Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
Ada, Não vai ser um premio que vai resolver ou apagar séculos de erros passados. Quando eu avalio competência técnica, eu faço um imenso esforço consciente para fazer os 10 mil anos de civilização (dos quais, no fundo, eu deveria descartar uns 9950 anos) passar por cima dos 5 milhões de anos de macaco, para ser justo e tratar com igualdade aqueles de quem eu gosto, os que são diferentes de mim e aqueles de quem eu não gosto. A diferença está em que eu reconheço que esse esforço existe e eu escolho me esforçar. Política compensatória não resolve o problema. Pior que isso - esconde o problema e, por isso, torna-o ainda mais difícil de resolver. Preconceito se resolve com educação e eu tenho um enorme respeito por todos aqueles que, com o próprio esforço, conseguiram fazer esse trabalho. Mas eu volto a dizer - preconceito não é um problema que se resolve de cima pra baixo. Há um bom número de guerras civis que começam assim. Ada Lemos wrote: Banffy, Vc vai demorar, pelo visto, pra compreender a questão gênero relacionado sobretudo às TICs.Ou ainda mais em especial do que foi todo o processo para a mulher ser incluída no mundo do SABER, e o obscurantismo q foi submetida e por milênio viveu, muito mais profundamente do que até a questão racial ,e qd ambas se encontram pra fazer exclusões, ai meus sais. Pobre das mulhers negras pobres, por ex!ou índias!!Vcs as têm visto por ai neste mundo de TICs ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras
Olá, desculpe a demora pra responder, mas com trabalho e pós pesando, fica difícil... vamos lá.On 6/23/06, Fabianne Balvedi [EMAIL PROTECTED] wrote:Tem *muita* mulher que não se sente à vontade nestes ambientes, e a maioria das vezes não é por falta de vocação, e sim porque isso asabriga a mudar demais sua maneira de ser. Por que só as mulheres é quetem que mudar sua maneira de ser? Por que muitos homens não são Onde eu disse isso? Não disse!capazes de olhar pro seu próprio umbigo e perceber o quanto eles mudam de comportamento quando o interlocutor do outro lado é uma mulher? Nãoquerer assumir os erros de nossos antepassados e se didicar a provocarmudanças para consertar estes erros é negar equilíbrio à humanidade. Sim, eu advogo mudanças pra isso - onde os nossos antepassados erraram, não em outros lugares. Por exemplo, não vejo o menor sentido em negar voto às mulheres. No entanto, também não veria sentido em que, por exemplo, os votos das mulheres hoje em dia valessem por dois votos dos homens pra compensar. On 6/23/06, Cláudio Sampaio [EMAIL PROTECTED] wrote: Eu acho que mesmo se chegar a 50%, a situação só é perfeita se assumimos inicialmente a premissa de que homens e mulheres são iguais mentalmente em tudo, sendo tábulas rasas que se constróem apenas com a cultura circundante, e não têm aptidões genéricas inatas que os fazem ter interesses, forças, fraquezas, idiossincrasias, objetivos, reações e capacidades diferentes. Ou seja, isso é ignorar tudo o que se sabe e se tem aprendido mais com os estudos cognitivos sobre a natureza dos sexos. A própria Fabianne citou Capra e Jung mostrando que existem diferenças intrínsecas. Vive la diference! Mas que estudo mostra que mulher não pode trabalharcom tecnologia de igual pra igual com um homem? Reportagens nasuperinteressante? Tudo isso já foi muito bem contestado. Isso Pode trabalhar? Aí você está dando uma óptica totalmente diferente. O que ocorre é o seguinte: como você mesma demonstra citando Capra e Jung, homens e mulheres têm, em geral, forças e fraquezas diferentes. Os homens, por exemplo, parecem ter melhor facilidade de se guiar em mapas e de rotacionar objetos mentalmente. O que isso quer dizer é só que em média, de uma amostra aleatória de homens e mulheres sem treinamento especial, mais homens tirarão nota boa em um teste de rotação mental de objetos e facilidade de guiar em mapas do que as mulheres, assim como, se pegarmos uma amostra aleatória de homens e mulheres, a altura média dos homens será maior que a das mulheres. Mas isso não diz nada quanto a indivíduos específicos. Uma determinada mulher aleatória tem uma chance não-desprezível de ser melhor nesses tópicos do que um homem aleatório da amostra. Quando a gente diz pode, está se referindo a habilidades de indivíduos específicos; não tem sentido generalizar a esse ponto, pois os dados não permitem. Portanto em nenhuma hora eu disse que as mulheres não conseguem ou não podem, individualmente, superar homens, nesses tópicos abordados. Claro que podem ou conseguem, depende do indivíduo. O mesmo vale para os tópicos considerados de maior facilidade pras mulheres, como a habilidade com linguagem. tornou-se um é mito cultural que os homens tentam provar de todo jeitoque é verdade. Pois eu tenho uma surpresa pra você, o paradigma do cérebro masculino e cérebro feminino é uma verdade tão forte e comprovada que já se tornou parte integrante da ciência cognitiva, sem grandes contestações exceto em uma ou outra conclusão minuciosa de alguma pesquisa com metodologia falha. É sabido que homens e mulheres