démocratie locale avec des budgets dédiés (allouables au moins sur l'année même si des arbitrages peuvent être négocies en cours d'année par l'autorité commune gérant ces petites zones). Mais ce n'est qu'une moyenne: sur Paris où 10 000 c'est gérable car ils sont très concentrés et ont tous aussi accès tous les jours à des services situés dans les secteurs voisins et partagés entre secteurs, ce n'est pas le cas dans le monde rural où les distances grandissent très vite. Alors oui les petites communes rurales ne peuvent plus tout faire et sont obligées de se mutualiser (mais aussi les intercommunalités). C'est là qu'intervient le modèle de développement ne cherchant pas à calquer le ^même modèle administratif partout : - un modèle pour les zones urbaines denses (ou assez denses) ayant déjà assez de services accessibles en leur sein : c'est celui des poles métropolitains à développer pour regrouper des communes qui elles aussi peuvent fusionner facilement dans ces pôles pour supprimer des barrière administratives non essentielles qui pénalise le développement et l'évolution du territoire urbain dans sa globalité, accessible facilement à tous ceux qui se trouvent dans le pôle (ces pôles sont bien dotés en services de transport pas cher pour tous notamment) Dans ces zones passer à 20 000 habitants a un sens, et les communes peuvent toutes y monter à un seuil de 2 000 ou 3 000 habitants minimum (elles peuvent conserver une démocratie locale en se divisant en arrondissements municipaux, numérotés ou nommés : c'est le modèle de Nantes Métropole par exemple qui appelle ses arrondissements des pôles de proximité). - un autre divisant le périmètre rural des pôles urbains en grands (mais pas trop grand) pôles ruraux, où il est difficile de mettre tous les services à disposition, mais où les pôles utbains seront TENUS par la loi de contribuer à les aider à se développer, ou de leur donner des services accessibles que ces pôles ruraux ne peuvent pas développer eux-mêmes. Dans ces zones, les poles ruraux pourraient passer à 5 000 habitants (là :les communautés de communes sont une soluion, mais certaines sont encore trop petites et doivent être agrandies, mais du fait de l'augmentation des distances pour accéder aux services de base il faut garder une démocratie locale : le pole rural doit aider les communes isolées et pour cela doit recevoir des subsides venant des pôles urbains. Dans ce cas, on peut monter les communes à un seuil minimum (pour la survie) de 1 000 habitants (en dessous, à cause des distances, il ne sera pas possible de donner les mêmes services tous les jours, mais il peut y avoir une rotation des présences de la démocratie locale. Et puis il faudrait en finir avec la notion de chef-lieu unique : une collectivité n'a aucune raison d'avoir son pole de décision en permanence au même endroit quand ils peuvent tourner. Chaque collectivité emploie aussi ses services administratifs qui sont plus ou moins répartis sur le territoire et servent de points de contact accessible. C'est cette notion de chef-lieu (ou capitale) qui est source de gaspillage et de frustrations de la part de ceux qui n'y habitent pas et se voient petit à petit privés de services ou contraints d'accepter uniquement les rebus des centres urbains (déchetteries, emprise de leur territoire pour construire ou étendre des rocades et autoroutes, zones indistrielles sales, cités dortoirs,,,) et quelques services dégradés (écoles qui ferment, peu ou pas de transport urbain même avec le centre urbain le plus proche, et jamais entre les communes rurales malgré la présence des intercoms, déserts médicaux...). peu ou pas de sécurité publique (absence même de la gendarmerie) Et ne pas oublier aussi qu'avec Internet maintenant plein de choses peuvent se faire qui ne nécessitent plus de bâtir et entretenir un coûteux point d'accueil permanent. C'est ce qu'à fait dès vite dès son indépendant l'Estonie (même si elle a eu la chance de récupérer des stocks d'or stockés depuis des décennies dans les banques occidentales et d'avoir eu très vite des relations avec ses voisins scandinaves, tout en restant un port important d'échange pour la Russie, comme pour la Finlande qui n'était plus isolée du reste de l'Europe et tenue de passer soit par le nord soit par la mer). Le 12 février 2015 13:44, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Christian Rogel wrote L’amélioration est à venir, en fonction de l’extension de la superficie des intercommunalités. Le gouvernement parle d’un minimum de 20 000 hab., ce qui est encore une invention débile des technocrates hors-sol. Il faudrait abaisser le
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Il faut quand même se rendre compte d’une chose très importante. Les services d’Etats ont de moins en moins de moyens et les compétences sont de plus en plus transférées vers les collectivités territoriales. Il y aurait plein de choses à dire dessus mais ce serait très long. Donc, s’il y a une tendance, c’est plus dans le sens de permettre aux communes de créer leurs « Fantoir » comme l’a suggéré Christian. Mais on est encore loin de tout ça. En attendant….. Pour répondre à Philippe, je dirais une chose que j’ai déjà écrite pas mal de fois et notamment un peu plus haut, genre le 12/02/2015 à 10 :17 : SEULES LES COMMUNES ONT LA COMPETENCE EN MATIERE DE CREATION ET DE DENOMINATION DE LA VOIRIE. Donc l’histoire des bases des départements, des régions etc… n’a pas lieu d’être. Au contraire, si les communes arrivent à mettre en place ce projet, les autres institutions n’auront plus besoin de créer leurs propres bases… Après, qu’une commune choisisse de construire son identifiant d’une façon ou d’une autre, j’allais dire peu importe si l’on sait de quel commune il s’agit et que les identifiants son uniques. Le projet permet de passer de l’un à l’autre et c’est à la commune de voir comment elle veut faire, si elle souhaite verser ces données dans OSM. Après, cher Philippe, c’est bien d’écrire des romans que personne ne lit, mais il faut vraiment lire les posts des autres aussi parce que, de mon côté, j’en ai vraiment marre de répéter 50.000 fois les mêmes choses. La base de données voirie sur laquelle je travaille est « l’officiel de la voirie de la CCPRO », ex-« Officiel de la voirie d’Orange » qui concerne, pour le moment, les 7 communes de la CCPRO. Cette base de données a été conçue en partenariat avec la ville d’Avignon (et son agglomération). Elle est disponible, en OpenSource ici : https://drive.google.com/file/d/0B_qnfztqzzrOcUl1QjU3VF9MZGs/view?usp=sharing Pour voir la licence d’utilisation, il faut ouvrir de 2ème onglet. Je suis le contact principal de cet officiel car c’est mon boulot au sein de la collectivité. Mais je travaille en coordination avec mes 2 autres collègues, les 7 communes et les agents de terrain de la CCPRO qui nous vérifie les infos sur place. Pour le reste, je ne garantit rien si je pars mais je ne pense pas que ce soit dans l’intérêt de la collectivité de ne pas continuer… Surtout que nous avons un logiciel de finance qui tourne derrière… J'ai pas lu le 2ème post... pas assez de temps! - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833370.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Vu la façon dont tu le décrit, même si le tag vient d'une commune, son usage étant intercommunal, il aurait été plus explciite de mettre ref:FR:intercom=* si tu veux généraliser, intercom pouvant signifier iintercommunal (plusieurs communes) ou intercommunalité (EPCI), ou intercommunication, ou encore ref:street:local= puisque cela concerne uniquement le linéraire et pas forcément tout ce qui touche géométriquement l'objet qui peut y être collé. Cependant se passer de FR: serait dangereux, pour peu qu'un autre pays se décide à utiliser ce même tag et l'utiliser selon ses propres règles (ils ne sont pas au courant de cette discussion et il ne faudra pas se plaindre en cas de conflit d'usage. Mais en fin de compte puisque ton identifiant utilise un numéro Insee de commune française qui en est à la source, - pourquoi pas ref:FR:x = Vnn, où x est le code commune à 5 chiffres ? - ou bien ref:FR:x=Vnnn, où x est le code SIREN de l'entité qui l'a défini, - ou bien ref:FR-dd:CCXXX = * où CCXXX est l'abréviation en lettres de l'EPCI et dd est le numéro de département de sa commune siège (donc ref;FR-87:CCPRO = * pour ta communauté de communes, puisque FR-dd est un code ISO 3166 valide comme l'est aussi FR). Au moins avec ref:FR=* on sait que c'est discuté en France, et documenté en français (pas sûr pour autant que nos amis belges ou canadiens nous ait suivi adns le détail, Le 10 février 2015 13:31, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Bon, on peut relancer le débat sur le nom du tag et les