Re: [Talk-de] historic=yes

[Michael Buchberger]

Hi Frederik,
> Michael Buchberger wrote:
>   
>> Nachdem ich erstmal im September eine Absage von der Generaldirektion
>> bekommen habe, ist nun endlich die Denkmalliste für Rheinland-Pfalz auch 
>> Online zu finden:
>>
>> http://www.gdke-rlp.de/GemDaten/Liste/Liste.htm
>> 
>
> Prüfe vor Verwendung die Lizenz (im "Impressum" steht wieder mal was von 
>   kommerzielle Nutzung bedarf vorheriger Erlaubnis und nichtkommerzielle 
> muss speziell zitiert werden und so).
>   

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber ohne erstmal die Description
zu übernehmen
wird man die Denkmalliste trotzdem zum erfassen der Gebäude nutzen können.

> Ich kann die Liste uebrigens unter o.g. URL nicht abrufen.
>   

Die Seite benutzt Frames und da wird man anscheinend auf die Startseite
umgeleitet.
Dort ist dann der Link zu finden und funktioniert dann.

>> Statt einem description Tag werde ich wohl die URL zur
>> Denkmalliste oder wenn vorhanden zur Wikipedia setzen.
>> 
>
> Wenn die Beschreibungen so knapp sind wie von Dir zitiert, spraeche m.E. 
> nichts dagegen, das mit reinzunehmen.
>   

Fehlt dann nur noch eine Webseite die dann die Descriptions anzeigt ;-)

Tschuess
 Michael



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Re: [Talk-de] historic=yes

[Martin Koppenhoefer]

>
>
> Wenn die Beschreibungen so knapp sind wie von Dir zitiert, spraeche m.E.
> nichts dagegen, das mit reinzunehmen.
>
>
ja, das waere sehr schoen, wenn diese Daten bereits direkt enthalten waeren.
Ich wuerde es unbedingt mit reinnehmen, falls moeglich.

Gruss Martin
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Re: [Talk-de] historic=yes

[Frederik Ramm]

Hallo,

Michael Buchberger wrote:
> Nachdem ich erstmal im September eine Absage von der Generaldirektion
> bekommen habe, ist nun endlich die Denkmalliste für Rheinland-Pfalz auch 
> Online zu finden:
> 
> http://www.gdke-rlp.de/GemDaten/Liste/Liste.htm

Prüfe vor Verwendung die Lizenz (im "Impressum" steht wieder mal was von 
  kommerzielle Nutzung bedarf vorheriger Erlaubnis und nichtkommerzielle 
muss speziell zitiert werden und so).

Ich kann die Liste uebrigens unter o.g. URL nicht abrufen.

> cultural_heritage=yes
> source=Denkmalliste RLP
> url=http://www.gdke-rlp.de/GemDaten/Liste/Liste.htm

Ich würde eine Form wählen, bei der erkenntbar ist, dass die URL die 
Quelle darstellt (source_url oder so, oder eine Wikiseite zum Import und 
den URL dann in source rein oder so).

> Statt einem description Tag werde ich wohl die URL zur
> Denkmalliste oder wenn vorhanden zur Wikipedia setzen.

Wenn die Beschreibungen so knapp sind wie von Dir zitiert, spraeche m.E. 
nichts dagegen, das mit reinzunehmen.

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] historic=yes

[Michael Buchberger]

Roman Grabolle schrieb:
>> Habe gerade ein Mail an die Generaldirektion Kulturelles Erbe
>> Rheinland-Pfalz geschickt, mit der Bitte mir die Denkmalliste zukommen
>> zu lassen ;-)
>
> Uii, ob Du damit Erfolg hast? Vermutlich verspricht es mehr Erfolg,
> wenn Du die UDBs in den einzelnen Städten und Landkreisen anschreibst.

/Was lange währt wird/ endlich gut ;-)

Nachdem ich erstmal im September eine Absage von der Generaldirektion
bekommen habe,
ist nun endlich die Denkmalliste für Rheinland-Pfalz auch Online zu finden:

http://www.gdke-rlp.de/GemDaten/Liste/Liste.htm

Wenn ich die Liste meiner Stadt anschaue, dann habe ich noch einiges zu
tun ;-)

Die Einträge sehen so aus:

Kaufhausgasse 9
sog. Loeb'sches Haus, ehem. Wirtschaft "Zur
Blum", 16.-19. Jh.; dreigeschossiger
Vierflügelbau, Laubengänge, Ostfassade
klassizistisch überformt; Torbogen bez. 1602;
Brunnen, bez. 1698

Taggen will ich dann

Gebäude und Adresse plus

cultural_heritage=yes
source=Denkmalliste RLP
url=http://www.gdke-rlp.de/GemDaten/Liste/Liste.htm

Statt einem description Tag werde ich wohl die URL zur
Denkmalliste oder wenn vorhanden zur Wikipedia setzen.

