subject:"\[OSM\-talk\-be\] cycleway"

Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-02 Thread Yves P.

> Ce que tu décris correspond à ma manière de taguer (dans les Alpes).
> Je sais qu'il existe d'autres pratiques, mais je trouve que celle-ci
> convient bien.
:)

> Pour être un peu plus précis, je tague en
> highway=unclassified les chemins goudronnés avec entretien hivernal
> (ou highway=residential si le chemin sert uniquement à des
> habitations),
Moi aussi (sans me poser la question du déneigement)

> et en highway=track tracktype=grade1 les autres (qui
> servent généralement à accéder aux cultures et forêts).
Moi aussi à l'exception du tracktype (car je ne me rappel jamais du détail et 
que dans le Jura, ce sont souvent les VTTistes qui détaillent ça)
Les photos du wiki sont assez parlantes : 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype

Merci Marc pour les précisions :)

Au fait, qu'en pensent les citadins de highway=path ? (Marc Marc ?)

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Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread Denis Bigorgne

... aux cas où l'usage sort du standard - tracks qui exigent un vrai 4x4
par exemple.


Le lun. 1 juin 2020 à 22:20, Denis Bigorgne  a
écrit :

> Je suis bien d'accord avec la proposition raisonnable d'Yves , comme aussi
> Marc Mongenet.
> J'ai réservé les mentions de surface et tracktype a
>
> Le lun. 1 juin 2020 à 10:52, Yves P.  a écrit :
>
>>
>> Dans tous les cas, il me semble préférable de ne pas essayer de traduire,
>> car highway=path n'est pas un mot anglais c'est un tag, un mot clé d'un
>> langage intermédiaire entre machine et humain qui sert à modéliser et
>> simplifier le monde.
>>
>> On est d'accord, mais quel usage en fait-on, du moins en Europe ?
>>
>> highway=path s'inscrit dans la hiérarchie des highways, le niveau le plus
>> bas, d'usage mixte et non motorisé, c'est tout.
>>
>> Oui, mais alors quelle est la différence avec highway=footway ?
>>
>> highway=path ou track : je prends mes chaussures de rando ou un VTT
>>
>> highway=footway ou cycleway : je peux y aller avec chaussures de ville,
>> un vélo route
>>
>> Je ne saurais dire en français la différence entre sentier et chemin.
>>
>> Il y a aussi les noms locaux ;D
>>
>> Pour moi :
>>
>> *chemin*, chemin blanc (dans le Jura les locaux appellent ça comme ça
>> car les graviers sont plutôt blancs), "piste agricole" (traduction dans
>> JOSM), piste
>> highway=track
>> c'est un chemin suffisamment large pour faire passer un tracteur, une
>> voiture, pas forcément carrossable (4X4)
>> c'est en terre, gravier, boue, herbe…
>>
>> *sentier*, (chemin)
>> highway=path
>> chemin étroit, seul des piétons, vélos, animaux… peuvent y passer. (trace
>> au sol faite à force de passer au même endroit)
>>
>> *chemin piéton*, voie piétonne
>> highway=footway
>> chemin dédié aux piétons, calibré/aménagé
>> c'est goudronné, bétonné, parfois en graviers
>>
>> *piste cyclable*, voie cyclable…
>> highway=cycleway
>> voie dédiée aux cyclistes, calibrée/aménagée
>> goudronnée, bétonnée, (en graviers ??)
>>
>> *voie verte*
>> highway=cycleway, footway,…
>> voie dédiée à la mobilité douce (piétons, vélos…), calibrée/aménagée
>>
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Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread Denis Bigorgne

Je suis bien d'accord avec la proposition raisonnable d'Yves , comme aussi
Marc Mongenet.
J'ai réservé les mentions de surface et tracktype a

Le lun. 1 juin 2020 à 10:52, Yves P.  a écrit :

>
> Dans tous les cas, il me semble préférable de ne pas essayer de traduire,
> car highway=path n'est pas un mot anglais c'est un tag, un mot clé d'un
> langage intermédiaire entre machine et humain qui sert à modéliser et
> simplifier le monde.
>
> On est d'accord, mais quel usage en fait-on, du moins en Europe ?
>
> highway=path s'inscrit dans la hiérarchie des highways, le niveau le plus
> bas, d'usage mixte et non motorisé, c'est tout.
>
> Oui, mais alors quelle est la différence avec highway=footway ?
>
> highway=path ou track : je prends mes chaussures de rando ou un VTT
>
> highway=footway ou cycleway : je peux y aller avec chaussures de ville, un
> vélo route
>
> Je ne saurais dire en français la différence entre sentier et chemin.
>
> Il y a aussi les noms locaux ;D
>
> Pour moi :
>
> *chemin*, chemin blanc (dans le Jura les locaux appellent ça comme ça car
> les graviers sont plutôt blancs), "piste agricole" (traduction dans JOSM),
> piste
> highway=track
> c'est un chemin suffisamment large pour faire passer un tracteur, une
> voiture, pas forcément carrossable (4X4)
> c'est en terre, gravier, boue, herbe…
>
> *sentier*, (chemin)
> highway=path
> chemin étroit, seul des piétons, vélos, animaux… peuvent y passer. (trace
> au sol faite à force de passer au même endroit)
>
> *chemin piéton*, voie piétonne
> highway=footway
> chemin dédié aux piétons, calibré/aménagé
> c'est goudronné, bétonné, parfois en graviers
>
> *piste cyclable*, voie cyclable…
> highway=cycleway
> voie dédiée aux cyclistes, calibrée/aménagée
> goudronnée, bétonnée, (en graviers ??)
>
> *voie verte*
> highway=cycleway, footway,…
> voie dédiée à la mobilité douce (piétons, vélos…), calibrée/aménagée
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Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread Marc Mongenet

Bonjour Yves,

Ce que tu décris correspond à ma manière de taguer (dans les Alpes).
Je sais qu'il existe d'autres pratiques, mais je trouve que celle-ci
convient bien. Pour être un peu plus précis, je tague en
highway=unclassified les chemins goudronnés avec entretien hivernal
(ou highway=residential si le chemin sert uniquement à des
habitations), et en highway=track tracktype=grade1 les autres (qui
servent généralement à accéder aux cultures et forêts).

Marc Mongenet

Le lun. 1 juin 2020 à 10:52, Yves P.  a écrit :
>
>
> Dans tous les cas, il me semble préférable de ne pas essayer de traduire, car 
> highway=path n'est pas un mot anglais c'est un tag, un mot clé d'un langage 
> intermédiaire entre machine et humain qui sert à modéliser et simplifier le 
> monde.
>
> On est d'accord, mais quel usage en fait-on, du moins en Europe ?
>
> highway=path s'inscrit dans la hiérarchie des highways, le niveau le plus 
> bas, d'usage mixte et non motorisé, c'est tout.
>
> Oui, mais alors quelle est la différence avec highway=footway ?
>
> highway=path ou track : je prends mes chaussures de rando ou un VTT
>
> highway=footway ou cycleway : je peux y aller avec chaussures de ville, un 
> vélo route
>
> Je ne saurais dire en français la différence entre sentier et chemin.
>
> Il y a aussi les noms locaux ;D
>
> Pour moi :
>
> chemin, chemin blanc (dans le Jura les locaux appellent ça comme ça car les 
> graviers sont plutôt blancs), "piste agricole" (traduction dans JOSM), piste
> highway=track
> c'est un chemin suffisamment large pour faire passer un tracteur, une 
> voiture, pas forcément carrossable (4X4)
> c'est en terre, gravier, boue, herbe…
>
> sentier, (chemin)
> highway=path
> chemin étroit, seul des piétons, vélos, animaux… peuvent y passer. (trace au 
> sol faite à force de passer au même endroit)
>
> chemin piéton, voie piétonne
> highway=footway
> chemin dédié aux piétons, calibré/aménagé
> c'est goudronné, bétonné, parfois en graviers
>
> piste cyclable, voie cyclable…
> highway=cycleway
> voie dédiée aux cyclistes, calibrée/aménagée
> goudronnée, bétonnée, (en graviers ??)
>
> voie verte
> highway=cycleway, footway,…
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Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread Yves P.

>> Pourquoi pas un tag neutre voie verte 
>>  ?
> Parce qu'il n'existe pas ? On est d'accord tu ne parles plus du sujet initial 
> ?

Si, si :D
j'ai ouvert la conversation "cycleway, footway ou path ?" ;)

>> Parce qu'il n'existe pas
Je sais bien :)
Ce qui existe, c'est l'ambiguïté entre ce que l'on observe sur le terrain et 2 
combinaisons de tags dans OSM pour la même chose.

>> highway=path s'inscrit dans la hiérarchie des highways, le niveau le plus 
>> bas, d'usage mixte et non motorisé, c'est tout.
> "tout en bas de la hiérarchie", alors c'est piéton uniquement, même pas VTT 
> et donc moins "bien" qu'un footway (qui sera plutôt goudronné, revêtu de 
> stabilisé).
> 
highway=path  is a 
generic path, either multi-use or unspecified usage, open to all non-motorized 
vehicles and not intended for motorized vehicles unless tagged so separately.
> Mais ici on parle d'un trottoir/place piétonne ou la circulation des cycles 
> n'est pas explicitement interdite.
> 
Oui, dans l'autre conversation :D

>> La voie verte, piste cyclable… est aménagée, le plus souvent (toujours ?) 
>> goudronnée.
> Pas toujours, ça peut être du stabilisé.
> 
Merci pour le complément. (cf. L’opération de stabilisation, Les sols 
stabilisés - Généralités 
)

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Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread osm . sanspourriel


Le 01/06/2020 à 10:33, Florimond Berthoux - florimond.berth...@gmail.com
a écrit :


Le lun. 1 juin 2020 à 09:32, Yves P. mailto:yves.prat...@gmail.com>> a écrit :

Le 31 mai 2020 à 22:24, Marc M. mailto:marc_marc_...@hotmail.com>> a écrit :

- pour éviter le flip-flop cyclway<>footway : utiliser path plus
neutre (en survolant, je n'ai vu ni panneau pour l'un ou l'autre là)


Pourquoi pas un tag neutre voie verte
 ?

Parce qu'il n'existe pas ? On est d'accord tu ne parles plus du sujet
initial ?


highway=path me gène : à la campagne, on montagne, en bord de mer…
c'est (pour moi) un sentier.


Je ne saurais dire en français la différence entre sentier et chemin.
Dans tous les cas, il me semble préférable de ne pas essayer de
traduire, car highway=path n'est pas un mot anglais c'est un tag, un
mot clé d'un langage intermédiaire entre machine et humain qui sert à
modéliser et simplifier le monde.
highway=path s'inscrit dans la hiérarchie des highways, le niveau le
plus bas, d'usage mixte et non motorisé, c'est tout.


"tout en bas de la hiérarchie", alors c'est piéton uniquement, même pas
VTT et donc moins "bien" qu'un footway (qui sera plutôt goudronné,
revêtu de stabilisé).