caractères et comment on les mets Il s'agit du parti pris que l'on a pris localement pour harmoniser nos bases de données entre Orange, Avignon et les intercommunalités correspondantes. Pour le coup, on ne réfléchit pas que dans le stricte cadre d'OpenStreetMap. Dans notre Base de données, cet identifiant s'appelle ID_Interne. Donc, pour le nom du tag, à l'origine, j'avais ref:orange mais c'était pas bon pour x raisons. Vu que c'est un tag qui est, pour le moment, français, on (les contributeurs OSM) était parti sur un ref:FR. Et vu qu'il s'agit d'un identifiant issu des communes, on a mis ref:FR:commune. Après on peut toujours dire que les bases de données voiries peuvent être intercommunales, mais elles ne le sont pas toutes et le plus petit dénominateur commun est, justement, la commune. Après, dans les nombreux projets dont l'objectif est d'harmoniser et de normaliser les données (je vous renvoi à la directive européenne INSPIRE), les champs attributaires sont le plus contraignants possibles pour éviter les erreurs de saisie. Donc, on fixe le plus possible un nombre de caractères pour être sûr de ne pas en oublié un ou d'en mettre un en trop. Enfin, pourquoi rajouter des - ou des _ vu que c'est un identifiant et qu'on n'a pas besoin de lui faire raconter une histoire ? Après tout, le code FANTOIR marche comme ça, les identifiants parcellaires aussi... - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833055.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Bonsoir, Le 11/02/2015 16:28, Philippe Verdy a écrit : Mais en fin de compte puisque ton identifiant utilise un numéro Insee de commune française qui en est à la source, - pourquoi pas ref:FR:x = Vnn, où x est le code commune à 5 chiffres ? - ou bien ref:FR:x=Vnnn, où x est le code SIREN de l'entité qui l'a défini, - ou bien ref:FR-dd:CCXXX = * où CCXXX est l'abréviation en lettres de l'EPCI et dd est le numéro de département de sa commune siège (donc ref;FR-87:CCPRO = * pour ta communauté de communes, puisque FR-dd est un code ISO 3166 valide comme l'est aussi FR). Au moins avec ref:FR=* on sait que c'est discuté en France, et documenté en français (pas sûr pour autant que nos amis belges ou canadiens nous ait suivi adns le détail, Allez, soyons fous : un des schemas ci-dessus emporte l'adhésion, et est massivement propagé. On se retrouve avec, disons, une centaine de collectivités qui l'adoptent. Résultat, une centaine de tags ref:FR:identifiant de la collectivité distincts, stockant chacun des valeurs pour la même notion : un identifiant unique. Et maintenant, un consommateur de données OSM veut appréhender ces données à l'échelle de la France, en exploitant ces identifiants, par exemple pour les afficher sur une carte. Donc une centaine de colonnes distinctes dans une BD, rien que pour récupérer toutes les valeurs des différents émetteurs. Des colonnes vides à 99% évidemment, puisque chacune n'est utilisée que sur un tout petit périmètre géographique. Tout ça fait une donnée très pénible à exploiter, car explosée artificiellement dans différents tags (osm) ou colonnes (de BD relationnelle). Vous voulez faire des stats ? Accrochez-vous... En bref : je suis contre les noms de tags à composante géographique à une maille aussi fine qu'une collectivité territoriale. Pour moi on ne devrait pas descendre en dessous du pays dans les espaces de nom, donc ref:FR ici. Et, ça a été rappelé par Fred, un simple tag local_ref permettrait souvent de s'en sortir. KISS*, comme disait l'autre. vincent * http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_KISS ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Voilà, j'ai documenté le tag ref:FR:Commune. C'est ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:ref:FR:commune J'attends vos remarques constructives... - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833008.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Pour moi, il ne faudrait pas utiliser commune en française, pourquoi FR, rien de spécifique à la France. Sur la valeur, il faut la laisser entièrement libre. Bref, quelque comme local_ref=* est suffisant pour moi. Frédéric. Le 10/02/2015 11:12, Tony Emery a écrit : Voilà, j'ai documenté le tag ref:FR:Commune. C'est ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:ref:FR:commune J'attends vos remarques constructives... - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833008.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Je trouve dommage de fixer la longueur du code à 6 caractères. Avec le préfixe INSEE+V à 6 chiffres, ce serait possible de laisser le choix du nombre de caractères aux collectivités en fonction de leur besoin. A mon avis le plus simple pour le décodage automatique est un code à longueur variable avec des séparateurs clairs entre les différents éléments du code : insee-type d'objet-code unique Par exemple : 84007-V-4012, Encore mieux : 84007-voirie-4012 (lisibilité) Le 10/02/2015 11:12, Tony Emery a écrit : J'attends vos remarques constructives... ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Ça n'a rien à voir. L'ID parcellaire est très récent puisqu'il est apparût avec la numérisation du cadastre il y a quelques années. Avant on avait un truc du type AB 21, maintenant on a 840087000AB0021 sur 15 caractères fixes. Et c'est tellement plus rapide de dire : ref:fr:commune = [CodeINSEE] [TypeObjet] [RefUnique] Ça nous (ou vous) fait sortir du monde purement informaticien et entrer dans le monde merveilleux de la géomatique - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833068.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
On 2/10/15, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr wrote: Enfin, pourquoi rajouter des - ou des _ vu que c'est un identifiant et qu'on n'a pas besoin de lui faire raconter une histoire ? Après tout, le code FANTOIR marche comme ça, les identifiants parcellaires aussi... Les codes FANTOIR et les identifiants parcellaires sont des vieux outils mis en place il y a longtemps, quand les langages de programmation ne permettait pas facilement de faire des opérations du genre : (code_INSEE, type_objet, ref_unique) = '-'.split(ref_fr_commune_osm) et qu'il fallait faire : char code_insee[5], type_objet[1], ref_unique[6]; strncpy(code_insee, ref_fr_commune, 5) strncpy(type_objet, ref_fr_commune+5, 1) strncpy(ref_unique, ref_fr_commune+6, 6) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Bon, on peut relancer le débat sur le nom du tag et les caractères et comment on les mets Il s'agit du parti pris que l'on a pris localement pour harmoniser nos bases de données entre Orange, Avignon et les intercommunalités correspondantes. Pour le coup, on ne réfléchit pas que dans le stricte cadre d'OpenStreetMap. Dans notre Base de données, cet identifiant s'appelle ID_Interne. Donc, pour le nom du tag, à l'origine, j'avais ref:orange mais c'était pas bon pour x raisons. Vu que c'est un tag qui est, pour le moment, français, on (les contributeurs OSM) était parti sur un ref:FR. Et vu qu'il s'agit d'un identifiant issu des communes, on a mis ref:FR:commune. Après on peut toujours dire que les bases de données voiries peuvent être intercommunales, mais elles ne le sont pas toutes et le plus petit dénominateur commun est, justement, la commune. Après, dans les nombreux projets dont l'objectif est d'harmoniser et de normaliser les données (je vous renvoi à la directive européenne INSPIRE), les champs attributaires sont le plus contraignants possibles pour éviter les erreurs de saisie. Donc, on fixe le plus possible un nombre de caractères pour être sûr de ne pas en oublié un ou d'en mettre un en trop. Enfin, pourquoi rajouter des - ou des _ vu que c'est un identifiant et qu'on n'a pas besoin de lui faire raconter une histoire ? Après tout, le code FANTOIR marche comme ça, les identifiants parcellaires aussi... - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5833055.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
