subject:"\[Talk\-it\] Strada provinciale sterrata\: highway=secondary, minor o track\?"

On 2013-08-27 at 21:32:46 +0200, girarsi_liste wrote:
 Avevo capito che si voleva corregere i tag, con informazioni più
 reali, se sono strade provinciali, sterrate o no, il ref và messo
 poi come highway per me è secondary, ammetto che è inusuale in uno
 sterrato, però rispetta l'informazione come strada di comunicazione
 provinciale.

che la strada sia provinciale non vuol dire veramente che sia di
comunicazione provinciale, ma solo che è mantenuta dalla provincia; 
di solito è un'indicazione del fatto che quella sia la strada 
più importante della zona, ma l'importanza assoluta può cambiare.

In Lombardia, ad esempio, dove non abbiamo le strade regionali, 
si va dalle ex statali che collegano capoluoghi (e quindi primary, 
ad esempio la SP233 http://osm.org/go/0Ch3Yfl- ) a stradine 
di montagna a senso unico alternato [1]_ che collegano paesini 
(ad esempio la SP15 http://osm.org/go/0Ck7Gcml- tertiary, che tra l'altro 
potrebbe anche essere declassata a unclassified dopo Casasco, 
visto che Erbonne non è un comune ma una località da 12 abitanti).

Comunque sono d'accordo nel direi che una strada provinciale molto 
probabilmente [2]_ non ha solo uso agroforestale, e quindi non è 
track, ma qualcosa di inserito nel regolare network della 
viabilità


.. [1]: non che il senso unico alternato sia indicativo, in zona 
ci sono anche le *statali* con senso unico alternato, 
ma almeno sulla statale SS340 c'è il semaforo :)
.. [2]: mi aspetto seriamente che esista da qualche parte una 
strada provinciale con la regolamentazione di accesso 
di una strada agropastorale, tanto per smentire la regola, 
ma mi aspetto anche che in tutta Italia ne esista una sola, 
massimo due :)

 Track è più adeguato per percorsi agricoli o strade forestali, il
 tipo di terreno lo si distingue solo col surface, e le eventuali
 limitazioni della segnaletica ivi vigente.

+1

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

Elena ``of Valhalla'' ha scritto:
 .. [2]: mi aspetto seriamente che esista da qualche parte una 
 strada provinciale con la regolamentazione di accesso 
 di una strada agropastorale, tanto per smentire la regola, 
 ma mi aspetto anche che in tutta Italia ne esista una sola, 
 massimo due :)

Una strada con queste limitazioni è sicuramente una track, ma non tutte
le track hanno limitazioni, quantomeno esplicite, indicate con cartelli.

Le strade interpoderali che attraversano gli uliveti sopra Imperia, per
esempio, sono percorribili con motoveicoli solo da chi cura quegli
uliveti (a piedi e in bici sono percorribili). Ci sono cartelli che
indicano questa limitazione al traffico. Il motivo è che sono i
contadini stessi che pagano per la manutenzione di quelle strade, non il
Comune o la Provincia, e quindi non ha senso che altri utilizzino strade
pagate da privati.

Al contrario, quasi tutte le strade agricole che ci sono sulla Collina
Torinese, invece, non hanno nessuna esplicita limitazione al traffico,
pur essendo track. Sono infatti utilizzate prevalentemente dai contadini
che curano i ciliegi della zona e sono praticamente prive di traffico
automobilistico normale.

Davide

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

Martin Koppenhoefer ha scritto:
 +1 a tutto il discorso. Vai pure e aggiusta, è un wiki :)

Quello che mi frena è che (quasi?) tutte le strade militari delle Alpi
Marittime sono state mappate come track. Quindi si tratterebbe di una
modifica abbastanza estesa e con impatti evidenti.

In realtà, sono pochi e sempre gli stessi i mappatori che hanno lavorato
su quelle strade, il che spiega questa uniformità. Non si è trattata di
una scelta condivisa da una estesa comunità di mappatori, ma da un
gruppo abbastanza piccolo che ha iniziato il lavoro. Chi è arrivato
dopo, come me, ha aggiunto dei dettagli, ma non ha modificato il valore
del tag:highway deciso dai primi.

Giorni fa avevo fatto il timido tentativo di riclassificare a
unclassified un tratto della Route du Marguareis, una ex-militare sempre
della zona [c'è una pagina su Wikipedia, purtroppo solo in tedesco:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ligurische_Grenzkammstra%C3%9Fe]. I tratti
italiani, al solito, sono strade provinciali, alcune delle quali sono
quelle che ho citato ieri.

Un mappatore tedesco mi ha contattato per dirmi che non era d'accordo
con la mia idea di unclassified. Riconosceva che era una via molto
lunga, ma questo non implica, a suo giudizio, che non sia una track,
dato che non c'è un limite di lunghezza per le track. Dal suo punto di
vista la strada è utilizzata per fini agricoli e forestali, visto che
(i) passa vicino a diversi alpeggi e (ii) attraversa dei boschi ed è
usata per accedere a quei boschi e tagliare gli alberi.

Per me una track di 60 km è davvero strana, invece! Il fatto che ci si
trovino malghe e alpeggi lungo il suo percorso è normale per una strada
che passa in alta montagna. Non vuol dire che la strada esiste
principalmente per la transumanza del bestiame. Così come il fatto che i
taglialegna la usino non vuol dire che la finalità principale di questa
strada sia forestale. La strada c'è, passa per dei boschi e, quindi,
chiaramente i taglialegna e i malgari la sfruttano.

Il mappatore tedesco aggiungeva inoltre che la strada ha anche un uso
limitato per fini turistici, dato che l'accesso è ammesso ai veicoli. Ma
secondo lui servono auto o moto speciali (SUV e da cross) per essere
sicuri di percorrerla senza danni. Soprattutto, non è usata per il
normale traffico e uno avrebbe dei bei problemi se il navigatore lo
facesse passare per quella strada con un'auto familiare. Per lui, i tag
surface e smoothness sono sì d'aiuto, ma è più importante l'impressione
generale che la mappa fornisce. Con unclassified il messaggio sarebbe:
questa strada può essere percorsa con ogni auto senza problemi o danni.

A me questo sembra più una questione di rendering/routing. E' vero che
una unclassified in pianura, vicino a un centro abitato, è usata da
molti. In Italia una unclassified di questo tipo è sempre asfaltata e,
quindi, ci si aspetta che sia percorribile con facilità con qualsiasi
auto. Ma in montagna, a 2.000 metri, le cose cambiano. Una unclassified
in quelle zone può presumibilmente essere di difficile percorrenza,
avere un fondo sterrato anche irregolare e, dunque, chi la percorre
farebbe meglio a utilizzare un'auto idonea, per viaggiare in sicurezza.

Un buon software di navigazione dovrebbe tener conto di tag come
surface, smoothness e width per pianificare un percorso. Lo stesso
TomTom permette di escludere dalla pianificazione le strade sterrate. Un
buon renderer dovrebbe evidenziare se una strada è sterrata. Non
possiamo declassare ogni sterrata a una track perché è l'unico modo per
poterla individuare facilmente sulla mappa.

 Cosa riguarda il rendering penso che qualcosa potrebbe muoversi, era in 
 discussione questi giorni sulla lista di carto di visualizzare unpaved come 
 tratteggiato per tutte le strade

Questa è una buona notizia. Come scrivevo sopra, sarebbe un bel
miglioramento. Mi ricordo che da ragazzo usavo delle mappe dell'IGC per
le montagne vicino a Torino. Erano molto semplici da leggere, perché
distinguevano chiaramente, in funzione del tratteggio, non solo le
strade sterrate, ma anche le strade sterrate accidentate, cioè con fondo
molto irregolare. Sarebbe bello avere un renderer che tenesse conto sia
di surface sia di smoothness. In questo modo, si capirebbe a prima vista
che è meglio percorrere con un fuoristrada una strada con fondo irregolare.

Davide

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013/8/28 Elena ``of Valhalla'' elena.valha...@gmail.com

 On 2013-08-27 at 21:32:46 +0200, girarsi_liste wrote:
  Avevo capito che si voleva corregere i tag, con informazioni più
  reali, se sono strade provinciali, sterrate o no, il ref và messo
  poi come highway per me è secondary, ammetto che è inusuale in uno
  sterrato, però rispetta l'informazione come strada di comunicazione
  provinciale.

 che la strada sia provinciale non vuol dire veramente che sia di
 comunicazione provinciale, ma solo che è mantenuta dalla provincia;



è vero che vuol dire mantenuta dalla provincia, ma penso che le strade
mantenute dalla provincia sono sempre di communicazione e mai di solo uso
agricolo, altrimenti la provincia non si accolerebbe la manutenzione ;-)



 di solito è un'indicazione del fatto che quella sia la strada
 più importante della zona, ma l'importanza assoluta può cambiare.



si, credo che la classe highway non parla di importanza assoluta (livello
globale) ma di rilevanza relativa alla zona. Poi quanto è grande quella
zona da tenere conto dipende dalla classe (una primary dovrebbe essere
importante per una zona abbastanza ampia, per una tertiary è sufficiente
guardare meno lontano).



 In Lombardia, ad esempio, dove non abbiamo le strade regionali,
 si va dalle ex statali che collegano capoluoghi (e quindi primary,
 ad esempio la SP233 http://osm.org/go/0Ch3Yfl- ) a stradine
 di montagna a senso unico alternato [1]_ che collegano paesini
 (ad esempio la SP15 http://osm.org/go/0Ck7Gcml- tertiary, che tra l'altro
 potrebbe anche essere declassata a unclassified dopo Casasco,
 visto che Erbonne non è un comune ma una località da 12 abitanti).



si, pare giusto, ma sicuramente ne anche quella SP15 è un track.



 Comunque sono d'accordo nel direi che una strada provinciale molto
 probabilmente [2]_ non ha solo uso agroforestale, e quindi non è
 track, ma qualcosa di inserito nel regolare network della
 viabilità



+1


 [2]: mi aspetto seriamente che esista da qualche parte una

 strada provinciale con la regolamentazione di accesso
 di una strada agropastorale, tanto per smentire la regola,
 ma mi aspetto anche che in tutta Italia ne esista una sola,
 massimo due :)



se la troviamo quella strada ne possiamo parlare di nuovo ;-)
A precindere dei scherzi penso che solo nel caso di una tale
regolamentazione ha senso mettere track. Se quella situazione esiste, sono
d'accordo anch'io nel classificare track.

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013/8/28 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com


 2013/8/28 Elena ``of Valhalla'' elena.valha...@gmail.com

 che la strada sia provinciale non vuol dire veramente che sia di
 comunicazione provinciale, ma solo che è mantenuta dalla provincia;



 è vero che vuol dire mantenuta dalla provincia, ma penso che le strade
 mantenute dalla provincia sono sempre di communicazione e mai di solo uso
 agricolo, altrimenti la provincia non si accolerebbe la manutenzione ;-)


Le province si accollano la manutenzione anche di queste strade perché è
tra i loro (pochi) compiti istituzionali: strade e scuole. Mentre i comuni
hanno molti più ambiti di attività (e sempre meno soldi).