La différence ? Les anciennes dénominations étaient CD, CC, CR, CE :
chemin départemental, chemin communal, chemin rural, chemin
d'exploitation. On trouve toujours des CR et des CE sur le cadastre (je
crois avoir vu des CD aussi).

Donc un chemin peut supporter du trafic motorisé.

À l'opposé un sentier côtier sera en général exclusivement réservé aux
piétons (vélos et cavaliers interdits). Ça peut dépendre des coins.

Mais ici on parle d'un trottoir/place piétonne ou la circulation des
cycles n'est pas explicitement interdite.

La signalisation sur un panneau suggère qu'elle est tolérée.

C'est donc un footway, éventuellement un pedestrian, pas un path.


La voie verte, piste cyclable… est aménagée, le plus souvent
(toujours ?) goudronnée.


Pas toujours, ça peut être du stabilisé.

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread Yves P.

> RTFM
J'ai lu le "manuel" (mais je ne le relis pas chaque matin, ni dans toutes les 
langues).
Sans polémiquer, le wiki n'est pas LA référence.

> Sérieux, il y a encore une discussion fleuve sur talk, alors que la réponse 
> est simple, lisez la définition dans le wiki, c'est expliqué.
Je répond simplement à ta remarque sur la définition de chemin et sentier.

Et à celle de Marc proposant d'utiliser path pour éviter de jongler entre 
cycleway et footway pour une "voie verte".
Je lis le wiki et ça confirme que path 
 n'est pas adapté pour 
ça :)

> Ça me fatigue.
Repose toi ou demande à Axel comment il fait pour rester zen et proposer une 
réponse constructive ;D
(PS : à prendre au second degré)

@Axel
> Lequel choisir dans ce cas ?
> Cette balise représente bel et bien un moyen spécifique pour s'y déplacer et

> non pas une représentation de ce que l'on voit sur le terrain.
Excellent remarque , il manque peut-être un tag dans le wiki pour la 
combinaison de cycleway et footway.
greenway ?
slomotionway ? (les helvètes utilisent le terme slow motion)

@Marc
>> Pourquoi pas un tag neutre voie verte ?
> 
> c'est justement path qui a été choisit
ou ça ?

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Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread Marc M.

Le 01.06.20 à 09:26, Yves P. a écrit :
> Pourquoi pas un tag neutre voie verte
>  ?

c'est justement path qui a été choisit

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Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread Axel Listes

Bonjour,

Le 01/06/2020 à 10:52, Yves P. a écrit :
> voie verte
> highway=cycleway, footway,…
> voie dédiée à la mobilité douce (piétons, vélos…), calibrée/aménagée

Lequel choisir dans ce cas ?
Cette balise représente bel et bien un moyen spécifique pour s'y
déplacer et non pas une représentation de ce que l'on voit sur le terrain.

Les vélos et edp n'ont pas plus de légitimité que les piétons à s'y
déplacer, cela est encore plus vrai dans le sens inverse.

Axel.

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"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne
mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
Citation de Benjamin Franklin.

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Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread Florimond Berthoux

RTFM

Sérieux, il y a encore une discussion fleuve sur talk, alors que la réponse
est simple, lisez la définition dans le wiki, c'est expliqué.
Ça me fatigue.

Le lun. 1 juin 2020 à 10:52, Yves P.  a écrit :

>
> Dans tous les cas, il me semble préférable de ne pas essayer de traduire,
> car highway=path n'est pas un mot anglais c'est un tag, un mot clé d'un
> langage intermédiaire entre machine et humain qui sert à modéliser et
> simplifier le monde.
>
> On est d'accord, mais quel usage en fait-on, du moins en Europe ?
>
> highway=path s'inscrit dans la hiérarchie des highways, le niveau le plus
> bas, d'usage mixte et non motorisé, c'est tout.
>
> Oui, mais alors quelle est la différence avec highway=footway ?
>

Indice : dans footway il y a foot ce qui signifie pied en anglais.


>
> highway=path ou track : je prends mes chaussures de rando ou un VTT
>
> highway=footway ou cycleway : je peux y aller avec chaussures de ville, un
> vélo route
>

Eh bah tu auras des surprises, il vaut mieux regarder surface=*.


>
> Je ne saurais dire en français la différence entre sentier et chemin.
>
> Il y a aussi les noms locaux ;D
>
> Pour moi :
>
> *chemin*, chemin blanc (dans le Jura les locaux appellent ça comme ça car
> les graviers sont plutôt blancs), "piste agricole" (traduction dans JOSM),
> piste
> highway=track
> c'est un chemin suffisamment large pour faire passer un tracteur, une
> voiture, pas forcément carrossable (4X4)
> c'est en terre, gravier, boue, herbe…
>
> *sentier*, (chemin)
> highway=path
> chemin étroit, seul des piétons, vélos, animaux… peuvent y passer. (trace
> au sol faite à force de passer au même endroit)
>
> *chemin piéton*, voie piétonne
> highway=footway
> chemin dédié aux piétons, calibré/aménagé
> c'est goudronné, bétonné, parfois en graviers
>
> *piste cyclable*, voie cyclable…
> highway=cycleway
> voie dédiée aux cyclistes, calibrée/aménagée
> goudronnée, bétonnée, (en graviers ??)
>
> *voie verte*
> highway=cycleway, footway,…
> voie dédiée à la mobilité douce (piétons, vélos…), calibrée/aménagée
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Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread Yves P.


> Dans tous les cas, il me semble préférable de ne pas essayer de traduire, car 
> highway=path n'est pas un mot anglais c'est un tag, un mot clé d'un langage 
> intermédiaire entre machine et humain qui sert à modéliser et simplifier le 
> monde.
On est d'accord, mais quel usage en fait-on, du moins en Europe ?

> highway=path s'inscrit dans la hiérarchie des highways, le niveau le plus 
> bas, d'usage mixte et non motorisé, c'est tout.
Oui, mais alors quelle est la différence avec highway=footway ?

highway=path ou track : je prends mes chaussures de rando ou un VTT

highway=footway ou cycleway : je peux y aller avec chaussures de ville, un vélo 
route

> Je ne saurais dire en français la différence entre sentier et chemin.
Il y a aussi les noms locaux ;D

Pour moi :

chemin, chemin blanc (dans le Jura les locaux appellent ça comme ça car les 
graviers sont plutôt blancs), "piste agricole" (traduction dans JOSM), piste
highway=track
c'est un chemin suffisamment large pour faire passer un tracteur, une voiture, 
pas forcément carrossable (4X4)
c'est en terre, gravier, boue, herbe…

sentier, (chemin)
highway=path
chemin étroit, seul des piétons, vélos, animaux… peuvent y passer. (trace au 
sol faite à force de passer au même endroit)

chemin piéton, voie piétonne
highway=footway
chemin dédié aux piétons, calibré/aménagé
c'est goudronné, bétonné, parfois en graviers

piste cyclable, voie cyclable…
highway=cycleway
voie dédiée aux cyclistes, calibrée/aménagée
goudronnée, bétonnée, (en graviers ??)

voie verte
highway=cycleway, footway,…
voie dédiée à la mobilité douce (piétons, vélos…), calibrée/aménagée

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Re: [OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread Florimond Berthoux

Le lun. 1 juin 2020 à 09:32, Yves P.  a écrit :

> Bonjour,
>
> En travaillant sur la section de la vélo route EV1 à Bayonne, la partie
> terminale le long de l'Adour oscillait au gré des travaux entre cycleway et
> footway avec parfois les tags *bicycle=designated* et *foot=designated.*
>
> Exemple d'une section fusionnée
> 
>
> Le 31 mai 2020 à 22:24, Marc M.  a écrit :
>
> - pour éviter le flip-flop cyclway<>footway : utiliser path plus
> neutre (en survolant, je n'ai vu ni panneau pour l'un ou l'autre là)
>
>
> Pourquoi pas un tag neutre voie verte
>  ?
>

> highway=path me gène : à la campagne, on montagne, en bord de mer… c'est
> (pour moi) un sentier.
>

Je ne saurais dire en français la différence entre sentier et chemin.
Dans tous les cas, il me semble préférable de ne pas essayer de traduire,
car highway=path n'est pas un mot anglais c'est un tag, un mot clé d'un
langage intermédiaire entre machine et humain qui sert à modéliser et
simplifier le monde.
highway=path s'inscrit dans la hiérarchie des highways, le niveau le plus
bas, d'usage mixte et non motorisé, c'est tout.


>
> La voie verte, piste cyclable… est aménagée, le plus souvent (toujours ?)
> goudronnée.
>
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[OSM-talk-fr] cycleway, footway ou path ? — Re: Désaccord sur un highway=footway

2020-06-01 Thread Yves P.

Bonjour,

En travaillant sur la section de la vélo route EV1 à Bayonne, la partie 
terminale le long de l'Adour oscillait au gré des travaux entre cycleway et 
footway avec parfois les tags bicycle=designated et foot=designated.

Exemple d'une section fusionnée 


> Le 31 mai 2020 à 22:24, Marc M.  a écrit :
> 
> - pour éviter le flip-flop cyclway<>footway : utiliser path plus
> neutre (en survolant, je n'ai vu ni panneau pour l'un ou l'autre là)

Pourquoi pas un tag neutre voie verte 
 ?

highway=path me gène : à la campagne, on montagne, en bord de mer… c'est (pour 
moi) un sentier.

La voie verte, piste cyclable… est aménagée, le plus souvent (toujours ?) 
goudronnée.

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Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-18 Thread Florimond Berthoux

Le mer. 17 avr. 2019 à 21:12, marc marc  a
écrit :

> Oui mais cette page fait référence à wikipedia dont l'article
> francophone est "bande d'arrêt d'urgence" et non "accotement".
> et pareil pour la photo sur le wiki osm.org !
> On ne parle vraiment pas du tout de la même chose!
>

Une question de qualité, une bande d'arrêt d'urgence étant un accotement de
grande qualité (largeur, surface). ;)

Après une petite recherche linguistique, shoulder est un terme anglais
plutôt américain pour bande d'arrêt d'urgence mais visiblement aussi pour
l'accotement, shoulder signifiant simplement les épaules d'une route, soit
le bord.
En anglais d'outre-manche ils utilisent shoulder pour un accotement non
stabilisé et hard shoulder pour un accotement en dur, ils utilisent aussi
verge ou road side et avec hard/soft.
https://www.wordreference.com/fren/accotement
https://dictionary.cambridge.org/fr/dictionnaire/anglais/hard-shoulder


> Je n'ai aucun soucis pour rouler à vélo sur une bande
> dont la largeur est + large qu'une voiture (encore que
> c'est rarement permis), ce serrait même une infra de luxe !
>
> Mais tu roules sur un accotement comme celui du premier exemple ?
> Mesuré sur BD Ortho, l'accotement fait 1.1m
> y compris la partie en pente qui rejoint la végétation.
> il doit donc rester à vu de nez 1m de partie horizontale
> Je n'ose pas imaginer quand 2 véhicules vont se croiser
> à grande vitesse à côté de toi, chacun sur sa "bande"
> ou que t'as un petit trou à éviter à 10m devant toi.
>

Je roulerais comme cela probablement
https://www.google.com/maps/@44.8686687,4.9412869,3a,15y,10.29h,87.56t/data=!3m6!1e1!3m4!1sMKe9syLabcuE3CyWxzB-4g!2e0!7i13312!8i6656

Pour ce cas, il y a tout de même à la sortie du rond point une invitation
aux cycliste à la prendre avec un passage cycliste à droite d'un îlot avec
un logo.
C'est qualitativement pas terrible, mais ça reste l'infra objective :/

Par contre j'ai déjà eu le déplaisir de rouler sur ça, aucune indication
pro cyliste mais cycleway=shoulder est vitale ici
https://www.google.com/maps/@43.4064499,4.7895264,3a,60y,25.39h,80.43t/data=!3m6!1e1!3m4!1sdRNFztaOwJwSQKhg1zWH7A!2e0!7i13312!8i6656

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Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-17 Thread marc marc

Le 17.04.19 à 14:36, Florimond Berthoux a écrit :
> La clé shoulder existe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shoulder

Oui mais cette page fait référence à wikipedia dont l'article 
francophone est "bande d'arrêt d'urgence" et non "accotement".
et pareil pour la photo sur le wiki osm.org !
On ne parle vraiment pas du tout de la même chose!