2015-02-05 13:17 GMT+01:00 François Lacombe fl.infosrese...@gmail.com: +1 Tony, keep going. François Lacombe Non, c'est trop facile. Il faut d'abord examiner ce qui se passe avant de donner un blanc-seing aussi rapidement (même si le message suivant commence à poser les bonnes questions). Le problème principal tourne autour de cette référence ref:FR:commune. Il y a déjà en France un code unique pour les rues, celui de la dgfip ref:FR:FANTOIR. L'explication donnée par Tony: Vous faites ce que vous voulez avec les codes Fantoir, nous gérons nos identifiants internes n'est en aucun cas satisfaisante, pas seulement parce que le tag n'est documenté nul part (alors qu'il est utilisé depuis 2 ans déjà) mais surtout parce qu'il est d'un usage interne ! OSM ne peut être le réceptacle de données à usage interne, inexploitables par les autres utilisateurs et incompréhensibles par les autres contributeurs. C'est une règle fondamentale dans ce type de projet. D'autant plus que des solutions techniques (externes à OSM) sont faciles à mettre en place si un code unique, celui du fantoir, est correctement mis en place. Notez que ça n'est pas la première fois que les expérimentations faites sur Orange posent questions. C'était déjà le cas en 2013 avec les mêmes personnes et le ref:FR:commune s'appelait à l'époque ref:orange: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-March/056807.html mais qu'à l'époque, le ref:FR:fantoir n'existait pas et l'excuse de l'expérimentation était encore acceptable. Concernant les autres points (limites communales), il ne s'agit apparement que de maladresses. Inutile donc d'y revenir. Sinon, concernant les échanges épistolaires de Philippe, on le connait ici très bien et il sait déjà qu'il gagnerait beaucoup à être moins agressif dans le choix de ses expressions mais qu'il ne changera jamais de ce côté là. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Pieren wrote Okay pour ce cas. Mais uniquement pour ce cas où la voirie n'a pas encore de code fantoir. On peut parfaitement tolérer ce ref:FR:commune comme une solution transitoire pour satisfaire tout le monde. Mais en aucun cas, on ne devrait le généraliser à toutes les voies. L'avantage de cet identifiant est qu'il est plus exhaustif que le Fantoir. Par exemple, à Orange, sur les 797 voies recensées, il manque 96 rivolis. Dans la base DGFiP, j'ai relevé quelques doublons. Je vois pas trop l'intérêt d'ajouter un identifiant quand le rivoli n'existe pas et de le supprimer derrière. Pieren wrote Et ça n'exonère pas de le documenter dans le wiki... J'ai commencé ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832601.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Pieren wrote Non, c'est trop facile. Il faut d'abord examiner ce qui se passe avant de donner un blanc-seing aussi rapidement (même si le message suivant commence à poser les bonnes questions). Le problème principal tourne autour de cette référence ref:FR:commune. Il y a déjà en France un code unique pour les rues, celui de la dgfip ref:FR:FANTOIR. L'explication donnée par Tony: Vous faites ce que vous voulez avec les codes Fantoir, nous gérons nos identifiants internes n'est en aucun cas satisfaisante, pas seulement parce que le tag n'est documenté nul part (alors qu'il est utilisé depuis 2 ans déjà) mais surtout parce qu'il est d'un usage interne ! OSM ne peut être le réceptacle de données à usage interne, inexploitables par les autres utilisateurs et incompréhensibles par les autres contributeurs. C'est une règle fondamentale dans ce type de projet. D'autant plus que des solutions techniques (externes à OSM) sont faciles à mettre en place si un code unique, celui du fantoir, est correctement mis en place. Le code Fantoir est généré par la DGFiP a posteriori de la création ou dénomination de la voie faite par les communes. Du coup, les communes qui gèrent une base de données voirie en interne attendent entre 1 et 3 ans avant de récupérer ce code, ce qui n’est pas du tout satisfaisant. L’idée du projet est d’harmoniser cet identifiant mais, comme la BANO ne se fera pas en 2 jours, ce projet non plus. En théorie, il n’implique pas OSM parce que beaucoup de communes gèrent ça dans leurs coins mais, à Orange (et maintenant la CCPRO), nous avons pris le parti d’intégrer OSM dans le projet parce que ça permet aussi d’améliorer la qualité des données d’OSM. Pieren wrote Notez que ça n'est pas la première fois que les expérimentations faites sur Orange posent questions. C'était déjà le cas en 2013 avec les mêmes personnes et le ref:FR:commune s'appelait à l'époque ref:orange: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-March/056807.html mais qu'à l'époque, le ref:FR:fantoir n'existait pas et l'excuse de l'expérimentation était encore acceptable. Effectivement, c’est pour cela que j’ai modifié le ref :orange en ref :FR :Commune. L’expérimentation est toujours en cours et le code FANTOIR n’est pas parfait. On s’en rendra très vite compte avec la BANO lorsqu’il faudra faire les mises à jour des adresses. Ce sujet pourrait sûrement être discuté au prochain SOTM à Brest. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832597.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
verdy_p wrote Peux-tu citer une source ouverte (avec une licence compatible) où on peut contrôler cette données ? Si non, elle n'a rien à faire dans OSM. Il est un peu vieux parce qu'on n'a pas encore fini notre projet mais ça devrait te convenir : https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AvqnfztqzzrOdE16YWpINmdfVm9MaERNWWdqQ09jMHc#gid=0 verdy_p wrote Tu te dis Administrateur OpenStreetmap.fr mais tu n'en respectes pas les règles de base. Je te laisse ton argument, j'ai même pas envie de répondre verdy_p wrote Tu te dis Mandataire Grand Sud-Est mais mandataire de qui ? de l'association OpenStreetMap-France verdy_p wrote - Je n'agis pas seul puisqu'on est plusieurs sur le projet Qui ? Je te l'ai déjà dit, les 3 grosses intercommunalités de Vaucluse et, je penses, d'autres qui seront intéressées verdy_p wrote - Qu'est ce qui te permet de dire que ce qui a été fait sur Orange a été mal fait ? Ce que moi et d'autres corrigent après ton passage qui est bien un saccage.. Un saccage parce que j'ai fait péter 3 bouts de relations dans le Vaucluse ? oufff!!! je mérite au moins la prison à perpétuité, là ! verdy_p wrote - Je discute même pas sur le reste parce que j'ai même pas envie de m'étaler là-dessus, que tu racontes beaucoup d'ânerie et que tu mélanges des concepts et des projets qui n'ont rien à voir. Non tu mélanges le projet OSM avec ton projet privé. Mon projet n'a rien de privé. Je ne gagne pas d'argent dessus et, au contraire, j'enrichis les données OSM. verdy_p wrote Je t'en ai avisé avant. Et cette discussion dépasse largement le cadre des échanges privés quand tu commences par me donner un ordre sans rien expliquer publiquement. Soit, mais pas au point de faire un vulgaire copier-coller des mails. verdy_p wrote Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc. On aurait aimé t'entendre ici alors sur ce sujet. Tu arrives bien tard. Pourquoi ? tu crois qu'il n'y a que dans la mailing list qu'on discute de BANO ? - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832593.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
2015-02-05 14:41 GMT+01:00 Tony Emery tony.em...@yahoo.fr: Le code Fantoir est généré par la DGFiP a posteriori de la création ou dénomination de la voie faite par les communes. Du coup, les communes qui gèrent une base de données voirie en interne attendent entre 1 et 3 ans avant de récupérer ce code, ce qui n’est pas du tout satisfaisant. Okay pour ce cas. Mais uniquement pour ce cas où la voirie n'a pas encore de code fantoir. On peut parfaitement tolérer ce ref:FR:commune comme une solution transitoire pour satisfaire tout le monde. Mais en aucun cas, on ne devrait le généraliser à toutes les voies. Et ça n'exonère pas de le documenter dans le wiki... Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 5 février 2015 14:09, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Non tu mélanges le projet OSM avec ton projet privé. Mon projet n'a rien de privé. Je ne gagne pas d'argent dessus et, au contraire, j'enrichis les données OSM. L'enrichissement pour mettre des données privées, c'est un projet privé. Tu n'as donné aucune référence consultable par d'autres. Ces données sont inutilisables dans l'état. Merci donc de préciser ta source (pour qu'au moins on puisse vérifier qu'elle est ouverte). Je t'en ai avisé avant. Et cette discussion dépasse largement le cadre des échanges privés quand tu commences par me donner un ordre sans rien expliquer publiquement. Soit, mais pas au point de faire un vulgaire copier-coller des mails. Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc. On aurait aimé t'entendre ici alors sur ce sujet. Tu arrives bien tard. Pourquoi ? tu crois qu'il n'y a que dans la mailing list qu'on discute de BANO ? Non. Mais ton projet ne semble avoir été discuté nulle part ailleurs non plus dans le cadre d'OSM. Certes BANO n'est pas un projet complètement ficelé, mais il progresse, et vite. Le nombre d'acteurs impliqués (collectivités et administrations) aussi. Au fur et à mesure on peut voir des problèmes arriver, et on cherche des solutions (comme partout dans OSM pour divers sujets). Mais c'est un projet commun dans la lignée aussi du projet OSM plus général (et tout ce qui est fait pour BANO ne va pas non plus dans OSM, ou pas immédiatement). La cartographie est riche de règles qui ont toutes leurs nombreuses exceptions et ce n'est pas facile de maintenir une certaine cohérence, mais on cherche **même dans les expérimentations** à permettre aux autres aussi de contribuer/vérifier/corriger/compléter/améliorer. Tout n'est pas forcément documenté tout de suite mais on cherche malgré tout à rendre les choses compréhensibles (ce qui n'est pas le cas de ton tag ref:FR:commune quand justement tu ne parles plus maintenant d'un niveau communal mais d'un niveau intercommunal !) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