Ciao,

Andrea.
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013-08-28 Per discussione Volker Schmidt

 1. Una SP (Strada Provinciale) non è unclassified, ma tertiary


manacava un al meno: ... almeno tertiary


 Senza entrare in discussione con tutto il resto, specifico solo che nel
 caso di una provinciale/regionale, si è più  propensi al secondary, stando
 al wiki.

 http://wiki.openstreetmap.org/**wiki/IT:Key:highwayhttp://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway


Il wiki è tutt'altro chiaro su questo:
Questo tipo di indicazione non ha nulla a che vedere con la
classificazione amministrativa (strada statale/regionale/provinciale/ecc.).

:-(

Volker
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013/8/28 solitone solit...@mail.com

 Giorni fa avevo fatto il timido tentativo di riclassificare a
 unclassified un tratto della Route du Marguareis, una ex-militare sempre
 della zona [c'è una pagina su Wikipedia, purtroppo solo in tedesco:
 http://de.wikipedia.org/wiki/Ligurische_Grenzkammstra%C3%9Fe]. I tratti
 italiani, al solito, sono strade provinciali, alcune delle quali sono
 quelle che ho citato ieri.

 Un mappatore tedesco mi ha contattato per dirmi che non era d'accordo
 con la mia idea di unclassified. Riconosceva che era una via molto
 lunga, ma questo non implica, a suo giudizio, che non sia una track,
 dato che non c'è un limite di lunghezza per le track. Dal suo punto di
 vista la strada è utilizzata per fini agricoli e forestali, visto che
 (i) passa vicino a diversi alpeggi e (ii) attraversa dei boschi ed è
 usata per accedere a quei boschi e tagliare gli alberi.


IMHO ha perfettamente ragione.

Ciao,

Andrea.
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013/8/27 girarsi_liste liste.gira...@gmail.com

 Senza entrare in discussione con tutto il resto, specifico solo che nel
 caso di una provinciale/regionale, si è più  propensi al secondary, stando
 al wiki.

 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway



Stando al wiki mi sembra proprio il contrario: *Strade di importanza
nazionale* che non godono della classificazione di autostrada, tangenziale
o superstrada. Collegano tra loro le città principali, come ad esempio i
capoluoghi di provincia. Questo tipo di indicazione non ha nulla a che
vedere con la classificazione amministrativa (strada
statale/regionale/provinciale/ecc.).

Ti assicuro che molte strade provinciali non sono neanche di importanza
locale, come la SP414 Viverone-Zimone in provincia di Biella. Vi assicuro
che senza un 4x4 non la potete percorrere nella sua interezza. E sì, è
anche il percorso più breve tra le due località - più corto di molti
chilometri rispetto a qualsiasi alternativa.

Ciao,

Andrea.
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

Andrea Musuruane ha scritto:
 Le province si accollano la manutenzione anche di queste strade perché
 è tra i loro (pochi) compiti istituzionali: strade e scuole. Mentre i
 comuni hanno molti più ambiti di attività (e sempre meno soldi).

Ok, ma anche fossero strade comunali, avrebbe senso considerarle track?

Le strade interpoderali (track vere) che attraversano gli uliveti
sulle delle colline di Imperia non sono mantenute dai Comuni della zona,
ma dai privati, dai contadini che curano quegli alberi.

Credo che la maggior parte delle volte le track siano costruite e
mantenute dai contadini che hanno un interesse nel passare di lì, non
dalle istituzione con soldi pubblici.

In realtà, poi, quelle strade non sono comunali ma provinciali per il
fatto che sono lunghe decine e decine di kilometri e collegano località
che si trovano in diversi comuni differenti. Quindi hanno un ambito di
interesse provinciale, non comunale.

Davide

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?


  
  
Martin Koppenhoefer ha scritto:


  

  
[2]: mi aspetto seriamente che esista da qualche parte
  una


  strada provinciale con la regolamentazione di
  accesso
  di una strada agropastorale, tanto per smentire la
  regola,
  ma mi aspetto anche che in tutta Italia ne esista
  una sola,
  massimo due :)


  

se la troviamo quella strada ne possiamo parlare di
  nuovo ;-)

A precindere dei scherzi penso che solo nel caso di una
  tale regolamentazione ha senso mettere track. Se quella
  situazione esiste, sono d'accordo anch'io nel classificare
  "track".

  

  


Nelle sterrate ex-milatari che ho percorso in MTB quest'estate non
ci sono limitazioni al solo traffico agricolo o forestale. C' un
tratto della ex-militare Monesi Limone che, al momento,  chiuso
*per manutenzione*, ma non perch in generale il traffico auto non
sia ammesso. 

La vecchia strada che da sopra Tenda porta al Colle di Tenda non ha
limitazioni al traffico, eppure  classificata track.

Sempre nella Val Roya francese ho una visto una strada
[http://osm.org/go/xXZtIq~d--] che prima (asfaltata) porta a paesi e
poi (sterrata) alle ex-militari in quota. E' classificata
integralmente come track (con tracktype=grade1 e =grade3, a seconda
del fondo), ma di nuovo non c' nessun cartello di divieto. C' solo
un cartello che dice che *consigliabile* usare un'auto 4x4.
  


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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

Andrea Musuruane ha scritto:
 Ti assicuro che molte strade provinciali non sono neanche di
 importanza locale, come la SP414 Viverone-Zimone in provincia di
 Biella. Vi assicuro che senza un 4x4 non la potete percorrere nella
 sua interezza. E sì, è anche il percorso più breve tra le due località
 - più corto di molti chilometri rispetto a qualsiasi alternativa.

Quindi la classificate come track, come il qualsiasi tratturo di un
contadino?

Davide

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013/8/28 solitone solit...@mail.com

 Andrea Musuruane ha scritto:
  Ti assicuro che molte strade provinciali non sono neanche di
  importanza locale, come la SP414 Viverone-Zimone in provincia di
  Biella. Vi assicuro che senza un 4x4 non la potete percorrere nella
  sua interezza. E sì, è anche il percorso più breve tra le due località
  - più corto di molti chilometri rispetto a qualsiasi alternativa.

 Quindi la classificate come track, come il qualsiasi tratturo di un
 contadino?


Il tratto in questione sì. Quelli che servono la viabilità locale nei due
paesi invece sono classificati come unclassified.

Ciao,

Andrea.
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

On 2013-08-28 at 10:26:58 +0200, solitone wrote:
 Martin Koppenhoefer ha scritto:
  +1 a tutto il discorso. Vai pure e aggiusta, è un wiki :)
 
 Quello che mi frena è che (quasi?) tutte le strade militari delle Alpi
 Marittime sono state mappate come track. Quindi si tratterebbe di una
 modifica abbastanza estesa e con impatti evidenti.

io comunque farei un controllo caso per caso: l'esempio che facevi 
di strada sterrata usata anche dagli abitanti di una frazione 
per raggiungere il comune mi sembra evidentemente da considerare 
come unclassified+, ma in altre zone conosco strade ex militari 
che adesso sono indubbiamente usate solo per fini forestali / 
pastorali, e quindi track.

 Per me una track di 60 km è davvero strana, invece! Il fatto che ci si
 trovino malghe e alpeggi lungo il suo percorso è normale per una strada
 che passa in alta montagna. Non vuol dire che la strada esiste
 principalmente per la transumanza del bestiame. Così come il fatto che i
 taglialegna la usino non vuol dire che la finalità principale di questa
 strada sia forestale. La strada c'è, passa per dei boschi e, quindi,
 chiaramente i taglialegna e i malgari la sfruttano.

concordo con le tue obiezioni (anche se la lunghezza mi sembra solo 
un indizio, non una prova che non sia una track)

 Il mappatore tedesco aggiungeva inoltre che la strada ha anche un uso
 limitato per fini turistici, dato che l'accesso è ammesso ai veicoli. Ma
 secondo lui servono auto o moto speciali (SUV e da cross) per essere
 sicuri di percorrerla senza danni. 
 Soprattutto, non è usata per il
 normale traffico e uno avrebbe dei bei problemi se il navigatore lo
 facesse passare per quella strada con un'auto familiare. 

Qui probabilmente è molto questione di familiarità con le zone:
probabilmente i nativi percorrono a velocità smodata la strada 
con le auto normali, mentre chi arriva da zone più pianeggianti 
si spaventa anche per punti in fondo tranquilli.

 Con unclassified il messaggio sarebbe:
 questa strada può essere percorsa con ogni auto senza problemi o danni.

Che non è vero: ci sono un sacco di unclassified (anche asfaltate) 
dove ci sono limiti di larghezza o altezza per cui le utilitarie 
possono passare, ma auto più grandi hanno difficoltà o proprio sono 
bloccate.

 Un buon software di navigazione dovrebbe tener conto di tag come
 surface, smoothness e width per pianificare un percorso. Lo stesso

+1000

  Cosa riguarda il rendering penso che qualcosa potrebbe muoversi, era in 
  discussione questi giorni sulla lista di carto di visualizzare unpaved come 
  tratteggiato per tutte le strade
 Questa è una buona notizia. 

+1

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Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

On 2013-08-28 at 10:40:08 +0200, Andrea Musuruane wrote:
 2013/8/28 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com
  è vero che vuol dire mantenuta dalla provincia, ma penso che le strade
  mantenute dalla provincia sono sempre di communicazione e mai di solo uso
  agricolo, altrimenti la provincia non si accolerebbe la manutenzione ;-)
 Le province si accollano la manutenzione anche di queste strade perché è
 tra i loro (pochi) compiti istituzionali: strade e scuole. Mentre i comuni
 hanno molti più ambiti di attività (e sempre meno soldi).

Dubito che le province si accollino di norma la manutenzione di strade 
di uso esclusivamente agricolo: i casi più frequenti sono manutenzione 
da parte del comune, di privati o di enti tipo le comunità montane.

le province hanno come compito istituzionale la manutenzione delle 
strade di collegamento, di sicuro non si metteranno 
mai a mantenere le singole vie dentro un comune.

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Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013/8/28 Elena ``of Valhalla'' elena.valha...@gmail.com

 Dubito che le province si accollino di norma la manutenzione di strade
 di uso esclusivamente agricolo: i casi più frequenti sono manutenzione
 da parte del comune, di privati o di enti tipo le comunità montane.

 le province hanno come compito istituzionale la manutenzione delle
 strade di collegamento, di sicuro non si metteranno
 mai a mantenere le singole vie dentro un comune.


Non ho parlato di strade dentro a un comune. Comunque, per informazione, le
province di Biella e Vercelli sono piene di strade provinciali che sono ad
uso prettamente agricolo.