Je n'ai aucun soucis pour rouler à vélo sur une bande
dont la largeur est + large qu'une voiture (encore que
c'est rarement permis), ce serrait même une infra de luxe !

Mais tu roules sur un accotement comme celui du premier exemple ?
Mesuré sur BD Ortho, l'accotement fait 1.1m
y compris la partie en pente qui rejoint la végétation.
il doit donc rester à vu de nez 1m de partie horizontale
Je n'ose pas imaginer quand 2 véhicules vont se croiser
à grande vitesse à côté de toi, chacun sur sa "bande"
ou que t'as un petit trou à éviter à 10m devant toi.

La prochaine fois je renseignerai un accotement
de 1m et ceux qui veulent l'utiliseront :)
Mais rare sont les routages à inclure une largeur minimale
paramétrable pour un vélo (j'en connais aucun)
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Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-17 Thread osm . sanspourriel


Le 17/04/2019 à 19:45, Phyks - ph...@phyks.me a écrit :


donc
cycleway=shoulder pourrait potentiellement se trouver sur toutes les
routes de campagne


Non, hormis sur les principales départementales tu n'a pas d'accotement
bitumé mais empierré voir sur les routes plus petites des accotements
herbus.

Tu y mets un piéton, un cycliste c'est plus difficile !

Indiquer qu'il y a de beaux accotements est une information complémentaire.

Aux US il y a aussi des voies dédiées le long de routes à fort trafic et
moult files.

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-17 Thread Phyks

Bonjour,
> Beaucoup d'accotement ne réponde pas à la condition de largeur mais sont
> pourtant cyclable, d'où je pense l'intérêt d'ajouter cycleway=shoulder plus
> simple que d'aller mesure la largeur et d'ajouter la surface.

Je trouve cycleway=shoulder un peu trop subjectif dans ces cas-ci. On
perd un peu toute notion de largeur ou de surface au profit d'une
appréciation "un vélo peut l'utiliser". Je préférerais personnellement
grandement une description en terme de clé shoulder avec des
restrictions sur la largeur ou la surface, qui serait probablement plus
utilisable (mais moins taggée). Surtout qu'en France par exemple, tous
les accotements sont ouverts aux cyclistes il me semble (donc
cycleway=shoulder pourrait potentiellement se trouver sur toutes les
routes de campagne).

C'est dans tous les cas une information qui me semble très pertinente à
avoir, par exemple sur les itinéraires cyclotouristiques "fléchés" (par
les offices de tourisme) qui empruntent souvent des départementales,
parfois à fort trafic, sans infrastructure dédiée.

> De plus je pense que dans certains pays il est explicitement dit au vélo
> d'utiliser la voie d'arrêt d'urgence d'une voie rapide pour circuler d'où
> cycleway=shoulder.

Aux US par exemple, les autoroutes sont ouvertes aux vélos et il y a des
messages régulièrement pour indiquer aux cyclistes de rouler sur les
accotements. La présence de telles indications me semble plus pertinente
pour apprécier cycleway=shoulder ou non (dans ce cas, ça décrit non
seulement l'infrastructure disponible mais également l'infrastructure à
utiliser en pratique).

Aux US, certains trajets à vélos (vélotaf) obligent même à prendre des
autoroutes (pour traverser des ponts notamment), sous peine d'un détour
de plusieurs dizaines de kms !

> Le mer. 17 avr. 2019 à 13:45, marc marc  a
> écrit :
> 
>> Le 16.04.19 à 19:54, David Crochet a écrit :
>>> Le 16/04/2019 à 18:57, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
 Que faut-il mettre ici
 <
>> https://www.google.com/maps/@44.8691841,4.9414101,3a,75y,23.5h,68.53t/data=!3m6!1e1!3m4!1spA2a-9LLzwId27j1sl1xJw!2e0!7i13312!8i6656>,
>>
 et là
 <
>> https://www.google.com/maps/@44.8801864,4.9418571,3a,75y,168.87h,80.37t/data=!3m7!1e1!3m5!1s_sGaBQVoR0tmZwsnVLnyBQ!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D_sGaBQVoR0tmZwsnVLnyBQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D313.39432%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656>
>>
 ?
>>>
>>> Ce ne sont pas forcément des bande cyclable
>>
>> je trouve même fantaisiste la définition de la page anglaise.
>> dire que l'accotement est mérite un cycleway=* lorsqu'il n'est
>> pas interdit d'y rouler... ce serrait comme dire que la rivière
>> mérite un cycleway=waterway si elle n'est pas interdite aux vélos.
>> j'aurais renseigné les 2 premiers cas avec cycleway=no
>> ___
>> Talk-fr mailing list
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>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-17 Thread Florimond Berthoux

Bonjour,

Du point de vue d'un cycliste il est intéressant de savoir s'il y a une
bande d'accotement assez large et en assez bon état pour y circuler.

La clé shoulder existe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shoulder
Problème « Unless otherwise tagged, a shoulder so tagged should be
assumed *paved,
wide enough to be used as an emergency refuge for cars, and wide enough for
through passage by bicycles*. »

Beaucoup d'accotement ne réponde pas à la condition de largeur mais sont
pourtant cyclable, d'où je pense l'intérêt d'ajouter cycleway=shoulder plus
simple que d'aller mesure la largeur et d'ajouter la surface.
De plus je pense que dans certains pays il est explicitement dit au vélo
d'utiliser la voie d'arrêt d'urgence d'une voie rapide pour circuler d'où
cycleway=shoulder.
Cycleway décrit l’infrastructure cyclable, sur ces routes l'infra c'est
l'accotement.

Cordialement.


Le mer. 17 avr. 2019 à 13:45, marc marc  a
écrit :

> Le 16.04.19 à 19:54, David Crochet a écrit :
> > Le 16/04/2019 à 18:57, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
> >> Que faut-il mettre ici
> >> <
> https://www.google.com/maps/@44.8691841,4.9414101,3a,75y,23.5h,68.53t/data=!3m6!1e1!3m4!1spA2a-9LLzwId27j1sl1xJw!2e0!7i13312!8i6656>,
>
> >> et là
> >> <
> https://www.google.com/maps/@44.8801864,4.9418571,3a,75y,168.87h,80.37t/data=!3m7!1e1!3m5!1s_sGaBQVoR0tmZwsnVLnyBQ!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D_sGaBQVoR0tmZwsnVLnyBQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D313.39432%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656>
>
> >> ?
> >
> > Ce ne sont pas forcément des bande cyclable
>
> je trouve même fantaisiste la définition de la page anglaise.
> dire que l'accotement est mérite un cycleway=* lorsqu'il n'est
> pas interdit d'y rouler... ce serrait comme dire que la rivière
> mérite un cycleway=waterway si elle n'est pas interdite aux vélos.
> j'aurais renseigné les 2 premiers cas avec cycleway=no
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Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-17 Thread marc marc

Le 16.04.19 à 19:54, David Crochet a écrit :
> Le 16/04/2019 à 18:57, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
>> Que faut-il mettre ici 
>> ,
>>  
>> et là 
>> 
>>  
>> ?
> 
> Ce ne sont pas forcément des bande cyclable

je trouve même fantaisiste la définition de la page anglaise.
dire que l'accotement est mérite un cycleway=* lorsqu'il n'est
pas interdit d'y rouler... ce serrait comme dire que la rivière
mérite un cycleway=waterway si elle n'est pas interdite aux vélos.
j'aurais renseigné les 2 premiers cas avec cycleway=no
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Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-16 Thread David Crochet


Bonjour

Le 16/04/2019 à 18:57, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
Que faut-il mettre ici 
, 
et là 
 
?


Ce ne sont pas forcément des bande cyclable comme on peut l'entendre 
réglementairement : En campagne, comme ici 
(https://www.google.com/maps/@48.8702852,-0.87298,3a,75y,2.13h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1sNDKgYGx292njggPdnmg10Q!2e0!7i13312!8i6656), 
ces bandes de roulages sont des espaces partagées entre les différents 
utilisateurs.


Une piste ou un bande cyclable, réglementairement, à un cycliste à vélo 
de peint sur le sol et le panneau ad'hoc


Cordialement

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David Crochet

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Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-16 Thread osm . sanspourriel


Et en plus avec la grille qui dépasse, bonjour les pneus crevés et les
cyclistes à terre.

Mais je suis d'accord avec toi.

Jean-Yvon

Le 16/04/2019 à 19:30, Gwenaël Jouvin via Talk-fr -
talk-fr@openstreetmap.org a écrit :

Le troisième cas est signalé comme bande cyclable mais de la mauvaise manière 
puisque le marquage séparatif n’est pas du bon modèle.
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Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-16 Thread Gwenaël Jouvin via Talk-fr

Bonjour,

Les deux premiers cas ne sont pas des bandes cyclables mais des bandes dérasées 
multifonctionnelles.
Ce sont, réglementairement, des accotements.
Ces espaces en bord de chaussée permettent, en début de sortie de route, grâce 
à leur qualité de revêtement, de rattrapper une situation qui pourrait dériver 
vers un accident.

Il y a souvent confusion avec un aménagement cyclable car en zone 
inter-urbaine, les cyclistes sont « vivement encouragés » à y circuler, que ce 
soit par la densité et la vitesse de circulation des autres véhicules que par 
certains panneaux de signalisation.
Les engins agricolent peuvent également partiellement y rouler.
Du fait de leur manque d’entretien ou de leur mauvaise réalisation en matériaux 
instables, ces accotements sont souvent impraticables à vélo.

Le marquage des accotements est différent de celui des voies réservées.

Le troisième cas est signalé comme bande cyclable mais de la mauvaise manière 
puisque le marquage séparatif n’est pas du bon modèle.


Donc pour moi, les 2 premiers sont bel et bien des accotements « shoulder » et 
le troisième cas, bien que bancal, est un « cycleway=lane ».


