Re: [Neo] Experiment – bitte teilnehmen!
Pascal Hauck schrieb am 03.09.2009 07:26 Uhr: Wissenschaftlich würde man ein Einschätzung erst dann ernst nehmen, wenn mindestens 80% sehr ähnlich bewerten – alles andere wäre eine zu sehr vom Zufall bedingte Statistik. Man kann ja ganz einfach entsprechende Koeffizienten berechnen, wie zum Beispiel die Interrater-Reliabilität (ICC, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Intra-Klassen-Korrelation ). Gruß, Stefan -- In dubio pro Neo. GPG-Schlüssel-ID: 0x4B8E05CA Fingerabdruck: 6D62 7111 742A DCA9 F440 5AF3 BA35 C018 4B8E 05CA signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Experiment – bitte teilnehmen!
Am Donnerstag, 3. September 2009 08:34:51 schrieb Mayer, Stefan: Interrater-Reliabilität Ich hab die Seite nur überflogen, verstehe aber den vorgestellten ICC als Korrelationsmaß. Heiß: mit dem ICC erhalten wir bloß eine Einschätzung, ob unser Vorgehen überhaupt sinnvoll ist oder ob die Bewertungen rein zufällig sind. Wir erhalten über den ICC aber keine den Taste zuzuordnenenden Werte! Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Experiment – bitte teilnehmen!
Pascal Hauck schrieb am 03.09.2009 08:47 Uhr: Am Donnerstag, 3. September 2009 08:34:51 schrieb Mayer, Stefan: Interrater-Reliabilität Ich hab die Seite nur überflogen, verstehe aber den vorgestellten ICC als Korrelationsmaß. Heiß: mit dem ICC erhalten wir bloß eine Einschätzung, ob unser Vorgehen überhaupt sinnvoll ist oder ob die Bewertungen rein zufällig sind. Wir erhalten über den ICC aber keine den Taste zuzuordnenenden Werte! Ja, da hast Du vollkommen recht. [Du hast ja leider deinen relevanten Teil nicht mitzitiert] Du hast ja geschrieben, daß das Experiment nur ernst zu nehmen sei, wenn ein bestimmter Prozentsatz ähnlich bewertet (also die Übereinstimmung der Rater). Da stellt sich dann aber wie Frage, was »ähnlich« bedeutet? Die ICC ist eines von vielen Maßen, die man dafür verwenden kann … Die entsprechend zugeordneten Werte erhält man darüber nicht. Da ist unter anderem der Mittelwert aller Schätzungen denkbar (als einfachstes Maß der Schwierigkeit von Items, als solche man die Zuordnungen auffassen kann). Gruß, Stefan -- In dubio pro Neo. GPG-Schlüssel-ID: 0x4B8E05CA Fingerabdruck: 6D62 7111 742A DCA9 F440 5AF3 BA35 C018 4B8E 05CA signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Experiment – bitte teilnehmen!
Am Donnerstag, 3. September 2009 08:54:02 schrieb Mayer, Stefan: Da stellt sich dann aber wie Frage, was »ähnlich« bedeutet? Sorry, hatte den Bezug nicht verstanden. Dafür ist der ICC wirklich ein sinnvoller Weg. Ich werde am Ende der Einschätzungsphase die Ergebnisse veröffentlichen, so dass man mit verschiedenen Modellen darüber herfallen kann. Wichtig ist natürlich, dass möglichst viele an der Einschätzung teilnehmen. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] [neo] Re: Schreibweise
Am Donnerstag, den 09.04.2009, 19:15 +0200 schrieb Paul Menzel: Am Donnerstag, den 09.04.2009, 13:17 +0200 schrieb Frank Stähr: Martin Roppelt wollte doch eine Auswertung bezüglich dieser Abstimmung damals machen, oder? Möchte natürlich keinen Druck machen … Ich glaube, „Neo“ stand schon fest, es ging nur noch um das Leerzeichen bei Neo 2. Könnte die neue Schreibweise dann bitte auch bei der Markierung der Liste [neo] → [Neo] verwendet werden. Eben fand ich noch eine falsche Schreibweise. Bei der Anmeldung bei Trac [1] erscheint noch folgender Dialog. „A username and password are being requested by https://wiki.neo-layout.org. The site says: NEO-Layout“ s/NEO/Neo/ Vielen Dank und liebe Grüße, Paul [1] https://wiki.neo-layout.org/login signature.asc Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil
Re: [Neo] Tote Tasten (was: Ein Bericht zur Neocon)