têm mentes diferentes em geral, e me espanta estar contestando isso se você mesma implicou esse mesmo fato nas suas citações. E convenhamos, os homens não estão tentando provar que algo é verdade ou mentira. Não existem os homens no sentido de um complô contra as mulheres, e se existem homens machistas também existem mulheres machistas. Se assumirmos a outra situação, que mulheres e homens têm naturezas diferentes, e que entre mulheres é menos provável que haja, por exemplo, tendência a liderança dos que nos homens, essa porcentagem dos 50% seria uma grande injustiça. Bem, eu já disse que, particularmente, não são tanto os números ogrande problema, mas sim os comportamentos. Quanto à questão daliderança, não entendi sua colocação, nem onde existe a injustiça. Ok, vamos fazer a seguinte experiência mental, com uma série de pressupostos e simplificações pra tornar o raciocínio mais direto:- Suponhamos que exista um atributo chamado de capacidade de liderança, binário, ou seja: ou a pessoa tem ou não tem. - Suponhamos ainda que a distribuição desse atributo seja dependente de sexo; digamos que 60% dos homens o têm e 30% apenas das mulheres o têm.- Suponhamos ainda que esse atributo seja diretamente mapeável à adequação da pessoa a um cargo de chefia. Um cargo de chefia depende apenas dessa capacidade, e de nenhuma outra mais. Se 50% da população é homem e 50% é mulher, e 50% dos cargos de
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On 6/23/06, Ada Lemos [EMAIL PROTECTED] wrote: ARRE! Afinal, quem possibilitou todo este mundo da informática e congêneres, foram os estudos e invenções de uma mulher.A mulher que inventou a programação para uma máquína: - Ada Augusta Byron King - Condessa de Lovalace e pronto - filha de uma matemática com Lord Byron o grande e fetejadobelo poeta inglês. A mulher tem competência pra qualquer mundo em si,o peso da questão cultural, em especialíssimo, é que a tem segregado, inclusive em relação a(...)Que ótimo. Se a mulher tem competência assim, e só a cultura atrapalha, tudo o que temos que fazer é nivelar o campo no sentido horizontal. Nem no diagonal pros homens, nem no diagonal pras mulheres. Fora com as medidas positivas de incentivo! Avaliemos somente pela capacidade técnica. []s,Patola ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Olá! Cláudio Sampaio escreveu: Pode trabalhar? Aí você está dando uma óptica totalmente diferente. O que ocorre é o seguinte: como você mesma demonstra citando Capra e Jung, homens e mulheres têm, em geral, forças e fraquezas diferentes. Os homens, por exemplo, parecem ter melhor facilidade de se guiar em mapas e de rotacionar objetos mentalmente. O que isso quer dizer é só que em média, de uma amostra aleatória de homens e mulheres sem treinamento especial, mais homens tirarão nota boa em um teste de rotação mental de objetos e facilidade de guiar em mapas do que as mulheres, assim como, se pegarmos uma amostra aleatória de homens e mulheres, a altura média dos homens será maior que a das mulheres. Em compensação, as mulheres são mais capazes de avaliar como interagem partes isoladas de um todo (usando um exemplo teoricamente machista, como os filhos se comportam entre si). Traduzindo isso para o mundo da informática, elas são mais capazes de interagir no paradigma OO enquanto o homem ainda pensa mais no paradigma estrutural. :-P Pois eu tenho uma surpresa pra você, o paradigma do cérebro masculino e cérebro feminino é uma verdade tão forte e comprovada que já se tornou parte integrante da ciência cognitiva, sem grandes contestações exceto em uma ou outra conclusão minuciosa de alguma pesquisa com metodologia falha. É sabido que homens e mulheres têm mentes diferentes em geral, e me espanta estar contestando isso se você mesma implicou esse mesmo fato nas suas citações. E convenhamos, os homens não estão tentando provar que algo é verdade ou mentira. Não existem os homens no sentido de um complô contra as mulheres, e se existem homens machistas também existem mulheres machistas. Acho que o que está em discussão aqui não é se homens ou mulheres possuem cérebros diferentes. Você mostra-se como alguém que acha que tudo é genético (ser gay é genético, mulher não mexe bem com comps por causa da genética...), mas tou com as Chix: acredito que a diferença maior é que mulheres em geral NÃO MEXEM com computador por do nosso paradigma social muito WAMP (White/Anglican/Man/Protestant). Não sugiro uma revolução radical, mas sim uma evolução. Minha irmã mexe com todo tipo de programa (embora ainda esteja tentando a convencer a usar GNU/Linux :-P). Usa GIMP, BrOffice.org, Firefox sem problemas. Pelos papos que temos ela acabou conhecendo um pouco de programação e banco de dados. Atualmente está fazendo técnico de logística e não ficou nem um pouco espantada quando o professor dela apresentou o BrOO (pois ela usava aqui em Minas... :p) Se 50% da população é homem e 50% é mulher, e 50% dos cargos de chefias são ocupados por homens e 50% ocupados por mulheres, temos injustiça. Por quê? Porque os homens, segundo os pressupostos acima, têm duas