Ad esempio, guarda questa mappa:
http://www.provincia.vercelli.it/download/20111206-1109-PROVINCIA%202011.pdf

Quasi tutte le strade evidenziate in viola (tranne due) sono ad uso
prevalentemente agricolo (e sono sterrate).

Ciao,

Andrea.
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013-08-28 Per discussione Tiziano D'Angelo

2013/8/28 solitone solit...@mail.com

A me questo sembra più una questione di rendering/routing. E' vero che
una unclassified in pianura, vicino a un centro abitato, è usata da
molti. In Italia una unclassified di questo tipo è sempre asfaltata e,
quindi, ci si aspetta che sia percorribile con facilità con qualsiasi
auto. Ma in montagna, a 2.000 metri, le cose cambiano. Una unclassified
in quelle zone può presumibilmente essere di difficile percorrenza,
avere un fondo sterrato anche irregolare e, dunque, chi la percorre
farebbe meglio a utilizzare un'auto idonea, per viaggiare in sicurezza.

Un buon software di navigazione dovrebbe tener conto di tag come
surface, smoothness e width per pianificare un percorso. Lo stesso
TomTom permette di escludere dalla pianificazione le strade sterrate. Un
buon renderer dovrebbe evidenziare se una strada è sterrata. Non
possiamo declassare ogni sterrata a una track perché è l'unico modo per
poterla individuare facilmente sulla mappa.

Per me hai completamente centrato il problema!
Faccio un esempio, riferito ad un altro paese, la Georgia. Quest'estate
sono passato su una primary: la Georgian Military Highway. Da Gudauri ad
Almasiani verso nord (http://osm.org/go/x~qXvRl) la strada è in terribili
condizioni (come si vede qui ma è anche peggio:
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/1040832_10152294451645283_1493708426_o.jpg
)
per parecchi kilometri. In epoca sovietica era asfaltata, poi la
manutenzione è mancata e ora stanno facendo un po' di lavori (probabilmente
sarà riasfaltata in futuro).
Eppure è l'unica strada di collegamento tra Georgia e Russia (
http://osrm.at/4PO , a meno di non fare giri dell'oca come questo:
http://osrm.at/4PP o questo: http://osrm.at/4PQ) nonché tra la pianura e la
zona di Kazbegi.
Ci passano auto normali, TIR (molto lentamente), minibus, etc... in Italia
si direbbe che probabilmente serve un 4x4, ma se non si può fare altrimenti
si passa con ogi mezzo. Però la sua importanza nella rete stradale è così
elevata che è taggata come primary, nonostante la surface sia unpaved e la
smoothness sia da intermediate a horrible.
Stesso identico discorso per numerose strade di montagna in zona, con
numerazione nella classificazione del rispettivo Paese, come quella che
raggiunge Mestia in Svanezia (secondary e perlopiù unpaved:
http://osm.org/go/x~klS8I-) oppure il tratto oltre il Lago Ritsa nella
Repubblica d'Abkhazia: http://osm.org/go/x~Hz4wX , tertiary ed unpaved)

Ciao
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?



Il giorno 28/ago/2013, alle ore 10:53, solitone solit...@mail.com ha scritto:

 Ok, ma anche fossero strade comunali, avrebbe senso considerarle track?


una strada non è un track. mai ;-)

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

Andrea Musuruane ha scritto:
 Comunque, per informazione, le province di Biella e Vercelli sono
 piene di strade provinciali che sono ad uso prettamente agricolo.

 Ad esempio, guarda questa mappa:
 http://www.provincia.vercelli.it/download/20111206-1109-PROVINCIA%202011.pdf

 Quasi tutte le strade evidenziate in viola (tranne due) sono ad uso
 prevalentemente agricolo (e sono sterrate).


Eh, però in quella stessa mappa sono indicate come strade della rete
locale! OK, vengano usate dagli agricoltori, ma se avessero solamente
importanza da un punto di vista agricolo la Provincia non le
considererebbe parte della rete stradale.

Se le mette nella rete stradale, significa che le considera in qualche
modo importanti. Più importanti di un semplice tratturo. Magari in
situazioni di emergenza potrebbero rappresentare un'utile via
alternativa. In condizioni normali invece quasi nessuno le percorre
perché esistono molte altre vie alternative, asfaltate e più comode. Ma
non per questo sono da considerare delle semplici track.

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013/8/28 Andrea Musuruane musur...@gmail.com

 Un mappatore tedesco mi ha contattato per dirmi che non era d'accordo
 con la mia idea di unclassified. Riconosceva che era una via molto
 lunga, ma questo non implica, a suo giudizio, che non sia una track,
 dato che non c'è un limite di lunghezza per le track. Dal suo punto di
 vista la strada è utilizzata per fini agricoli e forestali, visto che
 (i) passa vicino a diversi alpeggi e (ii) attraversa dei boschi ed è
 usata per accedere a quei boschi e tagliare gli alberi.


 IMHO ha perfettamente ragione.



ma da un punto di vista prattico, qual'è il vantaggio di declassare una
strada provinciale (quindi già per definizione una strada di collegamento)
come track? Può darsi che ci sono più trattori che macchine su questa
strada, ma se è percorribile in macchina, eventualmente è anche necessario
di prendere quella strada per accedere da qualche parte, perché nasconderla
dalla mappa? Se una strada ha poco importanza, è sterrata, allora la
metterei unclassified, ma un track non è. Anzi, una strada molto lunga che
porta da qualche parte (e quindi non finisce nel niente/bosco/campi) non
dovrebbe essere classificata track per me.

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013/8/28 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com

 ma da un punto di vista prattico, qual'è il vantaggio di declassare una
 strada provinciale (quindi già per definizione una strada di collegamento)
 come track? Può darsi che ci sono più trattori che macchine su questa
 strada, ma se è percorribile in macchina, eventualmente è anche necessario
 di prendere quella strada per accedere da qualche parte, perché nasconderla
 dalla mappa? Se una strada ha poco importanza, è sterrata, allora la
 metterei unclassified, ma un track non è. Anzi, una strada molto lunga che
 porta da qualche parte (e quindi non finisce nel niente/bosco/campi) non
 dovrebbe essere classificata track per me.


Come faccio a farvi capire che la classificazione come provinciale non
c'entra nulla e che ci sono altre strade analoghe (= con le stesse
caratteristiche) che provinciali non sono? Le mettiamo tutte unclassified
come faceva tempo fa Google con l'unica conseguenza che i carri attrezzi
della zona erano gli unici ad essere contenti?

Come faccio a farvi capire che queste strade non le vorrei mai percorrere
in macchina neanche se dovessi andare tra due paesi e che tutti usano altri
percorsi? Ovvero che NON è necessario percorrere quelle strade.

Ciao,

Andrea.
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?


  
  
Andrea Musuruane ha scritto:


  

  2013/8/28 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com

  
ma da un punto di vista
  prattico, qual' il vantaggio di declassare una strada
  provinciale (quindi gi per definizione una strada di
  collegamento) come track? Pu darsi che ci sono pi
  trattori che macchine su questa strada, ma se 
  percorribile in macchina, eventualmente  anche
  necessario di prendere quella strada per accedere da
  qualche parte, perch nasconderla dalla mappa? Se una
  strada ha poco importanza,  sterrata, allora la
  metterei unclassified, ma un track non . Anzi, una
  strada molto lunga che porta da qualche parte (e
  quindi non finisce nel niente/bosco/campi) non
  dovrebbe essere classificata track per me.

  



Come faccio a farvi capire che la classificazione come
  provinciale non c'entra nulla e che ci sono altre strade
  analoghe (= con le stesse caratteristiche) che provinciali
  non sono? Le mettiamo tutte unclassified come faceva tempo
  fa Google con l'unica conseguenza che i carri attrezzi
  della zona erano gli unici ad essere contenti?
  
  Come faccio a farvi capire che queste strade non le vorrei
  mai percorrere in macchina neanche se dovessi andare tra
  due paesi e che tutti usano altri percorsi? Ovvero che NON
   necessario percorrere quelle strade.

  

  


Che ragione c' di mettere highway=track su delle strade che non
sono *vere* track, solo perch hanno caratteristiche (fisiche)
analoghe alle track?

Per le caratteristiche fisiche per me sono sufficienti tag come:

surface=*
smoothness=*
width=*

Basta che escludi dai tuoi percorsi in auto highway con
surface=unpaved/gravel/... o con smoothness=intermediate, bad o
peggiore.

Davide


  


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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013-08-28 Per discussione Tiziano D'Angelo

2013/8/28 Andrea Musuruane musur...@gmail.com

 Come faccio a farvi capire che queste strade non le vorrei mai percorrere
 in macchina neanche se dovessi andare tra due paesi e che tutti usano altri
 percorsi? Ovvero che NON è necessario percorrere quelle strade.


Se la tua macchina non è adatta e se il software di routing fosse fatto
bene, spuntando la casella non percorrere strade sterrate non dovrebbe
percorrerle...
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013/8/28 Andrea Musuruane musur...@gmail.com

 Come faccio a farvi capire che la classificazione come provinciale non
 c'entra nulla e che ci sono altre strade analoghe (= con le stesse
 caratteristiche) che provinciali non sono?



una strada di communicazione rimane comunque una strada di comunicazione (è
uno stato legale/amministrativo), un track non è una strada.



 Le mettiamo tutte unclassified come faceva tempo fa Google con l'unica
 conseguenza che i carri attrezzi della zona erano gli unici ad essere
 contenti?



non ho mai visti i dati di Google, non saprei quali attributi hanno. Oltre
alla classificazione highway le nostre strade possono avere tanti
attributi, e basati su questi un buon router ti dovrebbe suggerire il
percorso migliore. Non c'è bisogno aiutarlo con un'informazione sbagliata
(che non si tratta di una strada ma di un track).


Come faccio a farvi capire che queste strade non le vorrei mai percorrere
in macchina neanche se dovessi andare tra due paesi e che tutti usano altri
percorsi? Ovvero che NON è necessario percorrere quelle strade.


va bene, queste sono cose che il router può capire dai dati (se ci sono
alternative con superfici migliori).

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013/8/28 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com


 2013/8/28 Andrea Musuruane musur...@gmail.com

 Come faccio a farvi capire che la classificazione come provinciale non
 c'entra nulla e che ci sono altre strade analoghe (= con le stesse
 caratteristiche) che provinciali non sono?



 una strada di communicazione rimane comunque una strada di comunicazione
 (è uno stato legale/amministrativo), un track non è una strada.


Dal wiki: *Strade* *per uso agricolo*. Tipicamente le *strade rurali,
strade di campagna, strade forestali* etc.; normalmente non asfaltate, ma
in qualche caso potrebbero anche esserlo.. Come fai a dire che un track
non è una strada???