Hallo Martin, ah, das klärt doch schon meine Frage. Letztlich geht es also darum, was man sich gut merken kann, und ob andere Kriterien noch eine Rolle spielen sollten. Ich bin immer noch am Überlegen, welcher Vorschlag nun besser merkbar ist, aber letztlich kann man das wohl nur bestimmen, wenn möglichst viele ihre Meinung dazu abgeben. Es geht auch nicht gegen dich. Ich nehme meinen Vorschlag als solchen auch nicht besonders wichtig. Wichtig ist mir nur, dass über den Gedanken einer Anordnung nach Aussehen als solchen nachgedacht wird, und ob er erwägenswert ist. Gerne kann auch ein anderer Vorschlag erarbeitet und angenommen werden. Keine Panik, ich nehme das nicht persönlich. Ich hab mich nur etwas gewundert, dass auf einmal ein Vorschlag kommt, der alles nochmal über den Haufen wirft, und ein paar Tage später ist er dann von der NeoCon abgesegnet und Knittl spekuliert schon, das Nonplusultra sei gefunden. Fühlte mich etwas überrumpelt. Den Tausch Drehen ↔ Cedille finde ich völlig unsinnig. Ich sehe da eigentlich nur Nachteile, und kann die angegebenen Vorteile nicht als solche anerkennen. Ok, wo siehst du die Nachteile? Wandert Drehen zu weit nach oben? • Drehen sollte auf der dritten Ebene bleiben, weil es vor allem mit Zeichen aus der dritten und sechsten Ebene kombiniert wird. Das ist mein Hauptgrund. • In deinem Vorschlag ist die dritte Ebene die Sonderzeichen-Ebene, und die toten Zeichen da (Haken, Strich, Drehen) setzen – im Unterschied zu allen anderen (z.B. h → ḧ) , keinen Akzent über oder unter das Zeichen, sondern verändern das Zeichen selbst: ɦ ħ ɥ. Der Tausch zerstört diese Regelmäßigkeit. • ° und ↻ passen auch nicht wirklich intuitiv in das Schema (2. Ebene gespiegelte Version der ersten), das ist jedenfalls kein Vorteil zur Cedille. Die ist natürlich auf der zweiten Ebene auch nicht intuitiv, aber irgendwo muss sie ja sein. (Ich finde, sie passt da noch besser hin als ↻, das ist aber sehr subjektiv.) • „damit die Haken auf einer Ebene liegen“ – nun gut, man kann eine Ähnlichkeit zwischen Cedille, Ogonek und Haken sehen, man muss aber nicht. Der Haken ist meistens oben, die Cedille fast immer unten. Der Haken verändert (meistens) den Buchstaben, die Cedille wird nur angefügt. Und zum Durchstrich gibt es keinen Bezug, so dass die Haken schlecht als Ebenen-Merkschema benutzt werden können. Ich finde die »Sonderzeichen«-Bezeichnung noch am besten merkbar, und da passt ↻ auch gut rein. • Französisch kann man so nicht mehr mit den zwei ersten Ebenen schreiben. OK, die Diärese ¨ für ëï war eh schon auf der vierten Ebene, aber die Cedille auf der dritten macht es jedenfalls nicht besser. Kein starkes Argument, deswegen steht es unten :-). Ich habe mir inzwischen einige Gedanken zu deinem Vorschlag gemacht, habe jetzt aber gerade keine Zeit, eine weitere „lange Mail zu immer demselben Thema“ (Nora) zu schreiben. Das passiert dann wohl morgen. Bin schon gespannt … Kommt… Gruß, Peter
Re: [Neo] Experiment – bitte teilnehmen!
Pascal Hauck schrieb: Am Donnerstag, 3. September 2009 00:50:44 schrieb Martin Roppelt: auch die Zahlenreihe Ich habe daran überlegt. Allerdings ist klar, dass diese Tasten eine deutlich schlechtere Wertung erhielten. Darum habe ich mir nur auf diejenigen Tasten beschränkt, die de facto für das 10‑Finger-Schreiben relevant sind. 8 7 6 5 8 9 5 6 7 8 8,5 3 2 1 0 2 2 0 1 2 3 4 7 6 5 4 9 8 4 5 6 8 Hm, ich dachte du wolltest die Ergebnisse erst nachher veröffentlichen? … Aber auch hier gilt: Bitte nicht beeinflussen lassen ;) Also eine Skala von 0 bis 9 reicht hier ja gar nicht aus. Ich wollte gegenüber Ulf, der nur von 0 bis 7 vergeben hat, ein größres Spektrum abdecken. Die Feinheiten kommen – so die Idee – durch die Kommazahlen einer Mittelbildung. Aber ich nehme auch deine 8½. Bei einer zu großen Skala wird die Gewichtung für den einzelnen vielleicht sinnvoller, jedoch nicht mehr miteinander vergleichbar und ist darum nicht mehr aussagekräftig. Hm, ok. Gruß, Martin
Re: [Neo] Experiment -- bitte teilnehmen!