vezes mais representantes de capacidade de liderança do que as mulheres. No entanto, conseguem duas vezes menos essas vagas, dado que apesar da quantidade igual têm proporção igual à das mulheres. Se temos 1000 pessoas e 90 vagas de chefia, 45 homens e 45 mulheres as ocuparam; no entanto, temos (60%*500=)300 homens com capacidade de liderança e apenas (40%*500)200 mulheres com capacidade de liderança. Apenas 15% dos homens com mesma capacidade que as mulheres conseguiu vagas, enquanto a porcentagem das mulheres foi de 22,5%. Patola, sinto muito, mas você agora deu uma bola fora: Primeiro, (ainda) não foi comprovado nada de gene da liderança; Segundo, mesmo que isso exista, existem teorias (behaviorismo) que determinam que o ser humano não é um computador pré-programado. Existem /algumas coisas/ que saiem de fábrica, mas aqueles que a têm precisam a desenvolver, e aqueles que não as têm podem as desenvolver como uma forma alcançar objetivos sociais-econômicos ou de realização profissionail. Essa distribuição ocorre, inequivocamente, em muitas carreiras. Temos mais enfermeiras mulheres do que homens por uma mistura de razões culturais e inatas, e é bom até que a nossa cultura se adeqüe mais a não querer exigir que a pessoa seja mulher para o cargo, no entanto o interesse e as aptidões advindas das diferenças intrínsecas, inatas entre homens e mulheres farão com que, dada uma cultura neutra, haja sempre mais mulheres do que homens. OK... Mas o que define uma cultura neutra? Sei que parece uma pergunta boba, mas é importante traçarmos o significado disso. O fato de haver mais enfermeiras mulheres é que elas possuem *algum grau* de aptidão, mas não que elas sejam *melhores* para isso que o homem. De fato, já vi bons enfermeiros homens. Ter trabalhando em um pronto socorro me deu essa visão de vida. Ué, claro. Mas agora sou eu que digo, você não entendeu o que eu disse? Estou falando especificamente dos prêmios que o Google criou só para mulheres. Se você disser que acha que a distribuição tem que ser mais equilibrada, eu volto ao argumento que isso é questão de interesses e
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras
Bom, antes de continuar falando sobre o tema, acho bastante oportuno que ele esteja aqui em discussão, tanto é assim, q estou gripada com os olhos congestionados e é a única leitura ou escrivinhação q estou fazendo.Afinal , sou mulher sofrida em muitas ações neste tópico fundamental e tb muito feliz ou mesmo vitoriosa em não ter sido avetruz, q talvez se otivesse sido,poderia termantido um casamento falidíssimoe assim agradado ao meu pai e seusfamiliares sem ter sofrido, em decorrência tantos cortes e pesadas repressões,perdas, castigos alvitrantes.É, eu não tive o direito de me separar e ficar inteira.Tive de lutar muito pra ser eu e ainda por cima resolvi encarar a história de ser partícipe do processo decisório político parlamentar porque assim poderia ajudar a resolver discriminações às mulheres, porquanto neste campo de luta, pode-se fazer horrores de benefícios e estava certíssima nesta escolha q se tornou obsessão.E, assim lá pelas tantas surgiu as cotas para as mulheres serem candidatas, q agora carece de aperfeiçoamento com a contrpartida dim dim, ou recursos materiais, os homens não sofrem deste mal, eles cuidam do caixa e, muitas vezes, de forma perigosa.Posto isto, posso, de novo, me parabenizar com a Nanda em suas colocações.Elaaqui faz paralelos de grande inteligência via forma e conteúdo. Não saberia falar melhor do que ela, a despeito de tanta vivência que tenho.Impressionante, como ela foi feliz em falar sobre a capacitação inata da mulher pra atuar no campo da linguagem e correlacioná-lo com a linguagem da programação pra falar com um computador, que aliás, como disse em mensagem anterior, deve-se à uma mulher a existência de toda esta traquitana de TIs ou TICs até. As francesas tb tiveram o direito ao voto depois de nós brasileiras e qt às Suiças Só quem tem de enfrentar pesadas discriminações e dilacerantes injustiças decorrente é que sabe o qt dói uma saudade e como se tem de pisar em ovos pra sobreviver.Sobreviver e não viver que é mais completo. Tenho muito orgulho da Fernanda pelo seu excelenteauto didatismo.A Fabs esta num campo de trabalho incrível e q me diz mais de perto do q a Nanda e ambos são fundamentais para o crescimento de todos e todas nós, porque aplicados adequadamente faz furor mudancista. E o q a Nanda disse no e-mail subseguente a este, é uma das verdades mais cruéis q existem, mormente para os filhos não reconhecidos pelos pais que não quiseram a gravidez, e que, muitas vezes, não deixararm a mulher abortar porque o sêmen eram deles.Isto existe, sim e como!! Abs, Ada On 6/25/06, Fernanda G Weiden [EMAIL PROTECTED] wrote: Cláudio Satos sampaio wrote: Sim, eu advogo mudanças pra isso - onde os nossos antepassados erraram, não em outros lugares. Por exemplo, não vejo o menor sentido em negar voto às mulheres. No entanto, também não veria sentido em que, por exemplo, os votos das mulheres hoje em dia valessem por dois votos dos homens pra