Gwenaël


Le 16/04/2019 à 18:57, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
> Bonjour,
> 
> Que faut-il mettre ici 
> ,
>  et là 
> 
>  ? Je suis perplexe, car ces deux là sont taggués "shoulder" alors que 
> celui-ci 
> 
>  est taggué "lane".
> 
> (/Oui, je sais. Mais j'ai pas envie de me casser les pieds à aller faire des 
> photos.../)
> 
> Respectivement https://www.openstreetmap.org/way/449039306, 
> https://www.openstreetmap.org/way/609992932 et 
> https://www.openstreetmap.org/way/188758058.
> 
> Je vois pas de grosse différence, si ce n'est que dans le 3° cas il y a par 
> ci par là quelques restes de dessins de vélo à la peinture, dessins fort 
> défraichis sur les deux autres...
> 
> Merci, bonne soirée
> 
> Jean-Pierre
> 
> -- 
> --
> 
> Si ma réponse n'a pas résolu ton problème, c'est que tu n'as pas posé la 
> bonne question
> 
> 
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[OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-16 Thread pepilepi...@ovh.fr

Bonjour,

Que faut-il mettre ici
,
et là

? Je suis perplexe, car ces deux là sont taggués "shoulder" alors que
celui-ci

est taggué "lane".

(/Oui, je sais. Mais j'ai pas envie de me casser les pieds à aller faire
des photos.../)

Respectivement https://www.openstreetmap.org/way/449039306,
https://www.openstreetmap.org/way/609992932 et
https://www.openstreetmap.org/way/188758058.

Je vois pas de grosse différence, si ce n'est que dans le 3° cas il y a
par ci par là quelques restes de dessins de vélo à la peinture, dessins
fort défraichis sur les deux autres...

Merci, bonne soirée

Jean-Pierre

-- 


Si ma réponse n'a pas résolu ton problème, c'est que tu n'as pas posé la
bonne question


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Re: [OSM-talk-fr] cycleway=track et bifurcations

2018-02-23 Thread djakk djakk

Pour moi, on fusionne piste cyclable et route pour voitures avec
cycleway=track quand on a pas le temps de cartographier plus précisément.

Pour ce cas dont tu parles, on pourrait s’en sortir en codant une
séparation route - piste cyclable sur une petite portion de rue autour du
carrefour.

djakk


Le jeu. 22 févr. 2018 à 22:07,  a écrit :

> Si on a une route principale avec une piste à côté taguée cycleway=track,
> peut-on indiquer que lors d'un carrefour que la voie n'est pas empruntable
> depuis la piste cyclable ?
>
> Si la route débouchant sur la route principale est du côté opposé, comme
> c'est une piste et non une bande cyclable, est-ce que ça ne va pas de soi ?
>
> Sauf qu'au niveau du rendu sur la carte, comme au niveau des moteurs de
> navigation certaines subtilités échappent.
>
> Jean-Yvon
>
> N.B. : je ne suis pas spécialement partisan de cycleway=track, je cherche
> juste des cas incompatibles avec une telle description, au moins des cas où
> la représentation est plus difficile qu'avec une voirie tracée en propre
> (par exemple on pourrait mettre des restrictions pour dire explicitement
> que c'est impossible.
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[OSM-talk-fr] cycleway=track et bifurcations

2018-02-22 Thread osm . sanspourriel

Si on a une route principale avec une piste à côté taguée 
cycleway=track, peut-on indiquer que lors d'un carrefour que la voie 
n'est pas empruntable depuis la piste cyclable ?


Si la route débouchant sur la route principale est du côté opposé, comme 
c'est une piste et non une bande cyclable, est-ce que ça ne va pas de soi ?


Sauf qu'au niveau du rendu sur la carte, comme au niveau des moteurs de 
navigation certaines subtilités échappent.


Jean-Yvon

N.B. : je ne suis pas spécialement partisan de cycleway=track, je 
cherche juste des cas incompatibles avec une telle description, au moins 
des cas où la représentation est plus difficile qu'avec une voirie 
tracée en propre (par exemple on pourrait mettre des restrictions pour 
dire explicitement que c'est impossible.


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Re: [OSM-talk-be] cycleway

2017-04-07 Thread Marc Gemis

Omdat het niet aansluit op de rijbaan zou ik voor cycleway:left/right
= track; oneway:bicycle=no gaan. maar ik zou een vroeger gemapped lane
niet vervangen denk ik.

m.

On Fri, Apr 7, 2017 at 10:09 PM, Stijn Rombauts  wrote:
> Hi,
>
> Is this a cycleway=lane or cycleway=track?
> https://www.google.be/maps/@50.9614847,5.1190177,3a,75y,235.81h,78.01t/data=!3m6!1e1!3m4!1s6g0Vzjs_9xhgI0WUUpKSug!2e0!7i13312!8i6656?hl=nl
>
> Regards,
>
> StijnRR
>
>
>
>
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[OSM-talk-be] cycleway

2017-04-07 Thread Stijn Rombauts

Hi,
Is this a cycleway=lane or 
cycleway=track?https://www.google.be/maps/@50.9614847,5.1190177,3a,75y,235.81h,78.01t/data=!3m6!1e1!3m4!1s6g0Vzjs_9xhgI0WUUpKSug!2e0!7i13312!8i6656?hl=nl
Regards,
StijnRR



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Re: [OSM-talk-fr] cycleway=opposite ou oneway:bicycle=no

2017-04-04 Thread Charles MILLET

J'en discutais avec un mappeur qui avait la même impression que moi, 
c'est-à-dire que le fait d'utiliser /cycleway=opposite/ était 
susceptible d’impliquer la présence d'une piste cyclable ou d'un 
aménagement cyclable quelconque alors que le terrain informe simplement 
que les vélos peuvent rouler à contre sens ou autrement dit que le sens 
unique ne s'applique pas au vélo, ce qui est plus explicite avec 
/oneway:bicycle=no/


/cycleway:left=opposite_lane /ou/cycleway=opposite_lane/ sont 
effectivement sans ambiguïté


Après il ne s'agit que des termes employés pour le /tag/, il y a 
effectivement du pour et du contre du moment qu'on est d'accord  sur 
leur signification. Ce qui m'embête un peu plus c'est la cohabitation 
des deux et le fait que le wiki semble se contredire en faveur de l'un 
ou l'autre. Pour l'instant je vais continuer d'observer les pratiques.


Merci pour vos retours.

Charles MILLET
charlesmil...@free.fr

Le 04/04/2017 à 10:41, Nicolas Dumoulin a écrit :

Bonjour,

Le Fri, 24 Mar 2017 16:35:12 +0100,
Axelos  a écrit :

Perso j'utilise cycleway=opposite, probablement pour la simplicité du
tag. Les bandes cyclables étant plutôt désignés par
cycleway:left=opposite_lane (ou cycleway=opposite_lane), ça me semble
ne pas prêter à confusion.

Je partage ce point de vue et la pratique.



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Re: [OSM-talk-fr] cycleway=opposite ou oneway:bicycle=no

2017-04-04 Thread Nicolas Dumoulin

Bonjour,

Le Fri, 24 Mar 2017 16:35:12 +0100,
Axelos  a écrit :
> Perso j'utilise cycleway=opposite, probablement pour la simplicité du
> tag. Les bandes cyclables étant plutôt désignés par
> cycleway:left=opposite_lane (ou cycleway=opposite_lane), ça me semble
> ne pas prêter à confusion.

Je partage ce point de vue et la pratique. 

-- 
Nicolas Dumoulin


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Re: [OSM-talk-fr] cycleway=opposite ou oneway:bicycle=no

2017-03-24 Thread Axelos

Coucou,

Le 24/03/2017 à 16:23, Charles MILLET a écrit :
> J'ai un doute sur la façon de cartographier une route à sens unique qui
> est utilisable à contre sens par les vélos sans aménagement particulier
> (ni piste, ni bande).
> 
> La page https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle m'inciterait plutôt
> à utiliser /oneway:bicycle=no/
> 
> La page https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:cycleway%3Dopposite
> m'inciterait elle plus à utiliser /cycleway=opposite/ et même à corriger
> les /oneway:bicycle=no/
> 
> Les 2 semblent être acceptés, est-ce qu'il y aurait selon vous une
> subtilité pour choisir entre l'un ou l'autre ? J'avais une préférence
> pour /oneway:bicycle=no /car cela n'introduisait pas la confusion avec
> l'éventuelle présence d'une /cycleway/.

Perso j'utilise cycleway=opposite, probablement pour la simplicité du
tag. Les bandes cyclables étant plutôt désignés par
cycleway:left=opposite_lane (ou cycleway=opposite_lane), ça me semble ne
pas prêter à confusion.

Par contre sil y a contradiction sur le wiki, se serait bien de diriger
sur le même tag par défaut.

Cordialement.

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[OSM-talk-fr] cycleway=opposite ou oneway:bicycle=no

2017-03-24 Thread Charles MILLET


Bonjour,

J'ai un doute sur la façon de cartographier une route à sens unique qui 
est utilisable à contre sens par les vélos sans aménagement particulier 
(ni piste, ni bande).


La page https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle m'inciterait plutôt 
à utiliser /oneway:bicycle=no/


La page https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:cycleway%3Dopposite 
m'inciterait elle plus à utiliser /cycleway=opposite/ et même à corriger 
les /oneway:bicycle=no/


Les 2 semblent être acceptés, est-ce qu'il y aurait selon vous une 
subtilité pour choisir entre l'un ou l'autre ? J'avais une préférence 
pour /oneway:bicycle=no /car cela n'introduisait pas la confusion avec 
l'éventuelle présence d'une /cycleway/.


Bonne journée.
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Re: [OSM-talk-be] Cycleway oneway and lane same highway wich tags ?

2016-02-25 Thread Marc Gemis

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle  S2 ?

Cycle track on left side and cycle lane on right side of the road.

Way A (main road) : highway=*[1] + cycleway:right=lane +
bicycle:backward=use_sidepath if usage of cycle track is compulsory

Way B (cycleway): highway=cycleway + oneway=yes


btw, many edits of user Ulamm in the wiki have been highly
controversial and he has been banned from editing the wiki a couple of
times (perhaps he is still banned). All edits were related to cycling
stuff.
I would not recommend using his proposals without checking elsewhere.


regards

m

2016-02-25 15:35 GMT+01:00 Jakka :
> NL
> Weg teken richting Zuid naar Noord
> lanes=2
> "geen oneway"
> rechts van de weg een fietsstrook
> links van de weg een afzonderlijk fietspad "oneway=yes" van noord naar zuid
>
> Deze situatie moet toch meermaals voorkomen. Bij naderen bebouwde kom dat
> één fietspad vroeger overgaat naar fietsstrook dan bijvoorbeeld de andere
> kant of andersom dat een fietsstrook aan één zijde vlugger een fietspad
> wordt, dit volgens de infrastructuur mogelijkheden.
>
> Welke tags horen er hier te staan op de highway conform routeplanners ?
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ulamm/Tables_of_street_layouts
> 2+1DT+1FL
>
> EN
> highway design direction South to North
> lanes=2
> "oneway=no"
> on the right a bicycle lane
> on the left from North to South "highway=cycleway"
> "oneway=yes"
>
> This situation should still frequently occur. A cycleway ends and comes a
> lane and must not be at the same place as the other side of the road. Vice
> versa one side the lane comes sooner a cycleway the the other side.
> Wich tag are necessary on the highway ?
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ulamm/Tables_of_street_layouts
> 2+1DT+1FL
>
>
> ___
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Re: [OSM-talk] highway=cycleway or highway=path

2011-06-24 Thread colliar

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA256



Am 23.06.2011 00:27, schrieb Simon Poole:
 Am 23.06.2011 00:04, schrieb Nathan Edgars II:
 SimonPoole wrote:
 In some countries (ie Germany, Switzerland) bicycle=designated has the
 implication that the way has to be used by bicycles (in Germany it's
 slightly more complicated), I assume that's not the case in the states.