Mist, listreply ist bei mir Gewohnheit auf Mailinglisten. Bitte meinen Beitrag daher ignorieren und sich nicht davon beeinflußen lassen. *schäm* -- ,---[ xeno ]- | Stefan Ritter | JID x...@jabber.thehappy.de | Web http://www.thehappy.de/~xeno/ ` ,---[ please ]--- | () ascii ribbon campaign - against html e-mail | /\ www.asciiribbon.org - against proprietary attachments `
Re: [Neo] Wiki stark verändert
Hallo allerseits, Frank Stähr ſchrieb am 02.09.2009 12:57 Uhr: Und so ist es jetzt auf wiki.neo-layout.org/wiki/Einführungskapitel. Der bisherige Inhalt findet sich bei Paradigmen. Sehr schön! So ein einleitender kleiner Artikel ist eine sehr gute Idee, und die Paradigmen verdienen auch eine eigenständige Seite. Hast recht, ich habe das Linkziel eben […] geändert, Nein, irgendwie nicht. Entschuldige bitte, das bin ich wohl ein bisschen durch den Tüddel gekommen. Du meintest »Verrückte« natürlich ausſchließlich im positiven Sinne. Natürlich ^^ Na dann ;-) Aber sagen wir mal so: Ich bin froh, dass Torvalds und nicht Stallman über Linux herrschen, sonst könnte ich meine Grafikkarte wohl wegwerfen … Da werden halt einfach unterschiedliche Prioritäten gesetzt. Dem Einen ist sehr wichtig, sich ein vollkommen freies System installieren zu können (und ist dafür auch bereit, auf das ein- oder andere noch nicht ›befreite‹ Feature zu verzichten), der Andere sieht das Ganze eher von der technischen Seite und ist bemüht, ein Maximum an Leistung und Funktionalität aus dem Rechner herauszukitzeln (und nimmt dafür auch unfreie Grafikkartentreiber in Kauf). Ich würde mich auch eher für eine Distribution entscheiden, die optimal mit meiner Hardware zusammenarbeiten kann – aber es ist auch gut, dass man überhaupt die Möglichkeit hat, sich für ein komplett freies System entscheiden zu können :-). Dass ich Duzen bevorzuge, ist eher eine persönliche Vorliebe. Das geht mir mit meiner leichten Vorliebe für Siezen genauso. Aber unabhängig davon halte ich das Argument, dass wir uns nicht gegen alle anderen im Netz stellen sollten, für sinnvoll. Okay, dass ist ein gutes Argument. Entscheiden wir uns also fürs Duzen. Vielleicht sollten wir eine Seite für Wiki-Richtlinien erstellen, damit nicht alles wieder im Mailinglisten-Nirwana verschwindet. http://wiki.neo-layout.org/wiki/Wiki-Richtlinien Hey, super – vielen Dank für die sofortige Umsetzung dieser Idee! Und die Sache mit dem Duzen steht da auch schon :-). Viele Grüße, Dennis-ſ
[Neo] Neo 3 (Vorschlag 001-003)
Jemand hat gesagt, dass es schön wäre, wenn ich Vorschläge zu Neo 3 hätte. Ich habe ja noch kein Optimierungsprogramm, aber ein bisschen gepfuscht habe ich: ü p , c jk h g r f ß u i e a ol n t d s y x q . ä öv m b z w Hiermit reiche ich meinen Vorschlag 001 ein. Es werden ja sicher noch hunderte davon eintrödeln in den nächsten Jahren von anderen Interessierten. Vom Aussehen erkennt man sofort, dass es keine Qwertz ist und auch keine Dvorak, sondern es ist ganz deutlich erkenn bar eine Neo. Die Vokalen E und A mussten den Platz tauschen. E kann nicht unter den Zeigefinger, das könnt ihr euch abschminken. R ist zwar oben, aber immerhin unter dem Zeigefinger. Egal, welches Bewertungssystem ihr benutzt, das ist ein guter Platz und nach meiner Meinung dem R würdig. Und damit wir uns nicht missverstehen: x v , c jk r g h f ß u i e a ol n t d s y ü q . ä öp m b z w Die sieht zwar schön aus, hat aber längere Handeinsätze und wesentlich mehr Fingerwiederholungen. Es gibt bei der hier überhaupt keine Vorteile außer dass die Verbohrten, die unbedingt Strg-X, Strg-V und Strg-C auf die gleiche Hand und nebeneinander haben wollen, die haben dann daran ihre ästhetische Freude der Rechtgläubigkeit. Diese werde ich persönlich nicht empfehlen. Die Lage der Buchstaben, egal nach welchen Kriterien man sie berechnet, ist ungefähr so wie bei Neo 2, was man auch mit einem Blick erkennen kann. Der Handwechsel ist häufiger als bei Neo 2 - die durchschnittliche Länge eines Handeinsatzes ist 70,01% von Neo 2. Die Häufigkeit der Fingerwiederholungen ist 38,44% von Neo 2. Die Anzahl der Buchstabenkombinationen auf der gleichen Hand, die auseinander liegen, ist 66,12 % von Neo 2. Allerdings verstößt diese Tastatur gegen einen Grundsatz von Neo, nämlich den der Auswärtsrolle. Die typischen deutschen Kombinationen str, fr, br, dr, gr gehen einwärts und viele andere mit ihnen auch ng, tz, rd, kt, nd gehen allerdings auswärts. ü , . c jk r g h f ß u i e a ol n t d s y x p q ä öv m b z w Das ist Vorschlag 002. Das ist für Dvorak-Liebhaber, die gewohnt sind, Komma mit dem linken Ringfinger zu tippen. So etwas geht unheimlich schlecht raus, wenn man es einmal gelernt hat. Das ist natürlich mein persönlicher Favorit, ist ja klar. Die Punktezahl ist die gleiche, die Fingerwiederholungen einen Pfennig mehr, die Buchstabenlage einen Pfennig weniger. Das ist Kleinkram. Die Tastatur sieht auf Anhieb zum sabbern und verlieben aus. Aber über Geschmack streiten... Falls jemand meint, dass es ohne ein X oben in der Ecke keine Neo ist, haben wir noch diese hier: x , . c jk r g h f ß u i e a ol n t d s y ü p q ä öv m b z w Da liegen die Umlaute unter den Normalen, für die, die daran Freude haben. Das kostet diesmal 2 Pfennige, geht aber gerade noch. Das wäre Vorschlag 003. Für die, die so argumentieren, dass die obere Ecke nicht besser ist als die untere, kostet der Umbau nichts. Selbst diese Tastatur ist insgesamt besser als Dvorak. Ulf
