date:20120706


Hi,

   I'm slowly getting a headache from trying to find out wheter the use 
of ASTER data (for hillshading) in the creation of CC-BY-SA licensed map 
tiles is permissible or not.


There are people who say that ASTER is only free for science and 
educational use. I used to think that too. But it's hard to find a good 
statement about that.


From http://www.nasa.gov/topics/earth/features/20090629.html:

NASA and Japan's Ministry of Economy, Trade and industry (METI) 
released the Advanced Spaceborne Thermal Emission and Reflection 
Radiometer (ASTER) Global Digital Elevation Model (GDEM) to the 
worldwide public on June 29, 2009.


No license info on that page, but release to the worldwide public is 
something different from for academic purposes only, isn't it?


Then http://asterweb.jpl.nasa.gov/gdem.asp:

As a contribution from METI and NASA to the Global Earth Observation 
System of Systems (GEOSS), ASTER GDEM V2 data are available free of 
charge to users worldwide from the Land Processes Distributed Active 
Archive Center (LP DAAC) and J-spacesystems.


No license info again, but free of charge to users wolrdwide. Hm.

Then https://lpdaac.usgs.gov/products/aster_policies gets interesting 
but the language is somewhat twisted:


ASTER Redistribution Policies for the General Public

ASTER Global DEM (GDEM) data are subject to redistribution and citation 
policies. Before ordering ASTER GDEM data, users must agree to 
redistribute data products only to individuals within their 
organizations or projects of intended use, ...


But this is about the *redistribution* of data, and I don't want to 
redistribute - I want to make tiles from it. Further down (Click here 
for additional GDEM redistribution information) it says:


The general principle is one of reversibility: If someone can recover 
the original x-y-z values from the new product, then that new product 
can NOT be re-distributed.


...

What are some examples of derived products that are re-distributable?

2. Creating a slope map

This all sounds as if I *can* download the data and use it for 
hillshading as long as I don't redistribute the data itself. Doesn't it?


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33


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Re: [OSM-legal-talk] ASTER or no ASTER?

2012-07-06 Per discussione Jaakko Helleranta.com

I think it's as clear as a non-standard license can be.

As you noted:
What are some examples of derived products that are re-distributable?
2. Creating a slope map

That's really it in quite explicit terms, I think.

My guess is that they want to limit the distribution of the data itself so they 
would have a bit better understanding of how many organizations/projects/people 
are using the data. This may impact their financing, etc. .. Just guessing of 
course.

Cheers,
-Jaakko

Sent from my BlackBerry® device from Digicel
--
Mobile: +509-37-26 91 54, Skype/GoogleTalk: jhelleranta

-Original Message-
From: Frederik Ramm frede...@remote.org
Date: Fri, 06 Jul 2012 15:30:02 
To: Licensing and other legal discussions.legal-talk@openstreetmap.org
Reply-To: Licensing and other legal discussions.
legal-talk@openstreetmap.org
Subject: [OSM-legal-talk] ASTER or no ASTER?

Hi,

I'm slowly getting a headache from trying to find out wheter the use 
of ASTER data (for hillshading) in the creation of CC-BY-SA licensed map 
tiles is permissible or not.

There are people who say that ASTER is only free for science and 
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statement about that.

 From http://www.nasa.gov/topics/earth/features/20090629.html:

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Radiometer (ASTER) Global Digital Elevation Model (GDEM) to the 
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Then http://asterweb.jpl.nasa.gov/gdem.asp:

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System of Systems (GEOSS), ASTER GDEM V2 data are available free of 
charge to users worldwide from the Land Processes Distributed Active 
Archive Center (LP DAAC) and J-spacesystems.

No license info again, but free of charge to users wolrdwide. Hm.

Then https://lpdaac.usgs.gov/products/aster_policies gets interesting 
but the language is somewhat twisted:

ASTER Redistribution Policies for the General Public

ASTER Global DEM (GDEM) data are subject to redistribution and citation 
policies. Before ordering ASTER GDEM data, users must agree to 
redistribute data products only to individuals within their 
organizations or projects of intended use, ...

But this is about the *redistribution* of data, and I don't want to 
redistribute - I want to make tiles from it. Further down (Click here 
for additional GDEM redistribution information) it says:

The general principle is one of reversibility: If someone can recover 
the original x-y-z values from the new product, then that new product 
can NOT be re-distributed.

...

What are some examples of derived products that are re-distributable?

2. Creating a slope map

This all sounds as if I *can* download the data and use it for 
hillshading as long as I don't redistribute the data itself. Doesn't it?

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33


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Re: [OSM-legal-talk] ASTER or no ASTER?

2012-07-06 Per discussione Chris Hill


On 06/07/12 14:30, Frederik Ramm wrote:

Hi,

   I'm slowly getting a headache from trying to find out wheter the 
use of ASTER data (for hillshading) in the creation of CC-BY-SA 
licensed map tiles is permissible or not.


There are people who say that ASTER is only free for science and 
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From http://www.nasa.gov/topics/earth/features/20090629.html:

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worldwide public on June 29, 2009.


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Then https://lpdaac.usgs.gov/products/aster_policies gets interesting 
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ASTER Redistribution Policies for the General Public

ASTER Global DEM (GDEM) data are subject to redistribution and 
citation policies. Before ordering ASTER GDEM data, users must agree 
to redistribute data products only to individuals within their 
organizations or projects of intended use, ...


But this is about the *redistribution* of data, and I don't want to 
redistribute - I want to make tiles from it. Further down (Click here 
for additional GDEM redistribution information) it says:


The general principle is one of reversibility: If someone can recover 
the original x-y-z values from the new product, then that new product 
can NOT be re-distributed.


...

What are some examples of derived products that are re-distributable?

2. Creating a slope map

This all sounds as if I *can* download the data and use it for 
hillshading as long as I don't redistribute the data itself. Doesn't it?

I contacted NASA and got a response:

Our re-distribution policy is the following:

You may share GDEM with your colleagues working on the same project.
You may re-distribute ANY derived products. A derived product is one where the 
original DEM values cannot be backed out. So mosaicking several tiles together is 
not sufficient to re-distribute. But re-sampling the values while creating a 
different projection can be re-distributed, since the original DEM values cannot be 
recovered.

I'm not sure if that adds much, but it seems that if your hill shading 
guarantees to obfuscate the original data that seems OK. They don't seem 
to specify any on-going licence so CC BY-SA should be fine.


--
Cheers, Chris
user: chillly


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Re: [talk-au] Hume/Hovell route

2012-07-06 Per discussione Steve Bennett

On Fri, Jul 6, 2012 at 11:58 AM, Lachlan Rogers lach...@rogers.name wrote:
 Have a look at bikely.com .  It is a great place to document and share
 personal cycling routes, and it has the OSM Cycle Layer as one of the
 display map options.  This gives the best of both worlds: tag cycling
 infrastructure and official routes in OSM, but then share personal
 favourites overlayed on OSM maps.

It's a start, anyway. The real weakness of sites like bikely is they
never (afaik) display multiple routes at once. You can use OSM to see
how different routes intersect each other, and plan a route that uses
bits of different ones. But GPSies, Bikely etc have never had this
capability - different routes are just shown as dots until you
actually select one for more detail.

Steve

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Re: [Talk-is] GPSmap.is

2012-07-06 Per discussione Björgvin Ragnarsson

Sæll Svavar,

Viltu ekki hafa samband við við höfundinn, segja honum frá
OpenStreetMap og sjá hvort hann hafi áhuga á að taka þátt eða deila
gögnum?

-

Ég náði í GPSmap.is kortið og svo OSM kort héðan
http://www.raumbezug.eu/ag/internet/osmGarmin.htm.

Hér er smá samanburður sem ég fékk með því að bera kortin saman í
GPSMapEdit forritinu:

OSM:
Stærð á img skrá: 6,7 MB

Mas number of elements per object: 1
Max number of points per element: 251
Total points: 1451688
Routing nodes: 57559
Routing links: 71833
Extermal nodes: 0
Turn restrictions: 93

All points (of interest): 5400
Autofuel: 190
Bank/ATM: 82
Camping: 104
Grocery store: 162
Parking: 443
School: 105

All polygons: 2 492 000 sq km, count: 53044

All polylines: 107 522 km, count: 63706
All polyline roads: 56 889 km, count: 59031
Residential street: 13 131 km, count: 19158
Principal highway: 5 366 km, count: 1514



GPSmap.is
Stærð á img skrá: 23,2 MB

Mas number of elements per object: 1
Max number of points per element: 250
Total points: 10624855
Routing nodes: 31356
Routing links: 35851
Extermal nodes: 0
Turn restrictions: 1201

All points (of interest): 6939
Autofuel: 166
Bank/ATM: 88
Camping: 43
Grocery store: 39
Parking: 16
School: 736

All polygons:57127 sq km, count: 57127

All polylines: 1 133 000 km, count: 266592
All polyline roads: 42 330 km, count: 37038
Residential street: 1973  km, count: 8994
Principal highway: 11 491 km, count: 2700

kv.

Björgvin

2012/7/5 Svavar Kjarrval sva...@kjarrval.is:
 Hæ.

 Enn einn pósturinn í dag. Vona að þið fyrirgefið mér það.

 Hafið þið skoðað kortið sem er á gpsmap.is? Hann gefur það bara út sem
 Garmin img skrá svo ég hef ekki getað skoðað það enn. Kortið er
 „algjörlega ókeypis“ en samt áskilur hann sér allan höfundarétt sem
 þýðir að við getum ekki notað þau gögn til að setja inn á OSM.

 Hefur einhver sett sig í samband við hann og athugað hvort hann viti af
 því starfi sem OSM er að rækja? Það virðist vera nokkur tvítekning að
 tveir aðilar starfi í þeim tilgangi að útvega ókeypis kort þó við förum
 enn lengra og gerum kortin frjálsari.

 Veit einhver hvaða data sources (í. gagnalindir) hann notar til að gera
 kortin?

 Það væri annars forvitnilegt að taka saman stats um OSM Ísland og sjá
 hvort þau séu samkeppnishæf við gpsmap.is. Sem dæmi hversu mörg POI eru
 á Íslandi eru skráð á OSM og svoleiðis.

 - Svavar Kjarrval

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[Talk-is] OSM

2012-07-06 Per discussione Svavar Kjarrval

Sæll Ívar.

Nýlega rakst ég á þá staðreynd að þú gefur út Garmin kort á léninu
gpsmap.is og samkvæmt vefsíðunni á það að vera algjörlega ókeypis. Nú er
ég að vinna fyrir sjálfboðaliðaverkefnið OpenStreetMap (osm.org) sem er
einnig að vinna að sama markmiði, nema á heimsvísu. Einnig er lögð mikil
áhersla á að kortið og gögnin séu gefin út undir frjálsu leyfi.

Þá veit ég ekki hvort þú vissir af OpenStreetMap verkefninu áður en þú
hófst útgáfu á gpsmap.is kortinu en til öryggis vildi ég láta þig vita
af því. Einnig bið ég þig að íhuga hvort ekki væri hentugra að sameina
gögnin þar sem slíkt er hægt; Því það býður annars upp á mikla
tvítekningu í gagnaöfluninni.

- Svavar Kjarrval


signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
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Re: [Talk-de] Qualitätskontrolle POI in OSM

2012-07-06 Per discussione Georg Feddern


Moin,

Am 05.07.2012 13:53, schrieb Jan Tappenbeck:

Nützt Dir dieses Tag etwas, um festzustellen, ob ein neuer POI
hinzugekommen ist?



Hinzu nicht - aber eher was weggefallen ist,


Was musst Du tun, um dies feststellen zu können?
Du musst - mehr oder weniger regelmäßig - die Gegend im Ganzen auf
Veränderungen abklappern.


... was ist mit den Ecken die nicht den Mapper-Traffic haben?


Sorry, mein Terminkalender ist voll - nimmst Du Urlaub und fährst da hin?




Macht es dann Sinn, bei xx(x...) Objekten ein Tag einzutragen / zu
ändern? Machst Du das überhaupt bei xx(x...) Objekten?



verstehe ich nicht ganz!



Sehe ich auch so.
Jetzt trage ich etwa bei 10% ein, dass sich was geändert hat.
Wenn das Last_Check überhaupt Sinn haben soll, muss ich zukünftig 
regelmäßig bei 90% eintragen, dass sich nichts geändert hat.
Ich beantrage daher eine Personalaufstockung um mindestens 300% - den 
Rest krieg ich schon irgendwie in den Nachtstunden abgearbeitet ...



Für mich persönlich ist dieses Tag sinnlos, denn entweder gehe ich mit
offenen Augen durch die Welt und registriere alle Veränderungen - oder



ich kann eh nichts daran ändern.


... was ist mit den Ecken die nicht den Mapper-Traffic haben?


Wie - hast Du Deinen Urlaub schon komplett verplempert? ;-) ;-)

Die Information über die Mapperdichte bekommst Du bereits bei ITO.
Danach kann man, wenn man will, seine Überprüfungstouren bereits planen.
Und sie betrifft ganze Bereiche, nicht zig einzelne Punkte - warum also 
diese Information bei zig-Punkten hinterlegen und bearbeiten _müssen_!


Gruß
Georg


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[Talk-de] JOSM: Relations-Template angelegen

2012-07-06 Per discussione Jan Tappenbeck


Hi !

weiß einer von Euch ob man für die Relationen auch eigenen Presents 
anlegen kann oder sind die hardcodiert ?


Gruß Jan :-)

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[Talk-de] JOSM: Wikipedia-Plugin

2012-07-06 Per discussione Jan Tappenbeck


hi!

bei mir läuft in JSOM 5315 das Wikipedia-Plugin nicht.

Weiß einer mehr dazu ?

Gruß Jan :-)

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Re: [Talk-de] Qualitätskontrolle POI in OSM

2012-07-06 Per discussione Michael Kugelmann


Am 06.07.2012 09:18, schrieb Georg Feddern:

Sorry, mein Terminkalender ist voll - nimmst Du Urlaub und fährst da hin?

:-)
Aber wir haben da m.E. ein echtes Problem. Das Habe ich bei uns in 
Germering auch bei der Ausmistung der Schlecker-Märkte gesehen: von 
ursprünlich 5 Märkten im Ort waren wohl 3 Stück auch noch Märkte 
gewesen, Einer war eine ehemaliger Markt (Umzug in ein Gebäude 200m 
Luftline, der neue eingetragen, der alte nicht gelöscht), ein andere 
(Ex-)Markt schien vor längerer Zeit geschlossen worden zu sein (also 
nicht jetzt kurzfristig im Rahmen der Insolvenz-Schließung).
3 von 5 ist eine schlechte Quote, auch wenn das sicher nicht 
repräsentativ ist.


Und ich könnte Steve Coast zitieren: dieser hatte IIRC schon auf der 
SOTM in Girona oder früher das Thema Qualität und Aktualisierung in 
einer Keynote als Herausforderung der Zukunft auf die Tagesordnung 
gebracht.



Grüße,
Michael.


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Re: [Talk-de] Bund stellt Geodaten kostenfrei bereit

2012-07-06 Per discussione Sven Geggus

Matthias Meisser dig...@arcor.de wrote:

 Hier in MV sind wir gerade mit den Piraten in Kontakt um die Daten hier 
 langfristig auch frei zu bekommen.

Hier in Baden-Württemberg stand die Freigabe von Godaten im Grünen
Wahlprogramm. Passiert ist nichts!

Irgendjemand hatte erzählt, dass es Verträge zwischen den Bundesländern
bzgl. Preisen für Geodaten gibt und ein einzelnes Bundesland da nicht
ausscheren könnte.

Wenn das so ist blockiert sich hier der Förderalismus selbst.

IMO sollte man bei den Gemeinden ansetzen, die ja letztendlich die Daten
erfassen bzw. in deren Auftrag vermessen wird.

Gruss

Sven

-- 
If you don't make lower-resolution mapping data publicly
available, there will be people with their cars and GPS
devices, driving around with their laptops (Tim Berners-Lee)
/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Qualitätskontrolle POI in OSM

2012-07-06 Per discussione Georg Feddern


Moin,

Am 06.07.2012 10:05, schrieb Michael Kugelmann:
Und ich könnte Steve Coast zitieren: dieser hatte IIRC schon auf der 
SOTM in Girona oder früher das Thema Qualität und Aktualisierung in
einer Keynote als Herausforderung der Zukunft auf die Tagesordnung 
gebracht.


ist es ja auch - und wie überall ist das im Vergleich zum Entdeckertum 
einfach nur doofe Arbeit.


Aber die Methodik ist es, die mir so sauer aufstößt.
Das erinnert mich zu sehr an die Vorschule, wo es heißt:
Geh an die Tafel und schreibe _100_ mal 'Ich muss die Augen offen halten'.
Da ist mir _1_ ordentlichen Backs doch lieber.

Gruß
Georg

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Re: [Talk-de] Qualitätskontrolle POI in OSM


Ich denke, da hat Steve recht gehabt ;)
Das aktuell halten der Informationen ist meines Erachtens viel 
schwieriger als das Eintragen neuer Daten; unter anderem, weil es nicht 
so schnell auffällt, dass was fehlt, und weil die Motivation dazu nicht 
so groß ist.

Dennoch: Ein Tag für last checked halte ich für den falschen Ansatz.

Vielmehr bin ich überzeugt, dass wir etwas in der Art auf Dauer in der 
API eingebaut brauchen.
Wie das genau aussehen könnte, weiß ich aber nicht, dafür ist das 
Problem IMHO zu vielschichtig.