 Depends on the state (and sometimes the city):
 http://bicycledriving.org/law/guide-to-improving-laws#sidepath
 I can't see any way to tag a mandatory sidepath correctly with access tags,
 since one is presumably allowed to use the roadway to make a turn that can't
 be made from the sidepath (so bicycle=destination is incorrect).
 
 In general in German speaking Europe, the requirement to use what ever is
 signposted as a mandatory cycleway goes only as far as it is actually going in
 your direction. So you are always allowed to use a junction or similar to 
 leave
 the cycleway and go wherever necessary if the cycleway can't get you there. It
 is difficult to compare the European situation to the states, since road 
 layout
 and use tends to be very very different, and mandatory sidepath usage is more
 similar to having to ride on the side of the road than mandatory cycleway 
 usage
 (which are very often completely separate ways).
 
 Just a further remark: instead of designated, official is in use in 
 Germany
 to indicate mandatory use cycleways that are really really mandatory (as I 
 said,
 Germany is slightly more complicated).

+1

I stopped using foot/cycleway and only use path/track with access tags.

In Germany, I found several occasions where the administration was not sure
about it and from on direction a motor_vehicle=no  and from the other
foot/bicycle=official is signed.

cu colliar
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)

iEYEAREIAAYFAk4Eb+UACgkQalWTFLzqsCvQBwCfVIj5jG58fBeAjoN6UUHCVZXz
0skAniUiIliayUI7/fSQM3DeRU8wBThs
=nAPH
-END PGP SIGNATURE-

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[OSM-talk] highway=cycleway or highway=path

2011-06-22 Thread PJ Houser

Hi all,

I sent this to the talk-us list, but responses have been few. I'm hoping a
bit more dialogue could happen on the talk list.

In Portland, Oregon, four interns at the local transit agency (TriMet -
http://en.wikipedia.org/wiki/TriMet) are attempting to improve and update
OSM so as to make it routable. TriMet will be switching to OpenTripPlanner (
http://opentripplanner.org/,
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenTripPlanner) in a few months, and
will draw its base map from OSM. We are trying to make sure streets have
correct geometry, directionality and names; intersections have turn
restrictions; bike routes are properly tagged; and trails and pedestrian
routes are up-to-date, accurate and tagged. The trip planner is multi-modal,
meaning it incorporates bicycling, walking and transit, and combinations
thereof. Anyways, the point is...

We have been tagging multi-use paths that are also considered bike routes as
highway=path and bicycle=designated. Another user prefers highway=cycleway.
What criteria do other mappers use to distinguish between a cycleway and
multi-use path?

Terms:
Cycleway: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway The
highway=cycleway indicates that the used way is mainly or exclusively for
bicycles. Some consider it better to use highway=path if use is not
restricted to cyclists.
Path: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath This tag is
used for paths for which all and any of highway=footway, highway=cycleway,
and highway=bridleway would be inappropriate or inadequate (or simply not
sufficient), but which are nonetheless usable for travel or navigation. They
might be not intended for any particular use, or intended for several
different uses. Intended uses can be indicated with the access=designated
keys. It is also used for hiking trails.

Some examples of multi-use paths that have switched between highway=cycleway
and highway=path:
Eastbank Esplanade
http://www.portlandonline.com/parks/finder/index.cfm?PropertyID=105action=ViewPark
Morrison Bridge Multi-use Path
http://bikeportland.org/2011/06/10/morrison-bridge-path-to-close-for-construction-project-54559
Hawthorne Bridge, with both pedestrian and bicycle markings
http://bikeportland.org/2005/11/21/hawthorne-bridge-gets-new-markings-673.

Traffic stats:
In 2008, the breakdown for peak-hour (4-6 pm) usage of these trails shows
that cyclists usually dominate, but pedestrians make up 15% to 50% of the
traffic.
http://www.portlandonline.com/transportation/index.cfm?c=34778a=292746

Thanks!
--
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Re: [OSM-talk] highway=cycleway or highway=path

2011-06-22 Thread Simon Poole

I would suggest posting to talk-de, the resulting discussion will keep
you occupied the next couple of months :-)

Seriously, essentially the combinations with highway=(track,path) and
bicycle=designated and highway=cycleway plus individual access tags for
other vehicles/usage are equivalent and which you prefer is nearly
purely a matter of taste.

In some countries (ie Germany, Switzerland) bicycle=designated has the
implication that the way has to be used by bicycles (in Germany it's
slightly more complicated), I assume that's not the case in the states.

Simon

Am 22.06.2011 23:25, schrieb PJ Houser:

Hi all,

I sent this to the talk-us list, but responses have been few. I'm
hoping a bit more dialogue could happen on the talk list.

In Portland, Oregon, four interns at the local transit agency (TriMet
- http://en.wikipedia.org/wiki/TriMet) are attempting to improve and
update OSM so as to make it routable. TriMet will be switching to
OpenTripPlanner (http://opentripplanner.org/,
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenTripPlanner) in a few months,
and will draw its base map from OSM. We are trying to make sure
streets have correct geometry, directionality and names; intersections
have turn restrictions; bike routes are properly tagged; and trails
and pedestrian routes are up-to-date, accurate and tagged. The trip
planner is multi-modal, meaning it incorporates bicycling, walking and
transit, and combinations thereof. Anyways, the point is...

We have been tagging multi-use paths that are also considered bike
routes as highway=path and bicycle=designated. Another user prefers
highway=cycleway. What criteria do other mappers use to distinguish
between a cycleway and multi-use path?

Terms:
Cycleway: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway
The highway=cycleway indicates that the used way is mainly or
exclusively for bicycles. Some consider it better to use highway=path
if use is not restricted to cyclists.
Path: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath This tag
is used for paths for which all and any of highway=footway,
highway=cycleway, and highway=bridleway would be inappropriate or
inadequate (or simply not sufficient), but which are nonetheless
usable for travel or navigation. They might be not intended for any
particular use, or intended for several different uses. Intended uses
can be indicated with the access=designated keys. It is also used for
hiking trails.

Some examples of multi-use paths that have switched between
highway=cycleway and highway=path:
Eastbank Esplanade
http://www.portlandonline.com/parks/finder/index.cfm?PropertyID=105action=ViewPark
http://www.portlandonline.com/parks/finder/index.cfm?PropertyID=105action=ViewPark
Morrison Bridge Multi-use Path
http://bikeportland.org/2011/06/10/morrison-bridge-path-to-close-for-construction-project-54559
Hawthorne Bridge, with both pedestrian and bicycle markings
http://bikeportland.org/2005/11/21/hawthorne-bridge-gets-new-markings-673.

Traffic stats:
In 2008, the breakdown for peak-hour (4-6 pm) usage of these trails
shows that cyclists usually dominate, but pedestrians make up 15% to
50% of the traffic.
http://www.portlandonline.com/transportation/index.cfm?c=34778a=292746 http://www.portlandonline.com/transportation/index.cfm?c=34778a=292746

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Re: [OSM-talk] highway=cycleway or highway=path

2011-06-22 Thread Ian

My rule of thumb has been to use highway=path + more precise access tags 
when known and to use highway=cycleway when the path is signed as a 
cycle-only path (in the Twin Cities they do this with bicycle symbols on 
road signs and in paint on the pavement).___
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Re: [OSM-talk] highway=cycleway or highway=path

2011-06-22 Thread Nathan Edgars II


SimonPoole wrote:
 
 In some countries (ie Germany, Switzerland) bicycle=designated has the 
 implication that the way has to be used by bicycles (in Germany it's 
 slightly more complicated), I assume that's not the case in the states.
 
Depends on the state (and sometimes the city):
http://bicycledriving.org/law/guide-to-improving-laws#sidepath
I can't see any way to tag a mandatory sidepath correctly with access tags,
since one is presumably allowed to use the roadway to make a turn that can't
be made from the sidepath (so bicycle=destination is incorrect).

--
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/highway-cycleway-or-highway-path-tp6506229p6506336.html
Sent from the General Discussion mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [OSM-talk] highway=cycleway or highway=path

2011-06-22 Thread Richard Mann

In the UK, we don't really have a concept of a cycle-only path -
they're pretty much all shared with pedestrians.

So we tend to stick with highway=cycleway if bikes are significant /
obviously catered for, and highway=footway + bicycle=yes|permissive if
it's really a bit poor, but bikes seem to be using it with no
objection. highway=path is mostly used for worn tracks across grass or
out in the countryside.

The wiki is only as good as the last person who edited it.

{So my advice is use whichever and don't fret about it unless there's
some important distinction you want to make - and then you'd probably
be better off inventing a brand new key for that important
distinction, so that people don't mess it up}

On Wed, Jun 22, 2011 at 10:25 PM, PJ Houser
stephanie.jean.hou...@gmail.com wrote:
Hi all,

I sent this to the talk-us list, but responses have been few. I'm hoping a
bit more dialogue could happen on the talk list.

In Portland, Oregon, four interns at the local transit agency (TriMet -
http://en.wikipedia.org/wiki/TriMet) are attempting to improve and update
OSM so as to make it routable. TriMet will be switching to OpenTripPlanner
(http://opentripplanner.org/,
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenTripPlanner) in a few months, and
will draw its base map from OSM. We are trying to make sure streets have
correct geometry, directionality and names; intersections have turn
restrictions; bike routes are properly tagged; and trails and pedestrian
routes are up-to-date, accurate and tagged. The trip planner is multi-modal,
meaning it incorporates bicycling, walking and transit, and combinations
thereof. Anyways, the point is...

Thanks!
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Re: [OSM-talk] highway=cycleway or highway=path

2011-06-22 Thread john whelan

One of the advantages of OSM is you can tag anything with what ever tag you
like. One of the great drawbacks of OSM is you can tag anything with what
ever tag you like.

For Ottawa I used Maperitive and imported a local OSM database. Then I used
the export tags command to export a list of tags in CSV format. Now you get
to the tricky bit.

What you need is either local agreement or your own local version of the
corrected map ie OSM file, or what also seems to be acceptable is correcting
to the list here http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Feature_Index.