Ciao,

Andrea.
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013-08-28 Per discussione Francesco Pelullo

Ragazzi, ho cercato di leggere il thread ma non ce la faccio, scusate ma
mi sono perso per strada.
Vorrei dire solo una cosa.
Adoro questa lista, ma certe volte mi sembra che ci si perda dietro a
problemi insignificanti.

Ciao
/niubii/





Il giorno 28 agosto 2013 13:40, Andrea Musuruane musur...@gmail.com ha
scritto:

 2013/8/28 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com


 2013/8/28 Andrea Musuruane musur...@gmail.com

 Come faccio a farvi capire che la classificazione come provinciale non
 c'entra nulla e che ci sono altre strade analoghe (= con le stesse
 caratteristiche) che provinciali non sono?



 una strada di communicazione rimane comunque una strada di comunicazione
 (è uno stato legale/amministrativo), un track non è una strada.


 Dal wiki: *Strade* *per uso agricolo*. Tipicamente le *strade rurali,
 strade di campagna, strade forestali* etc.; normalmente non asfaltate, ma
 in qualche caso potrebbero anche esserlo.. Come fai a dire che un track
 non è una strada???

 Ciao,

 Andrea.


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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

Francesco Pelullo ha scritto:
 Adoro questa lista, ma certe volte mi sembra che ci si perda dietro a
 problemi insignificanti.

Perché le scelte sulla mappatura delle strade ex-militari dovrebbe
essere un problema insignificante?

Secondo me, al momento in OSM queste strade sono quasi sempre mappate
erroneamente, indicandole come track. Quello che sto sostenendo, assieme
a molti altri, mette in discussione una certa quantità di dati. Per me
non è una questione insignificante.

Davide

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

Andrea Musuruane ha scritto:
 2013/8/28 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com
 mailto:dieterdre...@gmail.com

 una strada di communicazione rimane comunque una strada di
 comunicazione (è uno stato legale/amministrativo), un track non
 è una strada.


 Dal wiki: _Strade_ *per uso agricolo*. Tipicamente le _strade rurali,
 strade di campagna, strade forestali_ etc.; normalmente non asfaltate,
 ma in qualche caso potrebbero anche esserlo.. Come fai a dire che un
 track non è una strada???

Le track sono sì strade, ma strade per uso agricolo (strade rurali,
strade di campagna, strade forestali, strade interpoderali, strade
pastorali, carrarecce, tratturi, piste tagliafuoco...), non strade di
comunicazione. Per me, per uso agricolo significa che queste strade
sono state costruite per accedere ai campi, ai frutteti, ai boschi;
oppure per il controllo della fauna o della flora locale, per facilitare
le operazioni anti-incendio. Se sono mantenute da enti pubblici (come le
Comunità Montane) o privati (come le associazioni di coltivatori),
spesso il traffico veicolare non è permesso su quelle strade. Se sono di
competenza di un singolo contadino, invece, può benissimo essere che non
ci sia nessun divieto esplicito, ma di solito hanno lunghezza molto
limitata.

Una strada di comunicazione (che collega paesi o località) può
benissimo essere utilizzata anche per uso agricolo, ma questo non
diventa l'uso predominante. Anche se le comunicazioni per quella strada
sono molto rare, la strada è stata concepita come e resta strada di
comunicazione, dato che la Provincia cura la sua manutenzione e
garantisce che la strada possa essere utilizzata per spostarsi tra le
località.

Io ritengo che le sterrate ex-militari non siano strade per uso
agricolo, ma di comunicazione. Non importa che sia meglio servirsi di
auto 4x4 per percorrerle. Strade di 50 e più km, che collegano paesi,
non possono essere verosimilmente sminuite a strade per uso agricolo.
Per questo penso che highway=track non sia appropriato per descriverle.

Davide

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

Elena ``of Valhalla'' ha scritto:
 io comunque farei un controllo caso per caso: l'esempio che facevi 
 di strada sterrata usata anche dagli abitanti di una frazione 
 per raggiungere il comune mi sembra evidentemente da considerare 
 come unclassified+, ma in altre zone conosco strade ex militari 
 che adesso sono indubbiamente usate solo per fini forestali / 
 pastorali, e quindi track.

Tutto il loro lungo sviluppo (es. 50 km) viene utilizzato solo per fini
forestali o pastorali?

Le ex-militari che conosco io (al confine italo-francese, sulle Alpi
Marittime; la Strada dell'Assietta tra val di Susa e val Chisone, in
provincia di Torino) credo che siano usate da (in ordine):

1) turisti, d'estate;
2) pastori e mandrie, ma solo per alcuni brevi tratti (non per
spostarsi, per esempio, da Monesi a Triora);
3) locali, pochi (chi abita a Monesi e deve fare un documento in
Anagrafe, come farà a andare a Triora?).

Ma come ho detto altrove, anche se poco usate per fini di comunicazione,
queste strade sono state costruite come vie di comunicazione e vengono
ancora tenute in vita come vie di comunicazione alternative, che abbiamo
ereditato dal passato e riteniamo, per qualche ragione, che valga la
pena mantenere. Se fossero solo strade per uso agricolo, molto
probabilmente degraderebbero e non sarebbero più percorribili nella loro
interezza. Dei punti franerebbero e la carreggiata diverrebbe troppo
stretta, le gallerie col tempo verrebbero ostruite. Resterebbero aperte
solo in alcuni tratti di pochi km, i tratti utilizzati dai pastori.

Davide

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

On 2013-08-28 at 16:07:50 +0200, solitone wrote:
 Elena ``of Valhalla'' ha scritto:
  io comunque farei un controllo caso per caso: l'esempio che facevi 
  di strada sterrata usata anche dagli abitanti di una frazione 
  per raggiungere il comune mi sembra evidentemente da considerare 
  come unclassified+, ma in altre zone conosco strade ex militari 
  che adesso sono indubbiamente usate solo per fini forestali / 
  pastorali, e quindi track.
 
 Tutto il loro lungo sviluppo (es. 50 km) viene utilizzato solo per fini
 forestali o pastorali?

Quelle che conosco io son pi`u brevi, sono state fatte per raggiungere 
la via Cadorna, e dalle strade regolari mancavano pochi km

Quello che intendevo è di cambiare solo quelle che si conoscono, 
non tutte le strade militari in massa.

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?



Il giorno 28/ago/2013, alle ore 16:38, Elena ``of Valhalla'' 
elena.valha...@gmail.com ha scritto:

 Quello che intendevo è di cambiare solo quelle che si conoscono, 
 non tutte le strade militari in massa.


+1

Martin
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

Elena ``of Valhalla'' ha scritto:
 Quello che intendevo è di cambiare solo quelle che si conoscono, 
 non tutte le strade militari in massa.

Questo ovviamente no. Vale in generale per qualsiasi attività di
mappatura, secondo me. Poi è vero, pensandoci meglio, ci sono strade
ex-militari più controverse.

Un primo esempio che mi viene in mente è, sempre nella solita zona in
provincia di Imperia, è la strada che sale praticamente fino in vetta al
Monte Saccarello (2.200 m), il più alto della Liguria. Là in cima ci
sono i resti di un forte e la strada era stata costruita per collegare
Monesi con quel forte [ http://osm.org/go/xXZu8O~0-- ], [
http://it.wikipedia.org/wiki/Monte_Saccarello ]. In epoca più recente,
sulle pendici nord del Saccarello sono state costruite delle piste da
sci, oggi abbandonate, e la strada veniva utilizzata per raggiungere la
vicina stazione della seggiovia e il Rifugio Sanremo, attualmente sempre
chiuso. Oggi, quindi, quella strada non è più usata da nessuno, se non
da qualche sporadico turista d'estate. Non credo nemmeno che le mandrie
passino di lì per arrivare ai pascoli vicini al Colle Garlenda
(utilizzano percorsi diretti per vecchi sentieri, non quella carrareccia
piena di curve e tornanti). E' una strada che, dunque, non ha finalità
agripastorali, ma, anche in termini di comunicazione, collega
semplicemente un paese (Monesi) con la vetta di una montagna e una
stazione sciistica e un rifugio abbandonati (con tanto di cartelli
stradali blu che, a Monesi, indicano Monte Saccarello). La
manutenzione, al solito, è in carico alla Provincia di Imperia. Come la
dobbiamo considerare? Al momento ha, ovviamente, highway=track.

Un secondo esempio analogo è la strada militare che porta al forte in
cima al Monte Jafferau, in Alta Val Susa [
http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_militare_Fenil-Pramand-F%C3%B6ens-Jafferau
]. Attualmente è una track. Anche di questa finalità agricole però
proprio non ne vedo.

Davide

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

Ripropongo nuovamente questo mio vecchio thread. Nelle ultime settimane
ho percorso in bici diverse strade ex-militari (oggi spesso
provinciali), in provincia di Imperia e dintorni, e nuovamente sono
rimasto confuso dalle scelte fatte da molti mappatori per descriverle.

L'impressione che mi sono fatto è che, quasi sempre, le strade sterrate
vengono mappate con highway=track. Non viene considerata l'importanza
relativa di quella sterrata, spesso si considerano solo le
caratteristiche fisiche della strada. Basta che una strada sia sterrata
e viene normalmente definita track.

Dal mio punto di vista, invece, una strada sterrata non è
necessariamente una track. Una strada può essere sterrata poiché si
trova in una zona remota (per es. in montagna), non perché la strada ha
principalmente rilevanza da un punto di vista agricolo o forestale, come
una vera track.

Originariamente avevo sollevato la questione della Strada dell'Assietta,
in provincia di Torino. Oggi voglio proporre l'esempio della Strada
Proviciale 89 di Imperia, che da Triora porta al Passo della Guardia:
http://osm.org/go/xXbBGZZF-

Nel tratto basso asfaltato, vicino a Triora e fin sotto il Monte Gorda,
è stata mappata addirittura come tertiary. Sopra, dove il manto stradale
al momento è ancora sterrato, è stato deciso di mapparla come track. Se
fra un anno venisse asfaltata tutta, verrebbe rimappata tutta come
tertiary, anche se al Passo Guardia non andrebbero molte più persone di
oggi in auto?

Al Passo della Guardia la SP 89 incontra un'altra strada provinciale
(dovrebbe essere la SP 2, anche se su OSM ha ref=SP76), sempre sterrata
ex-militare, ovviamente sempre mappata come track, che in direzione
ovest porta al Colle Garezzo e a San Bernardo di Mendatica, da dove si
arriva a Monesi di Triora tramite la SP 1.