Ein Ansatz ist die mit dem last-checked-Tag vorgeschlagene Sichtung - 
und wir sind da ja schon zu dem Ergebnis gekommen, dass das eben kein 
sichten oder nicht sichten ist, sondern die Frage ist, was dabei 
eigentlich gesichtet wird:

- Geometrie?
- alle Tags?
- einige Tags? ist das ein Standard-Set von Tags, das damit gesichtet wird?
- mit welchem Wissen? gerade vorbeigekommen und alles überprüft? gerade 
vorbeigekommen und einiges nicht überprüfen können? einige Tags gar 
nicht verstanden?


Das Problem, nicht vorhandenes damit gesichtet zu haben, bleibt 
bestehen: Wie sage ich, dass ein bestimmtes Gebiet keine weiteren 
Kneipen enthält? dass in einem bestimmten Gebiet alle Häuser eingetragen 
sind? alle Bushaltestellen?


In die OSM-Daten-Datenbank ;) gehört das meiner Meinung nach 
genausowenig rein wie Grenzen von Luftbildern oder das last-checked-Tag 
(..., das ja die letztgenannten Informationen gar nicht enthalten kann).


Interessant ist da vielleicht der Ansatz vom HOT-Task-Manager [1]:
Das insgesamt zu bearbeitende Gebiet (beim HOT ist das die entsprechende 
Krisenregion, global wäre es eben möglicherweise die ganze Welt) wird in 
Kacheln aufgeteilt, die quasi einzeln bearbeitet werden.
Beim HOT geht es dabei, soweit ich weiß, hauptsächlich um die 
Konfliktvermeidung, weil bei einer Aktivierung schnell viele Mapper im 
gleichen Gebiet sehr aktiv werden, aber ich denke, man könnte das auch 
sehr gut zu Qualitätskontrolle erweitern.


Ideenskizze dazu:
* Die Welt wird in Kacheln eingeteilt. Diese sollten jedoch nicht eine 
feste Größe haben, sondern variabel nach Lust und Laune des QA-Mappers 
sein, hier könnte man einen Quadtree-Ansatz wählen - für 
nicht-Informatiker letztlich mit render-Kacheln vergleichbar: wenn ich 
viel Zeit habe oder in einem Gebiet nicht viel zu finden ist, prüfe ich 
gleich eine z14 oder z15-Kachel, mal eben zwischendurch kann ich aber 
auch eine z19-Kachel überprüfen.
* Die Überprüfung wird in einzelne Aufgaben eingeteilt, die jeweils 
überprüft werden können, aber nicht müssen: Autostraßen, Fusswege, 
Gebäude, Hausnummern, Stromleitungen, ÖPNV, und beliebig viele weitere; 
vielleicht kann man das über Tag-Filter definieren: checked[highway], 
checked[WAY.highway], checked[building], checked[addr:*]

* Eine QA-Karte zeigt an, was wann für was geprüft wurde:
* Für Datennutzer: wähle aus, welche Kriterien und welche 
Aktualität du brauchst, und ich sage dir, welche Bereiche der Erde 
entsprechend geprüft/ungeprüft sind.
* Für Mapper: Die Karte zeigt mir, dass eigentlich alles okay ist, 
aber ich will eigentlich was machen - welche Themenbereiche oder welche 
Gegenden rundrum wären denn mal wieder dran?


Gruß
Peter

[1] http://tasks.hotosm.org


Am 06.07.2012 10:05, schrieb Michael Kugelmann:

Am 06.07.2012 09:18, schrieb Georg Feddern:
Sorry, mein Terminkalender ist voll - nimmst Du Urlaub und fährst da 
hin?

:-)
Aber wir haben da m.E. ein echtes Problem. Das Habe ich bei uns in 
Germering auch bei der Ausmistung der Schlecker-Märkte gesehen: von 
ursprünlich 5 Märkten im Ort waren wohl 3 Stück auch noch Märkte 
gewesen, Einer war eine ehemaliger Markt (Umzug in ein Gebäude 200m 
Luftline, der neue eingetragen, der alte nicht gelöscht), ein andere 
(Ex-)Markt schien vor längerer Zeit geschlossen worden zu sein (also 
nicht jetzt kurzfristig im Rahmen der Insolvenz-Schließung).
3 von 5 ist eine schlechte Quote, auch wenn das sicher nicht 
repräsentativ ist.


Und ich könnte Steve Coast zitieren: dieser hatte IIRC schon auf der 
SOTM in Girona oder früher das Thema Qualität und Aktualisierung in 
einer Keynote als Herausforderung der Zukunft auf die Tagesordnung 
gebracht.



Grüße,
Michael.


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Re: [Talk-de] JOSM: Relations-Template angelegen

2012-07-06 Per discussione Walter Nordmann

http://lmgtfy.com/?q=josm+template+relationen

mfg
walter

--
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http://gis.19327.n5.nabble.com/JOSM-Relations-Template-angelegen-tp5715334p5715356.html
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[Talk-de] Warum 2x Campingplatz

2012-07-06 Per discussione Jan Tappenbeck


hi!

kann mir einer sagen warum der Campingplatz

http://www.openstreetmap.org/browse/way/27527448

unter Mapnik doppelt gerendert wird ?

Gruß Jan :-)

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Re: [Talk-de] Warum 2x Campingplatz

2012-07-06 Per discussione Walter Nordmann

weil das MP falsch ist!

so, wie es jetzt aussieht (zwei Ringe ohne outer/inner nebeneinander) ist es
unnötig.
entweder verbessern oder -noch besser- löschen

gruss
walter

--
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http://gis.19327.n5.nabble.com/Warum-2x-Campingplatz-tp5715357p5715358.html
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Re: [Talk-de] Warum 2x Campingplatz


Hallo Jan

Ich vermute, das liegt an der blödsinnigen Verwendung des Multipolygons.
Die Position der Icons legt nahe, dass jede Fläche des Multipolygons ein 
eigenes Icon bekommt im Rendering, entsprechend mittig positioniert sind 
sie jeweils.

Ich halte das Multipolygon aber hier für fehl am Platz:
Ein simples Polygon außen rum wäre der Campingplatz, das scrub-Polygon 
könnte trotzdem bleiben.
Das andere Polygon, das jetzt existiert und teil des Campingplatz-MP 
ist, ist bisher nicht attributiert und fiele dann weg, soweit nicht 
andere Tags angebracht werden sollten.


Gruß
Peter

Am 06.07.2012 12:47, schrieb Jan Tappenbeck:

hi!

kann mir einer sagen warum der Campingplatz

http://www.openstreetmap.org/browse/way/27527448

unter Mapnik doppelt gerendert wird ?

Gruß Jan :-)

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[Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch


Hallo,

   ich moechte mal noch eine etwas anders geartete Idee in die 
QA-Diskussion einbringen.


Die meisten denken hier immer an eine Qualitaetskontrolle durch Mapper: 
Ich vergleiche den Stand auf der Karte mit den Stand in der Realitaet 
und setze dann mein Haekchen, mit dem ich auch ein Stueck Verantwortung 
uebernehme: Ja, ich bestaetige, dass das hier richtig ist.


Das will ich auch nicht kleinreden, das ist sicher ein wichtiger Pfeiler 
kuenftiger Qualitaetssicherungsmassnahmen. Aber es setzt natuerlich auch 
die Latte recht hoch, vorallem dadurch, dass es hier nur ein OK/nicht 
OK gibt.


Stellt Euch mal vor, es gaebe neben einem Kartenausschnitt zwei Buttons 
- Daumen rauf und Daumen runter, oder so. Wenn ein Kartenbetrachter 
einen der Buttons anklickt, wird das in einer Datenbank vermerkt - 
gerade angezeigter Ausschnitt, Timestamp, Daumenrichtung.


Die Nutzer wuerden aufgefordert, mit dem Daumen anzugeben, ob sie einen 
guten oder schlechten Eindruck haben - nicht etwa, ob alles richtig ist.


Aus den so gewonnenen Zahlen koennte man spaeter 
Qualitaets-Abschaetzungen generieren: Ein Bereich, in dem mehr Leute auf 
den Daumen runter als auf den Daumen rauf klicken, der muss 
offensichtlich irgendein Problem haben.


Das ergaebe alles ueberhaupt keine irgendwie *verlaesslichen* Daten, 
aber es gaebe Indikatoren. Wenn man den Zeitverlauf hinzu nimmt, kann 
man am Daumenbild auch einen Trend erkennen.


Bei diesem Verfahren wuerde man, und das ist das besondere, auch die 
Nutzer der Karte mit einbeziehen und nicht bloss die Mapper; eine 
Rueckmeldung waere extrem niederschwellig, viel einfacher noch als einen 
OpenStreetBug zu melden. Vorallem kann man auch auf den Daumen runter 
klicken, wenn man nicht genau weiss, was falsch ist, es einem nur 
irgendwie falsch vorkommt - die Statistik hilft uns dann, den 
verwirrten Einzelfall vom tatsaechlichen Problem zu unterscheiden.


Natuerlich ist das erst eine ganz grobe Idee und kann nur funktionieren, 
wenn viele, die OSM anzeigen, auch dieses Daumen-Widget anzeigen. Aber 
cool waer's schon.


Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33


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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch

Am 6. Juli 2012 13:23 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org:
 Das ergaebe alles ueberhaupt keine irgendwie *verlaesslichen* Daten, aber es
 gaebe Indikatoren. Wenn man den Zeitverlauf hinzu nimmt, kann man am
 Daumenbild auch einen Trend erkennen.


ja, Problem ist evtl., dass sich die Daten (genauso wie die Realität)
ständig ändern, d.h. diese Daumen hoch und runter-clicks sollten ein
nicht zu langes Verfallsdatum haben, und ggf. sollte miteinbezogen
werden, wie viele bzw. umfangreiche Edits (ggf. auch anteilig an den
zum Daumenclick-datum vorhandenen Daten) in der Zwischenzeit geändert
wurden. Bleibt damit natürlich trotzdem noch grob, aber wenn überhaupt
nichts geändert wurde kann man in der Regel davon ausgehen, dass das
Problem auch noch da ist.


 Vorallem kann man auch auf den Daumen runter klicken, wenn man
 nicht genau weiss, was falsch ist, es einem nur irgendwie falsch vorkommt
 - die Statistik hilft uns dann, den verwirrten Einzelfall vom tatsaechlichen
 Problem zu unterscheiden.


wobei es schon ganz gut wäre, wenn man dann später bei der Fehlersuche
nicht komplett im Nebel stochern muss, d.h. wenn wer auf Daumen runter
clickt auch optional in einem 2. Schritt in einem Textfeld eingeben
kann, warum/welches Problem er in den Daten gefunden hat (ggf. auch
eine *kurze* Clickliste mit optionalem Freitext, und z.B. den
Optionen: Unvollständige Daten, Falsche Daten)

Alles kann man mit so einem Tool natürlich nicht finden, die Krux ist,
dass damit nur das geprüft werden kann, was auch auf einer/der Karte
gerendert wird. Auch sollte der Zoomlevel nicht zu klein werden
dürfen, je nach Gebiet macht es keinen (oder gerade noch) Sinn, einen
z12-Ausschnitt als gut oder schlecht zu bezeichnen, in Wohngebieten
ist es wohl eher z16.


 Natuerlich ist das erst eine ganz grobe Idee und kann nur funktionieren,
 wenn viele, die OSM anzeigen, auch dieses Daumen-Widget anzeigen. Aber cool
 waer's schon.


+1

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch


Hallo,
wenn man schon den Nutzer befragt kann man ihn doch auch gleich den 
Fehler melden lassen ala OpenStreetBug. Das wollte ja mal in die 
Hauptseite integriert werden


Ansonsten sehe ich halt auch die Gefahr, dass das Ergebnis unbrauchbar 
ist, weil jeder Nutzer andere Kriterien für Daumen hoch und Daumen 
runter nimmt. Wenn man sehr verwöhnt ist von Region A wird man evtl. in 
einer Region B Daumen runter wählen, weil die Öffnungszeiten fehlen.


Dem Mapper würde es sicher deutlich mehr helfen, wenn man konkret weiß, 
wo der Fehler zu suchen ist und nicht in dem Kartenausschnitt suchen muss.


Henning


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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch

2012-07-06 Per discussione Markus


Hallo Frederik,


Qualitaetskontrolle durch Mapper:
Verantwortung: Ja, ich bestaetige, dass das hier richtig ist.
ist ein wichtiger Pfeiler kuenftiger Qualitaetssicherungsmassnahmen.


:-)


nur ein OK/nicht OK


Erforderlich sind 3 Zustände: OK | nicht OK | nicht geprüft
Und nicht OK erfordert zusätzlich eine inhaltliche Beschreibung.
(besser wäre natürlich gleich eine erfolgreiche Berichtigung und dann 
ein OK :-) )



zwei Buttons - Daumen rauf und Daumen runter
für guten oder schlechten Eindruck


Das eignet sich nur schlecht für Bewertung,
und gar nicht für Verbesserung.

Wird leider trotzdem überall verwendet
(Bewertung von Schülern, Verkäufern, Mitarbeitern, Führungskräften, etc)
Manchmal sogar mit 5-, 7- und 10-stufigen Skalen.
Aber es hilft dem Betroffenen leider überhaupt nichts, wenn er seine 
Leistung verbessern will.
Das ist ein bisschen so wie Kegeln mit Punktanzeige aber ohne 
Trefferbild...



muss offensichtlich irgendein Problem haben.


Das irgendein ist das zentrale Problem.

Mit Skalen wird der Informant gezwungen Information vorzuenthalten
(möglicherweise sogar noch dafür belohnt),
wo er doch genau weiss, warum der und was genau nicht so gut findet.

Und dieses was muss dann der Qualitäter versuchen irgendwie zu 
erraten. Nicht verwunderlich, wenn da viel Blödsinn dabei rauskommt :-(


Das Einzige das wirklich hilft, sind offene konkrete Fragen - /und/ 
Benutzer, die Lust haben und fähig sind, darauf konkret zu antworten.


Konkrete Fragen sind POI-bezogen (Lastcheck)
oder Revier-bezogen (wo gibt es noch einen nicht eingezeichneten Hydranten)


Trend erkennen


Darum geht es den Managern: Hauptsache sie haben eine Kurve, nach der 
sie ihre Mitarbeiter beurteilen können (monetär).

Aber eigentlich ginge es um die *Verbesserung*.
Um kontinuieriche und vor allem um systematische Verbesserung.
(und da wissen die Benutzer, Mitarbeiter, Kunden, Bürger sehr viel, aber 
leider werden sie selten ernsthaft gefragt)



Rueckmeldung waere extrem niederschwellig


Ja, aber leider unbrauchbar zur Verbesserung der Produkte und Prozesse.
(auch wenn die meisten Studenten und Wissenschafler so arbeiten).


OpenStreetBug


ist ein wertvolles - da verwertbares - Q-Instrument.


es einem irgendwie falsch vorkommt - die Statistik hilft uns dann


Das ist nur mit Massendaten möglich:
- die Gebiete müsschen chaotisch ausgewählt sein (überschneidend)
- es müssen so viele Bewertungen vorliegen,
  dass der einzelne POI statistisch hergeleitet werden kann
- dann könnte ein Kenner den POI analysieren
  und (hoffentlich) den Fehler identifizieren und berichtigen

- - - -

M.E. ist es einfacher, schneller und zielführender,
den Benutzer um *konkrete Fehlermeldungen* zu bitten.

Das erfordert aber, dass diese Fehler dann von Kennern kurzfristig
(1 Woche?) behoben werden.

Idealerweise muss der Fehlermelder folgende Rückmeldungen erhalten:
Danke für Deine Meldung

und nach der Behebung:
- Deine Fehlermeldung ist jetzt erfolgreich erledigt

plus: hast Du noch mehr Fehler gefunden?

und vielleicht ein:
Danke! Du hast schon 10 Fehler gemeldet.
Du hast uns geholfen, die Qualität von OSM zu verbessern.
Hast Du Lust, in unserem Qualitäts-Team mitzumachen?

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch


Hallo,

On 07/06/12 13:59, aighes wrote:

wenn man schon den Nutzer befragt kann man ihn doch auch gleich den
Fehler melden lassen ala OpenStreetBug.


Nein. Es geht ja gerade nicht um einen konkreten Fehler. Es geht darum, 
dass es den Nutzer eine Sekunde kostet, ein schlechtes Gefuehl zu 
melden, und dass man eben gerade nicht fragt beschreib genau, was hier 
falsch ist.


Also natuerlich kann man Leute Fehler mit OSB melden lassen, aber das 
ist etwas anderes als das, wovon ich spreche.


(In einer weiteren Ausbaustufe koennte man ueberigens zaehlen, wie oft 
ein Kartenausschnitt angeguckt wurde, ohne dass jemand auf Daumen 
runter klickt. Eine Karte, die 100mal angeschaut wurde, ohne dass 
jemals einer auf Daumen runter geklickt hat, ist statistisch gesehen 
fehleraermer als eine, die nur 10mal angeschaut wurde...)


Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33



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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch


Hi,

On 07/06/12 14:35, Markus wrote:

Mit Skalen wird der Informant gezwungen Information vorzuenthalten
(möglicherweise sogar noch dafür belohnt),
wo er doch genau weiss, warum der und was genau nicht so gut findet.


Die Annahme, dass der Informant in jedem Fall (a) genau weiss, was 
nicht so gut ist und (b) bereit ist, sich die Zeit zu nehmen, dies 
mitzuteilen, halte ich fuer nicht zutreffend.