[Neo] Tote Tasten
Hallo, ich denke, ich starte mal einen neuen Thread, es ist ja auch ein neuer Monat und es hat sowieso jeder den Überblick verloren, wo die verstreuten Diskussionen alle so sind. Ich werde mal (wahrscheinlich erfolglos) versuchen, mich kurz zu fassen, deswegen Stichpunkte. Vielleicht schaffe ich es ja, so halbwegs einen Überblick zu bieten, so dass auch noch andere in die Diskussion einsteigen können. 1. Martins Vorschlag: = T1 T2 T3* — Merkschema: rund, auf/ab, Strich ° ˆ ´ – Grundsymbole ¸ ˇ ` – gespiegelt (Ausnahme Cedille) ↻ ˞ / – Sonderzeichen ¨ ˜ ˝ – doppelt ˙ ˘ ᾿ – gerundet . ¯ ῾ – gespiegelt gerundet (Ausnahme: Makron) * T1: links neben der 1, T2: zwischen - und Rücktaste, T3: zwischen ß und Enter zugrundeliegende Paradigmen: • Gute Merkbarkeit ist das wichtigste Kriterium für die Anordnung der toten Tasten. Außerdem gute Erreichbarkeit der wichtigen Zeichen. • Es werden meist keine ganzen Sprachen, sondern eher einzelne Namen, Ortsbezeichnungen u.ä. getippt – deshalb keine Optimierung auf einzelne Sprachen nötig.¹ • Für die Merkschemata sollte ausschließlich das Aussehen der Zeichen herangezogen werden („leichter und logischer“), weil viele nicht wissen, wohin es gehört und welche Funktion es hat. • Erreichbarkeit: T3 T2 T1 (d.h. T3 ist am besten erreichbar, T1 am schlechtesten) Vorteile des Vorschlags: • gute Merkbarkeit (was natürlich subjektiv ist) • Merkschemata nur auf Aussehen bezogen • seltenere Zeichen befinden sich auf der schlecht erreichbaren T1 und auf den Ebenen 5 und 6 • persönlich mag ich die Symmetrie ˆˇ analog zu `´ Kritik der Paradigmen: • Zustimmung. Ich sehe auch die Merkbarkeit als wichtig an, aber es gibt auch Gegenmeinungen (Pascal): Stattdessen ist es wichtig, dass Zeichen einer Sprache auf je einer Ebene vereinigt werden – dies wird ja bereits getan. • Doch, ich denke, es werden durchaus ganze Sprachen getippt. Neo sollte deshalb alle Sprachen mit lateinischer Schrift berücksichtigen, bevorzugt die, welche vorwiegend in deutschsprachigen Ländern gelernt und gesprochen werden – also vor allem Französisch, Spanisch, Italienisch (Schweiz, Südtirol…), dann Nachbarsprachen und Türkisch. Niemand lernt für seine Fremdsprache eine neue Tastatur. Warum ist das wichtig? Weil damit das Kriterium, wichtige SPRACHEN (nicht ALLGEMEIN häufige Diakritika) gut erreichbar zu machen, an Bedeutung gewinnt. Beispielsweise, dass die bekanntesten Akzente `´ˆ (französisch) auf der ersten Ebene liegen. • Kann man sich eine Regionenzuordnung merken? Das kann ich schlecht beantworten, ICH kann es jedenfalls, aber darum geht’s ja nicht. Ich denke, es funktioniert schon, weil man Diakritika mit den häufigsten Zeichen und Sprachen, mit denen sie vorkommen, assoziiert. Also ˜ mit ñ und Spanien, ° mit å und Skandinavien (auch / mit ø), ˇ mit č oder š und Slawen, ¸ mit ç und Frankreich. Andere, wie ˙¯˘, werden wohl eher nicht assoziiert. • T1 und T2 liegen bei Standardtastaturen genau symmetrisch bezüglich der Grundposition des kleinen Fingers – 2 Tasten nach oben, 1¼ nach außen. Allerdings sind die Modifier links besser erreichbar, deswegen T2 rechts vielleicht doch besser als T1. Das würde ich nicht überbewerten, aber prinzipiell gilt T3 T2 T1 durchaus. Nachteile des Vorschlags: • Er ist »maximalinvasiv«, es wird eigentlich alles geändert. Das muss man allerdings nicht als Nachteil sehen. • Einige Zeichen liegen meiner Meinung nach zu gut: ° auf Ebene 1, obwohl eg eigentlich nur als å in Skandinavisch und ů in Tschechisch benutzt wird. Und der Haken auf Ebene 3, obwohl er beinah nur für IPA, Vietnamesisch und Afrikanisch benutzt wird. • Ein anderes liegt, finde ich, zu schlecht: ˙ auf T1(5), v.a. für Polnisch ż und türkisch ı, İ. • Zuordnung Länder ↔ Ebenen ist völlig durcheinander (aber beabsichtigt, siehe Paradigmen) • die spiritus ᾿῾ liegen nicht mehr beide auf der Griechen-Ebene (schlecht z.B. für eine Modularisierung) Gesamtkritik: Martins Vorschlag gefällt mir besser, als ich es am Anfang gedacht hätte. Allerdings stimme ich den zugrundeliegenden Paradigmen nicht zu, aber das ist etwas, was nur die Community klären kann. Ich denke auch mehr in Ebenen, d.h. mir ist eher wichtig, auf welche Ebene ein Zeichen kommt, als auf welche Taste. Insgesamt finde ich meinen Vorschlag immer noch besser (aber knapp :-) ), vor allem, weil er mehr die Sprachen, in denen die Zeichen vorkommen, berücksichtigt, und z.B. Französisch auf die unteren zwei Ebenen bugsiert, die Akzente auf die unteren drei. Damit treten dann auch die obigen Nachteile nicht auf (dafür wieder andere).