For local agreement you need a few bodies, so announce a meetup in talk-us
then take a vote. It doesn't seem to matter if you only have two or three
people present the others had the opportunity to make their views known.

For Ottawa we had a problem with paved shoulders, you need them for a good
cycle-map but they don't seem to have them in Europe. We also have multiuse
paths which tagged with all sorts of things.

I created an off line map based on OSM that shows cycle routes. What I
learnt was you need to line up the routing software with the map. So
depending how much control you have on the routing software depends on what
you want the map to say. If you can make the routing software accept that
one or two or three conditions is a valid cycle route then life is fairly
easy. If not then you figure out what it needs call a local OSM meetup of
mappers and put it to the vote. Then you clean up the OSM map as per the
vote.

If you are doing routing on a server then displaying the results on a web
site don't forget that OSM files are XML so you can edit them. Search for
this string and replace with that string and it doesn't really matter what
is in the official OSM database your local version of the database is
correct for the routing software.

https://docs.google.com/document/d/1WkJzx5NffRv0TIQgCFFGTQzyqbQ9XDphSLqcjuM8wGM/edit?hl=en_US

Cheerio John

On 22 June 2011 17:25, PJ Houser stephanie.jean.hou...@gmail.com wrote:

Hi all,

I sent this to the talk-us list, but responses have been few. I'm hoping a
bit more dialogue could happen on the talk list.

We have been tagging multi-use paths that are also considered bike routes
as highway=path and bicycle=designated. Another user prefers
highway=cycleway. What criteria do other mappers use to distinguish between
a cycleway and multi-use path?

Some examples of multi-use paths that have switched between
highway=cycleway and highway=path:
Eastbank Esplanade
http://www.portlandonline.com/parks/finder/index.cfm?PropertyID=105action=ViewPark
Morrison Bridge Multi-use Path
http://bikeportland.org/2011/06/10/morrison-bridge-path-to-close-for-construction-project-54559
Hawthorne Bridge, with both pedestrian and bicycle markings
http://bikeportland.org/2005/11/21/hawthorne-bridge-gets-new-markings-673.

Thanks!
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Re: [OSM-talk] highway=cycleway or highway=path

2011-06-22 Thread Simon Poole


Am 23.06.2011 00:31, schrieb john whelan:


For Ottawa we had a problem with paved shoulders, you need them for a 
good cycle-map but they don't seem to have them in Europe.  We also 
have multiuse paths which tagged with all sorts of things.
Nearly all motorways in Europe (that's a bit of a blanket statement) 
have paved shoulders, but (another blanket statement) since motorways 
are a big no no* for bicycles, they are not relevant for bicycle routing.


Simon

* and that is very very sensible

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Re: [OSM-talk] highway=cycleway or highway=path

2011-06-22 Thread john whelan

Locally they dump snow on them in winter.  At minus thirty for some reason
we don't get many cyclists probably because of the snow banks on the paved
shoulder.  A cycle lane by the side of the road is different, they get
ploughed in winter and even at minus thirty you see a few cyclists, I think
its 4% of the summer numbers.

Local conditions vary, as a cyclist you want to know if the shoulder is
paved its safer especially in the summer and they are paved specifically for
cyclist but sort of seasonal.

Cheerio John

On 22 June 2011 18:41, Simon Poole si...@poole.ch wrote:

 Am 23.06.2011 00:31, schrieb john whelan:


 For Ottawa we had a problem with paved shoulders, you need them for a good
 cycle-map but they don't seem to have them in Europe.  We also have multiuse
 paths which tagged with all sorts of things.

 Nearly all motorways in Europe (that's a bit of a blanket statement) have
 paved shoulders, but (another blanket statement) since motorways are a big
 no no* for bicycles, they are not relevant for bicycle routing.

 Simon

 * and that is very very sensible


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Re: [OSM-talk-be] Cycleway or path?

2009-11-23 Thread Ben Laenen

Pierre Parmentier wrote:
 Hello,
 
 This kind of tool prepared by Ben may be of a great help.
 
 For the Sonian Forest I have prepared some guidelines for tagging
 tracks/path/etc., following the idea of Alain Empain. See
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Belgium/Sonian_Forest.
 
 Should we merge this in Belgian Roads in a special part dedicated to our
 forests/woods/parks?

That's something we'll have to tackle as well. Some time ago I've also started 
with some Flemish signs here 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Eimai/Flemish_Nature_Reserves but 
didn't look into properly tagging it (although I do have my ideas on it anyway 
:-) )

Of course it's again something which is handled differently in Flanders, 
Wallonia and Brussels (resulting for example in the different kinds of signage 
in the Sonian Forest).

We may need some tag saying that it's a path which is under the forest 
decree (bosdecreet). Because rules are quite different compared with a path 
that isn't. The latter basically allows anything that can go on it, the former 
by default only allows pedestrians (at least in Flanders).

Furthermore, there are other kinds of domains that aren't signed with traffic 
signs or with nature reserve signs. They just might have some information sign 
at the entrance telling in words what's allowed or not. So how do we fit that 
into the tagging rules as well...

That's basically my main concern: how can we get a tagging method in Belgium 
which makes it easy to translate the situation into tags, and make sure that 
the tags themselves aren't ambiguous. If two paths have exactly the same tags, 
it should have the same signage in real world. That last part is necessary 
because rules can change (the Flemish forest decree just changed, the traffic 
code will be rewritten in a year or so, so we have to be able to handle it). 
If your tagging method depended too much on interpreting the situation (i.e. 
explicitly tagging for each vehicle class what's allowed and what isn't) this 
ends in trouble where you basically have to revisit most paths to check the 
actual situation when the rules change.

Ben

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[OSM-talk-be] Cycleway or path?

2009-11-14 Thread Johan Huysmans

Hi all,

I always find the hardest part of the mapping the choice of the tags.

For example, near the Dender between Dendermonde and Aalst 
http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=16lat=50.99664lon=4.07958layers=B0FFF.
This is a way about 2m wide with asfalt (A car can drive there but isn't 
allowed).

Which is the preferred tagging of such road?

I always use:
highway = cycleway

But some time ago Emai changed this to:
highway = path
bicycle = yes
vehicle = no
surface = paved


I don't want to start an edit war, therefore I throw this question in 
the group.

Greetings Johan


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Re: [OSM-talk-be] Cycleway or path?

2009-11-14 Thread creeper

Hi,

What I have read some time ago (on the OSM Wiki I think) and what I'm
keeping to is the following:
If a way is big enough so that a car could drive on it - and it's not a
street anyway -, then it's a track. If it's too small for a car, then
it's a path. What you are describing would probably be a track for me.

Cheers,
Michael

Johan Huysmans wrote:
 Hi all,
 
 I always find the hardest part of the mapping the choice of the tags.
 
 For example, near the Dender between Dendermonde and Aalst 
 http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=16lat=50.99664lon=4.07958layers=B0FFF.
 This is a way about 2m wide with asfalt (A car can drive there but isn't 
 allowed).
 
 Which is the preferred tagging of such road?
 
 I always use:
 highway = cycleway
 
 But some time ago Emai changed this to:
 highway = path
 bicycle = yes
 vehicle = no
 surface = paved
 
 
 I don't want to start an edit war, therefore I throw this question in 
 the group.
 
 Greetings Johan
 
 
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Re: [OSM-talk-be] Cycleway or path?

2009-11-14 Thread Andre Engels

On Sat, Nov 14, 2009 at 5:15 PM, Johan Huysmans
johan.huysm...@inuits.be wrote:
 I always find the hardest part of the mapping the choice of the tags.

 For example, near the Dender between Dendermonde and Aalst
 http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=16lat=50.99664lon=4.07958layers=B0FFF.
 This is a way about 2m wide with asfalt (A car can drive there but isn't
 allowed).

 Which is the preferred tagging of such road?

 I always use:
 highway = cycleway

 But some time ago Emai changed this to:
 highway = path
 bicycle = yes
 vehicle = no
 surface = paved


 I don't want to start an edit war, therefore I throw this question in
 the group.

I would call this a cycleway, perhaps a pedestrian way if it were
inside a town. I would never dream of calling 2 meters wide concrete a
'path'.


-- 
André Engels, andreeng...@gmail.com

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Re: [OSM-talk-be] Cycleway or path?

2009-11-14 Thread Ben Laenen

Johan Huysmans wrote:
 Hi all,
 
 I always find the hardest part of the mapping the choice of the tags.
 
 For example, near the Dender between Dendermonde and Aalst
 http://tile.openstreetmap.nl/?zoom=16lat=50.99664lon=4.07958layers=B000
 00FFF. This is a way about 2m wide with asfalt (A car can drive there but
  isn't allowed).
 
 Which is the preferred tagging of such road?
 
 I always use:
 highway = cycleway
 
 But some time ago Emai changed this to:
 highway = path
 bicycle = yes
 vehicle = no
 surface = paved
 
 
 I don't want to start an edit war, therefore I throw this question in
 the group.

I may always be a little overzealous changing road/path classifications. It's 
basically that I have a set of rules in my head which resolve all those cases 
-- and given that they're the only existing rules, they're immediately 
superior than arbitrary rules :-)

My main concern in the rules is that you basically have to unambiguously know 
from the tags what vehicles are allowed on the road, in a simple way which 
doesn't require complete knowledge of the traffic code. It has to allow simple 
translation of traffic sign to tag.

And one of my rules is that highway=cycleway is exclusively for cycleways 
(i.e. blue round traffic signs with a bicycle on it -- signs D7, D9 or D10 -- 
or maybe just road markings). That's basically the definition of fietspad in 
the traffic code. So in this case there's just a sign which prohibits all 
vehicles, except bicycles (and maybe service vehicles, which are basically 
always allowed whatever the type of road, and don't really need tagging). So 
you get highway=path (as generic tag for something where cars or motorcycles 
can't go and doesn't have a blue round sign) + vehicle=no + bicycle=yes.

Cycleway/footway/bridleway have always been pretty problematic tags. They 
wouldn't really say what kind of path it was. If it's a path through a forest 
too small for cars and without signs, would it be bridleway or cycleway or 
footway? If you asked that question you'd certainly get many different 
opinions about it -- there would be rules taking state of the path into 
account, surface covering, rules à la it allows cyclists so it's a cycleway. 
You'd have cycleways which would allow horses, but that was conveniently 
discarded when tagged in OSM -- I know, I did it myself once. And rules about 
mopeds is certainly not something one wants to think about... So then suddenly 
highway=path was approved and it is just asking to be used in situations like 
this, even though opinions may obviously differ.

So that's why I try to come up with easy to remember methods to tag the roads 
or paths -- it's up to some interpreter of the tags to decide from the tags 
whether some vehicle would be allowed. I've started to write down some things 
at http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Eimai/Belgian_Roads which gives an 
idea.