Notate che questi tratti sono sterrati, ma comunque percorribili da
normali auto, anche se alcuni punti richiedono attenzione
[http://it.wikipedia.org/wiki/Colle_del_Garezzo]. Peraltro, si tratta
dell'unica via diretta (24 km) per raggiungere da Triora Monesi di
Triora, una frazione di Triora! La via alternativa, per asfalto,
richiede di scendere al mare e risalire da Imperia per la SP 28, per un
totale di 105 km. In effetti da Triora le indicazioni per Monesi puntano
proprio a questa via, con il classico cartello blu delle strade normali:
https://www.google.it/maps/preview#!data=!1m7!1m3!1d3!2d7.76238!3d43.994119!2m1!2f90!4f75!2m4!1e1!2m2!1s7rZ9W3vMZAnrAqnMRy_Uvg!2e0fid=5

Ora, ha davvero senso classificare una via così come track, solo perché
è sterrata? Le ex-militari sono state costruite per mettere in
comunicazione località diverse. Ora non sono sicuramente più granché
frequentate, ma secondo me rappresentano delle vie di comunicazione
alternative abbastanza importanti, tanto che le provincie continuano a
curare la loro manutenzione. Perché dovrebbero essere equivalenti alle
track in senso stretto, quelle strade costruite per fini agricoli o
forestali, che mettono in comunicazione poderi e non paesi?

Non dico di dire che sono tertiary, solo perché sono SP, ma almeno
unclassified? Ecco cosa si legge sulla wiki del tag:unclassified:
unclassified roads are often unpaved in larger, poorer or more
remote/rural areas, and are typically paved in denser, richer or more
central/urban areas

Nelle Alpi Marittime è pieno di esempi del genere. Mi viene in mente il
vecchio tracciato che da Tenda porta a Limone, per il Colle di Tenda.
Oggi tutti fanno il tunnel, ma secondo me si tratta di una via
alternativa ben più importante del tratturo con cui viene oggi
rappresentata su OSM.

L'altra volta non eravamo giunti a un accordo. Alcuni dicevano che
dovevano essere mappate come unclassified, altri come track. Non è
possibile trovare una soluzione? Come si può procedere per aprire un
dibattito e definire uno standard? Si può votare? O dobbiamo
necessariamente prendere per valide le scelte fatte da chi ha mappato
per primo quelle vie?

Davide

Davide Cavallari ha scritto:
Mi scuso per il cross-posting, ma ho letto che la mailing list è più
utilizzata del forum, quindi provo a riproporre un tema che sul forum non ha
stimolato molti interventi.

Ci sono alcune strade che sono classificate provinciali, ma che in realtà
hanno scarsa importanza e, inoltre, sono sterrate. Un esempio fra tutti è la
Strada Provinciale 173 dell'Assietta, in provincia di Torino, che collegga
Pian dell'Alpe a Sestriere, una lunga sterrata che si snoda intorno ai 2000
metri:
-- http://www.stradadellassietta.it/strada_assietta/strada_assietta.php
In OSM attualmente è mappata con il tag highway=track, ma considerando che
è una provinciale questa etichettatura non mi sembra soddisfacente.

Le track sono delle strade carrozzabili per uso agricolo o forestale, che non
rientrano nell'elenco di strade classificate dalla provincia o dai comuni.
La S.P. 173, invece, è classificata, anche se non ha chiaramente
l'importanza di una provinciale tradizionale.

Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013-08-27 Per discussione Volker Schmidt

Due mie osservazioni al caldo:

1. Una SP (Strada Provinciale) non è unclassified, ma tertiary
2. Una strada sterrata può essere anche una trunk, dipende del paese.
Sicuramante anche in Italia ci sono strade sterrate, che chiaremamente non
sono tracks, ma hanno un ruolo nel traffico oltre del accesso a campi o per
l'asporto di legname.

Volker

2013/8/27 solitone solit...@mail.com

https://www.google.it/maps/preview#!data=!1m7!1m3!1d3!2d7.76238!3d43.994119!2m1!2f90!4f75!2m4!1e1!2m2!1s7rZ9W3vMZAnrAqnMRy_Uvg!2e0fid=5

Davide

Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013-08-27 Per discussione beppebo...@libero.it

Surface gravel lo trovo un obbligo se si percorre in panda 4*4 e non in 
Mercedes ci vorrebbe qualcosa x fuoristrada sul tag non più di minor secondo me 
( mi par di aver capito sia una strada tipo quelle percorse dai forestali in 
jeep come nei parchi ecc.) deve essere cmq chiaro non sia asfaltata . lascerei 
decisamente perdere tertiary o superiore

Messaggio originale
Da: solit...@mail.com
Data: 27/08/2013 19.27
A: talk-it@openstreetmap.org
Ogg: Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o 
track?

Ripropongo nuovamente questo mio vecchio thread. Nelle ultime settimane
ho percorso in bici diverse strade ex-militari (oggi spesso
provinciali), in provincia di Imperia e dintorni, e nuovamente sono
rimasto confuso dalle scelte fatte da molti mappatori per descriverle.

L'impressione che mi sono fatto è che, quasi sempre, le strade sterrate
vengono mappate con highway=track. Non viene considerata l'importanza
relativa di quella sterrata, spesso si considerano solo le
caratteristiche fisiche della strada. Basta che una strada sia sterrata
e viene normalmente definita track.

Dal mio punto di vista, invece, una strada sterrata non è
necessariamente una track. Una strada può essere sterrata poiché si
trova in una zona remota (per es. in montagna), non perché la strada ha
principalmente rilevanza da un punto di vista agricolo o forestale, come
una vera track.

Originariamente avevo sollevato la questione della Strada dell'Assietta,
in provincia di Torino. Oggi voglio proporre l'esempio della Strada
Proviciale 89 di Imperia, che da Triora porta al Passo della Guardia:
http://osm.org/go/xXbBGZZF-

Nel tratto basso asfaltato, vicino a Triora e fin sotto il Monte Gorda,
è stata mappata addirittura come tertiary. Sopra, dove il manto stradale
al momento è ancora sterrato, è stato deciso di mapparla come track. Se
fra un anno venisse asfaltata tutta, verrebbe rimappata tutta come
tertiary, anche se al Passo Guardia non andrebbero molte più persone di
oggi in auto?

Al Passo della Guardia la SP 89 incontra un'altra strada provinciale
(dovrebbe essere la SP 2, anche se su OSM ha ref=SP76), sempre sterrata
ex-militare, ovviamente sempre mappata come track, che in direzione
ovest porta al Colle Garezzo e a San Bernardo di Mendatica, da dove si
arriva a Monesi di Triora tramite la SP 1.

Notate che questi tratti sono sterrati, ma comunque percorribili da
normali auto, anche se alcuni punti richiedono attenzione
[http://it.wikipedia.org/wiki/Colle_del_Garezzo]. Peraltro, si tratta
dell'unica via diretta (24 km) per raggiungere da Triora Monesi di
Triora, una frazione di Triora! La via alternativa, per asfalto,
richiede di scendere al mare e risalire da Imperia per la SP 28, per un
totale di 105 km. In effetti da Triora le indicazioni per Monesi puntano
proprio a questa via, con il classico cartello blu delle strade normali:
https://www.google.it/maps/preview#!data=!1m7!1m3!1d3!2d7.76238!3d43.994119!
2m1!2f90!4f75!2m4!1e1!2m2!1s7rZ9W3vMZAnrAqnMRy_Uvg!2e0fid=5

Ora, ha davvero senso classificare una via così come track, solo perché
è sterrata? Le ex-militari sono state costruite per mettere in
comunicazione località diverse. Ora non sono sicuramente più granché
frequentate, ma secondo me rappresentano delle vie di comunicazione
alternative abbastanza importanti, tanto che le provincie continuano a
curare la loro manutenzione. Perché dovrebbero essere equivalenti alle
track in senso stretto, quelle strade costruite per fini agricoli o
forestali, che mettono in comunicazione poderi e non paesi?

Non dico di dire che sono tertiary, solo perché sono SP, ma almeno
unclassified? Ecco cosa si legge sulla wiki del tag:unclassified:
 unclassified roads are often unpaved in larger, poorer or more
 remote/rural areas, and are typically paved in denser, richer or more
 central/urban areas

Nelle Alpi Marittime è pieno di esempi del genere. Mi viene in mente il
vecchio tracciato che da Tenda porta a Limone, per il Colle di Tenda.
Oggi tutti fanno il tunnel, ma secondo me si tratta di una via
alternativa ben più importante del tratturo con cui viene oggi
rappresentata su OSM.

L'altra volta non eravamo giunti a un accordo. Alcuni dicevano che
dovevano essere mappate come unclassified, altri come track. Non è
possibile trovare una soluzione? Come si può procedere per aprire un
dibattito e definire uno standard? Si può votare? O dobbiamo
necessariamente prendere per valide le scelte fatte da chi ha mappato
per primo quelle vie?

Davide


Davide Cavallari ha scritto:
 Mi scuso per il cross-posting, ma ho letto che la mailing list è più 
utilizzata del forum, quindi provo a riproporre un tema che sul forum non ha 
stimolato molti interventi.

 Ci sono alcune strade che sono classificate provinciali, ma che in realtà 
hanno scarsa importanza e, inoltre, sono sterrate. Un esempio fra tutti è la 
Strada Provinciale 173 dell'Assietta, in provincia di Torino, che collegga Pian 
dell'Alpe a Sestriere, una lunga

Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013-08-27 Per discussione girarsi_liste


Il 27/08/2013 20:55, Volker Schmidt ha scritto:

Due mie osservazioni al caldo:


1. Una SP (Strada Provinciale) non è unclassified, ma tertiary


Senza entrare in discussione con tutto il resto, specifico solo che nel 
caso di una provinciale/regionale, si è più  propensi al secondary, 
stando al wiki.


http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway


--
Simone Girardelli

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013-08-27 Per discussione beppebo...@libero.it



Messaggio originale
Da: liste.gira...@gmail.com
Data: 27/08/2013 21.08
A: talk-it@openstreetmap.org
Ogg: Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o 
track?

Il 27/08/2013 20:55, Volker Schmidt ha scritto:
 Due mie osservazioni al caldo:


 1. Una SP (Strada Provinciale) non è unclassified, ma tertiary

Senza entrare in discussione con tutto il resto, specifico solo che nel 
caso di una provinciale/regionale, si è più  propensi al secondary, 
stando al wiki.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway

secondo me poi ci vuole anche buonsenso di diramazioni di provinciali nei 
parchi ne ho viste tante nessuna secondari ma quasi tutte track e del resto 
vorrei mettere:)
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Simone Girardelli

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013-08-27 Per discussione girarsi_liste


Il 27/08/2013 21:23, beppebo...@libero.it ha scritto:


secondo me poi ci vuole anche buonsenso di diramazioni di provinciali nei

parchi ne ho viste tante nessuna secondari ma quasi tutte track e del resto
vorrei mettere:)


Avevo capito che si voleva corregere i tag, con informazioni più reali, 
se sono strade provinciali, sterrate o no, il ref và messo poi come 
highway per me è secondary, ammetto che è inusuale in uno sterrato, però 
rispetta l'informazione come strada di comunicazione provinciale.