² Alles in allem steht und fällt die Entscheidung wohl mit der Frage, inwieweit die den Diakritika zugehörigen Sprachen berücksichtigt werden sollten, oder ob tatsächlich nur die Geometrie eine Rolle spielt. 2. NeoCon-Ver(schlimm)besserung von Martins Vorschlag = Tausch Cedille ↔ Drehen-Taste Angegebene Vorteile: • Die Haken
[Neo] Neo 3 (Vorschlag 004-005)
Vorschlag 004: x , . c jk h g r f ß u i e a ol d t n s y ü p q ä öv m b z w Hier verabschiedet man sich von N unter dem Zeigefinger. Das bringt direkt die Fingerwiederholungen herunter auf 32,53 % von Neo 2. Das ist eine erhebliche Reduktion gegenüber Vorschlag 001-003. Wer nun meint, dass die Tastatur aussieht wie eine Dvorak, sei nun leicht korrigiert. Die Anordnung ist ziemlich verschieden von amerikanischer und deutscher Dvorak. Und man ist oben sehr nahe an khgf in Neo 2. snrtd ist jetzt umgetauscht und rückwärts geworden, liegt aber immerhin noch bis auf R auf der Grundreihe. Ich finde immer noch, dass man diese auch noch Neo nennen kann, ohne sich allzuviel zu schämen. Vorschlag 005: x , . c jk h g r f ß u i e a ol d t n s y ü q p ä öv z b m w Diese hat 101.08 % Fingerwiederholungen von Dvorak, also 2 % mehr, ist also der Dvorak-Tastatur gleichwertig. Sie hat aber eine Buchstabenplatzierung, die der Neo 2 gleichwertig ist. Die Punkte für Handeinsatzlänge ist 83,55 % von Dvorak. Die Gesamtpunktezahl ist 91.45% von Dvorak. Bis jemand mir widerspricht, halte ich diese Tastatur für die beste, die jemals für die deutsche Sprache entworfen worden ist. Ulf
Re: [Neo] Neo 3 (Vorschlag 001-003)
Hallo, ich kritisiere hiermit gleich mal das Vorhaben, die grundsätzliche Buchstabenanordnung in Neo 3 zu ändern. Ich unterhielt mich mit einem Freund, der seit einiger Zeit irgendeine deutsche Dvorak-Belegung lernt. Er meinte, Neo hätte er sich auch mal angesehen, aber „das ändert sich ja ständig“. Dabei ist es bisher ja gar nicht schlimm gewesen, nur x, q, j und die Umlaute wurden seit Neo 1 verändert… So denken wahrscheinlich viele, und Neo verbaut sich so sein Nutzerpotential. Eine Tastaturbelegung, die mit jeder Version völlig umgeworfen wird, schreckt nur ab. Es mag ja Spaß machen, weiter nach dem Optimum zu suchen, aber warum wird dafür nicht ein neues Projekt gegründet? Es ist verwirrend, wenn unter dem Namen Neo zwei oder mehr völlig unterschiedliche Belegungen existieren.¹ Was macht diese Belegungen denn zu „Neo“ und nicht etwa zu „Yet another Dvorak“? Optimierung auf deutsche Sprache? Ergonomie? Das sind keine exklusiven Neo-Eigenschaften. Ich würde sogar so weit gehen, dass auch an den oberen Ebenen, mindestens aber den Ebenen 3 und 4 nach Neo 2 nichts mehr verändert werden sollte. Also NIE mehr. Man kann noch freie Plätze auffüllen, aber alles in allem sollte die Belegung so bleiben, wie sie ist. Gut begründete Ausnahmen könnte man für den Zahlenblock und die Ebenen 5–6 machen. Lieber mit einigen Schwächen leben, als ständig alles wieder umzuwerfen. Für Neo 3 gibt es auch noch anderes, was man in Angriff nehmen kann: Eine Modularisierung wurde schon vorgeschlagen, ebenfalls eine eigene Hardware-Anordnung. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass Vorschläge nicht auch hier Diskutiert werden sollten (wer bin ich auch, sowas zu sagen). Aber sollte man nicht, bevor man das groß als „Neo 3“ ankündigt, erstmal diskutieren, wo man mit Neo 3 eigentlich hin will? Nix gegen dich, Ulf, deine Beiträge sind allesamt sehr interessant. Ich will nur auf die Gefahren hinweisen, wenn man alles wieder neu auflegt. Ein Neo-Fork wäre keine Schande, aber der sollte dann auch einen neuen Namen bekommen. Gruß, Peter ¹ Ausflug in die Popkultur: Die gleiche Kritik bringe ich dem letzten StarTrek-Kinofilm entgegen. Es wird einfach ein neues Universum gegründet (mit ähnlichen, aber nicht genau gleichen Personen), in dem man nicht mehr von all dem etablierten StarTrek-Kanon beschränkt ist. Das mag ja alles ganz spaßig sein und von vielen als das bessere StarTrek empfunden werden, aber warum heißt es noch so, wenn es etwas ganz neues darstellen soll? Das stiftet doch nur Verwirrung und verwischt das, wofür StarTrek bisher stand. Naja, *grummel*, anderes Thema.