je suis d'accord, ce n'est même pas une référence communale selon la description donnée par tony, mais une référence propre à la CCPRO Bref ce devrait plutôt être ref:FR:87:CCPRO=* ou quelquechose du genre permettant de classer ça. Je réitère cependant ma demande d'accès public à la source de référence, sinon cette référence est inutile dans OSM, et même interdite selon les termes du contributeur d'OSM (que tony a lues et acceptées) et donc nuisible au projet. La CCPRO publie-t-elle ça en OpenData ? Le 5 février 2015 16:56, Pierre-Yves Berrard pierre.yves.berr...@gmail.com a écrit : Le 5 février 2015 16:13, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2015-02-05 15:17 GMT+01:00 Tony Emery tony.em...@yahoo.fr: Dans la base DGFiP, j'ai relevé quelques doublons. Je vois pas trop l'intérêt d'ajouter un identifiant quand le rivoli n'existe pas et de le supprimer derrière. L'intérêt est que l'usage de ce code resterait très limité (par exemple 96 au lieu de 797 pour Orange) et que ça serait cohérent avec les autres communes françaises. J'ai commencé ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie Il faudrait aussi voir ici: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Liste_des_r%C3%A9f%C3%A9rences_nationales Pieren Est-ce vraiment une référence qu'on peut qualifier de nationale ? Contrairement aux autres ref:FR:* de la page, on ne va pas la trouver sur l'ensemble du territoire français et il n'existe pas de répertoire officiel géré par un organisme qui en a la charge. PY ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Si c'est juste pour faire une référence croisée privée entre OSM et ta base propriétaire (qui n'est à ce jour pas ouverte...) je ne vois pas pourquoi tu crois quie pour le faire tu changes les priorités et veuille remettre à plus tard ce qui est la base commune, documentée, et discutée. Les frontières adminsitrative (comme aussi les besoins pour le projet BANO activement soutenu, ne passent pas en second plan. Alors forcément je vis très mal que ton premier message a été un ordre impératif alors que je corrigeais de gros saccages dans ce que tu as fait. Oui je te reproche de vouloir agir tout seul et le fait de donner un ordre en privé de ne pas te corriger. Ce que tu fais sur Orange a été mal fait. Même si ça casse ce que tu croyais pouvoir faire plus simplement, il va falloir te faire une raison, et regarder un peu mieux ce qui préserve la compatibilité, pour que ce ne soit seulement ton appli métier qui marche au détriment de tous les autres. Ton initiative privée n'a aucun objectif communautaire, même si c'est pour travailler (en privé) avec les collectivités qui, elles, soutiennent le projet commun OSM tel qu'il est. Les collectivités pour leurs besoins propres ont déjà leur propre SIG. BANO est même conçu pour servir de plateforme d'échange en France. Qui dit échange ne signifie pas non plus qu'OSM devra tout faire pour se réorienter uniquement sur les solutions franco-françaises, OSM est mondial. Mais tu interviens sur beaucoup plus de choses que tu croies. Tes références privées (ton tag ref:FR:commune est en fait malvenu, car il n'est franchement pas issu des données publiques des communes, on n'importe pas le contenu des SIG communaux ou intercommunaux tels quels, ni même celles du cadastre : c'est une obligation qu'on a sur OSM de faire un important travail de fusion, de reclassement). Ce n'est pas facile, ça demande du temps, mais petit à petit on y arrive. Et il n'y a pas d'urgence, le développement d'OSM n'est pas lié au calendrier d'un projet privé. Si tu as des urgences à gérer, fais comme les communes, crée ton propre SIG métier où tu feras ce que tu veux. Si tu veux une meilleure intégration de tes données, dans OSM, tu n'as pas le choix, tu dois le documenter pour que les autres puisse le comprendre (et les références externes dans OSM n'ont de réel intérêt que si elles permettent d'accéder à des données accessibles par le public, même si elles ne sont pas totalement ouvertes, elles doivent servir avant tout à *n'importe qui* de pouvoir faire des vérifications, ce qui n'est pas possible pour ton projet qui n'a aucune ouverture publique, qui n'a pas de nom, et d'ailleurs tu n'as même pas voulu citer l'entreprise pour laquelle tu fais ça : un aménageur comme Bouygues ou Bolloré ? un distributeur d'eau ? un groupe postal ou logistique privé ? A-t-on moyen d'y trouver un contact officiel autre que ta propre personne qui ici agit de façon isolée en ton propre nom ?) Le 5 février 2015 11:26, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Bonjour à tous, Comme certains le savent, je pilote un projet (il est vrai local) pour essayer de constituer une base de données voirie + adresses à terme qui puisse être interopérable par différents partenaires. Après avoir fait ce travail sur Orange (et je pense que cela a bien était fait), j'ai intégré la Communauté de Communes des Pays du Rhône et Ouvèze et j'applique cette méthode aux 6 autres communes, sachant que je travaille aussi avec mes homologues des territoires voisins pour faire de même. C'est vrai que la constitution de cette base a provoqué des dégâts au niveau des limites administratives. J'essaye de les corriger quand je les vois. En quelques mots, le projets vise à : - recenser toutes les voies de l'interco en croisant les bases de données différentes et les connaissances locales ; - créer des relations de type associatedStreet sur l'ensemble de ces voies et favoriser les liens entre OSM et d'autres applications ; - importer les adresses via le plugin http://cadastre.openstreetmap.fr/ On a recenser toutes les voies des 7 communes de la CCPRO On a créer les relation associatedStreet sur 5 des 7 communes On a importer les adresses de 5 des 7 communes Un fois qu'on aura fini, on controlera les limites administratives (d'ailleurs, il faudra modifier les cantons). Dans une deuxième étape, on va travailler avec les agents pour qualifier le revêtement, les limitations de vitesse et de gabarit, la circulation douce, l'éclairage et les gestionnaires des voies. Donc, même si c'est un projet professionnel, vous êtes d'accord avec moi pour dire que ça peut être utile dans OpenStreetMap ? Ne serait-ce que pour améliorer les calculateurs d'itinéraires. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context:
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 5 février 2015 13:13, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Alors on va essayer de faire simple. - Je ne vois pas en quoi j'ai demandé de changer des priorités ? - Je remet à plus tard rien du tout, je fais quand je vois et je contrôle quand j'ai fini, parce que mine de rien c'est un boulot énorme. - Ce n'est pas une référence croisé entre MA base et OSM, c'est créer un identifiant à la source de la création de la voie, c'est à dire au niveau des communes. - Si tu corriges mes erreurs (et non saccages), il n'y a pas de problème, mais pourquoi avoir supprimé le tag ref:FR:commune quand il était présent sur les objets ? Peux-tu citer une source ouverte (avec une licence compatible) où on peut contrôler cette données ? Si non, elle n'a rien à faire dans OSM. Tu te dis Administrateur OpenStreetmap.fr mais tu n'en respectes pas les règles de base. Tu te dis Mandataire Grand Sud-Est mais mandataire de qui ? - Je n'agis pas seul puisqu'on est plusieurs sur le projet Qui ? - Qu'est ce qui te permet de dire que ce qui a été fait sur Orange a été mal fait ? Ce que moi et d'autres corrigent après ton passage qui est bien un saccage.. - Je discute même pas sur le reste parce que j'ai même pas envie de m'étaler là-dessus, que tu racontes beaucoup d'ânerie et que tu mélanges des concepts et des projets qui n'ont rien à voir. Non tu mélanges le projet OSM avec ton projet privé. Par contre, je trouve très déplacé de ta part de copier sur une mailing liste une discussion qui est privée (entre toi et moi). Je t'en ai avisé avant. Et cette discussion dépasse largement le cadre des échanges privés quand tu commences par me donner un ordre sans rien expliquer publiquement. Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc. On aurait aimé t'entendre ici alors sur ce sujet. Tu arrives bien tard. Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 5 février 2015 16:13, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2015-02-05 15:17 GMT+01:00 Tony Emery tony.em...@yahoo.fr: Dans la base DGFiP, j'ai relevé quelques doublons. Je vois pas trop l'intérêt d'ajouter un identifiant quand le rivoli n'existe pas et de le supprimer derrière. L'intérêt est que l'usage de ce code resterait très limité (par exemple 96 au lieu de 797 pour Orange) et que ça serait cohérent avec les autres communes françaises. J'ai commencé ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie Il faudrait aussi voir ici: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Liste_des_r%C3%A9f%C3%A9rences_nationales Pieren Est-ce vraiment une référence qu'on peut qualifier de nationale ? Contrairement aux autres ref:FR:* de la page, on ne va pas la trouver sur l'ensemble du territoire français et il n'existe pas de répertoire officiel géré par un organisme qui en a la charge. PY ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 05/02/2015 18:04, Tony Emery a écrit : Voici mon premier mail, dites-moi en quoi il est agressif : Bonjour Philippe, (...) tu ajoute les tags admin_level et boundary sur le tronçon alors que c'est en doublon avec le fait que ce tronçon fait partie d'une relation de type boundary Il faut que tu corriges absolument ces erreurs sur l'ensemble de ton groupe de modification car nous ne pouvons plus réutiliser ces données par la suite. Ajouter les tags admin_level et boundary sur un tronçon, highway ou pas, n'a rien d'une erreur dès lors que ce way est membre d'une relation boundary=administrative. Et si au passage ça permet de rappeler, en cours d'édition, qu'on manipule une route (ou une rivière, etc.) *qui est aussi une limite*, ça me semble un garde-fou pas inutile. Il faut se rappeler que Potlatch 2 et iD sont muets quand on efface un membre de relation. JOSM en revanche, prévient, ce qui devrait limiter la casse. vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Je tiens quand même à rappeler que l'intégration des tags ref:FR:Communes n'a rien à voir avec mes erreurs de saccages massifs et honteux méritant la correctionnelle. D'ailleurs, ces identifiants ont été intégrés avant et n'ont eu aucune incidence. C'est juste au moment de la création des relations associatedStreet au cours de laquelle j'ai voulu corriger les tracés des voies que j'ai supprimer par mégarde certains objets appartenant à d'autres relations. Je comprends que p_verdy ait eu envie de corriger ça, avec d'autres contributeurs. Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi, en corrigeant les relations, il a voulu supprimer le tag ref:FR:Communes qui est présent sur l'objet et non sur la relation. Par ailleurs, j'ai bien pris soins d'ajouter les code FANTOIR dans les relations associatedStreet au moment de l'intégration des adresses, histoire que l'on ne me taxe pas de fonctionnaire anti-fantoir. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832603.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 5 février 2015 14:05, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Sinon, concernant les échanges épistolaires de Philippe, on le connait ici très bien et il sait déjà qu'il gagnerait beaucoup à être moins agressif dans le choix de ses expressions mais qu'il ne changera jamais de ce côté là. Tu n'as pas lu son tout premier message très agressif qu'il m'a envoyé et plein de capitales, très agressif dès le premier contact (via la messagerie interne d'OSM), sur le ton de l'ordre impératif. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
2015-02-05 15:17 GMT+01:00 Tony Emery tony.em...@yahoo.fr: Dans la base DGFiP, j'ai relevé quelques doublons. Je vois pas trop l'intérêt d'ajouter un identifiant quand le rivoli n'existe pas et de le supprimer derrière. L'intérêt est que l'usage de ce code resterait très limité (par exemple 96 au lieu de 797 pour Orange) et que ça serait cohérent avec les autres communes françaises. J'ai commencé ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie Il faudrait aussi voir ici: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Liste_des_r%C3%A9f%C3%A9rences_nationales Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Ce qui est agressif ce sont les mots TRES GROS, il faut, absolument. Note bien aussi que cela concernait des voies qui ne sont _pas_seulement_ des limites des communes membres de la CCPRO (cela s'étendait aussi à d'autres intercommunalités voisines, d'autres arrondissements, ou même le département, la région, les cantons, qui eux n'ont aucun rapport avec ton identifiant posé sur les voies partagées, pour un usage propre à quelques intercommunalités (même si en interne ce sont les SIG des communes membres qui les créent et les utilisent en se mettant d'accord via l'intercommunalité pour rapprocher leurs bases). Comme pour les relations prises en compte pour la BANO (des discussions sur les corrections possibles des outils sont encore en cours), il te faudra le migrer sur les relations propres à chaque commune (celle que tu indiques par le code INSEE inséré dan ton identifiant). Je t'ai expliqué ça mais tu n'as pas voulu écouter ou comprendre que cela crée des ambiguités ou conflits (et ce ne sont que ces ambiguïtés/conflits qui posent problème justement sur les voies intercommunales et notamment avec les communes qui ne sont pas associées à l'objet de ton projet). En attendant que l'outil de rapprochement de BANO comprenne, on a le même problème d’ambiguïté avec ton code que pour le code FANTOIR et les adresses postales de la BANO (et plus largement du schéma mondial de Karlsruhe pour les tags des adresses) si tu le mets sur les voies en limite intercommunales (ou proches de ces limites car il y a aussi des écarts, et on en a discuté très récemment ici aussi, pour BANO). Je réitère ma demande : quelle est la source accessible pour ces identifiants (cela fait plusieurs fois que je te pose la question) ? Mets ça sur la page wiki [[Vaucluse/voirie]] (tu n'es pas obligé de me répondre directement à moi seul ou juste à cette liste, cette page suffit si tu la complètes). C'est indispensable (pour qu'au moins on puisse valider la licence relative à ces données internes pour l'instant pas accessibles). Là il te faudra bien demander l'accord des collectivités concernées, tu ne PEUX PAS te passer de leur accord. Le 5 février 2015 18:04, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Désolé, je précise, : Moi ou toute personne que tu aurais voulu et qui était à l'origine de l'intégration de ce tag dans l'objet, information que tu aurais pu relever en consultant l'historique de l'objet en question... C'est vrai qu'il y a des personnes adeptes des très longues phrases... J'ai passé la soirée hier a recorriger les relations que j'avais cassé, donc je n'ai rien brisé derrière. Voici mon premier mail, dites-moi en quoi il est agressif : Bonjour Philippe, Je viens de voir que tu as fait des modifications pour rattraper le contours administratif de certaines zones du côté du Vaucluse. Or, il y a 2 TRES GROS problèmes dans tes modifications : exemple Chemin de Saint-Roman (96962494) tu as supprimé le tag ref:FR:commune de certains tronçons de voie alors que pour nous cette information est primordiale et à laisser sur le tronçons de la voie. tu ajoute les tags admin_level et boundary sur le tronçon alors que c'est en doublon avec le fait que ce tronçon fait partie d'une relation de type boundary Il faut que tu corriges absolument ces erreurs sur l'ensemble de ton groupe de modification car nous ne pouvons plus réutiliser ces données par la suite. Par la suite, si tu dois faire des modifications sur ce territoire, merci de bien vouloir me contacter afin de ne pas détruire ce que nous avons mis en place. Bonne réception, Tony EMERY - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832624.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Pieren wrote 2015-02-05 15:17 GMT+01:00 Tony Emery lt; tony.emery@ gt;: Dans la base DGFiP, j'ai relevé quelques doublons. Je vois pas trop l'intérêt d'ajouter un identifiant quand le rivoli n'existe pas et de le supprimer derrière. L'intérêt est que l'usage de ce code resterait très limité (par exemple 96 au lieu de 797 pour Orange) et que ça serait cohérent avec les autres communes françaises. J'ai commencé ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voirie lt;http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vaucluse/voiriegt; Il faudrait aussi voir ici: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Liste_des_r%C3%A9f%C3%A9rences_nationales Et bien tu vois, mon ref:FR:Commune est un peu comme le ref:FR:BSPP:=* des Casernes de sapeurs-pompiers de Paris et petite couronne. Pour le moment, il y a la CCPRO et le Grand Avignon, et après on verra pour que d'autres territoires en fasse de même... - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832622.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