Greetings
Ben

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[OSM-talk-nl] Cycleway/footway [was: relatie bij punt]

2009-06-09 Thread Ben Laenen

On Tuesday 09 June 2009, Myckel Habets wrote:
 Rene Dohmen rdohmen+osm-talk...@gmail.com schreef:
  - als er pedestrian gekozen is in OSM, maar er ook fietsers rijden
  is dan niet een cycleway beter?

 Mijn ervaring is dat vaak wel aangegeven staat of iets een voetpad of
 fietspad is.

Tot daar volledig akkoord, een cycleway is voor een fietspad, en een 
footway voor een voetpad.

 Is dat niet het geval, dan kijk ik hoe het op dat moment 
 gebruikt wordt (als genoeg mensen van de weg gebruik maken) of hoe
 het wegdek er uit ziet (geheel vast geasfalteerd of toch nog wat los
 asfalt er boven op/ruw vast wegdek). Is er dan nog onduidelijkheid,
 dan tag ik het als cycleway met foot=yes.

En dat vind ik helemaal niet zo. Je gaat zo beginnen interpreteren, en 
de volgende mapper die langskomt zal het anders zien en de mapper 
daarna zal ook weer een ander idee hebben over hoe het gebruikt wordt, 
omdat er misschien net een horde mountainbikers langs komt gereden, of 
omdat er net een stoet ruiters passeert.

Laten we de verkeersregels erbij nemen, en die zeggen dat standaard 
alles mag op een pad wat erop kan als er geen verkeersborden staan. Dus 
hoe ga je bijvoorbeeld ooit een deftige routeplanner maken als je het 
pad waar ruiters mogen tagt met cycleway?

Dus, wat niet is bewegwijzerd als een fietspad (zij het met zo'n 
bord fietspad of zo'n rond blauw bord) kan geen cycleway zijn, en wat 
niet zo'n rond blauw bord met een voetganger heeft kan geen footway 
zijn. Vanaf dan wordt het path als er geen auto's kunnen rijden.

En dan weet een routeplanner bijvoorbeeld ook dat alles daar mag rijden, 
als er dan andere verkeersborden staan kan je die borden dan toevoegen 
als tags (verbodsbord met auto op → motorcar=no, en routeplanner weet 
dan dat hij daar geen bus naartoe moet sturen, of je motorfiets met 
zijspan, maar dat een gewone motorfiets nog gerust daarop mag).

(natuurlijk, vele paden zijn te vinden in natuurgebieden of domeinen, en 
daar gelden soms andere toegangsregels, maar dat is eigenlijk een 
andere discussie, ik heb het hier over gewone publieke wegen)

Nuja, ik weet dat ik wel een beetje inga tegen de drie vaak gebruikte 
manieren van taggen van: er komen nogal veel fietsers dus is het maar 
cycleway (probleem: je weet niet wat daar zoal langskomt de rest van 
de dag/jaar, je oordeel ging enkel over die paar minuten dat je daar 
was), of er kunnen fietsers komen maar niet echt aan te raden als je 
het wegdek ziet, dus footway (probleem: stel dat het net geregend had 
en dat daardoor het wegdek volledig ontoegankelijk was voor fietsers, 
maar dat het bij droog weer gerust een fietsparadijs is; of: waar jij 
niet denkt te kunnen doorgeraken met je fiets is het geen probleem voor 
iemand anders), of het is niet verboden voor fietsers, dus cycleway 
(probleem: wat is het dan als het niet verboden is voor fietsers en 
voor ruiters? bridleway dan automatisch toegankelijk voor fietsers? 
want dat is ook niet meteen zo). En die drie zijn totaal verschillende 
tagging methodes, die al dan niet nog eens wat kunnen worden opgesmukt 
door extra access tags van foot=yes, horse=yes, bicycle=yes, moped=yes, 
motorcycle=yes, agricultural=yes, en wat weet ik nog allemaal, en dus 
krijg je een waaier aan mogelijkheden voor een zelfde weg, waar de tags 
enkel afhangen van het idee van de mapper op dat moment.

Dat is echt geen doen meer voor een database die we liefst met zo 
correct mogelijke data willen invullen. Vandaar dat ik het gebruik van 
cycleway en footway wil terugdringen tot fietspad en voetpad (die 
hebben namelijk ook speciale verkeersregels die nu ook volledig worden 
genegeerd wat de OSM database betreft, dus geeft dat al het eerste 
voordeel), en voor al de rest highway=path gebruiken, en naargelang de 
verbodsborden extra access tags. En dan heb je een methode gevonden 
waarbij alle mappers hetzelfde zullen doen, en waar de interpretatie 
niet meer meespeelt. En dat is zo'n voordeel in mijn ogen dat het me 
dan niet direct uitmaakt dat het dan een beetje ingaat tegen één van de 
meer gebruikelijke vormen van het gebruik van cycleway en footway.

Ben

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Re: [OSM-talk-nl] Cycleway/footway [was: relatie bij punt]

2009-06-09 Thread Christiaan Welvaart

On Tue, 9 Jun 2009, Ben Laenen wrote:

 On Tuesday 09 June 2009, Myckel Habets wrote:
 Rene Dohmen rdohmen+osm-talk...@gmail.com schreef:
 - als er pedestrian gekozen is in OSM, maar er ook fietsers rijden
 is dan niet een cycleway beter?

 Mijn ervaring is dat vaak wel aangegeven staat of iets een voetpad of
 fietspad is.

 Tot daar volledig akkoord, een cycleway is voor een fietspad, en een
 footway voor een voetpad.

 Is dat niet het geval, dan kijk ik hoe het op dat moment
 gebruikt wordt (als genoeg mensen van de weg gebruik maken) of hoe
 het wegdek er uit ziet (geheel vast geasfalteerd of toch nog wat los
 asfalt er boven op/ruw vast wegdek). Is er dan nog onduidelijkheid,
 dan tag ik het als cycleway met foot=yes.

 En dat vind ik helemaal niet zo. Je gaat zo beginnen interpreteren, en
 de volgende mapper die langskomt zal het anders zien en de mapper
 daarna zal ook weer een ander idee hebben over hoe het gebruikt wordt,
 omdat er misschien net een horde mountainbikers langs komt gereden, of
 omdat er net een stoet ruiters passeert.

Interpreteren door naar actueel gebruik te kijken lijkt me ook niet 
handig.

 Laten we de verkeersregels erbij nemen, en die zeggen dat standaard
 alles mag op een pad wat erop kan als er geen verkeersborden staan. Dus
 hoe ga je bijvoorbeeld ooit een deftige routeplanner maken als je het
 pad waar ruiters mogen tagt met cycleway?

 Dus, wat niet is bewegwijzerd als een fietspad (zij het met zo'n
 bord fietspad of zo'n rond blauw bord) kan geen cycleway zijn, en wat
 niet zo'n rond blauw bord met een voetganger heeft kan geen footway
 zijn. Vanaf dan wordt het path als er geen auto's kunnen rijden.

Zo simpel is het toch weer niet. Binnen de bebouwde kom liggen paden die 
eruit zien als fietspaden maar geen bord hebben. Daar kan je in 
principe ook met een motor rijden, maar dat gaat niemand doen. Ook staat 
er vaak een paaltje aan het begin, wat toch een aanwijzing is over het 
type weg. Die ronde blauwe borden zijn eigenlijk alleen nodig op 
fietspaden langs wegen, dus bij sommige 'shortcut' fietspaden staat geen 
bord. Je kan dan wel proberen te interpreteren en highway=path plus 
allerlei access tags erop zetten, maar het is gewoon een fietpad dus 
highway=cycleway is hier beter.

Buiten de bebouwde kom zal dit veel minder vaak voorkomen.

Wegbeheerders zetten gewoon niet altijd goede borden neer, bijvoorbeeld 
staat er in Amersfoort een bord 'verboden voor brommers' op een plek waar 
bromfietsers de parallelweg op moeten (dus geen fietspad). Daar zou je in 
theorie op de hoofdrijbaan mogen fietsen, wil je dat dan zo taggen?



 Christiaan

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Re: [OSM-talk-nl] Cycleway/footway [was: relatie bij punt]

2009-06-09 Thread Christiaan Welvaart

On Tue, 9 Jun 2009, Christiaan Welvaart wrote:

 Zo simpel is het toch weer niet. Binnen de bebouwde kom liggen paden die
 eruit zien als fietspaden maar geen bord hebben. Daar kan je in
 principe ook met een motor rijden, maar dat gaat niemand doen. Ook staat

Ik had beter moeten kijken, een highway=path mag je natuurlijk alleen met 
paard/fiets/te voet overheen. Paardrijden weet ik alleen erg weinig van. 
Er lopen soms paarden op fietspaden, terwijl dat blijkbaar niet mag(?).
En een paaltje midden op een (smal) fietspad, ga je daar met een paard 
langs?


 Christiaan

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Re: [OSM-talk-nl] Cycleway/footway [was: relatie bij punt]

2009-06-09 Thread Rejo Zenger

++ 09/06/09 13:19 +0200 - Ben Laenen:
Dat is echt geen doen meer voor een database die we liefst met zo 
correct mogelijke data willen invullen. Vandaar dat ik het gebruik van 
cycleway en footway wil terugdringen tot fietspad en voetpad (die 
[...]

Juist. Ik zou zeggen, elk path dat getagged wordt, moet zo getagged zijn 
dat het overeenkomt met de geldende verkeersregels. Dat betekent dat als 
je een voetpad hebt, dat ook als een voetpad getagged moet worden. Dat 
geldt ook als er wel eens fiets overheen gaan (die er dus officieel 
gewoon niet thuis horen).

Als je van die dubbele asfaltpaden hebt, met aan de ene kant het fiets- 
en op de andere kant het voetpad, dan zou dat dus als fietspad getagged 
worden met de toevoeging dat voetgangers ook welkom zijn.



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Rejo Zenger . r...@zenger.nl . 0x75FC50F3 . https://rejo.zenger.nl
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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-04 Thread Karl Eichwalder

Andy Allan [EMAIL PROTECTED] writes:

 I disagree - I think the default should be undefined.

+1  I always add foot and bicycle values and I never rely hidden
assumptions.  Without a certain amount of redundantencies, all this is
OSM tagging is much too fragile.  Thus I often add bicycle=yes to
highway=cycleway; it happens once in a while that you change cycleway
to footway and forget to add the bicycle=yes tag...

Also in Germany, the majority of cycleways are allowed for pedestrians.
Z237 without an additional sign such occurs less often than Z240 or
Z241 (though Z241 signals a bicycle only lane, but in reality this des
not actually work ;) ):

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Zeichen_237.svg
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Zeichen_240.svg
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Zeichen_241.svg

-- 
Karl Eichwalder

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[OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread Florian Lohoff


Hi,

the wiki page for Tag:highway=cycleway has some inconsistencys. On the
right it says implies: ... foot=yes ... In the examples on the lower
part of the page it says highway=cycleway + foot=yes.

So either the example suggests setting an obsolete tag or the implies
are broken.

Also the blue sign (German StVO Zeichen 237) implies foot=no so even
another inconsistency concerning the implies at least for germany.