compensar.Isso é completamente diferente da questão. A questão do voto é umaquestão legal e binária, a questão das mulheres na tecnologia não o é. Aquestão do voto é uma questão resolvida no passado, a questão das mulheres na tecnologia ainda existe. E todos os dias acumulamos mais emais exemplos para as nossas palestras, discussões via email.Só pra comentar: quando me mudei para a Suíca, me apavorei com umnúmero. As mulheres somente conseguiram direito de voto em todo território Suíco, na esfera federal e cantonal (estadual) há 12 anosatrás. E o direito de voto foi concedido pelo governo federal a reveliado que o governo cantonal tinha votado e decido, porque os homens que tinham poder de foto, há 12 anos atrás, ainda achavam que as mulheresnão tinham direito a votar. Pode trabalhar? Aí você está dando uma óptica totalmente diferente. O que ocorre é o seguinte: como você mesma demonstra citando Capra e Jung, homens e mulheres têm, em geral, forças e fraquezas diferentes. Os homens, por exemplo, parecem ter melhor facilidade de se guiar em mapas e de rotacionar objetos mentalmente. O que isso quer dizer é só que em média, de uma amostra aleatória de homens e mulheres sem treinamento especial, mais homens tirarão nota boa em um teste de rotação mental de objetos e facilidade de guiar em mapas do que as mulheres, assim como, se pegarmos uma amostra aleatória de homens e mulheres, a altura média dos homens será maior que a das mulheres.Assim como o intelecto de uma pessoa é um conjunto de diferentesdeficiencias e habilidades, um problema é composto de diferentes óticas e maneiras de solucão. Especialmente falando de TI. Habilidadescomprovadamente se contróem com prática. E se as mulheres tivessemacessado a tecnologia e tivessem sido vistas pela sociedade como oshomens o são, hoje essa discussão estaria numa história ruim de ficcão científica ou sobre o apocalipse. Pois eu tenho uma surpresa pra você, o paradigma do cérebro masculino e cérebro feminino é uma verdade tão forte e comprovada que já se tornou parte
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
Fernanda G Weiden wrote: O homem, em sua criacão, vê a tecnologia desde cedo como uma diversão. Ele aprende que é muito divertido brincar com um videogame, brinquedos eletronicos, e tardiamente computadores. A mulher, salvo as excessões como eu, Fabs e outras, aprendem tecnologia como uma profissão, nas universidades. E infelizmente o mundo das universidades é o mundo do software proprietário. Isso muda a relacão entre homens e tecnologia e mulheres e tecnologia. Por isso, dar a oportunidade de compensacão financeira no trabalho por uma causa política como é o Software Livre, funciona como maneira de aproximar estas pessoas do movimento. O que você está dizendo é que essa compensação posterior corrige um problema que, na verdade, foi causado pela educação que seus pais deram às filhas. Pois bem - se eliminarmos o sintoma (menos mulheres do que homens em TI), não estaremos removendo a doença (os pais que educam as filhas para serem donas-de-casa). Se eliminarmos apenas o sintoma, acabaremos, no final, deixando de tratar a doença. Um exemplo claro que isso funciona (não vou dizer que eu concordo ou não), é a política de contratacão da FSF nos Estados Unidos. Eles não contratam pessoas da comunidade. Eles somente contratam pessoas que não sabem o que é Software Livre. Vendo exemplos como Janet Casey, John Sullivan e David Turner, eu acredito que a escolha não foi de toda burra, porque nos presenteou estes talentos que hoje lutam pela liberdade e não abrem mais mão dela. Mesmo que deixem a FSF como emprego em algum momento, como já aconteceu com Janet e vai acontecer com David no final do ano. E a idéia da FSF é brilhante principalmente porque evita uma endogamia de idéias. Muitas pessoas, muitas mulheres, não sabem o que é o Software Livre. E compensá-los por um pequeno período de tempo por seu trabalho pode nos trazer muito mais benefícios como retorno deste investimento. Eu não entendo nada de fonoaudiologia. Deveríamos então ter incentivos para que homens pudessem participar mais desse pujante mercado? E obviamente, dizer que programas como o da GNOME (não é do Google), que esfregam na cara de todos nós que temos problemas de inclusão de gênero na nossa área, estão ignorando o problema de gênero é no mínimo contraditório. Não estão ignorando. Só não resolvem o problema. Por exemplo, existem relativamente poucos estudantes de escolas públicas nas universidades públicas e os poucos que estão lá têm desempenho acima da média. O critério de seleção para se entrar na universidade pública é o mérito, avaliado em uma prova de conhecimentos. Pois bem - Quando criamos um regime em que mais estudantes vindos de escolas públicas possam ingressar nas universidades públicas, ignorando o mérito individual, estaremos dormindo tranquilos porque a justiça foi feita. Certo? Errado. Teremos varrido para baixo do tapete o problema de que a escola pública é uma merda. Estaremos ignorando o fato de que os poucos que entraram não são exemplos típicos e que deveríamos mesmo esperar deles um desempenho acima da média - afinal, eles alcançaram o mesmo desempenho partindo de condições piores. Teremos aberto o caminho para perpetuar essa condição porque ela não gera mais os sintomas claros que vinha gerando. Se você está com dor-de-garganta, a coisa mais imbecil a se fazer é tomar um xarope _antes_ de ir ao médico - quando você chegar lá, ele não vai ter mais nada pra ver. E eu foi casado com uma médica por 10 anos - não imagina quantas vezes eu ouvi essa queixa. Todo problema tem pelo menos uma solução simples, elegante e errada. Essa é uma. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