Track è più adeguato per percorsi agricoli o strade forestali, il tipo 
di terreno lo si distingue solo col surface, e le eventuali limitazioni 
della segnaletica ivi vigente.



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Simone Girardelli

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?



Volker Schmidt vosc...@gmail.com wrote:

   1. Una SP (Strada Provinciale) non è unclassified, ma tertiary

Quello che si era detto all'epoca è che sono strade provinciali in quanto è la 
Provincia che ha in carico la manutenzione, ma non hanno certamente la stessa 
importanza funzionale delle altre classiche provinciali. Unclassified era 
sembrata la scelta migliore, a chi non era d'accordo col diffuso uso di track.

2. Una strada sterrata può essere anche una trunk, dipende del paese.
Sicuramante anche in Italia ci sono strade sterrate, che chiaremamente
non
sono tracks, ma hanno un ruolo nel traffico oltre del accesso a campi o
per
   l'asporto di legname.

Il traffico su queste strade è obiettivamente molto scarso. Per lo più turisti. 
Poi non escludo che chi abita a Monesi e debba andare in Comune passi per la 
via che ho citato, con un'auto adeguata.

La questione principale è che queste strade hanno un ruolo di comunicazione 
(anche se alternativo e eccezionale, magari in situazioni di emergenza) e non 
agriforestale, come le strade che io considero track.

Davide
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?



beppebo...@libero.it beppebo...@libero.it wrote:
Surface gravel lo trovo un obbligo se si percorre in panda 4*4 e non in

Mercedes ci vorrebbe qualcosa x fuoristrada sul tag non più di minor
secondo me 

Minor l'avevo proposto inizialmente, come indica ancora il titolo del thread, 
ma mi era stato fatto notare che è un tag quasi deprecato. 

Quindi, per dare più importanza a queste strade rispetto a una strada 
interpoderale o una pista forestale (track), ma meno che a una normale strada 
con traffico abituale (tertiary, secondary), si era proposto unclassified.

Che stando alla wiki potrebbe corrispondere alle strade ex-militari delle Alpi.

Poi siamo d'accordo sull'uso di surface. Personalmente uso anche spesso 
smoothness e width.

Davide
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013-08-27 Per discussione Andrea Musuruane

Secondo quanto riportato da Wikipedia, ci sono alcuni tratti che non
possono essere percorsi da una normale auto. Pertanto, in questi tratti,
per me, la strada non può essere unclassified ma track e con un tracktype
adeguato. In altri tratti la classificazione potrebbe essere differente.

Ciao,

Andrea.
 Il giorno 27/ago/2013 21:40, solitone solit...@mail.com ha scritto:



 Volker Schmidt vosc...@gmail.com wrote:
 
1. Una SP (Strada Provinciale) non è unclassified, ma tertiary

 Quello che si era detto all'epoca è che sono strade provinciali in quanto
 è la Provincia che ha in carico la manutenzione, ma non hanno certamente la
 stessa importanza funzionale delle altre classiche provinciali.
 Unclassified era sembrata la scelta migliore, a chi non era d'accordo col
 diffuso uso di track.

 2. Una strada sterrata può essere anche una trunk, dipende del paese.
 Sicuramante anche in Italia ci sono strade sterrate, che chiaremamente
 non
 sono tracks, ma hanno un ruolo nel traffico oltre del accesso a campi o
 per
l'asporto di legname.

 Il traffico su queste strade è obiettivamente molto scarso. Per lo più
 turisti. Poi non escludo che chi abita a Monesi e debba andare in Comune
 passi per la via che ho citato, con un'auto adeguata.

 La questione principale è che queste strade hanno un ruolo di
 comunicazione (anche se alternativo e eccezionale, magari in situazioni di
 emergenza) e non agriforestale, come le strade che io considero track.

 Davide
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?



Andrea Musuruane musur...@gmail.com wrote:
Secondo quanto riportato da Wikipedia, ci sono alcuni tratti che non
possono essere percorsi da una normale auto. Pertanto, in questi
tratti,
per me, la strada non può essere unclassified ma track e con un
tracktype
adeguato. 

Procedendo a bassa velocità, quelle strade possono essere percorse da qualsiasi 
utilitaria. Non andrei con una BMW Serie 3 (con cui non farei nessuno 
sterrato), ma ho visto alcune Punto e Panda (non 4x4) farle. 

La stessa wikipedia dice che sul tratto peggiore, che dalla Porta Bertrand 
scende alla Colla Melosa, è *meglio* evitare di transitarvi con una comune auto 
(non è impossibile).

Secondo me il fondo di una strada deve essere descritto dai tag surface e 
smoothness, non da highway. Se la strada è accidentata, e può essere fatta solo 
con auto fuoristrada, avrà una brutta smoothness, ma non per questo è una 
track, che per me dovrebbe contraddistinguere le strade interpoderali, le piste 
forestali e tagliafuoco, i tratturi e cose simili; non lunghe strade sterrate 
che in luoghi remoti hanno la funzione di connettere delle località, anche se 
per percorrerle è saggio servirsi di un 4x4.

Davide


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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2013-08-27 Per discussione Martin Koppenhoefer



Il giorno 27/ago/2013, alle ore 19:27, solitone solit...@mail.com ha scritto:

 Non dico di dire che sono tertiary, solo perché sono SP, ma almeno
 unclassified? 


per una SP al meno unclassified (raro credo) ma anche tertiary come minimo.

+1 a tutto il discorso. Vai pure e aggiusta, è un wiki :)

Cosa riguarda il rendering penso che qualcosa potrebbe muoversi, era in 
discussione questi giorni sulla lista di carto di visualizzare unpaved come 
tratteggiato per tutte le strade

ciao,
Martin

 
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[Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012-01-27 Per discussione Davide Cavallari

Mi scuso per il cross-posting, ma ho letto che la mailing list è più utilizzata 
del forum, quindi provo a riproporre un tema che sul forum non ha stimolato 
molti interventi.

Ci sono alcune strade che sono classificate provinciali, ma che in realtà hanno 
scarsa importanza e, inoltre, sono sterrate. Un esempio fra tutti è la Strada 
Provinciale 173 dell'Assietta, in provincia di Torino, che collegga Pian 
dell'Alpe a Sestriere, una lunga sterrata che si snoda intorno ai 2000 metri: 
-- http://www.stradadellassietta.it/strada_assietta/strada_assietta.php
In OSM attualmente è mappata con il tag highway=track, ma considerando che è 
una provinciale questa etichettatura non mi sembra soddisfacente.
 
Le track sono delle strade carrozzabili per uso agricolo o forestale, che non 
rientrano nell'elenco di strade classificate dalla provincia o dai comuni. La 
S.P. 173, invece, è classificata, anche se non ha chiaramente l'importanza di 
una provinciale tradizionale. Comunque, non è una pista taglia-fuoco né, per 
esempio, una carrareccia usata da trattori. Dunque, mi sembra una strada 
diversa da una vera track.
 
Mi chiedo se, per questo genere di strade provinciali, non sia più appropriato 
usare un valore diverso di highway, accoppiato ai tag surface=gravel e 
smoothness=bad/very_bad, per esempio.
 
Sarei tentato di usare highway=secondary (che è il valore normalmente usato 
per le provinciali), come suggerito nel thread (internazionale): Unpaved minor 
secondary road or track? -- 
http://help.openstreetmap.org/questions/10223/unpaved-minor-secondary-road-or-track
 
Questo sarebbe coerente con lo schema generale, che prevede l'uso di 
secondary per le provinciali
-- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence
Allo stesso tempo, però, farebbe pensare a una strada ben più importante di 
quello che è realmente, nonostante i tag surface e smoothness, che non 
credo vengano al momento renderizzati sulla mappa. E' anche vero, però, che 
questo sarebbe un problema di rendering, e non bisogna mappare pensando al 
rendering!
 
Alternativamente, si potrebbe optare per highway=minor (sempre con  
surface=gravel, smoothness=bad, ref=SP173).
 
Voi cosa ne pensate? Strade provinciali di questo tipo andrebbero mappate come 
secondary, come minor, oppure come track?


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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012/1/27 Davide Cavallari solit...@mail.com:
 Voi cosa ne pensate? Strade provinciali di questo tipo andrebbero mappate 
 come secondary, come minor, oppure come track?

Decisamente track. Il fatto che siano classificate non può essere un
parametro per mapparle come secondary; deve dipendere
dall'importanza della strada e dal volume di traffico che la
attraversa. Anche in provincia di Vercelli ci sono numerose
provinciali sterrate, ma temo sia soltanto un modo per far pagare la
manutenzione alla provincia invece che a un comune.

Ciao,

Andrea.

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012/1/27 Davide Cavallari solit...@mail.com:
 Ci sono alcune strade che sono classificate provinciali, ma che in realtà 
 hanno scarsa importanza e, inoltre, sono sterrate. Un esempio fra tutti è la 
 Strada Provinciale 173 dell'Assietta, in provincia di Torino, che collegga 
 Pian dell'Alpe a Sestriere, una lunga sterrata che si snoda intorno ai 2000 
 metri:
 -- http://www.stradadellassietta.it/strada_assietta/strada_assietta.php
 In OSM attualmente è mappata con il tag highway=track, ma considerando che 
 è una provinciale questa etichettatura non mi sembra soddisfacente.


+1, penso che si tratta di questa strada, vero?
http://www.openstreetmap.org/?lat=44.9797lon=6.87707zoom=15layers=M

la classificazione sembra sbagliata, essendo una strada pubblica
dovrebbe già essere al meno unclassified, ma in questo caso direi
probabilmente tertiary (visto che non può avere scarza importanza
essendo l'unica strada che passa da quelli parti). Forse anche
secondary, ma visto la regionale vicino cmq. non credo sia talmente
importante.


 Le track sono delle strade carrozzabili per uso agricolo o forestale, che non 
 rientrano nell'elenco di strade classificate dalla provincia o dai comuni.


+1


 La S.P. 173, invece, è classificata, anche se non ha chiaramente 
 l'importanza di una provinciale tradizionale. Comunque, non è una pista 
 taglia-fuoco né, per esempio, una carrareccia usata da trattori. Dunque, mi 
 sembra una strada diversa da una vera track.


+1


 Mi chiedo se, per questo genere di strade provinciali, non sia più 
 appropriato usare un valore diverso di highway, accoppiato ai tag 
 surface=gravel e smoothness=bad/very_bad, per esempio.


si, mettrei surface (volendo anche smoothness, ma è quasi da
considerare deprecato), width, lanes, ...
ma non serve un'altra categoria di highway. Quello che abbiamo è sufficente.