Denen, die etwas Konkretes mitteilen moechten, sollte auf jeden Fall die 
Gelegenheit dazu gegeben werden. Aber eine nicht-konkrete Rueckmeldung 
erfordert halt viel weniger Einsatz vom Betrachter, und daher wird es 
viel mehr Betrachter geben, die zu einer solchen Rueckmeldung bereit und 
in der Lage sind.



es einem irgendwie falsch vorkommt - die Statistik hilft uns dann


Das ist nur mit Massendaten möglich:


Genau. Wenn man das irgendwo auf Freds kleiner Runzelkarte installiert, 
geht es nicht. Sowas muss dann gross auf einer Karte, die sehr viele 
Leute sehen. Wie vorhin schon gesagt - allein zu wissen, diese Karte 
auf diesem Zoomlevel haben in den letzten 24 Stunden 157 Leute 
angeschaut, ohne auf Daumen runter zu klicken, waere schon etwas wert.



- es müssen so viele Bewertungen vorliegen,
   dass der einzelne POI statistisch hergeleitet werden kann


Nein, das halte ich fuer nicht praktikabel. Aber wenn ein z15-Tile schon 
20 Daumen runter kassiert hat, traue ich mir durchaus zu, das Problem 
zu finden.



Danke für Deine Meldung

und nach der Behebung:
- Deine Fehlermeldung ist jetzt erfolgreich erledigt

plus: hast Du noch mehr Fehler gefunden?

und vielleicht ein:
Danke! Du hast schon 10 Fehler gemeldet.
Du hast uns geholfen, die Qualität von OSM zu verbessern.
Hast Du Lust, in unserem Qualitäts-Team mitzumachen?


Das ist halt ein ganz andres Kaliber. Sowas kann man *auch* machen, aber 
auf jeden, der bereit zu diesem Committment ist, kommen 50, die bereit 
waeren, anonym und garantiert ohne Rueckfragen und Verpflichtungen auf 
einen Daumen zu klicken.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch

2012-07-06 Per discussione Björn Bäuchle

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Hallo Leute,
Ich finde die Idee eigentlich ziemlich gut. Ich würde mir aber eher ein
ternäres System: Gut - Irgendwie komisch - ganz falsch vorstellen.

Ich habe da ein paar Fragen:
 Wie grobmaschig wertet man das aus? Wann ist es aussagekräftig (das
kann natürlich eine Funktion von Zeit und Erfahrung sein)?

Will man ein digitales, ternäres oder noch stärker abgestuftes System?
Was wären die Vor- und Nachteile?

Auf welche Art wird es ausgewertet? Ein Colormap-Overlay würde sich
vielleicht anbieten.

Weiß man denn, was genau angezeigt wird? Ich dachte, man hat eigentlich
immer nur die Mitte der Karte (und das zoom-level), aber kaum jemand
wird erst zentrieren.

Wie war das denn mit Caching von Kacheln, die außen liegen? Gibt es die
Information, wieviele Kacheln denn tatsächlich zu sehen waren und
wieviele außen geblieben sind?

Alles in allem aber eine spannende Idee, finde ich.

Grüße
Bjørn

Am 06.07.2012 14:45, schrieb Frederik Ramm:
 Hallo,
 
 On 07/06/12 13:59, aighes wrote:
 wenn man schon den Nutzer befragt kann man ihn doch auch gleich den
 Fehler melden lassen ala OpenStreetBug.
 
 Nein. Es geht ja gerade nicht um einen konkreten Fehler. Es geht darum,
 dass es den Nutzer eine Sekunde kostet, ein schlechtes Gefuehl zu
 melden, und dass man eben gerade nicht fragt beschreib genau, was hier
 falsch ist.
 
 Also natuerlich kann man Leute Fehler mit OSB melden lassen, aber das
 ist etwas anderes als das, wovon ich spreche.
 
 (In einer weiteren Ausbaustufe koennte man ueberigens zaehlen, wie oft
 ein Kartenausschnitt angeguckt wurde, ohne dass jemand auf Daumen
 runter klickt. Eine Karte, die 100mal angeschaut wurde, ohne dass
 jemals einer auf Daumen runter geklickt hat, ist statistisch gesehen
 fehleraermer als eine, die nur 10mal angeschaut wurde...)
 
 Bye
 Frederik
 


- -- 
- 
Bjørn Bäuchle   Programm Coordinator
Helmholtz International Center for FAIR HIC for FAIR
Frankfurt Institute for Advanced Studies Raum 02|300
Ruth-Moufang-Straße 1  D-60438 Frankfurt am Main
http://www.hicforfair.de/   ++49 (69) 798 47 532
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iQIcBAEBAgAGBQJP9uKNAAoJEP3PGkynoDrptVYP/jeMp9/nlGyI+1mWnzdJLM4C
ZoqwHYbh1rAbpSsRoLsonTbU5YTTjhXqM92a+J9v6whJD0RD7N6f3n7A0h3lhgep
HeuovQTEHqM50Rgd32rxgd9C5M5nOyinKtTqE+E6zG4qCLi/OEnCWbH94xfWB75v
yKY5lvhBXY4ssGIcWGO9ITlYIu+FDs50qBQRXpZgzo1+/B6FnKGOBR65VP2lU4rW
9wmSvk1LBMh9bK+x1YfzoX+0TPshUWBFRsL3J2D/Bs2KUQcBhgJrUAt84fBFMRDx
aSQKvY5DgwV1wnIC5ptb7QRfzbDryGc3eRSUN5dDMdQ2doIzvs6bXz0phC1ukSqI
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+mEcfvSyCi4WGx1c9QK50f17UwrNWPJIjyb562fDcWCacu58TEsYNVWSX6gH8/Hx
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BUzqJNVH4BJk1O1uJS1O
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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch


Hi.

Ich finde die Idee im Grunde schön, aber sie verstärkt eins unserer 
größten Probleme im Hinblick auf die Wahrnehmung von OSM:
OSM ist in der Wahrnehmung vieler eben leider einfach eine Karte. Schon 
das Fehlen eines einzelnen POIs auf der Karte, der einfach blöderweise 
geometrisch verdrängt und deshalb nicht dargestellt worden ist, führt 
immer wieder zu vereinzelten Irritationen da fehlt aber der Kiosk - 
nein, der ist da, wird nur nicht angezeigt, guck mal auf der 
anderenkarte, da kannst du ihn sehen.


Das betrifft das Verdrängen bei zu großer Informationsdichte einerseits 
und das individuelle Rendering der Karte andererseits. Durch letzteres 
wäre es leider wieder ein Verfahren, was OSM immer weiter auf relativ 
wenige Basisfeatures beschränkt, weil solche, die nicht dargestellt 
werden, aus der (dieser) QA herausfallen.


Gruß
Peter

Am 06.07.2012 14:45, schrieb Frederik Ramm:

Hallo,

On 07/06/12 13:59, aighes wrote:

wenn man schon den Nutzer befragt kann man ihn doch auch gleich den
Fehler melden lassen ala OpenStreetBug.


Nein. Es geht ja gerade nicht um einen konkreten Fehler. Es geht 
darum, dass es den Nutzer eine Sekunde kostet, ein schlechtes 
Gefuehl zu melden, und dass man eben gerade nicht fragt beschreib 
genau, was hier falsch ist.


Also natuerlich kann man Leute Fehler mit OSB melden lassen, aber das 
ist etwas anderes als das, wovon ich spreche.


(In einer weiteren Ausbaustufe koennte man ueberigens zaehlen, wie oft 
ein Kartenausschnitt angeguckt wurde, ohne dass jemand auf Daumen 
runter klickt. Eine Karte, die 100mal angeschaut wurde, ohne dass 
jemals einer auf Daumen runter geklickt hat, ist statistisch gesehen 
fehleraermer als eine, die nur 10mal angeschaut wurde...)


Bye
Frederik





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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch

2012-07-06 Per discussione Rainer Kluge


Hallo,

ich bezweifle, dass ein derartiges Verfahren der Community viel hilft. Das 
Raster ist zu grob und die Information zu unspezifisch. Viele Daumen runter 
werden sich nicht auf die Daten sondern auf das Rendering beziehen, ich denke 
dabei nicht nur an die bereits erwähnten nicht gerenderten POIs, über die ich 
kürzlich selbst mal gestolpert bin, sondern auch an die Farbgebung, die 
Darstellung komplexer Kreuzungen und ähnliches.


Andererseits kann man jemandem, der bereit ist, auf einen Mangel hinzuweisen 
durchaus zumuten, dass er dafür 5 Minuten für eine genauere Beschreibung 
spendiert. Wichtig wäre auch ein klar definiertes Scope. Auf der Mapnik-Karte 
machen z.B. Meldungen zu fehlenden POIs keinen Sinn, da viele POI-Typen gar 
nicht gerendert werden.


Sinnvoll wären daher aus meiner Sicht zwei Tools:

1) OpenStreetBug oder etwas Ähnliches auf Openstreetmap.org für Meldungen zur 
Topologie, Strassen, Wege, Gebäude


2) Ein separates Tool für die Bearbeitung von POIs, ähnlich der wheelmap.org 
oder ae.osmsurround.org, mit Anzeige der wichtigsten oder aller Attribute, mit 
Schreibzugriff auf die Datenbank für registrierte User, Ablage der Daten in 
einer separaten Datenbank für anonyme Nutzer.


Gruß
Rainer


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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch


Am 06.07.2012 14:54, schrieb Frederik Ramm:
Genau. Wenn man das irgendwo auf Freds kleiner Runzelkarte 
installiert, geht es nicht. Sowas muss dann gross auf einer Karte, die 
sehr viele Leute sehen. Wie vorhin schon gesagt - allein zu wissen, 
diese Karte auf diesem Zoomlevel haben in den letzten 24 Stunden 157 
Leute angeschaut, ohne auf Daumen runter zu klicken, waere schon 
etwas wert.


Diese Aussage ist aber an den Haaren herbeigezogen. Woher weißt du, wie 
jemand die Karte findet, wenn er nicht abstimmt?


Nein, das halte ich fuer nicht praktikabel. Aber wenn ein z15-Tile 
schon 20 Daumen runter kassiert hat, traue ich mir durchaus zu, das 
Problem zu finden.


Das Problem ist halt, dass der Browser nicht nur ein Tile anziegt, 
sonder ein paar mehr. Wenn auf einem Tile nun ein Fehler ist, bekommen 
viele Tiles eine negative Bewertung, obwohl sie egtl. völlig ok sind.


Wobei Fehler völlig undefiniert ist und alles sein kann. Von fehlendem 
Kiosk bis zu Kartenbild an sich hässlich. Wenn ich nicht weiß, was da 
falsch ist, kann ich es weder beheben, noch hab ich Lust eine weitere 
Anreise zu machen, um einen Reality-Check zu machen.


Das nächste Problem ist dann ja, dass wir vieles auch so schon wissen. 
Das in einem Großteil der Länder noch Unmengen an Straßen fehlen kann 
ich dir auch so sagen. Dafür muss mir keinen den Kartenausschnitt 
negativ Bewerten.


Henning
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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch

2012-07-06 Per discussione Markus


Hallo Frederik,


Die Annahme, dass der Informant in jedem Fall
(a) genau weiss, was nicht so gut ist
und (b) bereit ist, sich die Zeit zu nehmen, dies mitzuteilen,
halte ich fuer nicht zutreffend.


Das ist richtig.
Nicht richtig wäre der Schluss, dass solche Umfragen deswegen oder 
trotzdem sinnvoll wären (leider wird das von den meisten verkannt).



Denen, die etwas Konkretes mitteilen moechten, sollte auf jeden Fall die
Gelegenheit dazu gegeben werden.


:-)

Voraussetzungen:
- Niederschwelligkeit (1-Klick für hier plus Prosa)
- zügige Bearbeitung
- Feedback an Mitteiler


eine nicht-konkrete Rueckmeldung erfordert halt viel weniger Einsatz
vom Betrachter, und daher wird es viel mehr Betrachter geben,
die zu einer solchen Rueckmeldung bereit und in der Lage sind.


Ja - aber sie fühlen sich verarscht, weil es uns nicht möglich sein 
wirrd, zu erraten was sie uns sagen wollten und weil wir ihren Wunsch 
deshalb nicht erfüllen können.



Statistik

ist nur mit Massendaten möglich:


Genau. Sowas muss dann gross auf einer Karte, die sehr viele
Leute sehen.


Plus ein /sehr/ (sehr!) kluges Konzept, wie man aus den Massendaten den 
betreffenden POI lokalisieren und ihm die zugehörige (nichtssagende) 
Fehlermeldung zuordnen kann...



allein zu wissen, diese Karte  auf diesem Zoomlevel
haben in den letzten 24 Stunden 157 Leute angeschaut,
ohne auf Daumen runter zu klicken, waere schon etwas wert.


Ich vermute, die Statistik darüber wieviele IPs in welchem Zeitraum 
welche Kacheln wie oft anschauen gibt es bereits? wo?


Die Tatsache, dass viele keinen Button drücken, läst seehr viel 
Interpretationsspielraum über deren Gründe...



- es müssen so viele Bewertungen vorliegen,
   dass der einzelne POI statistisch hergeleitet werden kann


Nein, das halte ich fuer nicht praktikabel.


Ich auch nicht ;-)


wenn ein z15-Tile schon 20 Daumen runter kassiert hat,
traue ich mir durchaus zu, das Problem zu finden.


Ich Dir auch (zumindest wenn Du viel Zeit dafür aufwendest oder so).
Aber vielen anderen traue ich das nicht wirklich zu (mir auch nicht).


Danke für Deine Meldung
Deine Fehlermeldung ist jetzt erfolgreich erledigt
hast Du noch mehr Fehler gefunden?
Danke! Du hast schon 10 Fehler gemeldet.
Hast Du Lust, in unserem Qualitäts-Team mitzumachen?


Das ist halt ein ganz andres Kaliber.


Ja - das ist die Voraussetzung, dass QM funktioniert.
Da es meist nicht gemacht wird, versagt QM regelmässig und wird in der 
Folge nicht mehr ernst genommen.



auf jeden, der bereit zu diesem Committment ist


Es ist eher eine Frage der Kultur...
(das Commitment ergibt sich daraus)


kommen 50, die bereit waeren,
anonym und garantiert ohne Rueckfragen und Verpflichtungen
auf einen Daumen zu klicken.


Ja, die Websiten sind voll davon.
(Da ist der Sinn aber nicht der vordergründig angekündigte: in Sozialen 
Netzwerken werden darüber z.B. weltweite Soziogramme erstellt, und auf 
Verkaufsplattformen werden Wert- und damit Gewinn-Faktoren ermittelt).


Gruss, Markus

PS:

Bei der Aktion Luftbilder aus Bayern gab es eine gerasterte (Kacheln) 
Übersichtskarte, wo Mapper den Bearbeitungsfortschritt angeben konnten, 
der dann mit Ampelfarben anzeigt wurde:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Luftbilder_aus_Bayern/Pilotprojekt#Arbeitsmatrix

Nach diesem Prinzip könnte man zeitlich/räumlich begrenzte Aktionen mit 
konkreten Fragen machen:

- ich habe alle Hydranten eingetragen/geprüft (Datum)
- ich habe alle Kneipen-Namen eingetragen/geprüft (Datum)
- ich habe Start-Datum/End-Datum aller Weihnachtmärkte eingetragen/geprüft

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[Talk-de] Antw.: Schlecker XL - der Patient lebt noch !

2012-07-06 Per discussione armin_l...@t-online.de



Armin Loos
 
armin_l...@t-online.de 
 



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Re: [Talk-de] Antw.: Schlecker XL - der Patient lebt noch !


Hallo Armin.
Auf die Gefahr hin, dass dir das jetzt mehrere schreiben: Deine Mails 
kommen offensichtlich regelmäßig leer an - gestern(?) waren es vier, 
heute diese wieder. Außer dem Betreff und deiner Signatur sind deine 
Mails leer.


Gruß
Peter

Am 06.07.2012 16:36, schrieb armin_l...@t-online.de:


Armin Loos

armin_l...@t-online.de
  




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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch

2012-07-06 Per discussione Stephan Wolff


Moin!

Am 06.07.2012 13:23, schrieb Frederik Ramm:


Die Nutzer wuerden aufgefordert, mit dem Daumen anzugeben, ob sie einen
guten oder schlechten Eindruck haben - nicht etwa, ob alles richtig ist.


Als Mapper wäre ich nicht motiviert, mir diese Daten überhaupt 
anzusehen, weil ich nicht erkennen kann, ob Details fehlen, der Bewerter 
die separat erfassten Fußwege nicht mag oder ob ein echter

Fehler vorliegt. Die Nutzer würden wahrscheinlich auch die Motivation
verlieren, wenn ihre Bewertung keine Konsequenzen hat.

Ich würde mir eher einen Bugreport in der Art von wheelmap.org 
vorstellen,wo man mit einem Mausklick ein fehlerhaftes Objekt auswählt,
mit einen zweiten Klick den Fehlertyp wählt (Existiert nicht mehr, 
Position falsch, Name falsch, ...) und optional die Korrektur als 
Freitext eingeben kann.

Solche Meldungen kann man als Mapper filtern und bearbeiten.
Sinnlose Massenfehlermeldungen (fixme an allen Grenzen) wären nicht 
möglich.
Veraltete Fehlermeldungen können automatisch entfernt werden (wenn das 
name-Tag geändert wurde, wird die Name falsch-Meldung gelöscht).


Viele Grüße
Stephan


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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle

2012-07-06 Per discussione Markus


Hallo Stephan,


Bugreport in der Art von wheelmap.org
mit einem Mausklick ein fehlerhaftes Objekt auswählt,
mit einen zweiten Klick den Fehlertyp wählt
(Existiert nicht mehr, Position falsch, Name falsch, ...)
und optional die Korrektur als Freitext eingeben kann.


:-)


Solche Meldungen kann man als Mapper filtern und bearbeiten.


:-)


Veraltete Fehlermeldungen können automatisch entfernt werden (wenn das
name-Tag geändert wurde, wird die Name falsch-Meldung gelöscht).