Fernanda G Weiden wrote: Isso não é verdade. Porque mulheres que se interessam por tecnologia oferecem tecnologia aos seus filhos de forma mais igualitária, sejam filhos homens ou filhas mulheres. Isso a longo prazo então conserta o problema. Isso resolve o problema. Mas estamos falando de longo prazo. Não dá pra resolver isso da noite pro dia. Ao menos não direito. Você mesma disse que elas se interessaram por tecnologia em primeiro lugar. Se esse passo foi dado, aquele pequeno pedaço do problema (ela e as filhas) está resolvido. Resolvido direito e para sempre. Ele não vai voltar na próxima geração. E a idéia da FSF é brilhante principalmente porque evita uma endogamia de idéias. Eu não concordo que seja certa porque o argumento é: pessoas da comunidade já trabalham de graca. Pagar a eles é desperdicar dinheiro, já que eles fariam de graca mesmo. A motivação pode ser torta, mas o resultado é bom. Eu não entendo nada de fonoaudiologia. Deveríamos então ter incentivos para que homens pudessem participar mais desse pujante mercado? Não conheco como é o mercado de fono. Mas eu apoiaria uma campanha como a Fabs sugeriu ou uma para dar cursos de graca de manicure e pedicure para homens. Acredite - você não confiaria suas unhas à precisão das minhas mãos. Não estão ignorando. Só não resolvem o problema. Porque você está vendo a solucão do problema prático como target, e não a mudanca cultural por trás da aplicacao prática da compensacao. Não entendo - ambos reconhecemos que o problema é cultural, não numérico. Errado: estaremos dando condicoes a essas pessoas de acesso mais digno a educacao e ao mercado de trabalho, e elas por sua vez poderao, mesmo que o governo não corrija o problema da escola publica, pagar uma escola particular para seus filhos, fruto de trabalho digno, e os seus filhos concorrerão com iguais possibilidades por sua vaga na universidade publica no futuro. Nesse meio-tempo a escola pública continua uma merda. Só que tem menos gente estudando nela porque alguns conseguiram escapar. E ainda vamos precisar do mesmo mecanismo para a geração seguinte, porque ela continua uma merda e nem todos escaparam, só que agora temos menos pessoas pressionando pela solução. Exatamente qual problema isso resolveu? Aliás, eles tomam remédio antes de ir no médico e não tem nada a mostrar pro médico depois porque a fila pra conseguir uma consulta é de meses e meses ;) Tá vendo como todo problema tem uma solução simples, elegante e errada? A fila é longa, logo, resolvemos não indo ao médico. []s ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras
On 6/25/06, Fábio Emilio Costa [EMAIL PROTECTED] wrote: Pois eu tenho uma surpresa pra você, o paradigma do cérebro masculino e cérebro feminino é uma verdade tão forte e comprovada que já se tornou parte integrante da ciência cognitiva, sem grandes contestações exceto em uma ou outra conclusão minuciosa de alguma pesquisa com metodologia falha. É sabido que homens e mulheres têm mentes diferentes em geral, e me espanta estar contestando isso se você mesma implicou esse mesmo fato nas suas citações. E convenhamos, os homens não estão tentando provar que algo é verdade ou mentira. Não existem os homens no sentido de um complô contra as mulheres, e se existem homens machistas também existem mulheres machistas. Acho que o que está em discussão aqui não é se homens ou mulheres possuem cérebros diferentes. Você mostra-se como alguém que acha que tudo é genético (ser gay é genético, mulher não mexe bem com comps por causa da genética...), mas tou com as Chix: acredito que a diferença maior é que mulheres em geral NÃO MEXEM com computador por do nosso paradigma social muito WAMP (White/Anglican/Man/Protestant). Não sugiro uma revolução radical, mas sim uma evolução. A questão do cérebro ser diferente não é questão de genética, mas do desenvolvimento de características do indivíduo ligadas ao sexo. Digamos que, em realidades alternativas, duas pessoas tem exatamente o mesmo genótipo, distinguindo-se apenas que, em uma delas, o cromosso sexual é o Y no lugar do X, mas mesmo as porções do X e Y que são compartilhadas são iguais nessas duas pessoas. Consideremos ainda que os dois indivíduos são saudáveis e normais e plenamente capazes de exercer todas as atividades de desenvolvimento motor, intelectual e afetivo. Ainda assim, os dois indivíduos já serão extremamente diferentes (nos seus fortes e fracos), só por conta das características que se desenvolvem