2015-02-05 16:56 GMT+01:00 Pierre-Yves Berrard pierre.yves.berr...@gmail.com: Est-ce vraiment une référence qu'on peut qualifier de nationale ? Contrairement aux autres ref:FR:* de la page, on ne va pas la trouver sur l'ensemble du territoire français et il n'existe pas de répertoire officiel géré par un organisme qui en a la charge. A priori, rien n'empêche d'utiliser ce tag dans d'autres communes. Mais je suis d'accord, le titre du wiki est maladroit. On devrait dire liste des tags ref spécifiques à la France Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Le 5 février 2015 17:15, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Donc, à défaut de comprendre comment ça marche et malgré ma « grossière erreur pécher mortel » de ne pas avoir documenté ce tag, tu aurais dû me contacter avant de le supprimer, quand bien même ce tag TE sembles incohérent. Pourquoi aurais-je du te contacter TOI précisément ? Alors que ce n'était qu'une toute petite poignée de ces tags qui ne concernaient justement QUE les frontières incommunales que tu avais brisées un peu partout (et bon nombre des autres relations dépendantes avec). Bref de là à marquer dans ton message Gros problème de correction, et ensuite envoyer un ordre sans rien expliquer et continuer à défaire les corrections tout à fait légitimes pour briser à nouveau nos relations partagées... Tu aurais pu au lieu de ce ton agressif et sans même prendre le temps de te présenter, au moins demander des explications. Je n'ai honnètement commis aucune erreur, et je le maintiens, il n'y avait strictement aucun problème dans ce changeset et tu l'as prouvé toi-même (mais un peu tard). Et j'ai été correct dans mes messages alors même que tu a continué le ton agressif dans les réponses suivantes. Il a fallu que j'insiste pour que tu vienne en parler ici, ce que tu ne t'es décidé à faire que quand c'est finalement moi qui ait transmis (parce que tu coupais court à toute discussion et continuait à me donner des ordres), et je t'avais prévenu à plusieurs reprises (sans même pourtant revenir à nouveau sur tes modifs suivantes elles aussi imposées sans que tu changes la moindre façon de faire). Je ne vois pas à quel titre je serais le seul concerné, dès lors que tu crois que ces données posent problème à quelqu'un d'autre, c'est juste tombé sur moi, ça aurait pu être un autre et cela a déjà été le cas). Heureusement que j'ai posté ici, au moins maintenant tu ébauches une documentation sur le wiki (avec des tas d'erreurs encore à corriger, y compris les noms de tag que tu indiques). Mais toujours SANS documenter correctement ton ref:FR:commune et comment il est attribué dans le cas des voies intercommunales. Tu mentionnes juste: Identifiant unique. Code INSEE Commune + V + identifiant sur 6 caractères. A mettre dans l'objet. OK mais ça ne suffit toujours pas (quelle commune?), et il n'y a toujours AUCUNE source publiquement accessible permettant de valider ça (bref là encore tu exposes ce tag à des suppressions tout à fait légitimes sur les voies intercommunales). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Bonjour à tous, Comme certains le savent, je pilote un projet (il est vrai local) pour essayer de constituer une base de données voirie + adresses à terme qui puisse être interopérable par différents partenaires. Après avoir fait ce travail sur Orange (et je pense que cela a bien était fait), j'ai intégré la Communauté de Communes des Pays du Rhône et Ouvèze et j'applique cette méthode aux 6 autres communes, sachant que je travaille aussi avec mes homologues des territoires voisins pour faire de même. C'est vrai que la constitution de cette base a provoqué des dégâts au niveau des limites administratives. J'essaye de les corriger quand je les vois. En quelques mots, le projets vise à : - recenser toutes les voies de l'interco en croisant les bases de données différentes et les connaissances locales ; - créer des relations de type associatedStreet sur l'ensemble de ces voies et favoriser les liens entre OSM et d'autres applications ; - importer les adresses via le plugin http://cadastre.openstreetmap.fr/ On a recenser toutes les voies des 7 communes de la CCPRO On a créer les relation associatedStreet sur 5 des 7 communes On a importer les adresses de 5 des 7 communes Un fois qu'on aura fini, on controlera les limites administratives (d'ailleurs, il faudra modifier les cantons). Dans une deuxième étape, on va travailler avec les agents pour qualifier le revêtement, les limitations de vitesse et de gabarit, la circulation douce, l'éclairage et les gestionnaires des voies. Donc, même si c'est un projet professionnel, vous êtes d'accord avec moi pour dire que ça peut être utile dans OpenStreetMap ? Ne serait-ce que pour améliorer les calculateurs d'itinéraires. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832562.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Je ne trouve pas de documentation sur ref:FR:commune. D'où sont tirées ces valeurs ? *François Lacombe* fl dot infosreseaux At gmail dot com www.infos-reseaux.com @InfosReseaux http://www.twitter.com/InfosReseaux Le 5 février 2015 13:17, François Lacombe fl.infosrese...@gmail.com a écrit : +1 Tony, keep going. *François Lacombe* fl dot infosreseaux At gmail dot com www.infos-reseaux.com @InfosReseaux http://www.twitter.com/InfosReseaux Le 5 février 2015 13:13, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Alors on va essayer de faire simple. - Je ne vois pas en quoi j'ai demandé de changer des priorités ? - Je remet à plus tard rien du tout, je fais quand je vois et je contrôle quand j'ai fini, parce que mine de rien c'est un boulot énorme. - Ce n'est pas une référence croisé entre MA base et OSM, c'est créer un identifiant à la source de la création de la voie, c'est à dire au niveau des communes. - Si tu corriges mes erreurs (et non saccages), il n'y a pas de problème, mais pourquoi avoir supprimé le tag ref:FR:commune quand il était présent sur les objets ? - Je n'agis pas seul puisqu'on est plusieurs sur le projet - Qu'est ce qui te permet de dire que ce qui a été fait sur Orange a été mal fait ? - Je discute même pas sur le reste parce que j'ai même pas envie de m'étaler là-dessus, que tu racontes beaucoup d'ânerie et que tu mélanges des concepts et des projets qui n'ont rien à voir. Par contre, je trouve très déplacé de ta part de copier sur une mailing liste une discussion qui est privée (entre toi et moi). Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832583.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Bonjour, Je trouve très positive l'utilisation d'identifiants métiers externes à OSM sur certains objets. Tout simplement parce que cela permet de suivre ces objets en cas de suppression/création sous une autre forme ensuite. Si cela se limite à l'identifiant pour faire le lien avec un référentiel externe, c'est tout à fait pertinent. Après pour l'ajout de données plus privées, c'est autre chose mais je ne crois pas que ce soit ce qui est fait par Tony. A+ *François Lacombe* fl dot infosreseaux At gmail dot com www.infos-reseaux.com @InfosReseaux http://www.twitter.com/InfosReseaux Le 5 février 2015 10:11, Vincent de Château-Thierry osm.v...@free.fr a écrit : Bonjour, De: Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr Visiblement il utilise OSM comme si c'était un SIG privé. Je doute que ça soit son intention. Mais Tony pousse l'utilisation d'OSM dans ses retranchements, en couplant les données OSM et ses référentiels métier,au sein de sa collectivité. Je l'ai alerté sur les relations cassées, j'en ai aussi réparé quelques unes depuis 24h. Pour ce qui est de tags tels que ref:FR:commune, si ça répond à son besoin, alors pourquoi pas. Mais il y a une limite à l'exercice : si ça n'est pas documenté, alors d'autres contributeurs n'auront pas de moyen de comprendre de quoi il retourne et ça n'aidera pas à la maintenance de ces tags, ni des objets qui les portent. Donc si Tony et lui seul en a l'usage, à lui avant tout de s'en donner les moyens en documentant ce qu'il fait de manière accessible aux contributeurs. vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Alors on va essayer de faire simple. - Je ne vois pas en quoi j'ai demandé de changer des priorités ? - Je remet à plus tard rien du tout, je fais quand je vois et je contrôle quand j'ai fini, parce que mine de rien c'est un boulot énorme. - Ce n'est pas une référence croisé entre MA base et OSM, c'est créer un identifiant à la source de la création de la voie, c'est à dire au niveau des communes. - Si tu corriges mes erreurs (et non saccages), il n'y a pas de problème, mais pourquoi avoir supprimé le tag ref:FR:commune quand il était présent sur les objets ? - Je n'agis pas seul puisqu'on est plusieurs sur le projet - Qu'est ce qui te permet de dire que ce qui a été fait sur Orange a été mal fait ? - Je discute même pas sur le reste parce que j'ai même pas envie de m'étaler là-dessus, que tu racontes beaucoup d'ânerie et que tu mélanges des concepts et des projets qui n'ont rien à voir. Par contre, je trouve très déplacé de ta part de copier sur une mailing liste une discussion qui est privée (entre toi et moi). Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832583.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Bonjour, De: Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr Visiblement il utilise OSM comme si c'était un SIG privé. Je doute que ça soit son intention. Mais Tony pousse l'utilisation d'OSM dans ses retranchements, en couplant les données OSM et ses référentiels métier,au sein de sa collectivité. Je l'ai alerté sur les relations cassées, j'en ai aussi réparé quelques unes depuis 24h. Pour ce qui est de tags tels que ref:FR:commune, si ça répond à son besoin, alors pourquoi pas. Mais il y a une limite à l'exercice : si ça n'est pas documenté, alors d'autres contributeurs n'auront pas de moyen de comprendre de quoi il retourne et ça n'aidera pas à la maintenance de ces tags, ni des objets qui les portent. Donc si Tony et lui seul en a l'usage, à lui avant tout de s'en donner les moyens en documentant ce qu'il fait de manière accessible aux contributeurs. vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Salut Tony, Décrit de cette façon-là, je pense que vos contributions ont certainement mérite et nous devrions être content que vous voulez les apporter. Je suis convaincu qu'il sera possible de trouver un moyen pour travailler ensemble, qui peut satisfaire tout le monde concerné. Salutations, Polyglot 2015-02-05 11:26 GMT+01:00 Tony Emery tony.em...@yahoo.fr: Bonjour à tous, Comme certains le savent, je pilote un projet (il est vrai local) pour essayer de constituer une base de données voirie + adresses à terme qui puisse être interopérable par différents partenaires. Après avoir fait ce travail sur Orange (et je pense que cela a bien était fait), j'ai intégré la Communauté de Communes des Pays du Rhône et Ouvèze et j'applique cette méthode aux 6 autres communes, sachant que je travaille aussi avec mes homologues des territoires voisins pour faire de même. C'est vrai que la constitution de cette base a provoqué des dégâts au niveau des limites administratives. J'essaye de les corriger quand je les vois. En quelques mots, le projets vise à : - recenser toutes les voies de l'interco en croisant les bases de données différentes et les connaissances locales ; - créer des relations de type associatedStreet sur l'ensemble de ces voies et favoriser les liens entre OSM et d'autres applications ; - importer les adresses via le plugin http://cadastre.openstreetmap.fr/ On a recenser toutes les voies des 7 communes de la CCPRO On a créer les relation associatedStreet sur 5 des 7 communes On a importer les adresses de 5 des 7 communes Un fois qu'on aura fini, on controlera les limites administratives (d'ailleurs, il faudra modifier les cantons). Dans une deuxième étape, on va travailler avec les agents pour qualifier le revêtement, les limitations de vitesse et de gabarit, la circulation douce, l'éclairage et les gestionnaires des voies. Donc, même si c'est un projet professionnel, vous êtes d'accord avec moi pour dire que ça peut être utile dans OpenStreetMap ? Ne serait-ce que pour améliorer les calculateurs d'itinéraires. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832562.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
+1 Tony, keep going. *François Lacombe* fl dot infosreseaux At gmail dot com www.infos-reseaux.com @InfosReseaux http://www.twitter.com/InfosReseaux Le 5 février 2015 13:13, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Alors on va essayer de faire simple. - Je ne vois pas en quoi j'ai demandé de changer des priorités ? - Je remet à plus tard rien du tout, je fais quand je vois et je contrôle quand j'ai fini, parce que mine de rien c'est un boulot énorme. - Ce n'est pas une référence croisé entre MA base et OSM, c'est créer un identifiant à la source de la création de la voie, c'est à dire au niveau des communes. - Si tu corriges mes erreurs (et non saccages), il n'y a pas de problème, mais pourquoi avoir supprimé le tag ref:FR:commune quand il était présent sur les objets ? - Je n'agis pas seul puisqu'on est plusieurs sur le projet - Qu'est ce qui te permet de dire que ce qui a été fait sur Orange a été mal fait ? - Je discute même pas sur le reste parce que j'ai même pas envie de m'étaler là-dessus, que tu racontes beaucoup d'ânerie et que tu mélanges des concepts et des projets qui n'ont rien à voir. Par contre, je trouve très déplacé de ta part de copier sur une mailing liste une discussion qui est privée (entre toi et moi). Enfin, je crois connaitre le projet BANO largement mieux que toi donc. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832583.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Oh mon Dieu quelle agressivité de ma part ! J’ai mis 2 mots en majuscule et j’ai dit « il faut absolument », Belzébut, sors de ce corps… Je n’ai jamais utilisé ce tag ailleurs que dans les 7 communes de la CCPRO, sauf erreur grossière de ma part et qui mérite sûrement un autoflagélation. Pour info, il n’y a pas de SIG dans les communes de la CCPRO. Le SIG est dans l’interco. Cette base n’est pas seulement utilisée par notre interco puisque, vu qu’elle est intégrée à OSM, elle est utilisée par d’autres partenaires. Les relations que j’ai créées dans OSM sont issues du site http://cadastre.openstreetmap.fr/ qui est très bien documenté ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Cadastre/Import_semi-automatique_des_adresses Je pense que tu confonds le gestionnaire de la voie qui peut, par exemple, être identifié par le tag operator, et la commune où se trouve la voie. Et, je regrette mais oui, dans une interco, quand une voie fait office de limite de commune, elle n’est recensée que dans pour des 2 communes, afin d’éviter les doublons. Et dans la vrai vie, les agents qui interviennent sur ce genre de voie ne le font pas que d’un côté. C’est une des 2 communes qui en a la charge. Après, pour la dénomination de la voie ça peut être différent, mais c’est quand même rare je pense. Au pire, on pourra toujours mettre un :left ou un :right si vraiment ça pose problème. Tu n’auras pas de problème avec mon code puisque c’est la commune qui le fournira. Donc, je ne vois pas où est le problème, sauf a en créer un là où il n’y en a pas. Alors moi te dire plus simple. Officiel Voies Orange être disponible en ligne adresse suivante : https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AvqnfztqzzrOdE16YWpINmdfVm9MaERNWWdqQ09jMHc#gid=0 identifiant expliqué page 1 licence d’utilisation page 2 base de données voirie page 3, identifiant colonne 4 Tu peux même cliquer sur les liens « localiser », tu verras, c’est magique ! mais c’est perfectible… Vu que je travaille dans cette collectivité (et oui, je ne suis pas une boîte privé à la solde de Véolia) et que c’est moi qui ai mis en place ce projet dans ma collectivité, je te donne l’autorisation de la réutiliser (bon seigneur que je suis). Je ne sais que dire de plus…. - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-OpenStreetMap-Re-Re-Gros-probleme-de-correction-Groupe-de-modifications-28377712-tp5832528p5832632.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