:-)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch


Hallo,

On 06.07.2012 16:21, aighes wrote:

Genau. Wenn man das irgendwo auf Freds kleiner Runzelkarte
installiert, geht es nicht. Sowas muss dann gross auf einer Karte, die
sehr viele Leute sehen. Wie vorhin schon gesagt - allein zu wissen,
diese Karte auf diesem Zoomlevel haben in den letzten 24 Stunden 157
Leute angeschaut, ohne auf Daumen runter zu klicken, waere schon
etwas wert.


Diese Aussage ist aber an den Haaren herbeigezogen. Woher weißt du, wie
jemand die Karte findet, wenn er nicht abstimmt?


Aus der Statistik. Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, mit der 
jemand, der ein Problem sieht, auf den Daumen-runter-Button drueckt. 
Diese Wahrscheinlichkeit kann man ermitteln, und mit grosser Anzahl 
Betrachter kann man dann Schluesse herleiten wie als wir diesen und 
jenen Bug in Frankfurt hatten, haben innerhalb von 24 Stunden 5% aller 
Betrachter auf 'Daumen runter' geklickt, daraus folgt, dass ein Teil der 
Welt, bei dem in den letzten 24 Stunden nur 0,5% aller Betrachter auf 
'Daumen runter' geklickt haben, mit grosser Wahrscheinlichkeit kein 
aehnlich schwerwiegendes Problem hat wie jener Bug in Frankfurt...


Ich fuehle mich ein bisschen missverstanden, aber vielleicht bin ich 
selber schuld; ich haette vielleicht nicht von Qualitaetssicherung 
sondern von Qualitaetseinschaetzung reden sollen. Die meisten von Euch 
wollen ein QA-System, aus dem sie konkrete Handlungsanweisungen 
destillieren koennen. Mein System kann das nicht und soll das auch 
nicht. Aber wenn mich jemand fragt - und das kommt haeufig vor - wie 
gut ist denn die OSM-Karte in Spanien?, und ich dann sagen kann: Von 
16837 Leuten, die die Karte im letzten Monat auf z14 oder hoeher gesehen 
haben, haben 812 die Karte gut gefunden und 123 schlecht; das ist ein 
schlechteres Verhaeltnis als in Frankreich, aber ein besseres als in 
Portugal, dann ist das eine handfeste Information - und sie geht auch 
auf kleineren Gebieten, ich kann damit auch vergleichende Aussagen 
zwischen dem Raum Frankfurt und dem Raum Giessen treffen oder so. Fuer 
Mapper kommt dabei nichts konkretes heraus, allenfalls eine grobe 
Einfaerbung der Karte, die andeutet, wo man vielleicht mal was machen 
muesste.


Es kann durchaus sein, dass Leute bloss am Stil maekeln wollen oder so, 
aber das levelt sich dann aus - der Anteil Leute, der am Stil maekelt, 
wird ueberall ungefaehr gleich sein, wenn also die Region A deutlich 
schlechter aussieht als die Region B, muss es an was andrem liegen.



Das Problem ist halt, dass der Browser nicht nur ein Tile anziegt,
sonder ein paar mehr. Wenn auf einem Tile nun ein Fehler ist, bekommen
viele Tiles eine negative Bewertung, obwohl sie egtl. völlig ok sind.


Klar. Man wuerde in der Datenbank ja den Ausschnitt speichern; wenn man 
aber genug Daumen sammelt, kann man das schon eingrenzen. Mir geht es 
bei meinem Ansatz darum, die Huerde fuer eine Rueckmeldung so gering wie 
moeglich zu setzen. Vielleicht sollte man es nicht Bewertung nennen 
sondern data mining - ich guck mir die Logfiles an, zaehle die Anzahl 
der Daumen-runter, und bekomme dadurch eine Idee, wo es besonders 
schlimm aussieht.



Wobei Fehler völlig undefiniert ist und alles sein kann.


Ja, deswegen habe ich auch nicht von Fehlern gesprochen (zumindest nicht 
absichtlich). Ein Benutzer, der einen Fehler genau identifizieren kann 
(dieser Briefkasten gehoert hier nicht hin), der kann das vielleicht 
auch praeziser mitteilen. Ein Benutzer, der nur so ein Gefuehl hat 
(also als ich letztes Mal da war, waren die Briefkaesten glaub ich 
woanders...), bei dem reicht es fuer einen Daumen-runter, aber nicht 
fuer eine konkrete Fehlermeldung. Dieses Gefuehl waere, wenn es 20 
Leute melden, aber schon ein Indikator.



Das nächste Problem ist dann ja, dass wir vieles auch so schon wissen.
Das in einem Großteil der Länder noch Unmengen an Straßen fehlen kann
ich dir auch so sagen. Dafür muss mir keinen den Kartenausschnitt
negativ Bewerten.


Selbst da koennte die Bewertung das Problem zu quantifizieren helfen. 
Dass in X noch massig Strassen fehlen, mag bekannt sein, aber dass es in 
Nord-X noch viel schlimmer aussieht als in Sued-X oder so, bei solchen 
Abstufungen koennte so ein Tool helfen.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33



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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch


Hallo

Am 06.07.2012 19:35, schrieb Frederik Ramm:
Ja, deswegen habe ich auch nicht von Fehlern gesprochen (zumindest 
nicht absichtlich). Ein Benutzer, der einen Fehler genau 
identifizieren kann (dieser Briefkasten gehoert hier nicht hin), der 
kann das vielleicht auch praeziser mitteilen. Ein Benutzer, der nur so 
ein Gefuehl hat (also als ich letztes Mal da war, waren die 
Briefkaesten glaub ich woanders...),
Aber bringt es da nicht dem Mapper (und in Folge dessen auch dem Melder) 
mehr, wenn dann nicht nur Daumen runter gemeldet wird, sondern ein Bug 
erzeugt wird, mit dem Text: Ich hab das Gefühl, die Briefkästen stehen 
woanders? Bei Daumen runter kann eben alles mögliche 
verbesserungswürdig sein. Von einem Straßennamen über die Geometrie 
einer Straße bis hin zu Details wie Campingplatz ist nicht als Fläche 
gemappt.


Ich versteh dich schon ein wenig, nur denke ich, dass die Aussagen, die 
du aus dem Tool ziehen willst keinen großen Nutzen haben, eben weil die 
Ansprüche der Nutzer unterschiedlich sind. Die Unterschiede könnte man 
auch darauf zurückführen, dass die Nutzer in Frankfurt deutlich 
kritischer sind als die Nutzer in Islamabad, einfach weil sie mehr 
Qualität gewohnt sind. Wenn ich mir die Karte von Islamabad anschaue, 
gehe ich mit der Hoffnung an die Sache ran, dass alle Hauptstraßen da 
sind und viele Nebenstraßen. In Frankfurt eher mit der Hoffnung, dass 
selbst kleinste Fußwege gemappt sind, am besten noch mit surface, etc.


Henning
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Re: [Talk-de] Antw.: Schlecker XL - der Patient lebt noch !

2012-07-06 Per discussione Michael Kugelmann


Am 06.07.2012 16:55, schrieb Peter Wendorff:

Deine Mails kommen offensichtlich regelmäßig leer an

und zusätzlich sind sie nicht verkettet!


Grüße,
Michael.


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Re: [Talk-de] Qualitätskontrolle POI in OSM

2012-07-06 Per discussione Christian H. Bruhn

am Donnerstag, 5. Juli 2012 um 11:11 schrieb Martin Koppenhoefer:

 genau, entweder man nutzt die Daten und berichtigt sie, wenn sie
 falsch sind, oder das ganze ist sowieso sinnlos, oder? Ein POI der
 niemanden interessiert und bei dem es niemandem auffällt, ob er noch
 da ist oder nicht, bei dem ist es letztlich auch egal, ob er in der DB
 ist oder nicht.

Wir sollten uns langsam mal von dem Gedanken trennen, daß wir nur für
uns mappen. Unsere Daten sind mittlerweile so gut, daß sie oft genutzt
werden. Es wird also immer mehr reine Datennutzer geben. Nicht nur
direkt, die Leute die sich die Daten bei uns ziehen, sondern noch eine
viel größere Menge an Leuten, die eine Website oder eine Offline-Karte
benutzen und die nicht wissen (wollen) woher die zugrundeliegenden
Daten kommen und was OSM eigentlich ist.

Und genau diese Endnutzer interessieren sich vielleicht für den POI
und ärgern sich im Nachhinein, daß er nicht stimmt.

Christian





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Re: [Talk-de] Qualitaetskontrolle stochastisch

2012-07-06 Per discussione Christian H. Bruhn

am Freitag, 6. Juli 2012 um 13:23 schrieb Frederik Ramm:

 Stellt Euch mal vor, es gaebe neben einem Kartenausschnitt zwei Buttons
 - Daumen rauf und Daumen runter, oder so. Wenn ein Kartenbetrachter 
 einen der Buttons anklickt, wird das in einer Datenbank vermerkt - 
 gerade angezeigter Ausschnitt, Timestamp, Daumenrichtung.

Auf welcher Karte denn? Auf einer der zahlreichen Web-Karten, auf
einer Garmin-Karte oder beim Routing mit dem Smartphone? Noch noch ein
weiteres separates Tool?

Christian






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Re: [Talk-de] Qualitätskontrolle POI in OSM


Hallo Christian,
das Problem ist doch aber: Entweder es gibt eine, der sich für den POI 
verantwortlich fühlt und ihn auf dem aktuellen Stand hält, oder es gibt 
ihn nicht.


Wenn Ersteres, dann braucht es kein lastcheck, da der Mapper über seine 
Region Bescheid weiß und nicht jeden Monat ein lastcheck hochzählen muss.


Wenn Zweiteres, dann hilft auch kein lastcheck. Dann bleibt die 
Situation halt so wie sie ist.


Wie die Daten genutzt werden, ist für das Problem unerheblich. OSM lebt 
davon, dass es einen aktiven Mapper vor Ort gibt. Ist dies nicht der 
Fall, hilft auch keine Erinnerungsfunktion.


Henning


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Re: [Talk-de] Qualitätskontrolle POI in OSM

2012-07-06 Per discussione Willi

Das gilt sicherlich nicht für mich. Ich kartiere nur was mich interessiert
oder was ich für interessant halte. Und weil oder dafür dass ich hierfür den
OSM Server und verschiedene Programme nutzen kann stelle ich die Daten in
der OSM Datenbank zur Verfügung. Jeder, ob selbst Kartierer oder nur reiner
Datennutzer, kann sich dann bedienen.

Und ich denke dies ist bei einem Freiwilligenprojekt im allgemeinen so.
Warum sollte ich auch freiwillig für anonyme Andere kartieren wenn ich nicht
mal deren Interessen geschweige denn sie selbst kenne. OSM, wie andere
Freiwilligenprojekte auch, will niemandem etwas verkaufen und betreibt
deshalb auch keine Marktstudien.

Willi


on Saturday, July 07, 2012 4:10 AM Christian H. Bruhn
[mailto:br...@arcor.de] wrote

Wir sollten uns langsam mal von dem Gedanken trennen, daß wir nur für uns
mappen. Unsere Daten sind mittlerweile so gut, daß sie oft genutzt werden.
Es wird also immer mehr reine Datennutzer geben. Nicht nur direkt, die Leute
die sich die Daten bei uns ziehen, sondern noch eine viel größere Menge an
Leuten, die eine Website oder eine Offline-Karte benutzen und die nicht
wissen (wollen) woher die zugrundeliegenden Daten kommen und was OSM
eigentlich ist.



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Re: [Talk-de] Qualitätskontrolle POI in OSM

2012-07-06 Per discussione Willi

Stimme voll zu.

Vor allem, da das Datum des letzten Check nicht wirklich nützt. Ein Objekt
kann Jahrzehnte unverändert bleiben oder sich eine Woche nach dem Check
ändern.

Ich würde nicht extra irgendwo hingehen nur weil ein Check eine gewisse Zeit
zurückliegt. Und ehe man eine Datenbank, Editoren und andere Programme mit
so etwas belastet sollten erst mal genügend aktive Mapper bestätigen, dass
sie dies tun würden.

Willi


On Saturday, July 07, 2012 4:57 AMaighes [mailto:o...@aighes.de]wrote

Wie die Daten genutzt werden, ist für das Problem unerheblich. OSM lebt
davon, dass es einen aktiven Mapper vor Ort gibt. Ist dies nicht der Fall,
hilft auch keine Erinnerungsfunktion.



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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-06 Per discussione Stefano Salvador

 E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere stringa it / stringa
 slovena / stringa friulana ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
 opinione personale

 Problema puramente tecnico, non vedo perchè imporre un monolinguismo dalle
 Alpi a Lampedusa solo per questo.Lo fa già Google Maps se vi serve

In realtà l'intera discussione è un problema puramente tecnico,
infatti il nome tradotto c'è già e chi vuole può farsi già un
rendering con la lingua che vuole (cosa che con gmaps non si può
fare). La questione è solo capire se è utile per chi usa il db OSM
avere scritto nel tag name = name[it]/name[lingua_locale] in tutta
Italia oppure no. Siccome uso quotidianamente il db di OSM per
applicazioni che non hanno niente a che fare con la mappa che compare
su osm.org, ti posso assicurare che una scelta del genere renderebbe
molte operazioni molto più difficili.

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Proposta di riforma di loc_name

2012-07-06 Per discussione Tiziano D'Angelo

E dove il loc_name é in dialetto come facciamo?

Ho ad esempio un caso del genere: loc_name = Coladina name(:it) = Colladina
.

Si tratta di un toponimo in Valle del Primiero, dove si parla un dialetto
molto simile al feltrino più che al trentino.

Ho altri esempi simili, perlopiù con raddoppio delle consonanti in italiano
come sopra.

Ciao
Il giorno 05/lug/2012 20:12, Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha
scritto:

 Come accennavo nel mio ultimo intervento nell'altra discussione penso che
 loc_name abbia bisogno di una riforma.
 A mio modo di vedere sarebbe meglio aggiungere il codice linguistico in
 modo da poter estrarre facilmente una serie di loc_name in una determinata
 lingua.

 In pratica la proposta sarebbe quella di usare loc_name:lang=* per le
 varianti non standard della lingua in questione (sia in presenza di uno
 standard legale che di una convenzione creata ad hoc per il progetto o in
 uso nella wikipedia in quella lingua).

 Ad esempio nel caso friulano in name:fur=* andrebbe il toponimo standard
 (come adesso), mentre il toponimo nella variante locale andrebbe in
 loc_name:fur=* (in caso di una variante friulana) invece che in loc_name.

 Questo consentirebbe di gestire più agevolmente anche situazioni
 particolari. Ad esempio potrebbe esserci:
 name:fur + name:sl + loc_name:fur + loc_name:sl
 (non so se esiste una situazione di questo tipo, ma dato che il friulano
 standard è quello di Udine mentre nella zona verso Gorizia si parla un
 friulano orientale una situazione di questo tipo è plausibile. Come è
 certamente plausibile anche un conflitto tra loc_name:fur e loc:name:vec
 nel pordenonese e nella parte orientale della provincia di Venezia)

 Tra l'altro questo servirebbe anche per le mappe di OSM localizzate per
 Wikipedia, che a quel punto potrebbero mostrare sia name:lang che
 loc_name:lang (invece attualmente mostrare il loc_name è impossibile dato
 che verrebbero visualizzati tutti, senza distinzione)...

 ciao
 Paolo M

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-06 Per discussione Luca Delucchi

Il 06 luglio 2012 08:29, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com
ha scritto:


 In realtà l'intera discussione è un problema puramente tecnico,
 infatti il nome tradotto c'è già e chi vuole può farsi già un
 rendering con la lingua che vuole (cosa che con gmaps non si può
 fare). La questione è solo capire se è utile per chi usa il db OSM
 avere scritto nel tag name = name[it]/name[lingua_locale] in tutta
 Italia oppure no. Siccome uso quotidianamente il db di OSM per
 applicazioni che non hanno niente a che fare con la mappa che compare
 su osm.org, ti posso assicurare che una scelta del genere renderebbe
 molte operazioni molto più difficili.


+1!!!

io non userei mai un db del genere... io userei name per l'italiano
(che benomale è la lingua più diffusa in italia) poi name:de o name:fr
ecc ecc per tutte le altre lingue. chi vuole vedere i nomi in
friulano, ligure ecc ecc si fa la mappa personalizzata!

 Ciao,

 Stefano



-- 
ciao
Luca

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Re: [Talk-it] access destination

Ho visto che al
 meno in alcune comuni i residenti hanno anche bisogno di un documento
 per accedere (registrazione della macchina), non basta solo viverci.
 Forse in questo caso private sarebbe meglio di destination.


No, perché private esclude tutto, anche pedoni e bici. Normalmente puoi
accedere a queste strade a piedi e con mezzi non motorizzati.

Access si puo qualificare, private invece può solo assumere due valori.

private è diverso di privato. Il primo indica che non puoi accedere
salvo espresso permesso del proprietario. Il secondo indica il titolo di
proprietà.
Vedi anche https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate

Per indicare chi può accedere su una strada con che mezzo, non si può
indicare con il tag private.

Volker
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-06 Per discussione Andrea Decorte

2012/7/6 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com

 In realtà l'intera discussione è un problema puramente tecnico,
 infatti il nome tradotto c'è già e chi vuole può farsi già un
 rendering con la lingua che vuole (cosa che con gmaps non si può
 fare). La questione è solo capire se è utile per chi usa il db OSM
 avere scritto nel tag name = name[it]/name[lingua_locale] in tutta
 Italia oppure no. Siccome uso quotidianamente il db di OSM per
 applicazioni che non hanno niente a che fare con la mappa che compare
 su osm.org, ti posso assicurare che una scelta del genere renderebbe
 molte operazioni molto più difficili.