diferente por causa do sexo (e isso sem falar ainda das questões culturais e sociais). E o termo correto é WASP: white anglo-saxon protestant. Mas isso não vem ao caso, porque não estamos discutindo genética ou a relevância que pessoas desse perfil tem com esses argumentos. Se 50% da população é homem e 50% é mulher, e 50% dos cargos de chefias são ocupados por homens e 50% ocupados por mulheres, temos injustiça. Por quê? Porque os homens, segundo os pressupostos acima, têm duas vezes mais representantes de capacidade de liderança do que as mulheres. No entanto, conseguem duas vezes menos essas vagas, dado que apesar da quantidade igual têm proporção igual à das mulheres. Se temos 1000 pessoas e 90 vagas de chefia, 45 homens e 45 mulheres as ocuparam; no entanto, temos (60%*500=)300 homens com capacidade de liderança e apenas (40%*500)200 mulheres com capacidade de liderança. Apenas 15% dos homens com mesma capacidade que as mulheres conseguiu vagas, enquanto a porcentagem das mulheres foi de 22,5%. Patola, sinto muito, mas você agora deu uma bola fora: Primeiro, (ainda) não foi comprovado nada de gene da liderança; Fazendo-se justiça, o Patola simplicou a questão toda para facilitar a compreensão, não para facilitar descartar toda a lógica do argumento, transformando o num homem de palha. Isso seria fácil demais, já que o próprio Patola fez todo o serviço por você, mas não foi essa a intenção dele. A intenção foi o entendimento. Então, não faça isso: não pegue o exemplo, sem as considerações anteriores, e transforme na regra. O próximo passo nesse engano seria desconsiderar também que ele disse, para efeitos de simplificação, que no exemplo anterior estamos mapeando a capacidade de liderança para o gene da liderança apenas (e desconsiderando todos os outros irreconhecíveis e imapeáveis fatores), e passar a acusar pessoas de serem eugenistas. A discussão terá irremediavelmente caído de nível até o fundo do poço. A questão da genética é perigosa (porque pode cair no argumento eugenista de capacidades e limitações inatas), mas ela não precisa ser o único argumento. Existem características adquiridas por incentivo ao desenvolvimento intelectual, pelo desenvolvimento hormonal e social que contribuem para a formação do indivíduo. E esse desenvolvimento deve acontecer até uma certa idade na criança. Como essas características são parte integrante do meio onde ela vive, é como se elas fossem inatas, mas elas não são. Então, o certo seria mudar o meio em que a criança vive para que ela compreenda todas as realidades e caminhos que ela poderia desenvolver e deixar que a própria criança escolha, seja por vontade e aptidão, qual ela quer seguir. Agora, se ainda assim e depois disso, a criança do sexo masculino escolher com mais freqüência as atividades técnicas (seja por alguma característica do desenvolvimento cerebral, como se diz) do que as mulheres, espero que fique descartar totalmente a questão de machismo na hora de decidir que tipo de carreira a pessoa quer. Nessa realidade, políticas de incentivo serão puramente injustiças.
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa p ara incentivar mulheres desenvolvedoras
Ricardo L. A. Banffy wrote: Isso resolve o problema. Mas estamos falando de longo prazo. Não dá pra resolver isso da noite pro dia. Ao menos não direito. Você mesma disse que elas se interessaram por tecnologia em primeiro lugar. Se esse passo foi dado, aquele pequeno pedaço do problema (ela e as filhas) está resolvido. Resolvido direito e para sempre. Ele não vai voltar na próxima geração. Não é da noite pro dia. Eu nem estou dizendo que o programa da Fundacao Gnome vai resolver o problema todo. Mas ajuda um pouquinho. Nesse meio-tempo a escola pública continua uma merda. Só que tem menos gente estudando nela porque alguns conseguiram escapar. E ainda vamos precisar do mesmo mecanismo para a geração seguinte, porque ela continua uma merda e nem todos escaparam, só que agora temos menos pessoas pressionando pela solução. Exatamente qual problema isso resolveu? Diminuiria o problema, mas não solucionaria. As quotas para estudantes da rede publica na universidade é uma parte da solucão do problema da educacao. Mas claro que mais investimentos tem que ser feito na base. Tá vendo como todo problema tem uma solução simples, elegante e errada? A fila é longa, logo, resolvemos não indo ao médico. Muita gente não toma, e morre esperando. Claro que tomar o remedio não é solucão. Mas de uma maneira torta vai resolver o problema da dor, no caso da saúde. Se eu tivesse um problema de saúde, tentasse um médico e recebesse a notícia que só seria atendida depois de meses, certamente eu prezaria mais pela minha saúde do que por morrer lutando por um sistema mais efetivo, e tomaria o remédio que poderia me ajudar :) Mas isso já ficou pra lá do off-topic. Abracos, Fernanda ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: Teste de P enetraçao em Urnas Eletrônicas]