Re: [Neo] [ticket] #141: Neue xkbmap-Version setzt xkbmap außer Gefecht
#141: Neue xkbmap-Version setzt xkbmap außer Gefecht --+- Reporter: martin_r | Owner: erik Type: Fehler/Defekt| Status: assigned Priority: normal | Milestone: Neo Version 2.0 Component: Treiber: Linux – Xkbmap | Version: 2.0 BETA Resolution: |Keywords: --+- Comment(by stephan): Replying to [comment:25 erik]: Ah, so ein Mist. Mit der neuen Version (r1885) kann ich mich nicht mehr anmelden. Ich nutze Fedora 10 und kann daher im GDM (wie bei jedem aktuellen System ⇔ Ubuntu ist da veraltet) auswählen, welche Tastaturbelegung der anzumeldende Benutzer verwendet. Mit Neo kann ich mein Passwort nicht mehr eingeben. Ich weiß nicht was schief läuft, aber ich komme nicht rein, auch nicht, wenn ich es QWERTZig (also die Zeichen eingebe, wie sie auf der QWERTZ-Tastatur stehen) eingebe. Wenn ich aber QWERTZ als Tastaturbelegung wähle, kann ich mein Passwort QWERTZig eingeben. Ich entschuldige mich für die lange Bearbeitungsdauer, aber ich hatte das leider total vergessen. Fedora 10 habe ich wegen einer Inkompatibilität nicht installiert bekommen, aber unter Fedora 11 konnte ich das Problem nicht nachvollziehen: Ich habe den xkb-Treiber ganz normal installiert und bei der nächsten Anmeldung mich mit dem Neo-Layout angemeldet (Im Anmeldebildschirm unten ausgewählt). Das Passwort enthielt Zeichen der ersten 4 Neo-Ebenen und ich konnte mich ohne Probleme anmelden. Auch nach der Anmeldung funktioniert Neo wie erwartet. Ist das ein Fedora 10-spezifisches Problem? -- Ticket URL: https://wiki.neo-layout.org/ticket/141#comment:30 Neo-Layout http://neo-layout.org/ Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen direkt verfügbar macht.
Re: [Neo] [ticket] #167: When hitting delete on level 4 in nautilus, it wants to delete file instead of key
#167: When hitting delete on level 4 in nautilus, it wants to delete file instead of key --+- Reporter: rgg...@gmail.com | Owner: Type: Fehler/Defekt| Status: new Priority: niedrig | Milestone: Component: Treiber: Linux – Xkbmap | Version: 2.0 BETA Resolution: |Keywords: --+- Changes (by stephan): * priority: normal = niedrig * milestone: Neo Version 2.0 = Comment: I can confirm this under Ubuntu 9.04. -- Ticket URL: http://wiki.neo-layout.org/ticket/167#comment:1 Neo-Layout http://neo-layout.org/ Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen direkt verfügbar macht.
Re: [Neo] »edit this page« fehlt bei Wiki-Seite
Martin Roppelt schrieb am 15.05.2009 08:54 Uhr: Hallo Stefan! Mayer, Stefan schrieb: Bin ich nur vollkommen blind, oder warum finde ich keine Möglichkeit, die Seite https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20auf%20dem%20Apple%20Macintosh%20einrichten zu ändern? Bei jeder anderen (von mir gerade zufällig getesteten) Wiki-Seite habe ich den Button und könnte was ändern, nur hier nicht. Ich hatte die Seite gesperrt, da dort schon mehrmals Spam eingestellt wurde… Ich werde sie mal zeitweise entsperren. Könntest Du das nochmal machen? (Oder einer der anderen Leute, die die entsprechende Berechtigung haben?) Würde gern noch eine Kleinigkeit ändern. Gruß, Stefan -- In dubio pro Neo. GPG-Schlüssel-ID: 0x4B8E05CA Fingerabdruck: 6D62 7111 742A DCA9 F440 5AF3 BA35 C018 4B8E 05CA signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Neo ändert sich dauernd(was: Re: Ne o 3 (Vorschlag 001-003))
Eine Tastaturbelegung, die mit jeder Version völlig umgeworfen wird, schreckt nur ab. Es mag ja Spaß machen, weiter nach dem Optimum zu suchen, aber warum wird dafür nicht ein neues Projekt gegründet? Es ist verwirrend, wenn unter dem Namen Neo zwei oder mehr völlig unterschiedliche Belegungen existieren.¹ Das sehe ich ein, ¿vielleicht sollte man unter einen neuen Namen starten? Und gleich dazu auf einer eigenen Homepage? Und mit neuen Teilnehmern? Und mit geänderter Zielsetzung?