L'utilita' e' un concetto relativo, per esempio ci saremmo potuti anche
formare ad avere solo i caratteri senza accenti, senza arrivare a tutti
quelli Unicode... concordo che non e' una soluzione molto pulita con la
barra, ma un controllino se il name contiene una barra e nel caso usi
name:it e' cosi complicato?
Ripeto, non sono per un uso selvaggio di questa soluzione, ma se la legge
lo prevede penso che dovremmo seguirla
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-06 Per discussione Luca Delucchi

Il 06 luglio 2012 10:05, Andrea Decorte adeco...@gmail.com ha scritto:
 2012/7/6 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com

 In realtà l'intera discussione è un problema puramente tecnico,
 infatti il nome tradotto c'è già e chi vuole può farsi già un
 rendering con la lingua che vuole (cosa che con gmaps non si può
 fare). La questione è solo capire se è utile per chi usa il db OSM
 avere scritto nel tag name = name[it]/name[lingua_locale] in tutta
 Italia oppure no. Siccome uso quotidianamente il db di OSM per
 applicazioni che non hanno niente a che fare con la mappa che compare
 su osm.org, ti posso assicurare che una scelta del genere renderebbe
 molte operazioni molto più difficili.

 L'utilita' e' un concetto relativo, per esempio ci saremmo potuti anche
 formare ad avere solo i caratteri senza accenti, senza arrivare a tutti
 quelli Unicode... concordo che non e' una soluzione molto pulita con la
 barra, ma un controllino se il name contiene una barra e nel caso usi
 name:it e' cosi complicato?
 Ripeto, non sono per un uso selvaggio di questa soluzione, ma se la legge lo
 prevede penso che dovremmo seguirla


se la legge lo prevede utilizzate official_name !!

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Name

-- 
ciao
Luca

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Re: [Talk-it] Proposta di riforma di loc_name

2012-07-06 Per discussione sabas88

Il giorno 06 luglio 2012 08:39, Tiziano D'Angelo
tiziano.dang...@gmail.comha scritto:

 E dove il loc_name é in dialetto come facciamo?

 Ho ad esempio un caso del genere: loc_name = Coladina name(:it) =
 Colladina .


Questo mi sembra più un caso da name:*=
Il problema è che non tutti i dialetti hanno un codice iso da usare (a meno
di inventarsi un'estensione ad uso OSM.

  Si tratta di un toponimo in Valle del Primiero, dove si parla un
 dialetto molto simile al feltrino più che al trentino.

 Ho altri esempi simili, perlopiù con raddoppio delle consonanti in
 italiano come sopra.


Un esempio di Oristano:
name=Corso Umberto
loc_name=Via Dritta
loc_name:sc= (non_me_lo_ricordo_adesso)

Il nome in sardo però non riflette il toponimo ufficiale ma il nome locale.

 Ciao

 Ciao,
Stefano
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Re: [Talk-it] Pubblicizzare OSM in Radio?

si è fisso, è il conduttore. recapiti personali non ne ho (è su twitter
@papalagimt o #mariotozzi),  io scriverei una mail alla trasmissione
(tel...@rai.it) magari lasciando un recapito telefonico così si viene
contattati dalla redazione se interessati a coinvolgerti in una
puntata.  Mi sembra fattibile che possano dedicare 5/10 minuti a osm
come ospite telefonico, o almeno ci si prova. La trasmissione va in onda
ogni sabato pomeriggio, dunque in caso si faranno vivi per sabato 17 o
più in là...


Il 05/07/2012 13:40, Simone Cortesi ha scritto:
 Hai qualche recapito di Mario Tozzi?
 E' uno speaker fisso della trasmissione?

 Grazie,
 S.

 2012/7/3 Fabri erfab...@gmail.com:
 La butto lì...siccome mi capita di ascoltare alla radio un programma di
 divulgazione scientifica di nome Tellus in onda su Radio2 con il geologo
 Mario Tozzi...e in questo periodo parlano di Terremoto in
 Emilia...qualcuno è interessato a intervenire telefonicamente in radio
 per parlare di osm? in particolare della sua flessibilità e del suo
 utilizzo umanitario in caso di terremoto? parlare magari della mappa
 dove segnalare i palazzi inagibili etc.?

 Qualcuno che si sente a suo agio in radio come portavoce della comunità?
 Un duo Delucchi/Cortesi?

 ps: si può anche spaziare su gli altri vantaggi di osm, come la rapidità
 di aggiorare le mappe, i rendering dedicati ai ciclisti, a chi fa
 trekking, etc? (qualche uso in geologia?)

 non si ottiene di certo un effetto slashdot, ma forse qualche nuovo
 mappatore si rimedia

 potete scaricarvi qualche podcast per capire il format:
 http://www.radio2.rai.it/dl/Radio2/sito/PublishingBlock-1e81aeff-0d37-46cd-bdf5-a8ea82060bf6.html

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Re: [Talk-it] access destination

+1  access=private è per i viottoli di proprietà privata in qualche
villa etc.

per le strade accessibili solo ai residenti in macchina metto
motor_vehicle=private

access=destination non l'ho ancora mai usato, mai visto un cartello che
dicesse: accesso consentito a chiunque voglia raggiungere la
destinazione taldeitali

Il 05/07/2012 22:20, Volker Schmidt ha scritto:
 io uso access=private,

 Questo è sbagliato.

 Se una strada è private è come toglierla dalla mappa. Gli algoritmi di
 routing (per essere onesti devo dire che ne utilizzo solo due, entrambi per
 la bicicletta) escludono delle strade con access=private. L'accesso è
 completamente escluso, pedoni e bici inclusi.



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Re: [Talk-it] access destination

inoltre c'è anche la possibilità usare access=customers per luoghi come
hotel, etc (il che aumenta la confusione)

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Re: [Talk-it] access destination

2012/7/6 Volker Schmidt vosc...@gmail.com:
 Ho visto che al
 meno in alcune comuni i residenti hanno anche bisogno di un documento
 per accedere (registrazione della macchina), non basta solo viverci.
 Forse in questo caso private sarebbe meglio di destination.
 No, perché private esclude tutto, anche pedoni e bici. Normalmente puoi
 accedere a queste strade a piedi e con mezzi non motorizzati.


Volker, l'hai già scritto, e ti ho già risposto: stiamo parlando di
vehicle=private.
Non esclude pedoni. Se il cartello è questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zeichen_250.svg le bici *sono*
compresi, altrimenti metto motor_vehicle.


 private è diverso di privato. Il primo indica che non puoi accedere
 salvo espresso permesso del proprietario. Il secondo indica il titolo di
 proprietà.
 Vedi anche https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate


+1
se il cartello dice che la strada è chiuso al traffico (veicolare)
escluso i residenti e per essere un residente autorizzato si vuole un
permesso scritto, a quel punto penso che vehicle=private è il tag più
vicino.

Invece vehicle=destination significa che tu puoi andare in quella
strada (anche in macchina) se tu vuoi per esempio visitare qualcuno,
portare qc a qn, prendere qualcuno chi è andato a visitare qn.,
comprare qc da qn chi si trova in quella zona, o simile.

destination è molto più ampio di residenti.


 Per indicare chi può accedere su una strada con che mezzo, non si può
 indicare con il tag private.


secondome ti sei confuso: abbiamo due lati, a sinistra la chiave, e a
destra il valore. La chiave indica il mezzo (e private non ne fa
parte), mentre il valore indica chi può accedere (e i valori sono per
esempio yes, no, private, destination, permissive). Il tag
foot=private indica per esempio che pedoni non possono accedere se non
con permesso individuale.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] access destination

2012/7/6 Fabri erfab...@gmail.com:
 +1  access=private è per i viottoli di proprietà privata in qualche
 villa etc.


-1, private non dice niente sulla proprietà. Qui sono d'accordo con Volker.


 per le strade accessibili solo ai residenti in macchina metto
 motor_vehicle=private


mi sembra giusto (se la strada è anche chiuso ai motorini piccoli)


 access=destination non l'ho ancora mai usato, mai visto un cartello che
 dicesse: accesso consentito a chiunque voglia raggiungere la
 destinazione taldeitali


appunto, credo che il CdS non prevede questa eccezione.
Abbiamo pochi istanze del tag in italia, ma qualcosa c'è:
http://taginfo.hanskalabs.net/tags/access=destination (la maggiorparte)
http://taginfo.hanskalabs.net/search?q=vehicle%3Ddestination
http://taginfo.hanskalabs.net/search?q=bicycle%3Ddestination
http://taginfo.hanskalabs.net/search?q=foot%3Ddestination
http://taginfo.hanskalabs.net/search?q=motorcar%3Ddestination
http://taginfo.hanskalabs.net/search?q=motorcycle%3Ddestination

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Proposta di riforma di loc_name

2012-07-06 Per discussione Paolo Monegato


Il 05/07/2012 20:15, Andrea Decorte ha scritto:
Sono d'accordo a passare al loc_name:fur per evitare sovrapposizioni, 
forse avrei dovuto farlo dall'inizio. Anyway, visto che a mano è una 
rogna, sarebbe comodo estrarre tutti i loc_name della regione FVG, poi 
dare un'occhiata (non credo ci siano altre lingue al momento, ma non 
si sa mai) e trasformarli in loc_name:fur. Qualcuno riesce a farlo?

Puoi fare così:

http://www.overpass-api.de/api/xapi?*[loc_name=*][name:fur=*][bbox=11.83,45.482,14.236,46.825][@meta]

Ti scarichi il file, lo salvi come .osm e lo apri con JOSM. A quel punto 
potresti selezionare tutto e modificare direttamente il loc_name (in 
pratica in due minuti fai tutto).
Ah, ho messo sia name:fur che loc_name così ti trova gli oggetti con 
entrambi i tag, in questo modo dovresti limitare possibili errori (dato 
che come bbox ho preso un'area abbastanza estesa volevo evitare di 
prendere anche eventuali loc_name sloveni o austriaci, cosa che sarebbe 
probabilmente successa in caso di una richiesta con il solo [loc_name=*]).

Per la cronaca con quella ricerca mi risultano:
- 1 relazione (SP 126)
- 23 percorsi (11 vie, 9 fiumi, 1 lago, 1 piazza, 1 hamlet)
- 235 nodi (7130 meno i 6895 senza tag): di cui 230 place di vario 
grado, 3 montagne e 1 stazione. (l'ultimo nodo è un highway=ford senza 
tag name che risulta nella ricerca in quanto fa parte della relazione)


Dato che c'ero ho dato anche una rapida occhiata (ho controllato una 
decina di place presi a caso) e ho trovato un caso di loc_name doppio 
nel comune di Venzone, località Carnia - loc_name=Cjargne / Plans



Il 06/07/2012 08:39, Tiziano D'Angelo ha scritto:


E dove il loc_name é in dialetto come facciamo?

Ho ad esempio un caso del genere: loc_name = Coladina name(:it) = 
Colladina .


Si tratta di un toponimo in Valle del Primiero, dove si parla un 
dialetto molto simile al feltrino più che al trentino.




Si tratta comunque sempre di un dialetto/variante di qualcos'altro, 
basta cercarsi il giusto codice ISO del gruppo di parlate. Per quanto 
riguarda il Primiero, la Valsugana e la zona a sud di Rovereto trattasi 
di loc_name:vec=* (il trentino orientale è parte del gruppo linguistico 
veneto) [1]. Più ad ovest invece si va verso loc_name:lmo=*.


[1] 
http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/flash/regionalok.htm 
(clicca sul veneto e poi ingrandisci l'immagine)


Il 06/07/2012 11:17, sabas88 ha scritto:
Il problema è che non tutti i dialetti hanno un codice iso da usare (a 
meno di inventarsi un'estensione ad uso OSM)


Come detto sopra per il codice ISO si fa riferimento al gruppo di 
parlate di cui la variante fa parte. In alcune zone però è un problema, 
penso al Mezzogiorno dove mi pare che gli unici due codici ISO siano 
nap e scn. Se per scn non ci son problemi (Sicilia, Salento e 
Calabria meridionale), i problemi si hanno con nap che copre un area 
forse troppo vasta.


Per quanto riguarda l'esempio che hai fatto di Oristano io metterei Via 
Dritta come loc_name:it=* [2] (in parole povere il loc_name semplice, 
senza codice, lo farei sparire da OSM).

Restando in Sardegna, in ottica mappe sarde, ti dico come farei io:
in name:sc=* il nome in LSC (a meno che non si voglia fare una cosa 
tipo name:sc-lsc=* [3]),
eventuali nomi differenti in campidanese e logodurese in loc_name:sc, 
sassarese e gallurese in loc_name:co, tabarchino in loc_name:lij e 
per Alghero loc_name:ca

(non userei quindi i sottocodici src, sro, sdc e sdn)

[2] A pensarci bene ci sarebbe da riflettere anche su come taggare in 
modo differente il loc_name in italiano (ovvero come i locali chiamano 
l'oggetto in questione in lingua italiana, spesso si tratta di un 
old_name ancora in uso in loco) da il loc_name in una variante 
dell'italiano (es. il romanesco)...
[3] O name:sc_lsc... in alcuni casi potrebbero servire tag 
differenziati per grafie (ad es. a Venezia in modo da riportare sia i 
nomi scritti in modo classico che quelli scritti in modo moderno... 
userei rispettivamente name:vec-gvc=* e name:vec=*, idem in caso di 
loc_name)


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] access destination

access=destination non l'ho ancora mai usato, mai visto un cartello che
dicesse: accesso consentito a chiunque voglia raggiungere la
destinazione taldeitali

In prassi (probabilmente non in teoria) simile a eccetto frontisti che
trovi spesso. Se ti ferma il vigile e dici che vado da mia zia al numero
18, ti lascia passare.

 secondome ti sei confuso: abbiamo due lati, a sinistra la chiave, e a
destra il valore. La chiave indica il mezzo (e private non ne fa
parte), mentre il valore indica chi può accedere (e i valori sono per
esempio yes, no, private, destination, permissive). Il tag
foot=private indica per esempio che pedoni non possono accedere se non
con permesso individuale.

Hai ragione Martin: dovevo dire tag value uguale private

 Se il cartello è questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zeichen_250.svg le bici *sono*
compresi, altrimenti metto motor_vehicle.
In Germania, si. In Italia in teoria, si. In prassi no. Non esiste un segno
che vieta tutti i veicoli motorizzati, perciò in pratica lascia passare
bici, carrozzelle e simili.
Poi ci sono tutti i cartelli di questo tipo, dove sotto è scritto per
esempio Eccetto autorizzati e forse anche una citazione della delibera
del consiglio comunale con numero e data.
Se escludo al traffico ciclistico tutte le strade in Italia dove c'è il
cartello divieto di transito chiudo 50% delle piste ciclabili sugli
argini e quasi tutte le ciclovie.

L'unica cosa in questo discussione che mi preoccupa veramente è l'uso del
access=private perché distrugge il routing per tante ciclovie.

Volker







2012/7/6 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com

 2012/7/6 Fabri erfab...@gmail.com:
  +1  access=private è per i viottoli di proprietà privata in qualche
  villa etc.


 -1, private non dice niente sulla proprietà. Qui sono d'accordo con Volker.


  per le strade accessibili solo ai residenti in macchina metto
  motor_vehicle=private


 mi sembra giusto (se la strada è anche chiuso ai motorini piccoli)


  access=destination non l'ho ancora mai usato, mai visto un cartello che
  dicesse: accesso consentito a chiunque voglia raggiungere la
  destinazione taldeitali


 appunto, credo che il CdS non prevede questa eccezione.
 Abbiamo pochi istanze del tag in italia, ma qualcosa c'è:
 http://taginfo.hanskalabs.net/tags/access=destination (la maggiorparte)
 http://taginfo.hanskalabs.net/search?q=vehicle%3Ddestination
 http://taginfo.hanskalabs.net/search?q=bicycle%3Ddestination
 http://taginfo.hanskalabs.net/search?q=foot%3Ddestination
 http://taginfo.hanskalabs.net/search?q=motorcar%3Ddestination
 http://taginfo.hanskalabs.net/search?q=motorcycle%3Ddestination

 ciao,
 Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012/7/6 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 fare). La questione è solo capire se è utile per chi usa il db OSM
 avere scritto nel tag name = name[it]/name[lingua_locale] in tutta
 Italia oppure no.


pensavo che si parlasse solo di zone bilingue, non di tutta l'Italia.
In particolare zone al Nord dove una gran' parte della populazione
parlano francese, tedesco o sloveno (e forse anche furlano). Con
zone non intendo solo intere regioni ma anche province e comuni.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] access destination

2012/7/6 Volker Schmidt vosc...@gmail.com:
 Se il cartello è questo:
 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zeichen_250.svg le bici *sono*
 compresi, altrimenti metto motor_vehicle.
 In Germania, si. In Italia in teoria, si. In prassi no.


si, sono d'accordo, anche se teoria nella tua frase sopra significa
legge, quindi stai scrivendo che la legge dice una cosa, e la realtà
è un'altra (per me un complesso che mi ha sconcertato molto
all'inizio). La mia soluzione per ora e per il contesto qui al Lazio è
di applicare in più bicycle=permissive.


 Non esiste un segno
 che vieta tutti i veicoli motorizzati, perciò in pratica lascia passare
 bici, carrozzelle e simili.