Flo
-- 
Florian Lohoff  [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134
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  security shall soon have neither - Benjamin Franklin


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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread Michael Collinson

At 02:20 PM 7/3/2008, Florian Lohoff wrote:
the wiki page for Tag:highway=cycleway has some inconsistencys. On the
right it says implies: ... foot=yes ... In the examples on the lower
part of the page it says highway=cycleway + foot=yes.

So either the example suggests setting an obsolete tag or the implies
are broken.

Also the blue sign (German StVO Zeichen 237) implies foot=no so even
another inconsistency concerning the implies at least for germany.

There has never been, AFAIK, any definitive discussion on a 
systematic set of defaults for the highway= tag or any tag for that 
matter. Hence any inconsistency. Though I think the examples you 
quote are not inconsistent ... the second one is a caption for a 
photo [1] with a sign explicitly allowing both foot and cycle, 
capturing that is good practice I think ... though I am lazy in that regard.

I certainly agree that the default for foot access should be one or 
the other for highway=cycleway.

My own preference is for default foot=yes.

Outside Europe, I've never personally seen paths or tracks where 
cycles go but not foot traffic. There is also usually no explicit 
signage, people just do.

In Sweden, paths I've seen are either unsigned or when signed, 
overwhelming with a blue sign for both cycle and foot.  Cycle-only 
paths are rare, and when I find them, I add foot=no.  I wonder if 
that is true for Germany and the Netherlands too?


Mike



[1] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:highway%3Dcycleway#See_also

Also:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Map_Features#Highway
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:cycleway 


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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread William Waites

On Thursday 03 July 2008 16:31:00 Michael Collinson wrote:

 In Sweden, paths I've seen are either unsigned or when signed,
 overwhelming with a blue sign for both cycle and foot.  Cycle-only
 paths are rare, and when I find them, I add foot=no.  I wonder if
 that is true for Germany and the Netherlands too?

In Germany (Berlin at least) you're likely to get angrily belled at if you 
stray into the cycle path as a pedestrian. Virtually all cycle paths are this 
way, and there are quite a lot of them (most major streets).

That said, I am not aware of a case where there are cycle-only paths with no 
adjacent footpath or sidewalk.

Possibly it is better to remove implication relationships amongst tags. 
Cycling is one thing, appropriateness of feet is another, no?

Cheers,
-w


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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread Andy Allan

On Thu, Jul 3, 2008 at 3:31 PM, Michael Collinson [EMAIL PROTECTED] wrote:

 I certainly agree that the default for foot access should be one or
 the other for highway=cycleway.

 My own preference is for default foot=yes.

I disagree - I think the default should be undefined. After all, it's
been undefined for a while, and I don't like hidden assumptions that
will be wrong for entire countries.

I've been asked by a cycling group how they should be marking shared
vs segregated, so how about

highway=cycleway, cycleway = shared - both bikes and pedestrians
sharing the same path, common in the UK. Has the blue sign with the
bike over the pedestrians.
highway=cycleway, cycleway = segregated - the path has a line down the
middle, cyclists on one side, pedestrians on the other
highway=cycleway, cycleway = cycleonly - bikes only, like the default in Germany

... but to be honest, I'm not entirely comfortable with it, and I
still think the lane/lane_opposite doesn't handle things fully either.
I found a bit in Hyde Park where there was a one-way road with cycle
lanes on both sides - with all three lanes going in the same direction
- and I don't know how to model that in OSM either.

Cheers,
Andy

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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread Richard Fairhurst

Andy Allan wrote:

 I found a bit in Hyde Park where there was a one-way road with cycle
 lanes on both sides - with all three lanes going in the same direction
 - and I don't know how to model that in OSM either.

My experience from a year of cycle-commuting through Hyde Park is that  
cycleway=chaos will do nicely. Especially if you add skateboard=yes.

cheers
Richard


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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread Michael Collinson

At 04:53 PM 7/3/2008, Andy Allan wrote:
On Thu, Jul 3, 2008 at 3:31 PM, Michael Collinson [EMAIL PROTECTED] wrote:

  I certainly agree that the default for foot access should be one or
  the other for highway=cycleway.
 
  My own preference is for default foot=yes.

I disagree - I think the default should be undefined. After all, it's
been undefined for a while, and I don't like hidden assumptions that
will be wrong for entire countries.

Yes, I see your point. A lot of my thinking centres around ease of 
data entry and the fact that when a lot of tags have to be entered, 
folks ... don't.  I take a default as a reasonable but not certain 
assumption. I wonder what our routing fraternity has to say.


I've been asked by a cycling group how they should be marking shared
vs segregated, so how about

highway=cycleway, cycleway = shared - both bikes and pedestrians
sharing the same path, common in the UK. Has the blue sign with the
bike over the pedestrians.
highway=cycleway, cycleway = segregated - the path has a line down the
middle, cyclists on one side, pedestrians on the other
highway=cycleway, cycleway = cycleonly - bikes only, like the 
default in Germany

I'd support that.  One practical data entry question.  If  I haven't 
noted whether it is shared or segregated, go back to cycleway=track, 
foot=yes ... or? Tracks often switch from one to the other frequently.


... but to be honest, I'm not entirely comfortable with it, and I
still think the lane/lane_opposite doesn't handle things fully either.
I found a bit in Hyde Park where there was a one-way road with cycle
lanes on both sides - with all three lanes going in the same direction
- and I don't know how to model that in OSM either.

Well, I've commented on the rest, so let me take a 
stab.  cycleway=lane.  Does it matter that there happen to be two 
such lanes and their position?

Mike 


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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread Ben Laenen

On Thursday 03 July 2008, Andy Allan wrote:
 On Thu, Jul 3, 2008 at 3:31 PM, Michael Collinson [EMAIL PROTECTED] 
wrote:
  I certainly agree that the default for foot access should be one or
  the other for highway=cycleway.
 
  My own preference is for default foot=yes.

 I disagree - I think the default should be undefined. After all, it's
 been undefined for a while, and I don't like hidden assumptions that
 will be wrong for entire countries.

Then let the countries decide their default access rules? It's the same 
as trunk roads where the default access rules don't allow pedestrian or 
bicycle access while in other countries they are allowed. Anyway, I've 
mentioned the issue already at my access restrictions brainstorming 
page at 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/Access_restrictions#Country_specific_rules
 
the past week.

Greetings
Ben

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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread Stephen Gower

On Thu, Jul 03, 2008 at 03:53:40PM +0100, Andy Allan wrote:
 
 ... but to be honest, I'm not entirely comfortable with it, and I
 still think the lane/lane_opposite doesn't handle things fully either.
 I found a bit in Hyde Park where there was a one-way road with cycle
 lanes on both sides - with all three lanes going in the same direction
 - and I don't know how to model that in OSM either.

Oxford's Donnington Bridge has in different sections

 - Pavement - Pavement
   - Cycle lane
  - Cycle lane   -  Cycle lane
 -  Cycle lane   --
   - Cycle lane
  - Main carriageway  - Main carriageway
 -  Main carriageway -  Main carriageway
 -  Cycle lane   -  Cycle lane
  --
 - Pavement - Pavement 

Where  indicates a kerb.  I'm afraid my ascii art isn't up to describing
how they join, but be assured it doesn't involve car drivers having to make
last minute decisions at speed.

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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread Alex Mauer

William Waites wrote:
 Possibly it is better to remove implication relationships amongst tags. 

I doubt it.  I think it is safe for highway=cycleway to imply
bicycle=yes and motorcar=no, and for highway=motorway to imply foot=no,
horse=no and bicycle=no.  These are obviously correct assumptions, as
they are part of the definition of the cycleway, or the motorway.  So I
think some implications are quite important, as they indicate some tags
which it is unnecessary to apply. (I certainly don't feel like tagging
oneway=no on most everything, for example).

 Cycling is one thing, appropriateness of feet is another, no?

There are basically 3 options:

Imply foot=yes (and several equivalents)
Imply foot=no
No implication

I feel that leaving it with no implication is a bad idea, because
someone wishing to rely on the OSM data for a routing app will need to
have a default for it anyway, either to route foot traffic along a
cycleway, or not.  So OSM might as well indicate which should be
assumed.  Of course, it would be possible to put an additional foot=*
tag on every cycleway, but I think it's better to do this in only half
(or less) of the cases, than to have to do it everywhere.

That leaves us with yes or no.
For the (OSM) definition of a highway=cycleway, it says mainly or
exclusively for bicycles -- foot=yes would apply to those which are
mainly for bicycles, while foot=no would apply to those which are
exclusively for bicycles.

The best assumption is the one which applies in the largest number of
cases.  I think that would be foot=yes.

I know Andy disagrees with this, and I can see his point about foot=yes
being wrong for some countries -- but I think it's better to have a
default so it's easier to make assumptions about routing, than to
require that all cycleways be tagged with an additional foot=* tag.

-Alex Mauer hawke


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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread Alex Mauer

Andy Allan wrote:

 The point that I get concerned about is if it's A 55% of the time and
 B 45% of the time and someone says that A should be default.

I still see it as an overall advantage if only 45% of ways must have
that additional tag, vs. 100%.  It's unfortunate that rather than
requiring all of the users to place an extra tag 45% of the time, it
actually shifts the burden so that a regional 45% of the users must use
the extra tag approximately 98% of the time.  If it were even across all
users it would be much more acceptable.

But I still think that it's better than requiring 100% of users to add
an extra tag 100% of the time.

I like the idea of having country-specific implications/assumptions, but
I don't really see a good way to document that.  Any suggestions?

-Alex Mauer hawke


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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread Florian Lohoff

On Thu, Jul 03, 2008 at 05:29:06PM +0100, Andy Allan wrote:
 If it's on a per-country basis, I don't mind - that's doable with some
 maths. If the default applies  90% of the time, then that's fine too.
 The point that I get concerned about is if it's A 55% of the time and
 B 45% of the time and someone says that A should be default.
 
 So if the consensus is that it's almost always foot=yes (certainly is
 from my experience, to the 98th percentile) then we should go with
 that. And if it's just Germany that's different, then we can deal with
 that too.

I dont really care what the default is as long as the wiki page is very
clear about it.

Currently it says implies: foot=yes which does not match the sign
shown in the top right corner. Again it lists an example with the sign
telling foot/bicycle share the path and explicitly says foot=yes which
should be unnecessary as this is already implied.

So if it really implies foot=yes the bottom example is bogus and the
sign at the top right is bogus. 

If it does imply foot=no it should say so in the right implies:
section.

Flo
-- 
Florian Lohoff  [EMAIL PROTECTED] +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little 
  security shall soon have neither - Benjamin Franklin


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Re: [OSM-talk] Tag:highway=cycleway inconsistency

2008-07-03 Thread Cartinus

On Thursday 03 July 2008 20:50:22 Florian Lohoff wrote:
 So if it really implies foot=yes the bottom example is bogus and the
 sign at the top right is bogus.

You forgot to add: in Germany.

The exact same sign is used in the Netherlands. Here it depends on the rest of 
the road layout wether you are allowed to walk on the cycleway or not.

-- 
m.v.g.,
Cartinus

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