Re: [Neo] Experiment – bitte teilnehmen!
Am Donnerstag, 3. September 2009 14:58:54 schrieb Martin Roppelt: Hm, ich dachte du wolltest die Ergebnisse erst nachher veröffentlichen? Mist. Bitte nicht beeinflussen lassen ;) Ja, bitte nicht. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] wiki startseite
Am Donnerstag, 3. September 2009 19:42:22 schrieb poelzi: ich wollte nur mal auf die geschwindigkeits seite, startseite negativ. So etwas gehört auch definitiv nicht auf die Startseite. Mir gefällt die neue Startseite gerade deswegen gut, weil den Inhalt auf die wichtigen Punkte reduziert. halbwegs sortierte liste mit einstiegspunkten Dafür gibt es das – auch von der Startseite verlinkte – Handbuch. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Neo ändert sich dauernd
Hallo Liste, Das sehe ich ein, ¿vielleicht sollte man unter einen neuen Namen starten? Und gleich dazu auf einer eigenen Homepage? Und mit neuen Teilnehmern? Und mit geänderter Zielsetzung? falls jemand die bescheidene Meinung eines einfachen (Power-) Users interessiert: ich finde umwälzende Veränderungen nicht verkehrt und es würde mich nicht irritieren, wenn sie unter der Marke NEO vermarktet werden würden. Ich nutze überwiegend NEO2. Es regt mich schon jedes Mal auf, wenn ich an meinem selten verwendeten alten Computer mit NEO 1.x was tippe und über q und x stolpere. Da muss man als User halt dahinter sein, dass man immer überall aktuell ist. Aber mich würde es nicht stören, wenn es immer eine radikal neue state-of-the-art-Version von NEO gäbe - man muss ja nicht immer dem irrationalen Gefühl folgen, dass man unbedingt das Neuste bräuchte. Bei Software ist das vielleicht anders, da muss man irgendwann upgraden, weil sonst andere Software nicht mehr funktioniert. Aber ein Layout ist doch sowas Statisches/Modulares, dass man Jahrzehnte lang die Version, mit der man halt eingestiegen ist, verwenden könnte, wenn die alten Files auf den Servern gehalten werden. Für mich war die Motivation zu Neo wechseln (was ja schon einigermaßen Zeitaufwand war), dass ich mich nicht mit einer überholten Konvention zufrieden geben wollte, die verwendet wird, weil es schon immer so war. Deshalb fände ich persönlich es falsch, Neo erstarren zu lassen (wobei man natürlich schon meinen möchte, dass irgendwann mal ein Optimum erreicht ist und man danach nur noch im Kreis umher optimieren kann). -- Besten Gruß, Andre J. Aberer pgpWau90eDfk3.pgp Description: PGP signature
Re: [Neo] »edit this page« fehlt bei Wiki-Seite
Mayer, Stefan schrieb: Martin Roppelt schrieb am 15.05.2009 08:54 Uhr: Hallo Stefan! Mayer, Stefan schrieb: Bin ich nur vollkommen blind, oder warum finde ich keine Möglichkeit, die Seite https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20auf%20dem%20Apple%20Macintosh%20einrichten zu ändern? Bei jeder anderen (von mir gerade zufällig getesteten) Wiki-Seite habe ich den Button und könnte was ändern, nur hier nicht. Ich hatte die Seite gesperrt, da dort schon mehrmals Spam eingestellt wurde… Ich werde sie mal zeitweise entsperren. Könntest Du das nochmal machen? (Oder einer der anderen Leute, die die entsprechende Berechtigung haben?) Würde gern noch eine Kleinigkeit ändern. Erledigt. :) Gruß, Martin
[Neo] Neo 3 (was: Neo 3 (Vorschlag 001-003))
Peter Eberhard schrieb: Lieber mit einigen Schwächen leben, als ständig alles wieder umzuwerfen. Also ich hätte es da lieber, wenn das Layout verbessert werden würde, als dass es sich in 20 Jahren zu einem Ärgernis entwickelt (so wie bei Qwertz). Wenn wir den Entwicklungsstopp machen, kann und soll Neo 2 natürlich weiter verbessert werden, falls nötig (aber wir suchen ja jetzt schon das Optimum innerhalb der uns selbst gesetzten grenzen), nur sollte es dann vielleicht nicht unbedingt automatisch in xkeyboard und in ReactOS (ich glaube ja immer noch daran, dass das irgendwann mal fertig wird) aktualisiert werden. Wenn man dann eine neuere Version will, kann man die sich wie ja jetzt auch manuell installieren, oder einen USB-Stick mit sich führen … Nix gegen dich, Ulf, deine Beiträge sind allesamt sehr interessant. Ich will nur auf die Gefahren hinweisen, wenn man alles wieder neu auflegt. Ein Neo-Fork wäre keine Schande, aber der sollte dann auch einen neuen Namen bekommen. Wie wärs mit „Neo 3“, ist ja verschieden genug von „Neo 2“ … *renn* Gruß, Martin