Ci sono questi:
http://www.venetasegnaletica.it/servizi/images/f58a117.gif e
http://www.venetasegnaletica.it/servizi/images/f56a117.gif che si
potrebbe combinare, oppure si potrebbe mettere dei segni supplementari
(eccetto biciclette o simile). Alle volte si trovano questi segni
ultralunghi, con tutte le eccezioni elencate, pure secondo l'ora del
giorno ecc., dove uno per leggere tutto si deve fermare e avvicinarsi
;-)

Altre volte c'è questo segno:
http://www.venetasegnaletica.it/servizi/images/f47a116.gif invece di
questo: http://www.venetasegnaletica.it/servizi/images/f46a116.gif


 Poi ci sono tutti i cartelli di questo tipo, dove sotto è scritto per
 esempio Eccetto autorizzati e forse anche una citazione della delibera del
 consiglio comunale con numero e data.


+1


 Se escludo al traffico ciclistico tutte le strade in Italia dove c'è il
 cartello divieto di transito chiudo 50% delle piste ciclabili sugli argini
 e quasi tutte le ciclovie.


si, la segnaletica reale è poco consistente, ma comunque dovrebbe
valere anche il CdS in casi dove la segnaletica non è sensata, o no?
Mica posso io cittadino decidere se un segno stradale applicato dalle
enti autorizzati (o forse solo dimenticato di rimuoverlo ;-) ) vale o
meno. Il divieto di transito si traduce a Vieta a tutti i veicoli di
entrare in una strada. Secondo il CdS, Art. 47, 1c, una bici è un
veicolo.


 L'unica cosa in questo discussione che mi preoccupa veramente è l'uso del
 access=private perché distrugge il routing per tante ciclovie.


si, anch'io lo trovo spesso (e lo corrego quando connosco bene la
situazione). Se non si tratta di un percorso veramente privato (dietro
un cancello) non si dovrebbe quasi mai utilizzare access ma quasi
sempre vehicle.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-06 Per discussione Stefano Fraccaro


Il 06/07/2012 10.11, Luca Delucchi ha scritto:
se la legge lo prevede utilizzate official_name !! 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Name 


+1

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-06 Per discussione Stefano Fraccaro


Ciao Andrea

Il 06/07/2012 10.05, Andrea Decorte ha scritto:
L'utilita' e' un concetto relativo, per esempio ci saremmo potuti 
anche formare ad avere solo i caratteri senza accenti, senza arrivare 
a tutti quelli Unicode... concordo che non e' una soluzione molto 
pulita con la barra, ma un controllino se il name contiene una barra e 
nel caso usi name:it e' cosi complicato?
Perdona... usi una soluzione sporca per poi tentare di salvarti con un 
controllino? Se il programma è un programma stupido secondo te fa il 
controllino? no appunto...


Ripeto, non sono per un uso selvaggio di questa soluzione, ma se la 
legge lo prevede penso che dovremmo seguirla
Il problema si chiama Italia... cioè ogni provincia/comune, chi più chi 
meno, può emettere atti ufficiali a favore di una lingua. Se domani il 
presunto parlamento padano facesse una emanazione per tutelare la 
lingua padana (o la facessero i comuni per spirito padano)? Rimappiamo 
tutto il nord italia?


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-06 Per discussione Andrea Decorte

Il giorno 06/lug/2012 14:53, Stefano Fraccaro stefano.fracc...@libero.it
ha scritto:

 Ciao Andrea

 Il 06/07/2012 10.05, Andrea Decorte ha scritto:

 L'utilita' e' un concetto relativo, per esempio ci saremmo potuti anche
formare ad avere solo i caratteri senza accenti, senza arrivare a tutti
quelli Unicode... concordo che non e' una soluzione molto pulita con la
barra, ma un controllino se il name contiene una barra e nel caso usi
name:it e' cosi complicato?

 Perdona... usi una soluzione sporca per poi tentare di salvarti con un
controllino? Se il programma è un programma stupido secondo te fa il
controllino? no appunto...
Ma infatti secondo me sarebbe giusto avere solo i vari name:* e regole a
livello locale per dire cosa va in name... La soluzione sporca è quella in
uso al momento, io non ho inventato nulla


 Ripeto, non sono per un uso selvaggio di questa soluzione, ma se la
legge lo prevede penso che dovremmo seguirla

 Il problema si chiama Italia... cioè ogni provincia/comune, chi più chi
meno, può emettere atti ufficiali a favore di una lingua. Se domani il
presunto parlamento padano facesse una emanazione per tutelare la lingua
padana (o la facessero i comuni per spirito padano)? Rimappiamo tutto il
nord italia?

Ma perché le decisioni su una cosa prettamente locale come un toponimo a
che livello devono avvenire?


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Re: [Talk-it] access destination

2012-07-06 Per discussione Tiziano D'Angelo

+1 per Volker.

Voi come vi comportereste con un cartello di divieto di transito presente
su un percorso ciclabile ufficiale della Provincia di Padova?

- http://goo.gl/maps/DlGX

Questo è solo un esempio dei tanti su quella pista ciclabile, dove se non
mi sbaglio ho visto anche divieto di transito + segnale di pista
ciclopedonale

Per cominciare direi sicuramente horse=no :D

Vogliamo per una buona volta raggiungere una posizione chiara e cercare di
documentare in wiki le varie segnaletiche e corrispondenti tag OSM?

ciao
Tiziano
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[Talk-it] Info tags shop Etrex 30


Ciao a tutti.

Utilizzo il Garmin Etrex 30 con la mappa di Osm. Non riesco a vedere due 
commerciali da me inseriti. Come tags shop ho inserito in uno 
Beverages (negozio di vendita esclusiva di birra) e nel secondo 
Beauty essendo un centro estetico. A tali tag ho anche aggiunto il 
name. Ho sbagliato qualcosa?


Grazie.

--
Gianluca Boero


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Re: [Talk-it] Info tags shop Etrex 30

Quale mappa OSM ? Ci sono vari tipi.
Le mappe diverse renderizzano vari shop.


2012/7/6 Gianluca Boero gianlucabo...@alice.it

 Ciao a tutti.

 Utilizzo il Garmin Etrex 30 con la mappa di Osm. Non riesco a vedere due
 commerciali da me inseriti. Come tags shop ho inserito in uno Beverages
 (negozio di vendita esclusiva di birra) e nel secondo Beauty essendo un
 centro estetico. A tali tag ho anche aggiunto il name. Ho sbagliato
 qualcosa?

 Grazie.

 --
 Gianluca Boero


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Re: [Talk-it] access destination

Anche normalmente non si mappa per il renderering or il routing,
l'inconsistenza della segnaletica e il palese contrasto fra la teoria (la
legge) e la pratica ci costringono ad essere pragmatici.

L'esempio di Tiziano è su una ciclovia ufficiale della Provincia di Padova.

In questo contesto sono preoccuppato che impediamo l'uso del routing di
Cloudmade e di Garmin con OpenCycleMap e VeloMap (sono quelli che utilizzo
e so come si comportano).

In questo contesto c'è anche un altro problema, che in tanti posti delle
ciclovie vanno contromano in strade a senso unico.

Poi ci sono anche altri problemi belli come il fatto che il router
Cloudmade si ferma a una bicycle_barrier anche se c'è il tag bicycle=yes
sulla barriera.





2012/7/6 Tiziano D'Angelo tiziano.dang...@gmail.com

 +1 per Volker.

 Voi come vi comportereste con un cartello di divieto di transito presente
 su un percorso ciclabile ufficiale della Provincia di Padova?

 - http://goo.gl/maps/DlGX

 Questo è solo un esempio dei tanti su quella pista ciclabile, dove se non
 mi sbaglio ho visto anche divieto di transito + segnale di pista
 ciclopedonale

 Per cominciare direi sicuramente horse=no :D

 Vogliamo per una buona volta raggiungere una posizione chiara e cercare di
 documentare in wiki le varie segnaletiche e corrispondenti tag OSM?

 ciao
 Tiziano


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Re: [Talk-it] access destination


 L'unica cosa in questo discussione che mi preoccupa veramente è l'uso del
 access=private perché distrugge il routing per tante ciclovie.

 si, anch'io lo trovo spesso (e lo corrego quando connosco bene la
 situazione). Se non si tratta di un percorso veramente privato (dietro
 un cancello) non si dovrebbe quasi mai utilizzare access ma quasi
 sempre vehicle.

 ciao,
 Martin


 2012/7/6 Fabri erfab...@gmail.com:
 +1  access=private è per i viottoli di proprietà privata in qualche
 villa etc.
 -1, private non dice niente sulla proprietà. Qui sono d'accordo con Volker.



non dirà niente sulla proprietà, ma a quanto dicevi sopra, va usato per
le strade dietro a un cancello, dunque di proprietà privata.





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Re: [Talk-it] access destination

2012/7/6 Tiziano D'Angelo tiziano.dang...@gmail.com:
 Voi come vi comportereste con un cartello di divieto di transito presente su
 un percorso ciclabile ufficiale della Provincia di Padova?

 - http://goo.gl/maps/DlGX


secondo la legge in vigore sarebbe vehicle=no, horse=no
hai mai provato di contattare il comune per chiedere spiegazioni? Alla
fine ci dovrebbe essere qualcuno che mette i segni stradali, e chi
potrebbe anche correggerli nel caso che si sono sbagliati...

Ho allegato 2 foto recentemente scattate che trovo un po' strano.
il 3100 perchè indica un senso unico ecetto per residenti
e il 3145 che potrebbe essere una variante italiana del
motor_vehicle (se fosse compreso nei immagini anche la macchina). Un
altra variante che ho visto di un cartello con identico significato
era il divieto di transito, con scritta eccetto automobili (sulla
via del Mare a Roma).

Il secondo caso è interessante anche per un altro fatto: sembra che
esista una classe quad in Italia, mi potete dire qualcosa in merito?
(terza immagine, con scritta quad sotto, spiacentemente non
leggibile nella riduzione che ho osato di mandare in ML).

ciao,
Martin
attachment: IMG_3100-residenti.JPGattachment: IMG_3145_motor-vehicle.JPG___
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Re: [Talk-it] access destination

2012/7/6 Volker Schmidt vosc...@gmail.com:
 Poi ci sono anche altri problemi belli come il fatto che il router Cloudmade
 si ferma a una bicycle_barrier anche se c'è il tag bicycle=yes sulla
 barriera.


è un bug, le lo puoi segnalare se vuoi.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] access destination

2012/7/6 Fabri erfab...@gmail.com:
 non dirà niente sulla proprietà, ma a quanto dicevi sopra, va usato per
 le strade dietro a un cancello, dunque di proprietà privata.


era l'unico caso reale che mi veniva in mente. La proprietà non deve
essere privata, potrebbe essere anche un aeroporto o una caserma. O
qualsiasi altro posto dove l'accesso è solo consentito agli
autorizzati.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Info tags shop Etrex 30

2012/7/6 Volker Schmidt vosc...@gmail.com:
 Quale mappa OSM ? Ci sono vari tipi.
 Le mappe diverse renderizzano vari shop.


si, a dire il tutto quasi un'infinità di mappe OSM per Garmin, poi non
tutte le mappe sono spesso aggiornati, potrebbe essere anche quello un
problema.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Toponimi non più in uso (era: toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99)

2012-07-06 Per discussione Federico Cozzi

2012/7/5 Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com:
 Andrebbe messo come name:it o come old_name:it? Inserirlo come old_name
 potrebbe dare un'impressione scorretta, ovvero che si tratti di un nome
 antico, quando invece è stato inventato nel 1928 ed usato fino al 1947.

old_name vuol solo dire che non è quello corrente
Ad esempio si può usare per strade a cui cambia il nome.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Info tags shop Etrex 30


Il 06/07/2012 18:00, Martin Koppenhoefer ha scritto:

2012/7/6 Volker Schmidt vosc...@gmail.com:

Quale mappa OSM ? Ci sono vari tipi.
Le mappe diverse renderizzano vari shop.


si, a dire il tutto quasi un'infinità di mappe OSM per Garmin, poi non
tutte le mappe sono spesso aggiornati, potrebbe essere anche quello un
problema.

ciao,
Martin

quelle scaricate da

http://download.gfoss.it/osm/garmin/

Avete altri siti da segnalarmi?

--
Gianluca Boero


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Re: [Talk-it] Info tags shop Etrex 30

2012/7/6 Gianluca Boero gianlucabo...@alice.it:
 Avete altri siti da segnalarmi?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin/Download

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Info tags shop Etrex 30


Il 06/07/2012 18:58, Martin Koppenhoefer ha scritto:

2012/7/6 Gianluca Boero gianlucabo...@alice.it:

Avete altri siti da segnalarmi?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin/Download

ciao,
Martin



Grazie...

--
Gianluca Boero


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Re: [Talk-it] Proposta di riforma di loc_name

2012-07-06 Per discussione Paolo Monegato


Il 06/07/2012 15:46, Simone Saviolo ha scritto:
Il giorno 06 luglio 2012 13:01, Paolo Monegato 
gato.selvad...@gmail.com mailto:gato.selvad...@gmail.com ha scritto:


Il 06/07/2012 11:17, sabas88 ha scritto:

Il problema è che non tutti i dialetti hanno un codice iso da
usare (a meno di inventarsi un'estensione ad uso OSM)


Come detto sopra per il codice ISO si fa riferimento al gruppo di
parlate di cui la variante fa parte. In alcune zone però è un
problema, penso al Mezzogiorno dove mi pare che gli unici due
codici ISO siano nap e scn. Se per scn non ci son problemi
(Sicilia, Salento e Calabria meridionale), i problemi si hanno con
nap che copre un area forse troppo vasta.

Per quanto riguarda l'esempio che hai fatto di Oristano io
metterei Via Dritta come loc_name:it=* [2] (in parole povere
il loc_name semplice, senza codice, lo farei sparire da OSM).
Restando in Sardegna, in ottica mappe sarde, ti dico come farei io:
in name:sc=* il nome in LSC (a meno che non si voglia fare una
cosa tipo name:sc-lsc=* [3]),
eventuali nomi differenti in campidanese e logodurese in
loc_name:sc, sassarese e gallurese in loc_name:co, tabarchino
in loc_name:lij e per Alghero loc_name:ca
(non userei quindi i sottocodici src, sro, sdc e sdn)


Userei la versione con il trattino. Ricordo l'esempio del nizzardo, il 
cui codice iso è oci-nic. In ottica internazionale, dobbiamo tenerne 
conto.


Intendi per il sottocodice (cioè tipo sc-src) o per la norma 
ortografica/varietà standard [1]? Avevo suggerito un uso di name:sc-lsc 
nel caso ai mapper sardi non andasse molto a genio quella norma (so che 
ai campidanesi non piace molto), in modo da poter avere in name:sc il 
nome tradizionale e con l'altro tag lo standard regionale...
(il trattino viene usato dai serbi per il name in alfabeto latino. 
Mettono name:sr e name:sr-Latin... poi ci sono gli orientali che invece 
usano _ per le trasliterazioni)


Oci-nic non è il codice ISO, è il codice usato da quel sito (se guardi 
c'è Code authority = Linguist list, Code standard = private use. Se 
invece vai ad un livello superiore trovi rispettivamente ISO e SIL), il 
nizzardo lo metterei come loc_name:oc=* 


ciao
Paolo M

[1] http://it.wikipedia.org/wiki/Limba_Sarda_Comuna
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Re: [Talk-it] Info tags shop Etrex 30

2012-07-06 Per discussione Luca Delucchi

ciao gianluca

Il 06 luglio 2012 18:56, Gianluca Boero gianlucabo...@alice.it ha scritto:


 quelle scaricate da

 http://download.gfoss.it/osm/garmin/


mi sa che su quello stile non siano contenute ;-)
se vuoi dare una mano a migliorare sei il benvenuto, io ho poco tempo
a disposizione  e quel poco mi serve più per aggiornare e mantenere il
sistema in piedi.
Modificare lo stile è abbastanza semplice, per esempio puoi vedere qui
i punti [0].
chiunque voglia contribuire a migliorare lo stile è il benvenuto,
potete scrivere in lista o a me privatamente.

 --
 Gianluca Boero


[0] https://github.com/lucadelu/ital.img/blob/master/styles/gfoss/points

-- 
ciao
Luca

http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
www.lucadelu.org

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Re: [Talk-it] Info tags shop Etrex 30

2012-07-06 Per discussione Federico Explorador (Nevados.org)


Il 06/07/2012 20:58, Luca Delucchi ha scritto:



mi sa che su quello stile non siano contenute ;-)
se vuoi dare una mano a migliorare sei il benvenuto, io ho poco tempo
a disposizione  e quel poco mi serve più per aggiornare e mantenere il
sistema in piedi.
Modificare lo stile è abbastanza semplice, per esempio puoi vedere qui
i punti [0].
chiunque voglia contribuire a migliorare lo stile è il benvenuto,
potete scrivere in lista o a me privatamente.

[0] https://github.com/lucadelu/ital.img/blob/master/styles/gfoss/points 


In pratica i tag che ho utilizzato sono corretti ma non sono supportati 
in questo momento?
Se è possibile contribuire ci sono, per quanto posso fare. Se avessi una 
miniguida per le istruzioni sarebbe meglio :-)


--
Gianluca Boero


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Re: [Talk-it] access destination

2012-07-06 Per discussione Paolo Pozzan


Il 06/07/2012 17:39, Martin Koppenhoefer ha scritto:

2012/7/6 Tiziano D'Angelo tiziano.dang...@gmail.com:

Voi come vi comportereste con un cartello di divieto di transito presente su
un percorso ciclabile ufficiale della Provincia di Padova?

- http://goo.gl/maps/DlGX



secondo la legge in vigore sarebbe vehicle=no, horse=no
hai mai provato di contattare il comune per chiedere spiegazioni? Alla
fine ci dovrebbe essere qualcuno che mette i segni stradali, e chi
potrebbe anche correggerli nel caso che si sono sbagliati...