O que me preocupa mais são os meios escolhidos para se proteger a obscuridade. O que se faz? Proíbe-se o teste de resistência a penetração, através da proibição da penetração. Quem garante que tudo passará a ser seguro e auditado só porque os testes se tornaram ilegais? Há realmente auditoria nos softwares críticos, e de forma satisfatória, se acham útil até obscurecer o fato de que ali há um software e que ele precisa ser confiável? Tornam o assunto todo um tabu. Acho que temos é que pesar os contras e os prós da obscuridade. Vou medir apenas alguns contras que me são evidentes (se alguém quiser defender a obscuridade ou outros contras, por favor). Quando você usa obscuridade: - você descarta a testabilidade aberta do processo, confiando 100% na auditoria; - você está elevando o patamar de confiança tanto de designers e auditores de software ao mesmo nível dos árbitros do processo; - você pode estar relaxando os processos de auditoria por acreditar que punir e proibir funciona, o que é especialmente perigoso aliado ao primeiro item; - você passa a dar uma importância muito grande a uma pequena parte do processo (dado a estrutura enorme necessára para todo o processo eleitoral), coisa que não aconteceria se o software da urna eletrônica fosse simples e transparente; - você favorece a formação de conluios porque dois ou mais podem partilhar um segredo, ao mesmo tempo em que proíbe que a mesma fraqueza seja descoberta e exposta à opinião pública; Não acho que a comparação com as forças armadas seja muito boa, porque no caso da eleição o que se quer proteger é exatamente a transparência e a confiabilidade de um resultado, enquanto que nas forças armadas há utilidade na obscuridade do processo e na disposição dos recursos. Mas, ainda assim, para justificar a existência das forças armadas, elas deviam servir ao governo e, sobretudo, ao povo de forma transparente, como, por exemplo, quando o povo decide por plebiscito se o exército entra ou não em um conflito. Muito do processo eleitoral ainda se apóia na mesma estrutura convencional de processo eleitoral (afinal, não estamos falando de urnas como máquinas autônomas com acesso remoto), assim como não há nada de obscuro em urnas feitas de um tecido que contém apenas votos em papel. Porque temos que aumentar a complexidade do processo sob o risco de torná-lo estranho até a nós mesmos? O processo eleitoral não é uma casa que se protege do ladrão, não quando sua família tem 170 milhões de pessoas, quando há ladrões que são indistingüíveis dos membros da sua família e quando alguns até fazem parte de quadrilhas altamente especializadas ou que podem contratar as mesmas pessoas que você contratou para cuidar da segurança da sua casa. []'s! On 6/25/06, Ricardo L. A. Banffy [EMAIL PROTECTED] wrote: Não é obscurantismo. É segurança. É por isso que o código fonte de sistemas militares não é aberto. Não porque eles tenham alguma incompetência a esconder, mas porque qualquer informação que seja divulgada pode ser usada para identificar fraquezas. Embora as forças armadas sejam custeadas com nossos impostos, é consenso que a disposição delas e seus recursos e capacidades não sejam informações disponíveis a qualquer um. Eu teria, em teoria, direito de saber como meu dinheiro está sendo gasto, mas não tenho. Ninguém em sã consciência recomenda apenas o segredo como medida de segurança. Só um imbecil pensaria nisso. Obscuridade, claro, não substitui um esforço dedicado para evitar as falhas de segurança e não sugere que não se deva levar a sério quando uma falha (de processo ou de software) for descoberta (uma verdadeira e verificável, não uma autópsia de ET). Eu digo (e repito, com convicção) que uma camada _adicional_ de obscuridade ajuda a tornar um sistema ainda mais seguro. É bom trancar as janelas da sua casa à noite, mas ficaria mais difícil ainda pro ladrão entrar ele não conseguisse encontrar onde ficam as janelas. Eu concordo quando dizem que o software das UEs tem que ser reforçado e que é concebível que uma ou outra possa, de quando em quando, ser adulterada (com ajuda de funcionários dos tribunais, mesários e fiscais de partido). Sempre que uma coisa dessas acontece, é importante encontrar e resolver o problema. Mas eu não sei se tornar esse código público é melhor do que, por exemplo, contratar auditorias periódicas. Mas, de todos os problemas do sistema eleitoral, eu acho que elas são o menor. [EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] wrote: É duro alguém defender OBSCURANTISMO, à la idade medieval, para um processo eleitoral que se pretende DEMOCRÁTICO. Um dia venceremos o OBSCURATISMO de mentes, coraçoes e urnas eletrônicas. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Pedro de Medeiros -
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras
On 6/25/06, Fernanda G Weiden [EMAIL PROTECTED] wrote: Nesse meio-tempo a escola pública continua uma merda. Só que tem menos gente estudando nela porque alguns conseguiram escapar. E ainda vamos precisar do mesmo mecanismo para a geração seguinte, porque ela continua uma merda e nem todos escaparam, só que agora temos menos pessoas pressionando pela solução. Exatamente qual problema isso resolveu? Diminuiria o problema, mas não solucionaria. As quotas para estudantes da rede publica na universidade é uma parte da solucão do problema da educacao. Mas claro que mais investimentos tem que ser feito na base. Se chegarmos a uma trégua de que uma coisa não deveria ser feita sem a outra, e que essa coisa [resolver os problemas da educação] está na mesma, parado há anos e anos sem mudança. Eu fico a pensar se o que se está realmente fazendo não é escolhendo o caminho mais fácil e rápido (de avisar as pessoas de que algo está sendo feito), sem necessariamente fazer o que importa, apenas para apaziguar os ânimos dessas pessoas. Tá vendo como todo problema tem uma solução simples, elegante e errada? A fila é longa, logo, resolvemos não indo ao médico. Muita gente não toma, e morre esperando. Claro que tomar o remedio não é solucão. Mas de uma maneira torta vai resolver o problema da dor, no caso da saúde. Se eu tivesse um problema de saúde, tentasse um médico e recebesse a notícia que só seria atendida depois de meses, certamente eu prezaria mais pela minha saúde do que por morrer lutando por um sistema mais efetivo, e tomaria o remédio que poderia me ajudar :) Dadas as devidas diferenças: ou seja, que um sistema de saúde público precário causa problemas muito mais imediatos, diretos e dramáticos do que os lentos anos de educação precária fazem às nossas crianças, só tenho a por em dúvida a utilidade dessa comparação. ;) Mas isso já ficou pra lá do off-topic. Concordo. :) []'s!-- Pedro de Medeiros - Computer Science - University of Brasília Email: [EMAIL PROTECTED] - Home Page: http://www.nonseq.net Linux User No.: 234250 - ICQ: 2878740 - Jabber: [EMAIL PROTECTED] ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras
Bem, como muitas de minhas colocações já foram esclarecidas com muita propriedade por outras pessoas, vou me limitar a esclarecer apenas a alguns pontos que ainda necessitam de uma pequena garibada: On 6/25/06, Cláudio Sampaio [EMAIL PROTECTED] wrote: É sabido que homens e mulheres têm mentes diferentes em geral, e me espanta estar contestando isso se você mesma implicou esse mesmo fato nas suas citações. Minhas citações se referem a elementos, Ying e Yang, que tanto homens quanto mulheres tem dentro de si, mas que estão em desequilíbrio faz séculos em tod*s os aspectos de gênero. Eu tanto desejo poder competir sem ter que me masculinizar ao máximo, quanto desejo que um homem possa escolher não competir sem ser chamado de boiola. Pequena curiosidade aos leitores: sabem qual é o contraponto que Capra coloca à competição? A colaboração... :) Por exemplo, suponhamos que a tal empresa desse prêmios em dinheiros para empregados domésticos homens - mas só para homens. Isso não geraria revolta? Talvez, mas eu não faria parte da turma que iria chiar. E você está se confundindo no público alvo. Minha observação anterior continua válida, pois quem faz o trabalho de cuidar da casa sem remuneração é tão voluntário quanto quem codifica software livre sem remuneração, não é mesmo? ;-) -- Fabianne BalvediLinux User #286985http://fabs.estudiolivre.orgDRM == Digital Restrictions ManagementJunte-se a nós - http://defectivebydesign.org/ ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras
Na mosca Fabs, vc foi aqui na mosca e o Patola q é um cara tri legal, inteligente, sensivel vai rever posições, conceitos, etc, vai assim compreender bem e aceitar o que vc aqui colocou desde o início. Pelo menos, é o q espero, sinceramente. Abs, Ada. On 6/25/06, Fabianne Balvedi [EMAIL PROTECTED] wrote: Bem, como muitas de minhas colocações já foram esclarecidas com muita propriedade por outras pessoas, vou me limitar a esclarecer apenas a alguns pontos que ainda necessitam de uma pequena garibada: On 6/25/06, Cláudio Sampaio [EMAIL PROTECTED] wrote: É sabido que homens e mulheres têm mentes diferentes em geral, e me espanta estar contestando isso se você mesma implicou esse mesmo fato nas suas citações. Minhas citações se referem a elementos, Ying e Yang, que tanto homens quanto mulheres tem dentro de si, mas que estão em desequilíbrio faz séculos em tod*s os aspectos de gênero. Eu tanto desejo poder competir sem ter que me masculinizar ao máximo, quanto desejo que um homem possa escolher não competir sem ser chamado de boiola. Pequena curiosidade aos leitores: sabem qual é o contraponto que Capra coloca à competição? A colaboração... :) Por exemplo, suponhamos que a tal empresa desse prêmios em dinheiros para empregados domésticos homens - mas só para homens. Isso não geraria revolta? Talvez, mas eu não faria parte da turma que iria chiar. E você está se confundindo no público alvo. Minha observação anterior continua válida, pois quem faz o trabalho de cuidar da casa sem remuneração é tão voluntário quanto quem codifica software livre sem remuneração, não é mesmo? ;-) -- Fabianne BalvediLinux User #286985 http://fabs.estudiolivre.orgDRM == Digital Restrictions ManagementJunte-se a nós - http://defectivebydesign.org/ ___PSL-Brasil mailing listPSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasilRegras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