Re: [Neo] wiki startseite
£Pascal Hauck wrote: Am Donnerstag, 3. September 2009 19:42:22 schrieb poelzi: So etwas gehört auch definitiv nicht auf die Startseite. Mir gefällt die neue Startseite gerade deswegen gut, weil den Inhalt auf die wichtigen Punkte reduziert. das ist aber interessant. vielleicht auf eine unterseite, ok. aber links zu löschen ohne zuerst eine neue liste zu erstellen ist eine form der datenvernichtung. halbwegs sortierte liste mit einstiegspunkten Dafür gibt es das – auch von der Startseite verlinkte – Handbuch. was hat das im handbuch zu suchen. nichts und desshalb stehts auch nicht dort. die wiki startseite sollte einstiegspunkte für mehr interessierte und nutzer. für das ‹was ist das› gibts das nicht wiki und das bietet es. für den anwender war die alte seite zwar hässlich aber brauchbar, die neue nicht. wenn man das schon umbaut dann bitte mit einem funktions aquivalent. grüße daniel
Re: [Neo] wiki startseite
poelzi schrieb: der alten startseite im wiki hätte ich ne note um die 2 gegeben. die jetzige ist eine 6+. Mal ganz erlich, das wiki ist nicht die neo-layout.org startseite und sollte sich auch nicht als solche benehmen, sondern eine halbwegs sortierte liste mit einstiegspunkten. das ist sie nicht mehr und das ganze wiki ist quasi nutztlos geworden. ich wollte nur mal auf die geschwindigkeits seite, startseite negativ. mal kurz was in die suche schreiben, um dann auf der zweiten seite doch mal das richtige ergebnis zu bekommen — beim zweiten suchbegriff. Suchen ist hier kontraproduktiv. Klicke auf das Benutzerhandbuch, dann auf Geschwindigkeitsrekorde unter Neo lernen und verwenden. Ganz einfach. Wobei sich die Frage stellt, ob alle Seiten, die immer noch (nur) auf die Hauptseite zurückverlinken, nicht lieber auf das Benutzerhandbuch verlinken sollten. glaubt der verunstalter denn tatsächlich, dass ein neuling im wiki noch irgendwas findet wenn ein kenner schon probleme hat ? Also ich finde die Wikihauptseite nun schön leer :) Apropos: Das Impressum sollten wir löschen. Der „Haftungsausschluss“ ergibt sich von selbst. Ohne ihn stehen wir auch nicht mit einem Fuß im Gefängnis. Und Kontakt über die Mailingliste ist bereits besser verlinkt. Gruß, Martin
Re: [Neo] Wiki und Handbuch
Pascal Hauck schrieb: Am Dienstag, 1. September 2009 12:28:15 schrieb Frank Stähr: es scheint sich hier nicht wirklich der Wunsch einer Umbenennung durchzusetzen … Oder? Offensichtlich nicht; schade, und ich betone, dass ich nach wie vor dieser Meinung bin. Aber es gibt wichtigeres. Wenn man später wirklich mal ein Handbuch daraus erstellen kann, ist der Name passend, dann müssten aber auch die Seiten entsprechend formuliert sein. Also doch besser Übersicht – oder so. Falls ihr doch noch umbenennen wollt: http://trac-hacks.org/wiki/WikiRenamePlugin Dieses Plugin nennt die Seite um, verschiebt History und Anhänge und biegt alle auf die Seite verlinkenden Verweise um. Neben dem rein technischen Kopieren und Korrigieren erhält es uns also auch die Versionsgeschichte. Gruß, Martin
Re: [Neo] Duzen oder duzen?
Christian Kluge schrieb: Martin Roppelt schrieb am 04.09.2009 01:14: Gerne :) Aber bitte kleinschreiben, alles andere wirkt für mich wie alte Rechtschreibung …: Schön, das große Du, ist der beste Kompromis (obwohl ich ja zur Siez-Fraktion zähle :-) ). Das find ich ja merkwürdig an der Rechtschreibreform, erst wird das Du als Anrede in Briefen usw. abgeschafft, und dann sind auf einmal du und Du erlaubt. Wie dem auch sei in diesem offiziellen Kontext sollte Du verwendet werden. Oder einfach auf unpersönliche Ausdrücke (man) und Passiv umstellen :-). oder einfach unpersönlich mit „du“ ;) Allerdings: Das Wiki ist konsistent mit „du“ geschrieben, normalerweise lässt man Konventionen so wie sie die Vorautoren gewählt haben. Gruß, Martin PS: Ich habe die Argumente gelesen, welche die Verfechter des „Du“ vorbringen. Sie konnten mich aber trotzdem nicht überzeugen. Ziemlich abstrus das ganze.