Tra l'altro ci sono delle case dopo il cartello, quindi manca un 
eccetto residenti, in più accedendo dalla via accanto non c'è alcun 
cartello. Persino la google car l'ha percorsa quella via...



Ho allegato 2 foto recentemente scattate che trovo un po' strano.
il 3100 perchè indica un senso unico ecetto per residenti


Sembra abbia poco senso ma bisognerebbe vedere il contesto... Magari 
come dicevi su un'altra mail lì ci andava un divieto di accesso e non un 
divieto di transito.



e il 3145 che potrebbe essere una variante italiana del
motor_vehicle (se fosse compreso nei immagini anche la macchina). Un
altra variante che ho visto di un cartello con identico significato
era il divieto di transito, con scritta eccetto automobili (sulla
via del Mare a Roma).


motor_vehicle in Italia è il segnale con l'auto che hai linkato su altra 
mail: http://www.venetasegnaletica.it/servizi/images/f58a117.gif che a 
differenza di come dicevi tu, comprende tutti i veicoli a motore 
(motoveicoli), compresi i mezzi con meno di quattro ruote.



Il secondo caso è interessante anche per un altro fatto: sembra che
esista una classe quad in Italia, mi potete dire qualcosa in merito?
(terza immagine, con scritta quad sotto, spiacentemente non
leggibile nella riduzione che ho osato di mandare in ML).


Non esiste la categoria quad. Essi rientrano nella categoria 
quadricicli a motore e non hanno un cartello di divieto specifico.
In effetti non è possibile permettere il transito solo alle automobili e 
non ai quad con i cartelli ufficiali attualmente disponibili.


Per quanto riguarda invece l'oggetto della conversazione, cofermo quello 
detto da Volker: i frontisti sono quelli che devono raggiungere quel 
luogo, quindi access=destination in Italia è divieto di transito 
eccetto residenti e frontisti.
Confermo inoltre quanto detto da Martin che il divieto di transito 
vale anche per le bici (quindi vehicle), ma non per i pedoni.


Ciao!
paolopoz

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Re: [Talk-co] Una propuesta para mapear pueblos indígenas

2012-07-06 Per discussione Mancho

Me podrías pasar los estilos de los resguardos (colores, strokes, alphas
etc.) para incorporarlos?

Am Donnerstag, den 05.07.2012, 20:58 -0500 schrieb Federico Explorador
(Nevados.org):
Hola:

He hecho un ensayo de renderizar algunos resguardos del Cauca con
Maperitive.

Lo pueden ver en este link:

https://9hwqna.sn2.livefilestore.com/y1pL__QIWv6yR0K9k9NLP6vidFni2HSdrMcqY8raDf7Xl8LTlE4vtdWDiI6PHnzb85kjKFHkDB8gbiw2tjfE9_CDiCxtAoG9XBK/Cauca_Resguardos_indigenas_version_1.jpg?psid=1

Saludos,
Federico

De: Edwin Caldon [mailto:edy...@gmail.com]
Enviado el: viernes, 29 de junio de 2012 01:54 p.m.
Para: OpenStreetMap Colombia
Asunto: Re: [Talk-co] Una propuesta para mapear pueblos indígenas

Luego, con Humberto en la Costa, Edwin en el Cauca, yo por el
Nororiente y otros que se quieran sumar a la causa podríamos
ir completando el mapa.

Ok pa'eso estamos, colaborando entonces.

Saludos.

2012/6/28 Federico Explorador (Nevados.org)
federico.explora...@nevados.org

Hola Germán y colegas:

Muchas gracias por tu planteamiento, que enriquece la discusión.

Comparto con tigo que boundary=protected_area no es un esquema
suplementario, sino todo un sistema en sí mismo y, por lo que veo,
está muy bien pensado.
Bien podríamos usarlo para los resguardos indígenas, como también para
los territorios colectivos de la población afrodescendiente.

Sin embargo, me parece que con la afirmación usar
boundary=administrative crea más problemas que soluciones ... ya que
estos territorios son ancestrales y completamente independientes de la
división político-administrativa actual, no estás en lo correcto.

Los resguardos indígenas son entidades territoriales o pueden adquirir
este status, administrando su territorio con cierta autonomía, de
acuerdo a la constitución y las leyes de ordenamiento territorial.
Reciben recursos del Estado a través de los municipios e incluso
pueden adquirir incluso el estatus de un municipio. (ver documento
DNP, [1]). Si propuse usar el valor boundary=administrative,
admin_level=7 (un nivel debajo de municipio), era para reconocer a los
pueblos indígenas precisamente este derecho de autonomía
administrativa en sus territorios.

Sí es cierto de que en la mayoría de casos, el territorio municipal y
el territorio indígena no colindan, sino se solapan o el último está
dentro del otro; así que no hay linderos compartidos.

El valor protected area enfoca la protección (de la naturaleza o de
un grupo humano) a la cual por cierto los indígenas también tienen
derecho (Para los más interesados, hay un link con un ejemplo desde la
visión indígena en [2].

Lo malo es que ambos conceptos, el de protección y el de
administración, pasan por el tag boundary, así que tenemos que
decidirnos por uno de los dos.

Para mí está bien trabajar con protected_area, pero quería hacer la
aclaración anterior. Lo importante que establezcamos un estándar con
el cual podemos generar mapas que visualicen los resguardos.

Entonces tendríamos para los resguardos:

boundary=protected_area
protect_class=24
ethnic_group=*

Como en la actualidad muchos resguardos figuran ya en OSM producto de
una importación, incluso podría haber una tarea para botica.

Los imports vienen, entre otros, con ETNIA=*, entonces botica podría
adicionar a todas las entradas con ETNIA=* el valor
boundary=protected_area, protect_class=24 y luego sustituir ETNIA por
ethnic_group.

Luego, con Humberto en la Costa, Edwin en el Cauca, yo por el
Nororiente y otros que se quieran sumar a la causa podríamos ir
completando el mapa.

Saludos,
Federico

[1]
http://www.dnp.gov.co/LinkClick.aspx?fileticket=CpCS1dVTQf4%
3Dtabid=273
[2] Ejemplo desde la visión indígena (wayúu):
http://www.unisi.it/cisai/wayuu.htm

-Mensaje original-
De: Germán Márquez Mejía [mailto:manch...@gmail.com]
Enviado el: jueves, 28 de junio de 2012 09:52 a.m.

Para: OpenStreetMap Colombia
Asunto: Re: [Talk-co] Una propuesta para mapear pueblos
indígenas

No soy partdario de usar boundary=administrative. Crea más
problemas que soluciones e interfiere con el esquema que
tenemos, ya que estos territorios son ancestrales y
completamente independientes de la división
político-administrativa actual, de manera que puede darse el
caso de un resguardo con partes de su territorio en varios
municipios y problemas con la distorsión de la extensión real
de los corregimientos.

boundary=protected_area no es un esquema suplementario, sino
todo un sistema en sí mismo y, por lo que veo, está muy bien
pensado y

Re: [Talk-co] Una propuesta para mapear pueblos indígenas

Hola:

Yo estoy a favor de la opción 2.

La población afrodescendiente se define precisamente por su carácter étnico.
He estado vinculado dos años a un proyecto de la Unión Europea donde el eje
fue la identidad étnica, incluyendo su concepción de la propiedad colectiva
del territorio. No tenemos que perder de vista la perspectiva internacional
de OSM.

 

Lo anterior no impide que otras titulaciones colectivas se mapeen igual con 

boundary=protected_area, protect_class=24

 

Para referenciar el número de habitantes hay un tag aprobado de OSM:
population=

 

Segunda cosa: 

Parece útil adicionar al mapeo de resguardos el tag

area=yes

Permite a la hora de renderizar que el nombre sea escrito dentro del
polígono y no a lo largo del borde (como ocurre por ejemplo con el límite
municipal).

 

Tercera cosa:

Hay un número considerable de resguardos importados a OSM, pero faltan
muchos, por ejemplo de la Sierra Nevada de Santa Marta (koguis y arhuacos) o
de la Amazonía.

Cómo podemos conseguir el polígono?

Tengo entendido que SIGOT no se puede usar, aunque sería el recurso más
fácil.

 

Saludos,
Federico

 

De: hyan...@gmail.com [mailto:hyan...@gmail.com] 
Enviado el: viernes, 06 de julio de 2012 08:27 a.m.
Para: OpenStreetMap Colombia
Asunto: Re: [Talk-co] Una propuesta para mapear pueblos indígenas

 

Ayer estuve conversando con una atropóloga-conservacionista y la
recomendación técnica para algunos poblados afrodescendientes encaja mejor
como comunidades locales [1] en vez de etnias [2]; ahora, el Gobierno los
considera como etnias, entonces:

 

1) En un marco global deberíamos diferenciar entre ethnicity=yes y
local_community=yes

2) Para Colombia seguimos el parámetro de etnias que define el Gobierno

 

Las comunidades locales también son sujeto de titulaciones colectivas de la
tierra.

[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_local

[2] http://es.wikipedia.org/wiki/Etnia

El 5 de julio de 2012 18:58, Germán Márquez Mejía manch...@gmail.com
escribió:

Am Donnerstag, den 05.07.2012, 16:03 -0500 schrieb Miguel Andariego:


 Cómo se puede referenciar el número de habitantes de un territorio
 colectivo o resguardo, con qué tags?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:population




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Re: [Talk-co] Una propuesta para mapear pueblos indígenas

2012-07-06 Per discussione Federico Explorador (Nevados.org)

Hola:
Con mucho gusto Manchito.

La sintaxis de Maperitive probablemente es distinto al servidor de OSM, pero 
aquí va:

Para Asentamientos:
Definición:

points
ethnic place: (place=village OR place=hamlet OR place=locality) 
AND ethnic=yes 
Regla:

target : ethnic place
define 
font-size : 12:16;14:18;20:24
text-color : brown black 15%
text-align-vertical : near
define
icon-image : icons/SJJB/png/place_bohio.32.png
icon-width : 11:16;14:34
min-zoom : 11
draw : icon 
draw : text

Para resguardos/territorios colectivos:
Definición:

areas
boundary ethnic territory : boundary=protected_area AND 
protect_class=24

Regla:  
elseif : boundary ethnic territory
define
fill-color : #B2 white 85%
draw : fill
define
min-zoom : 10
line-width : 10:0.8;12:1.2;14:2
line-style : dash   
line-color : #C44311
fill-color : #B2 white 60%
line-opacity : 0.8
draw : line
define
min-zoom : 10
font-stretch : 1.8
font-size : 10:8;11:9;12:10.5;13:12
text-color : brown white 20%
font-weight : bold
text-line-spacing : 1.5
text-max-width : 20
draw : text


Saludos,
Federico

-Mensaje original-
De: Mancho [mailto:manch...@gmail.com] 
Enviado el: viernes, 06 de julio de 2012 01:42 a.m.
Para: OpenStreetMap Colombia
Asunto: Re: [Talk-co] Una propuesta para mapear pueblos indígenas

Me podrías pasar los estilos de los resguardos (colores, strokes, alphas
etc.) para incorporarlos?

Am Donnerstag, den 05.07.2012, 20:58 -0500 schrieb Federico Explorador
(Nevados.org):
 Hola:
 
 He hecho un ensayo de renderizar algunos resguardos del Cauca con 
 Maperitive.
 
 Lo pueden ver en este link:
 
 https://9hwqna.sn2.livefilestore.com/y1pL__QIWv6yR0K9k9NLP6vidFni2HSdr
 McqY8raDf7Xl8LTlE4vtdWDiI6PHnzb85kjKFHkDB8gbiw2tjfE9_CDiCxtAoG9XBK/Cau
 ca_Resguardos_indigenas_version_1.jpg?psid=1
 
  
 
 Saludos,
 Federico
 
  
 
 De: Edwin Caldon [mailto:edy...@gmail.com] Enviado el: viernes, 29 de 
 junio de 2012 01:54 p.m.
 Para: OpenStreetMap Colombia
 Asunto: Re: [Talk-co] Una propuesta para mapear pueblos indígenas
 
 
  
 
 
 Luego, con Humberto en la Costa, Edwin en el Cauca, yo por el
 Nororiente y otros que se quieran sumar a la causa podríamos
 ir completando el mapa.
 
  
 
 
 Ok pa'eso estamos, colaborando entonces.
 
 
  
 
 
 Saludos.
 
 
  
 
 
 2012/6/28 Federico Explorador (Nevados.org) 
 federico.explora...@nevados.org
 
 Hola Germán y colegas:
 
 Muchas gracias por tu planteamiento, que enriquece la discusión.
 
 Comparto con tigo que boundary=protected_area no es un esquema 
 suplementario, sino todo un sistema en sí mismo y, por lo que veo, 
 está muy bien pensado.
 Bien podríamos usarlo para los resguardos indígenas, como también para 
 los territorios colectivos de la población afrodescendiente.
 
 Sin embargo, me parece que con la afirmación usar 
 boundary=administrative crea más problemas que soluciones ... ya que 
 estos territorios son ancestrales y completamente independientes de la 
 división político-administrativa actual, no estás en lo correcto.
 
 Los resguardos indígenas son entidades territoriales o pueden adquirir 
 este status, administrando su territorio con cierta autonomía, de 
 acuerdo a la constitución y las leyes de ordenamiento territorial.
 Reciben recursos del Estado a través de los municipios e incluso 
 pueden adquirir incluso el estatus de un municipio. (ver documento 
 DNP, [1]). Si propuse usar el valor boundary=administrative,
 admin_level=7 (un nivel debajo de municipio), era para reconocer a los 
 pueblos indígenas precisamente este derecho de autonomía 
 administrativa en sus territorios.
 
 Sí es cierto de que en la mayoría de casos, el territorio municipal y 
 el territorio indígena no colindan, sino se solapan o el último está 
 dentro del otro; así que no hay linderos compartidos.
 
 El valor protected area enfoca la protección (de la naturaleza o de 
 un grupo humano) a la cual por cierto los indígenas también tienen 
 derecho (Para los más interesados, hay un link con un ejemplo desde la 
 visión indígena en [2].
 
 Lo malo es que ambos conceptos, el de protección y el de 
 administración, pasan por el tag boundary, así que

Re: [Talk-es] Líneas de autobús en Zaragoza

2012-07-06 Per discussione Juan Luis Rodríguez Ponce

Buenas,

El 6 de julio de 2012 02:07, |Colegota| el_coleg...@villanos.net escribió:

  http://map.project-osrm.org/

 Este está muy bien. Le falta escoger el tipo de transporte y el idioma.


en la siguiente versión ya estará en castellano.


-- 
Juan **Luis Rodríguez** Ponce
Área de Proyectos

Emergya Consultoría
Tfno:  +34 954 51 75 77 / +34 670 41 98 62
Fax: +34 954 51 64 73
www.emergya.es
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[Talk-es] Valla Ave

2012-07-06 Per discussione Picholeiro

Hola lista ,
Aunque se que seria bueno , es recomendable poner las ballas que se ponen
por el ave o la red ferroviaria , o es un poco exagerado poner tanta balla.

Otra cosa que mereconcome es la parte si fes factible ir poniendo los
edificios . O que tareas se podría ir haciendo para no se coman con la
importación del catrasto. Digo cosa simples .

Siempre es bueno para no pisar lo uno con lo otro
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Re: [Talk-at] OGD (Wien) nützen

On Thu, 05 Jul 2012 08:11:30 +0200
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote:

 On 07/05/12 00:45, Stefan Tauner wrote:
  ich bin allerdings mit dem (publiziertem bzw von mir so verstandenem)
  schluß nicht einverstanden, daß imports per se eine schlechte sache
  sind
 
 Der Konsens ist glaube ich weitgehend so:
 
 Die *Nutzung* fremder Datenquellen als (eines von vielen) Hilfmitteln 
 fuer Mapper ist voellig ok und auf jeden Fall sinnvoll.
 
 Lediglich das - oft blinde - *Importieren* fremder Datenquellen ist es 
 nicht.

der übergang ist halt fließend. wo fängt der import an und die
nutzung auf? wenn jemand grundstückgrenzen von bingmaps abpaust, ohne
vor ort gewesen zu sein, ist das noch nutzen oder schon import? was
ist, wenn er eine 2. unabhängige quelle miteinbezogen hat? usw usf.
aber ich bin sicher diese diskussion wurde schon etliche male geführt
und ich hab nicht nur deshalb nicht wirklich lust da großartig drüber
zu diskutieren :)

 Es gibt da viele Feinheiten und Detail-Unterschiede, aber man kann es 
 lezten Endes grob auf einen einzigen Punkt reduzieren: Derjenige, der 
 die Daten in OSM eintraegt, soll ihr Autor sein und sich auch als der 
 fuehlen. Wenn ich eine Rueckfrage an den stelle, darf nicht 
 zurueckkokmmen aeh, weiss nicht, die Daten hab ich von X, ich hab 
 bloss auf den Button gedrueckt.

die definition ist halt ebenfalls problematisch... wie definiert man
autor? das wort ist eigentlich sehr unpassend, da keine neuen inhalte
geschaffen werden, sondern nur beobachtungen bzw datenquellen
zusammengetragen, interpretiert und verknüpft werden. urheberrechtlich
führt dies natürlich zu einer urheberschaft, aber ich würde es nie als
solche bezeichnen. wenn ich koordinaten mit einem gps-gerät messe, bin
ich dann der autor oder das gerät oder der autor der firmware des
geräts oder die regierung der usa, weil sie die satelliten
betreibt...? :)

ich denke, man kann das so handhaben wie viele open source projekte mit
signed-off und committed-by unterscheidung. die leute, die daten
generieren, müssen bezeugen, daß sie lizenzrechtlich dazu ermächtigt
sind. sprich entweder die daten selbst erstellt zu haben, oder sie von
jemandem bekommen zu haben, der die weitergabe erlaubt (oder eine
mischung davon). siehe zb
http://www.coreboot.org/Development_Guidelines#Sign-off_Procedure
zusätzlich könnte man noch einen daten nach bestem wissen und gewissen
ermittelt hinzufügen.

derjenige, der die daten dann in die osm datenbank committed, ist
natürlich verantwortlich gegenüber dem projekt, daß die daten
zumindest plausibel sind und sich nicht offensichtlich negativ
auswirken, aber er muß nicht im detail jeden einzelnen
entstehungsschritt kenn oder bezeugen können. ich denke eine
entwicklung in diese richtung ist zielführender, als wenn man von jedem
beitragenden verlangt, daß er selbst uploadet. mehr betragende,
trotzdem bessere datenqualität...