 Alternativamente, si potrebbe optare per highway=minor (sempre con  
 surface=gravel, smoothness=bad, ref=SP173).


highway=minor non si usa più

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012/1/27 Andrea Musuruane musur...@gmail.com:
 2012/1/27 Davide Cavallari solit...@mail.com:
 deve dipendere
 dall'importanza della strada


si, certo, ma perchè quella strada, lunga, che connette due luoghi
attraversando le montagne, dovrebbe avere la stessa importanza di un
tratto corto che serve al contadino per arrivare al suo campo?


 e dal volume di traffico che la
 attraversa.


be no, il volume di traffico rispetto al contesto locale. Non puoi
paragonare una secondary A con un altra secondary B in qualsiasi
luogho del mondo. Ovviamente la quantità di traffico dipende altamente
dalla densità di populazione.


 Anche in provincia di Vercelli ci sono numerose
 provinciali sterrate, ma temo sia soltanto un modo per far pagare la
 manutenzione alla provincia invece che a un comune.


strada sterrata è una proprietà per la chiave surface. Non credo che
ci siano motorway, trunk, primary o secondary in Italia che non sono
asfaltate, ma in zone remote ci potrebbero essere dei tertiary e
unclassified. Non ogni strada sterrata è un track.

Una strada lunga ha sempre una importanza maggiore di un track.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012/1/27 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 Una strada lunga ha sempre una importanza maggiore di un track.

In altre parti del mondo la classificazione (statale, regionale, ecc)
viene fatta sulla base dell'importanza della strada. Da noi no. Viene
fatta sulla base di chi paga la manutenzione. Questo è un *ottimo*
motivo per non seguire la classificazione del regolatore per fare la
classificazione su OSM.

Mi piacerebbe che tu venissi a fare un giro dalle mie parti su queste
bellissime provinciali lunghe anche 10km. Tu le vorresti classificare
secondary ma una secondary deve avere almeno una corsia per ogni
senso di marcia e collegare almeno piccole città - non mi sembra che
queste strade corrispondano a questa questa descrizione, ripeto,
almeno in Piemonte.

Inoltre, così chi usa OsmAnd sarà contento di percorrerle e di
impiegare molto più tempo per arrivare a destinazione (sempre che ci
arrivi senza impantanarsi). Se volevo una classificazione inaffidabile
usavo Google Maps...

Ciao,

Andrea.

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012-01-27 Per discussione gian mario navillod

Condivido le considerazione di Ale e Andrea: a mio avviso le sterrate
di montagna che siano di servizo agli alpeggi, alle piste di sci, o ex
strade militari vanno taggate track.

Aggiungo una considerazione: tre mappatori hanno lavorato sulla strada
dell'Assietta e l'hanno considerata track, ho visto che continuano a
mappare per osm, credo sia corretto rispettare il loro lavoro ed in
generale non intervenire sul lavoro altrui senza averne chiesto
preventivamente il consenso (quando possibile: di 20 mappatori
iscritti nella mia zona solo uno ha mappato a gennaio, gli altri
probabilmente ora dedicano il loro tempo ad altro).

Se si riuscisse ad applicare questo principio anche a livello software
forse si potrebbero evitare un po' di vandalismi.

Buona giornata a tutti.

Gian Mario.

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012-01-27 Per discussione Davide Cavallari

 From: Andrea Musuruane
 Sent: 01/27/12 03:11 PM
 
 Mi piacerebbe che tu venissi a fare un giro dalle mie parti su queste
 bellissime provinciali lunghe anche 10km. Tu le vorresti classificare
 secondary ma una secondary deve avere almeno una corsia per ogni
 senso di marcia e collegare almeno piccole città - non mi sembra che
 queste strade corrispondano a questa questa descrizione, ripeto,
 almeno in Piemonte.
 
 Inoltre, così chi usa OsmAnd sarà contento di percorrerle e di
 impiegare molto più tempo per arrivare a destinazione (sempre che ci
 arrivi senza impantanarsi). Se volevo una classificazione inaffidabile
 usavo Google Maps...

Però il tempo necessario dovrebbe dipendere anche da chiavi come surface, 
smoothness, width, e non basarsi solamente sulla classificazione in 
secondary, tertiary, ecc.

Dalle mie parti è pieno di strade sterrate che secondo me sono residential o 
unclassified , private o del comune, e sono ben diverse, visto l'uso, da 
delle track. Non sono usate infatti dai taglia-legna o dai contadini, ma da 
chi ci abita o da gente del posto che le conosce e a volte le percorre per 
accorciare il tragitto.

Anche una strada come quella dell'Assietta non ha usi forestali o agricoli, che 
mi sembra di capire siano le caratteristiche principali di una track, ma è 
percorsa prevalentemente da turisti durante l'estate.



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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012-01-27 Per discussione Davide Cavallari

 From: gian mario navillod
 Sent: 01/27/12 04:33 PM

 Aggiungo una considerazione: tre mappatori hanno lavorato sulla strada
 dell'Assietta e l'hanno considerata track, ho visto che continuano a
 mappare per osm, credo sia corretto rispettare il loro lavoro ed in
 generale non intervenire sul lavoro altrui senza averne chiesto
 preventivamente il consenso (quando possibile: di 20 mappatori
 iscritti nella mia zona solo uno ha mappato a gennaio, gli altri
 probabilmente ora dedicano il loro tempo ad altro).

La strada dell'Assietta era solo un esempio per discutere in generale di questo 
aspetto, non ho nessuna intenzione di modificare per mia unilaterale iniziativa 
la classificazione!

Ho sollevato la questione perché mi incuriosisce e nell'Help internazionale 
avevo avuto un'opinione diversa dalle vostre e ho voluto approfondire:

 The quality of a road does not have to be proporsional to the importance of a 
 road. There are economical, 
 enviromental and safety issues that might cause tracks to be paved and 
 motorways to be unpaved.

 Look at the table of highway values in different countries at the wiki. You 
 will see that a strade provinciali 
 is supposed to be tagged with highway=secondary. If you don't see why this is 
 then take it up with the italian 
 gouverments as they have given this road the same priority as the other 
 secondary highways in Italy.

-- 
http://help.openstreetmap.org/questions/10223/unpaved-minor-secondary-road-or-track

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?


Am 27.01.2012 14:51, schrieb Martin Koppenhoefer:

2012/1/27 Davide Cavallarisolit...@mail.com:

Ci sono alcune strade che sono classificate provinciali, ma che in realtà hanno 
scarsa importanza e, inoltre, sono sterrate. Un esempio fra tutti è la Strada 
Provinciale 173 dell'Assietta, in provincia di Torino, che collegga Pian 
dell'Alpe a Sestriere, una lunga sterrata che si snoda intorno ai 2000 metri:
--  http://www.stradadellassietta.it/strada_assietta/strada_assietta.php
In OSM attualmente è mappata con il tag highway=track, ma considerando che è 
una provinciale questa etichettatura non mi sembra soddisfacente.



la classificazione sembra sbagliata, essendo una strada pubblica
dovrebbe già essere al meno unclassified, ma in questo caso direi
probabilmente tertiary (visto che non può avere scarza importanza
essendo l'unica strada che passa da quelli parti). Forse anche
secondary, ma visto la regionale vicino cmq. non credo sia talmente
importante.

+1

A proposito di questo tema: anche in Alto Adige ho diversi dubbi a come 
classificare le strade provinciali che salgono fino ai paesaggi remoti 
con solo una o due centine di abitanti. Inizialmente ho usato secondary, 
come previsto per le provinciali, ma largamente queste strade sono a 
corsia unica (anche se sono più larghi, e se non è proprio un camion, 
anche due macchine possono passarle).


Vedi:
http://www.openstreetmap.org/?lat=46.7835lon=11.65466zoom=16layers=M

http://www.openstreetmap.org/?lat=46.78153lon=11.83984zoom=16layers=M

Quella ultima l'ho riclassificata tertiary per confrontarle...

Poi c'è un'altra (SP178) che è abbastanza corta (1-2km), e collega solo 
un piccolo hamlet con mezzo dozzina di abitazioni. = cosa mettere qui?


http://www.openstreetmap.org/?lat=46.78151lon=11.87694zoom=16layers=M



--
cheers,
Alex

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012/1/27 Andrea Musuruane musur...@gmail.com:
2012/1/27 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
Una strada lunga ha sempre una importanza maggiore di un track.

In altre parti del mondo la classificazione (statale, regionale, ecc)
viene fatta sulla base dell'importanza della strada. Da noi no. Viene
fatta sulla base di chi paga la manutenzione.

questa stessa cosa vale anche per la Germania. Una strada comunale
(Kreisstraße) può essere simile ad un autostrada ed una
Bundesstraße in zone meno dense può essere abbastanza piccola
(certamente asfaltata e a 2 corsie). Cmq. raramente una strada viene
classificata strada provinciale se non ha nessuna importanza, perchè
dovrebbe pagare la Provincia per una strada che non ha senso (=non ha
nessuna importanza)?

Questo è un *ottimo*
motivo per non seguire la classificazione del regolatore per fare la
classificazione su OSM.

si, siamo d'accordi.

Mi piacerebbe che tu venissi a fare un giro dalle mie parti su queste
bellissime provinciali lunghe anche 10km. Tu le vorresti classificare
secondary

no, avevo scritto tertiary, e adesso l'ho guardata in Google
Streetview e direi unclassified. Cmq. una strada non è un track, a
precindere della superficie.

http://maps.google.it/maps?hl=dell=44.99513,6.877972spn=0.004067,0.010568t=mz=17layer=ccbll=44.99513,6.877972panoid=LAdhg9ZFbMQQqhB_Bb_eTQcbp=12,24.98,,1,10.46

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012/1/27 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 questa stessa cosa vale anche per la Germania. Una strada comunale
 (Kreisstraße) può essere simile ad un autostrada ed una
 Bundesstraße in zone meno dense può essere abbastanza piccola
 (certamente asfaltata e a 2 corsie). Cmq. raramente una strada viene
 classificata strada provinciale se non ha nessuna importanza, perchè
 dovrebbe pagare la Provincia per una strada che non ha senso (=non ha
 nessuna importanza)?

Perché i comuni non hanno i soldi per farlo.

 no, avevo scritto tertiary, e adesso l'ho guardata in Google
 Streetview e direi unclassified. Cmq. una strada non è un track, a
 precindere della superficie.

 http://maps.google.it/maps?hl=dell=44.99513,6.877972spn=0.004067,0.010568t=mz=17layer=ccbll=44.99513,6.877972panoid=LAdhg9ZFbMQQqhB_Bb_eTQcbp=12,24.98,,1,10.46

Se non è una track quella, non so cosa potrebbe esserlo...

Ciao,

Andrea.

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?