IMPORTANT : Aux contributeurs OSM d'Orange et la région du Vaucluse. Pour info, un professionnel de la région d'Orange casse des tas d'infos sur les frontières et veut imposer ses propres règles. Il ne veut pas lire les discussions concernant la BANO. Il ne comprend rien aux relations et associe librement des voies à une commune ou l'autre, change les noms pour correspondre à ses besoin. En copie jointe une série de messages (envoyés uniquement en messages privés à moi sur la messsagerie d'OSM) Ca clashe sur ses besoins qu'il n'a jamasi expliqué avant, et il s'approprie totalement les données dans la région où il travaille (apparemment tout le Vaucluse, mais pas que !!!). J'ai déjà réparé des tas de relations qu'il a cassées, mais visiblement ça ne lui plait pas du tout. Que pensez vous des propos de tony ? Avez-vous un contact avec lui dans la région d'Orange ? Le 5 février 2015 01:36, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Le nous n'est justifé que par toi, tu n'en as discuté nulle part ailleurs, et il est très détestable que toit tout seul tu décide de commencer par donner des ordres alors que tu n'est pas propriétaire du projet. Et tu ne veux toujours rien dire sur la liste francophone où c'est activement discuté. Alors oui le schéma commun vient avant les schéma propriétaires (qui n'ont en fait pas réellement leur place dans OSM). OSM n'est pas fait pour être le SIG d'une collectivité. Le fil de discussion c'est simplement la liste de discussion standard d'OSM francophone. Elle est publique. Admettons que tu veuilles mettre ton ref:FR:commune mais il n'a été discuté ou approuvé nulle part. Admettons que tu le mette sur les voies, mais pour tout le monde il ne sert à rien. Ton tag n'a été documenté nulle part. Pour la BANO, on devra bien se servir du ref:FR:FANTOIR sur les deux relations associatedStreet, puisqu'il n'est PAS bon pur les voies partagées par les adresses de deux communes. Et en plus tu continues à saccager les relations frontières comme tu veux. Visiblement tu ne sembles pas du tout intéressé par les relations mais tout le monde sur OSM est concerné, il n'y a pas QUE toi ici. Un bon nombre de tes changements seront annulés assez vite (je veux bien garder ton ref:FR:commune sur les voies mais pour OSM il n'a aucun sens tant qu'il n'est pas documenté ses règles de fonctionnement. Alors merci d'arrêter de commencer par des propos aussi agressifs en commençant juste par des ordres sans rien comprendre des raisons qui ont poussé moi (et pousserons aussi d'autres) à revenir sur tes changements propriétaires qui cassent tout le reste. Tu aurais du commencer par demander des explications et expliquer tes besoins pour voir comment on peut faire pour être compatible. Mais OSM n'a pas à suivre les ordres des seuls besoin de toi et ton petit groupe, même pour des modifs que tu crois (à tord) purement locales. Le 4 février 2015 23:02, tony emery m-483819-f34...@messages.openstreetmap.org a écrit : Bonjour Verdy_p, tony emery http://www.openstreetmap.org/user/tony%20emery vous a envoyé un message depuis OpenStreetMap avec le sujet Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712 : == Cela n'a rien à voir avec les codes fantoir. C'est un identifiant STRICTEMENT communal, voir même très localisé en Vaucluse. Donc merci de ne pas y toucher. Justement : si c'est strictement communal, cela ne concerne que la commune qui l'utilise et pas la voisine qui a ses propres besoins. Peu importe si ce n'est utilisé que dans le Vaucluse d'ailleurs. Non, je parle de gestion de voie, c'est à dire les agents communaux ou intercommunaux qui interviennent sur cette voie. Il n'y a qu'une seule commune qui intervient et donc cette voie n'est recensée que pour une seule commune, celle qui intervient dessus. Je n'ai pas envie de passer mon temps à t'expliquer tout ça car j'y passerai des semaines. Nous, (intercommunalités de Vaucluse) avons créés cette identifiant et on s'en sert de cette manière, que cela te plaise ou non. une voie, une commune, un identifiant. Point-barre. Vous faites ce que vous voulez avec les codes Fantoir, nous gérons nos identifiants internes. Encore une fois, on s'en sert professionnellement donc merci de respecter cette méthode. Cela a bien à voir avec la BANO (certes, le ref:FR:commune ne sert pas à la BANO) puisque cela touche *aussi* les adresses (postales) Non, ça n'a rien à voir, c'est un identifiant unique créé par la commune et qui sert à faire le lien entre les différents identifiants des autres bases de données (DGFiP, INSEE,...). Note enfin que tu utilises le tag city dans ces mêmes relations utilisant des voies frontalières. Ce qui est aussi faux quand il y a des noeuds d'adresse associés dans la commune voisine. Déjà ce devrait plutôt être addr:city (schéma stadnard de Karlsruhe) qui dans certains cas peut être distinct de city (quand pour l'adresse postale c'est le
Re: [OSM-talk-fr] [OpenStreetMap] Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712
Note : j'ai d'autres messages dont son premier qui est particulièrement troublant (uniquement un ordre en capitales sans rien expliquer). tony non seulement continue à faire ce qu'il veut mais il continue à recasser les relations frontières que j'ai corrigées dans le changeset qu'il m'a reproché. Il n'y a que dans mon dernier message posté ici où je poste son dernier message qu'il me dit le faire pour un usage pro (il ne cite pas la société qui apparemement est un prestatataire privé pour les collectivités locales de la région). Visiblement il utilise OSM comme si c'était un SIG privé. Le 5 février 2015 01:42, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : IMPORTANT : Aux contributeurs OSM d'Orange et la région du Vaucluse. Pour info, un professionnel de la région d'Orange casse des tas d'infos sur les frontières et veut imposer ses propres règles. Il ne veut pas lire les discussions concernant la BANO. Il ne comprend rien aux relations et associe librement des voies à une commune ou l'autre, change les noms pour correspondre à ses besoin. En copie jointe une série de messages (envoyés uniquement en messages privés à moi sur la messsagerie d'OSM) Ca clashe sur ses besoins qu'il n'a jamasi expliqué avant, et il s'approprie totalement les données dans la région où il travaille (apparemment tout le Vaucluse, mais pas que !!!). J'ai déjà réparé des tas de relations qu'il a cassées, mais visiblement ça ne lui plait pas du tout. Que pensez vous des propos de tony ? Avez-vous un contact avec lui dans la région d'Orange ? Le 5 février 2015 01:36, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Le nous n'est justifé que par toi, tu n'en as discuté nulle part ailleurs, et il est très détestable que toit tout seul tu décide de commencer par donner des ordres alors que tu n'est pas propriétaire du projet. Et tu ne veux toujours rien dire sur la liste francophone où c'est activement discuté. Alors oui le schéma commun vient avant les schéma propriétaires (qui n'ont en fait pas réellement leur place dans OSM). OSM n'est pas fait pour être le SIG d'une collectivité. Le fil de discussion c'est simplement la liste de discussion standard d'OSM francophone. Elle est publique. Admettons que tu veuilles mettre ton ref:FR:commune mais il n'a été discuté ou approuvé nulle part. Admettons que tu le mette sur les voies, mais pour tout le monde il ne sert à rien. Ton tag n'a été documenté nulle part. Pour la BANO, on devra bien se servir du ref:FR:FANTOIR sur les deux relations associatedStreet, puisqu'il n'est PAS bon pur les voies partagées par les adresses de deux communes. Et en plus tu continues à saccager les relations frontières comme tu veux. Visiblement tu ne sembles pas du tout intéressé par les relations mais tout le monde sur OSM est concerné, il n'y a pas QUE toi ici. Un bon nombre de tes changements seront annulés assez vite (je veux bien garder ton ref:FR:commune sur les voies mais pour OSM il n'a aucun sens tant qu'il n'est pas documenté ses règles de fonctionnement. Alors merci d'arrêter de commencer par des propos aussi agressifs en commençant juste par des ordres sans rien comprendre des raisons qui ont poussé moi (et pousserons aussi d'autres) à revenir sur tes changements propriétaires qui cassent tout le reste. Tu aurais du commencer par demander des explications et expliquer tes besoins pour voir comment on peut faire pour être compatible. Mais OSM n'a pas à suivre les ordres des seuls besoin de toi et ton petit groupe, même pour des modifs que tu crois (à tord) purement locales. Le 4 février 2015 23:02, tony emery m-483819-f34...@messages.openstreetmap.org a écrit : Bonjour Verdy_p, tony emery http://www.openstreetmap.org/user/tony%20emery vous a envoyé un message depuis OpenStreetMap avec le sujet Re: Re: Gros problème de correction... Groupe de modifications : 28377712 : == Cela n'a rien à voir avec les codes fantoir. C'est un identifiant STRICTEMENT communal, voir même très localisé en Vaucluse. Donc merci de ne pas y toucher. Justement : si c'est strictement communal, cela ne concerne que la commune qui l'utilise et pas la voisine qui a ses propres besoins. Peu importe si ce n'est utilisé que dans le Vaucluse d'ailleurs. Non, je parle de gestion de voie, c'est à dire les agents communaux ou intercommunaux qui interviennent sur cette voie. Il n'y a qu'une seule commune qui intervient et donc cette voie n'est recensée que pour une seule commune, celle qui intervient dessus. Je n'ai pas envie de passer mon temps à t'expliquer tout ça car j'y passerai des semaines. Nous, (intercommunalités de Vaucluse) avons créés cette identifiant et on s'en sert de cette manière, que cela te plaise ou non. une voie, une commune, un identifiant. Point-barre. Vous faites ce que vous voulez avec les codes Fantoir, nous gérons nos identifiants internes. Encore une fois, on s'en sert professionnellement donc merci de respecter cette