 Es gibt schon einige Entwicklungen in die Richtung, von der Du 
 schreibst, allerdings nicht fuer Android, sondern fuer Potlatch (das 
 Laden von Shapefiles in den Hintergrund oder sogar der Snapshot 
 Server, bei dem man zu mehreren einen Fremddatenbestand sichten und 
 abarbeiten kann) und fuer JOSM (das Conflation-Plugin).

das conflation plugin ist *genial*, wenn auch komplett hinnig :)
https://github.com/joshdoe/josm-conflation-plugin/issues/3

ich hab mal stichprobenartig die bestehenden
fahrradabstellmöglichkeiten mit den OGD verglichen, und man sieht
ausgezeichnet, daß die OGD koordinaten bei weitem besser sind, als die
bestehenden (verifiziert durch bing, ogd orthofotos und eigene
ortskenntnis).

 Es spricht 
 sicher nichts dagegen, sowas auch als einfache Android-App zu haben

oja. die implmentierung dessen und die unmöglichkeit vernünftig mit
konflikten umzugehen. 1. ist natürlich eine ausrede, aber letzteres
entspricht nicht dem, was ich einem user der app am handy antun will.

 - Du 
 gehst irgendwo vorbei und das Ding piepst und sagt: Laut Quelle X 
 muesste hier eine Toilette mit Muenzeinwurf und folgenden 
 Oeffnungszeiten sein, willst Du die in OSM eintragen oder so. Dabei ist 
 darauf zu achten, dass vom Workflow her eine echte Ueberpruefung 
 stattfindet und keine blinde Uebernahme.

alle tags und die position müssen einzeln abgesegnet werden +
kommentarfunktion (schriftlich oder auch wie boris cornet in einer
pm vorgeschlagen hat: als voice kommentare).

 Wichtig waere bei so einer 
 Sache auch, dass die Leute einen OSM-Account haben und das unter ihrem 
 Account eintragen, anstatt dass es in einen Pool fliesst und spaeter von 
 jemand Drittem, der nicht der Autor ist, eingetragen wird.

das hat mehrere probleme
- konfliktbearbeitung mit bestanddaten
- registrierungszwang
- mangelnde QA für leute, die sich nicht die zeit dafür nehmen wollen
  OSM im detail zu verstehen

boris hat vorgeschlagen dem user die wahl zu lassen und optional
ein .osm generieren zu lassen, daß der user dann zuhause nachbearbeiten
und selbst uploaden kann. finde ich

Re: [Talk-at] OGD (Wien) nützen

2012-07-06 Per discussione Andreas Labres

On 06.07.12 10:46, Stefan Tauner wrote:
 der übergang ist halt fließend. wo fängt der import an und die nutzung auf?

PMJI, aber mir fällt auf (bzw. vermute ich), Du siehst das aus einer falschen
Sichtweise (und ich bin da völlig bei Frederik).

Es geht hier nicht um eine Lizenzfrage. Konkretes Beispiel: die Bezirksgrenzen
der Wiener Bezirke. Gäbe es auf wien.at, man könnte auf den Gedanken kommen, man
importiert sie einfach. ABER: Das darfst Du nicht tun! Nicht aus
lizenzrechtlichen Gründen. Sondern aus Sicht der Community, weil da hat sich
jemand genau überlegt, wo er Straßenmitten nutzt, wo er eigene Ways zeichnet. Da
darf man eben nicht einfach die Arbeit anderer zerstören (löschen).

Boris wir Dir das eh schon erläutert haben, es gibt immer die Fragen: was gibt
es schon?, wie schließt Neues an Vorhandenes an?, was ist mit der Genauigkeit?,
wie kriegt man die Schnittstelle zwischen Neuem und Vorhandenem hin
(automatisch? manuell?). -- Es wird zB oft so sein, dass man beim (manuellen)
Eintragen neuer Dinge feststellt, dass alte Dinge in OSM ungenau sind, daher
rückt man das vielleicht auch gleich zurecht.

Je dichter die aktuell vorhandenen Daten sind, umso unmöglicher ist es,
automatisiert zu importieren. Und wir sind vermutlich in ganz AT auf dem Stand,
dass man eben nicht mehr einfach so importieren darf.

Es wird vielleicht thematische Ausnahmen geben. Z.B. die Citybike Stationen sind
zu einem Gutteil von Andreas M., d.h. werden mit dem Lizenzwechsel wegfallen. Da
kann man sich überlegen, die OGD Daten zu importieren. Aber auch da wird es
vielleicht Punkte geben, die jemand anderer eingetragen hat - Vorsicht vor
Doubletten! Was ist genauer? (auch: was passt besser zum Kartenbild: es macht
keinen Sinn, eine Station, die auf dem Gehsteig ist, in der Karte mitten auf
einem Haus einzuzeichnen, auch wenn /diese/ Koordinate die richtige wäre...)

Importe - und das haben wir vor einem Jahr auf der SotM-EU ausgiebigst
diskutiert - machen heute kaum mehr Sinn.

/al

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Re: [Talk-at] OGD (Wien) nützen

On Fri, 06 Jul 2012 11:01:37 +0200
Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com wrote:

 On 07/06/2012 10:46 AM, Stefan Tauner wrote:
  On Thu, 05 Jul 2012 08:11:30 +0200
  Frederik Ramm frede...@remote.org wrote:
  Die *Nutzung* fremder Datenquellen als (eines von vielen) Hilfmitteln
  fuer Mapper ist voellig ok und auf jeden Fall sinnvoll.
 
  Lediglich das - oft blinde - *Importieren* fremder Datenquellen ist es
  nicht.
 
  der übergang ist halt fließend. wo fängt der import an und die
  nutzung auf? wenn jemand grundstückgrenzen von bingmaps abpaust, ohne
  vor ort gewesen zu sein, ist das noch nutzen oder schon import?
 
 Wenn jemand manuell von Bing abpaust, dann soll er das tun. Selbst wenn 
 Armeen von Abpausern damit beschäftigt sind Bing abzumalen, werden sie 
 nie so schnell sein, wie der eine Mapper, der seine 
 Programmierkenntnisse nimmt, öffentliche Datenquellen konvertiert und 
 einfach auf einen Schlag einen Haufen Daten in die Datenbank kopiert.
 
 Etwas ähnliches gilt für semiautomatische Lösungen wie Drücke den 
 Button um zu bestätigen, dass die Daten stimmen und übertrage 
 automatisch. Die Chance dass irgendwer dann mein besonders schnell und 
 fleißig sein zu müssen und einfach mal etwas mehr importiert, als er 
 wirklich bestätigen kann, ist dann relativ groß.
 
 Solang der User also etwas Aufwand hat um die Daten einzutragen, ist er 
 nicht so sehr in Versuchung doch nur einmal öfter zu bestätigen und 
 schon bspw. einen neuen Bezirk verbessert zu haben.

die gefahr besteht natürlich, aber die lösung kann ja nicht sein,
allen beteiligten steine in den weg zu schmeißen, um sie davon
abzuhalten blödsinn zu machen.
aber genau weil diese gefahr besteht, wenn projekt-ferne personen
mitarbeiten, will ich keinen direkten oder automatischen upload machen.

ps: wenn man mich fragen würde, bräuchte osm einen review prozess
ähnlich dem sichtungsmechanismus bei wikipedia oder bei projekten mit
(zb gerrit-unterstütztem) code review.
-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] OGD (Wien) nützen

On Fri, 06 Jul 2012 11:15:57 +0200
Andreas Labres l...@lab.at wrote:

 On 06.07.12 10:46, Stefan Tauner wrote:
  der übergang ist halt fließend. wo fängt der import an und die nutzung auf?
 
 PMJI, aber mir fällt auf (bzw. vermute ich), Du siehst das aus einer falschen
 Sichtweise (und ich bin da völlig bei Frederik).
 
 Es geht hier nicht um eine Lizenzfrage. Konkretes Beispiel: die Bezirksgrenzen
 der Wiener Bezirke. Gäbe es auf wien.at, man könnte auf den Gedanken kommen, 
 man
 importiert sie einfach. ABER: Das darfst Du nicht tun! Nicht aus
 lizenzrechtlichen Gründen. Sondern aus Sicht der Community, weil da hat sich
 jemand genau überlegt, wo er Straßenmitten nutzt, wo er eigene Ways zeichnet. 
 Da
 darf man eben nicht einfach die Arbeit anderer zerstören (löschen).
 
 Boris wir Dir das eh schon erläutert haben, es gibt immer die Fragen: was gibt
 es schon?, wie schließt Neues an Vorhandenes an?, was ist mit der 
 Genauigkeit?,
 wie kriegt man die Schnittstelle zwischen Neuem und Vorhandenem hin
 (automatisch? manuell?). -- Es wird zB oft so sein, dass man beim (manuellen)
 Eintragen neuer Dinge feststellt, dass alte Dinge in OSM ungenau sind, daher
 rückt man das vielleicht auch gleich zurecht.
 
 Je dichter die aktuell vorhandenen Daten sind, umso unmöglicher ist es,
 automatisiert zu importieren. Und wir sind vermutlich in ganz AT auf dem 
 Stand,
 dass man eben nicht mehr einfach so importieren darf.
 
 Es wird vielleicht thematische Ausnahmen geben. Z.B. die Citybike Stationen 
 sind
 zu einem Gutteil von Andreas M., d.h. werden mit dem Lizenzwechsel wegfallen. 
 Da
 kann man sich überlegen, die OGD Daten zu importieren. Aber auch da wird es
 vielleicht Punkte geben, die jemand anderer eingetragen hat - Vorsicht vor
 Doubletten! Was ist genauer? (auch: was passt besser zum Kartenbild: es macht
 keinen Sinn, eine Station, die auf dem Gehsteig ist, in der Karte mitten auf
 einem Haus einzuzeichnen, auch wenn /diese/ Koordinate die richtige wäre...)
 
 Importe - und das haben wir vor einem Jahr auf der SotM-EU ausgiebigst
 diskutiert - machen heute kaum mehr Sinn.

ich habe ein wenig das gefühl, daß das wort import in der
österreichischen osm community ein ultrarotes tuch ist und bei dessen
auftreten alles andere ausgeblendet wird. :(
ich habe seit meiner ersten mail versucht klar zu machen, daß es sich
nicht um einen blinden, halb blinden, automatischen oder teuflischen
import dreht, sondern um eine crowdgesourcte verifikation von OGD, die
man dann als primärquelle zum mappen verwenden kann, fall sinnvoll
mit tool/plugin/script unterstützung.

bzgl sinnhaftigkeit kann ich nur jedem empfehlen die ogd zu den
radabstellplätzen mittels conflation plugin mit den bestandsdaten zu
vergleichen: zb sind viele der nodes *JETZT* in häusern und wären nach
OGD koordinaten außerhalb.
-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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[Talk-at] Sichtungsmehanismus (WAR OGD (Wien) nützen)

2012-07-06 Per discussione Boris Cornet

Hallo!

Heute (6. Juli) um 11:18 meinte Stefan Tauner:

 wenn man mich fragen würde, bräuchte osm einen review prozess
 ähnlich dem sichtungsmechanismus bei wikipedia oder bei projekten mit
 (zb gerrit-unterstütztem) code review.

Es wird darüber diskutiert, aber eher in Richtung automatische
Erkennung von Vandalismus und ähnlichem kontraproduktiven Verhalten.

Mir gefiele auch der Mentoring-Ansatz: Eint Tool dass Neulinge in
meiner näheren Gegend meldet, damit man sie gleich in die lokale
Infrastruktur (Stammtisch, etc) einbinden kann und sie möglichst davon
abhält, die typischen Anfängerfehler zu machen.

Einen Sichtungsmechanismus á la Wikipedia halte ich für nicht
erstrebenswert, bringt er doch einen ziemlichen Mehraufwand. Ich sehe
da auch die Gefahr von edit-wars, weil es durchaus regionale
Unterschiede beim tagging gibt. Was wir dann eventuell bekommen
würden, ist eine Schicht von selbsternannten Über-Usern, die nach
ihren selbst kreierten Kriterien das Schaffen der Anderen zensieren.

Nein, als - wie du so unpassend geschrieben hast - echter Mapper ist
mir das ein Gräuel, so stelle ich mir die *freie* Weltkarte nicht vor.

-- 
MfG,
   Boris

PS: mein Feedback kam als PM, weil da einige noch unausgegorene Dinge
drin waren, die ich nicht gleich in aller Öffentlichkeit diskutieren
wollte.


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Re: [Talk-at] Sichtungsmehanismus (WAR OGD (Wien) nützen)

On Fri, 6 Jul 2012 11:39:44 +0200
Boris Cornet bor...@osm-at.org wrote:

 Ich sehe
 da auch die Gefahr von edit-wars, weil es durchaus regionale
 Unterschiede beim tagging gibt. 
das ist aber ein unabhängiges problem, das kann ja jetzt schon genauso
passieren?
falls du gemeint hast, daß ein mapper aus toronto edits in wien
reviewt und es deshalb zu konflikten kommt... das ist natürlich nicht,
was ich gemeint habe. die reviewer müßten natürlich die regionalen
gepflogenheiten kennen :)

 Was wir dann eventuell bekommen
 würden, ist eine Schicht von selbsternannten Über-Usern, die nach
 ihren selbst kreierten Kriterien das Schaffen der Anderen zensieren.
die gefahr besteht natürlich, wie man besonders in der deutschen wp sehr
gut sehen kann. andererseits ist zb der linux kernel extrem
erfolgreich, obwohl dort streng hierarchisch mit einem diktator an der
spitze gearbeitet wird. :)

es kommt halt sehr auf die umsetzung und die beteiligten personen an.
wenn für den reviewprozess einfach nur ein ok, looks good von einem
2. user notwendig ist (dh alle user gleichberechtigt sind), sähe ich
recht wenig möglichkeit für eine zensurierende elite.

ob sich der overhead auszahlen würde, kann ich nicht ausreichend
beurteilen, aber was mir schon an auffällig unsinnigen daten
untergekommen ist, legt doch nahe, daß irgendeine art von QA notwendig
ist. ein grund dafür ist mMn, daß viele daten für die meisten
unsichtbar sind und fehler auch von mappern nicht bemerkt werden.
bestes beispiel sind die lcn (local cycle network) tags. von mapnik
ignoriert, in der opencyclemap sehr prominent dargestellt. wenn man
beim editieren nicht besonders darauf achtet, fallen einem fehler dabei
überhaupt nicht auf und die meisten user sehen auch nichts davon.
aber ich denke die diskussion ufert etwas aus und wir werden als kleiner
community-teil auch nicht viel bewegen können(?) 
-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

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Re: [Talk-at] OGD (Wien) nützen

2012-07-06 Per discussione Boris Cornet

Schönen guten Tag!

 On Fri, 06 Jul 2012 11:15:57 +0200  Andreas Labres l...@lab.at wrote:

 Importe - und das haben wir vor einem Jahr auf der SotM-EU ausgiebigst
 diskutiert - machen heute kaum mehr Sinn.

Äh, nein, so würde ich das nicht sehen. Eine Grundskepsis ist gut (die
haben wir dank des plan.at Desasters ohnehin), auch haben die
Befürchtungen, dass man mit Imports das community building stört,
durchaus eine Berechtigung, siehe TIGER (USA) oder cadastre
(Frankreich).

Aber der community tools zur Verfügung zu stellen, damit ein echter
community import durchgeführt werden kann, das halte ich absolut für
unterstützenswert, und es hilft auch, die Userbasis zu verbreitern.

Heute (6. Juli) um 11:36 tippte Stefan Tauner:
 ich habe seit meiner ersten mail versucht klar zu machen, daß es sich
 nicht um einen blinden, halb blinden, automatischen oder teuflischen
 import dreht, sondern um eine crowdgesourcte verifikation von OGD, die
 man dann als primärquelle zum mappen verwenden kann, fall sinnvoll
 mit tool/plugin/script unterstützung.

So habe ich das auch verstanden, und ich finde den Ansatz gut. An
Details wird man feilen müssen (Integration der Bestandsdaten,
Konfliktmanagement, möglicherweise auch fake-data). Automatisch
kann - fürchte ich - nichts gehen, denn die durchschnittliche
Genauigkeit der Karte liegt im besten Fall bei +/- 5m (und das
reicht!), im Schlimmsten bei +/-50m (plan.at). So rutscht dann eben
mal ein cm-genau verorteter Radständer in ein Haus hinein.

 bzgl sinnhaftigkeit kann ich nur jedem empfehlen die ogd zu den
 radabstellplätzen mittels conflation plugin mit den bestandsdaten zu
 vergleichen: zb sind viele der nodes *JETZT* in häusern und wären nach
 OGD koordinaten außerhalb.

Lass uns jetzt nicht Erbsenklauben. OSM funktioniert nach dem
Wiki-Prinzip, über kurz oder lang wären die schon wieder auf der
Straße gelandet, mit oder ohne OGD.

-- 
Mit besten Grüßen,
   Boris


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Re: [Talk-at] OGD (Wien) nützen