Am 27.01.2012 16:43, schrieb Alexander Roalter:


Per darsi un'idea:


Vedi:
http://www.openstreetmap.org/?lat=46.7835lon=11.65466zoom=16layers=M

http://maps.google.it/maps?hl=dell=46.780843,11.649885spn=0.047609,0.111494t=mlayer=ccbll=46.780849,11.649864panoid=bi5WKdlPv66uL894HM6iWQcbp=12,0,,0,0z=14



http://www.openstreetmap.org/?lat=46.78153lon=11.83984zoom=16layers=M

http://maps.google.it/maps?hl=dell=46.780314,11.837554spn=0.023805,0.055747t=mlayer=ccbll=46.780236,11.837605panoid=0BCKzjVher4pRsiQDSVjCgcbp=12,161.22,,0,19.12z=15


Quella ultima l'ho riclassificata tertiary per confrontarle...

Poi c'è un'altra (SP178) che è abbastanza corta (1-2km), e collega solo
un piccolo hamlet con mezzo dozzina di abitazioni. =  cosa mettere qui?

http://www.openstreetmap.org/?lat=46.78151lon=11.87694zoom=16layers=M

http://maps.google.it/maps?hl=dell=46.780255,11.877208spn=0.023805,0.055747t=mlayer=ccbll=46.779033,11.879255panoid=nCCeyAHB54uBQbAg6z4UNwcbp=12,280,,0,0z=15


--
cheers,
Alex

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012/1/27 Andrea Musuruane musur...@gmail.com:
 Se non è una track quella, non so cosa potrebbe esserlo...


Da quella foto si vede che siamo in una zona remota in montagna. Dato
che si tratta di una strada provinciale non può essere un track e non
migliora certo la mappa, se non viene mostrata quella strada perchè è
classificata come track.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012/1/27 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 2012/1/27 Andrea Musuruane musur...@gmail.com:
 Se non è una track quella, non so cosa potrebbe esserlo...


 Da quella foto si vede che siamo in una zona remota in montagna. Dato
 che si tratta di una strada provinciale non può essere un track e non
 migliora certo la mappa, se non viene mostrata quella strada perchè è
 classificata come track.

Se tu non avessi saputo che la provincia l'ha classificata come strada
provinciale, come l'avresti mappata?

Perché non dovrebbero venire mostrate le track?

Ciao,

Andrea.

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012/1/27 Alexander Roalter alexan...@roalter.it:
 Per darsi un'idea:
[snip]

Per me nessuna di queste è una track (ci sono cartelli di indicazioni
stradali, ad esempio). La domanda a questo punto è: unclassified o
tertiary?

Tertiary: A class of road between secondary and unclassified. There
are a number of roads that are not secondary roads but are far too
big/fast to be labeled as unclassified, most of which turn out to be C
roads (tertiary).

Ma le tertiary in generale hanno larghezza di almeno 4 metri e linea
di mezzeria.
(info dal wiki)

Quindi direi che sono delle unclassified perché non rispettano questi parametri.

Ciao,

Andrea.

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012-01-27 Per discussione Volker Schmidt

Per me sembra una strada, magari brutta, ma certamente non un track. Ecco
quello che dice il wiki, che mi sembra abbastanza ragionevole e chiaro:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrack
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype

Per quanto poi riguarda la classifica della strada, conta quello che è
scritto sui cartelli stradali. La qualità della strada viene indicatao con
tag width e surface pricipalmente.

Volker

2012/1/27 Andrea Musuruane musur...@gmail.com

 2012/1/27 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
  2012/1/27 Andrea Musuruane musur...@gmail.com:
  Se non è una track quella, non so cosa potrebbe esserlo...
 
 
  Da quella foto si vede che siamo in una zona remota in montagna. Dato
  che si tratta di una strada provinciale non può essere un track e non
  migliora certo la mappa, se non viene mostrata quella strada perchè è
  classificata come track.

 Se tu non avessi saputo che la provincia l'ha classificata come strada
 provinciale, come l'avresti mappata?

 Perché non dovrebbero venire mostrate le track?

 Ciao,

 Andrea.

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?


Am 27.01.2012 17:32, schrieb Andrea Musuruane:

2012/1/27 Martin Koppenhoeferdieterdre...@gmail.com:

2012/1/27 Andrea Musuruanemusur...@gmail.com:

Se non è una track quella, non so cosa potrebbe esserlo...



Da quella foto si vede che siamo in una zona remota in montagna. Dato
che si tratta di una strada provinciale non può essere un track e non
migliora certo la mappa, se non viene mostrata quella strada perchè è
classificata come track.


Se tu non avessi saputo che la provincia l'ha classificata come strada
provinciale, come l'avresti mappata?


Inizialmente sicuramente track, ma anche guardando una superstrada non 
si sa subito se è motorway o trunk... Così si devono consultare altre 
fonti per specificare meglio. Non vedo problema farlo anche in questo 
caso, con il risultato (a mio parere) di 'unclassified'.


Perché non dovrebbero venire mostrate le track?


Penso che alcuni renderer non mostrano i track a una risoluzione 
specifica. Io metterei un unclassified per questa strada, credo che per 
le stradi provinciali la gamma dovrebbe essere tra unclassified fino a 
secondary, a secondo dell'importanza. Non metterei mai track. Ma questo 
è solo mia opinione.



--
cheers,
Alex

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012/1/27 Volker Schmidt vosc...@gmail.com:
 Per me sembra una strada, magari brutta, ma certamente non un track. Ecco
 quello che dice il wiki, che mi sembra abbastanza ragionevole e chiaro:
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrack
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype

Riporto qui:
Roads for agricultural use, gravel roads in the forest etc.; usually
unpaved/unsealed but may occasionally apply to paved tracks as well.

Notare gravel roads in the forest e la parola etc che segue.
Quindi per me anche una gravel road up in the mountains.

 Per quanto poi riguarda la classifica della strada, conta quello che è
 scritto sui cartelli stradali. La qualità della strada viene indicatao con
 tag width e surface pricipalmente.

Sei troppo rigido e, forse, troppo poco conoscitore della realtà italiana.

Ciao,

Andrea.

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

From: Martin Koppenhoefer
Sent: 01/27/12 05:08 PM

avevo scritto tertiary, e adesso l'ho guardata in Google
Streetview e direi unclassified.

Infatti questa è la descrizione delle unclassified che si legge nella wiki:

Unclassified roads have lower importance in the road network then tertiary
roads, and are not residential streets or *agricultural tracks*. Unclassified
roads are considered usable by motor cars.
[...]
unclassified roads are often unpaved in larger, poorer or more remote/rural
areas, and are typically paved in denser, richer or more central/urban areas.
-- http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dunclassified

Cmq. una strada non è un track, a precindere della superficie.

http://maps.google.it/maps?hl=dell=44.99513,6.877972spn=0.004067,0.010568t=mz=17layer=ccbll=44.99513,6.877972panoid=LAdhg9ZFbMQQqhB_Bb_eTQcbp=12,24.98,,1,10.46

La corrispondente definizione:

Roads for *agricultural use*, *gravel roads in the forest* etc.
-- http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Track

Non è chiarissimo cosa significhi esattamente strade sterrate nei boschi, ma
considerando l'accostamento a strade per uso agricolo (oltre al contrasto con
le agricultural tracks nominate nella definizione di unclassified) mi viene
da pensare a strade nei boschi per accedere a degli alpeggi, piste
taglia-fuoco, piste usate per il mantenimento dei boschi, ecc. Probabilmente la
traduzione più adeguata di track in italiano è proprio pista.

La strada dell'Assietta non mi pare abbia queste caratteristiche. E' una strada
storica, mantenuta dalla provincia per il suo interesse culturale.

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

 From: Andrea Musuruane
 Sent: 01/27/12 05:32 PM
 
 2012/1/27 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
  2012/1/27 Andrea Musuruane musur...@gmail.com:
  Se non è una track quella, non so cosa potrebbe esserlo...
 
 
  Da quella foto si vede che siamo in una zona remota in montagna. Dato
  che si tratta di una strada provinciale non può essere un track e non
  migliora certo la mappa, se non viene mostrata quella strada perchè è
  classificata come track.
 
 Se tu non avessi saputo che la provincia l'ha classificata come strada
 provinciale, come l'avresti mappata?

In quell'immagine si vedono chiaramente anche i paletti stradali, sulla destra. 
Faccio davvero fatica a considerarla una track.

 Perché non dovrebbero venire mostrate le track?

Penso che Martin intenda dire che, sulla mappa, non verrebbe mostrata come una 
strada, ma come una track, che è renderizzata più simile a un sentiero che 
a una strada

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

 - Original Message -
 From: Andrea Musuruane
 Sent: 01/27/12 05:44 PM
 
 Roads for agricultural use, gravel roads in the forest etc.; usually
 unpaved/unsealed but may occasionally apply to paved tracks as well.
 
 Notare gravel roads in the forest e la parola etc che segue.
 Quindi per me anche una gravel road up in the mountains.

Non sono del tutto convinto. Come ho scritto prima, secondo me il significato 
di gravel roads in the forest, di per sé un po' nebuloso, è chiarito da:

i) l'accostamento a roads for agricultural use;
ii) il contrasto con le agricultural tracks citate nella definizione di 
highway=unclassified.

Unclassified roads have lower importance in the road network then tertiary 
roads, and are not rsidential streets or *agricultural tracks*.
-- http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dunclassified

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

2012-01-27 Per discussione Tiziano D'Angelo

2012/1/27 Andrea Musuruane musur...@gmail.com

 Notare gravel roads in the forest e la parola etc che segue.
 Quindi per me anche una gravel road up in the mountains.


Ma quella di cui parliamo non è una semplice pista/tratturo/strada
forestale o agricola!



 Sei troppo rigido e, forse, troppo poco conoscitore della realtà italiana.


Volker vive da tempo qui in Italia ;) non è arrivato ieri :P
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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

 - Original Message -
 From: Tiziano D'Angelo
 Sent: 01/27/12 07:11 PM
 To: openstreetmap list - italiano
 Subject: Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor 
 o track?

 2012/1/27 Andrea Musuruane musur...@gmail.com

  Notare gravel roads in the forest e la parola etc che segue.
  Quindi per me anche una gravel road up in the mountains.

 Ma quella di cui parliamo non è una semplice pista/tratturo/strada
 forestale o agricola!

Ecco, questa è la definizione che ricordavo di aver letto, sulle track.

Dove si trova?

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?

On 01/27/2012 08:02 PM, solitone wrote:

- Original Message -
From: Tiziano D'Angelo
Sent: 01/27/12 07:11 PM
To: openstreetmap list - italiano
Subject: Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o 
track?

2012/1/27 Andrea Musuruanemusur...@gmail.com

Notare gravel roads in the forest e la parola etc che segue.
Quindi per me anche una gravel road up in the mountains.

Ma quella di cui parliamo non è una semplice pista/tratturo/strada
forestale o agricola!

Ecco, questa è la definizione che ricordavo di aver letto, sulle track.

Dove si trova?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrack

--
Cheers,
Alex

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Re: [Talk-it] Strada provinciale sterrata: highway=secondary, minor o track?