Tschuess
 Michael



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Re: [Talk-de] historic=yes

[Torsten Leistikow]

Mal eine kleine Frage von einem Laien:

Ich habe mir gerade mal die Denkmalliste von Schleswig-Holstein aus dem
Internet besorgt und dabei festgestellt, dass die beiden von mir am
Freitag vermessenen "Archaeologischen Denkmaeler" in der Liste gar nicht
auftauchen. Dabei sind sie mit einem Schild von der Oberen
Denkmalschutzbehoerde ausgezeichnet.

Gibt es solche und solche Denkmaeler? Was steht (oder sollte stehen) in
diesen Listen und was nicht?

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] historic=yes

[Martin Koppenhoefer]

>
>
> BTW heute erstellt mit der Bitte um Kritik und Verbesserung:
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Tag:historic%3Dcastle
>
>
ich würde gerne auch gleich dort auf dieser Seite einen Hinweis haben
wollen, wie man mit Ruinen umgeht, evtl. wäre da ja auch ein Zustand mit
mehreren Phasen möglich, z.B. Ruine, leicht verfallen,
renoviert/restauriert. Z.B. condition=ruin oder eben mit ruin=yes. Ausserdem
wäre es sicher interessant, ob das Objekt öffentlich zugänglich ist, also
Besitz privat, access public, private oder evtl. destination (z.B. bei
Restaurant, Hotel), und ob es Eintritt kostet oder frei ist. Auch könnte man
ggf. zusätzlich Museum taggen.

Martin
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Re: [Talk-de] historic=yes

[Martin Koppenhoefer]

2008/9/26 Roman Grabolle <[EMAIL PROTECTED]>

> > Habe gerade ein Mail an die Generaldirektion Kulturelles Erbe
> > Rheinland-Pfalz geschickt, mit der Bitte mir die Denkmalliste zukommen
> > zu lassen ;-)
>
> Uii, ob Du damit Erfolg hast? Vermutlich verspricht es mehr Erfolg, wenn Du
> die UDBs in den einzelnen Städten und Landkreisen anschreibst.
>
> Erste Anfänge gibt es auch schon mal hier:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Liste_(Kulturdenkmal_in_Rheinland-Pfalz)
>
> Bei Erfolg bitte auch die Wikipedia bedenken ;-).
>
> Grüße
> Roman
>

was die Denkmallisten angeht habe ich übrigens gute Nachrichten: die Daten
sind publicdomain, und sollten i.d.R. herunterladbar sein, hier z.B. Berlin:
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/denkmal/denkmalliste/

"Die Berliner Denkmalliste in der Veröffentlichung vom 14. Juni 2001 im
Amtsblatt wird vom Landesdenkmalamt ständig fortgeschrieben. Das
Landesdenkmalamt stellt die Denkmalliste als Öffentliches Verzeichnis in der
jeweils vorliegenden aktualisierten Fassung im Intranet der Berliner
Verwaltung und im Internet zur Verfügung.". Dass die Daten pd sind, entnehme
ich dem Satz "...Veröffentlichung vom 14. Juni 2001 im Amtsblatt" sowie "als
Öffentliches Verzeichnis".

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] historic=yes

[Martin Koppenhoefer]

>
>
> Daher statt historic=yes vielleicht besser cultural_heritage=yes , vor
> allem, wenn das "Blaue Schild" (
> http://de.wikipedia.org/wiki/Haager_Konvention_zum_Schutz_von_Kulturgut_bei_bewaffneten_Konflikten)
>  oder ähnliche Kennzeichnungen an den Gebäuden pappen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Denkmalschild_NRW.JPG
>
>
ich unterstütze cultural_heritage=yes voll (bitte auch beachten, dass m.E.
nicht jedes Denkmal auch gleich ein Unesco-Weltkulturerbe ist, dieses könnte
entweder als separates Tag oder als Zusatztag (z.B. unesco_heritage=yes
definiert werden), ich habe dazu auch vor längerem bereits ein svg erstellt,
das gern als Icon verwendet werden kann (Renderer und JOSM), ggf.
umbenennen, damit der Tag gleich ersichtlich ist:
http://www.koppenhoefer.com/osm/historic3.svg


Martin
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Re: [Talk-de] historic=yes

[Roman Grabolle]

> Habe gerade ein Mail an die Generaldirektion Kulturelles Erbe
> Rheinland-Pfalz geschickt, mit der Bitte mir die Denkmalliste zukommen
> zu lassen ;-)

Uii, ob Du damit Erfolg hast? Vermutlich verspricht es mehr Erfolg, wenn Du die 
UDBs in den einzelnen Städten und Landkreisen anschreibst.

Erste Anfänge gibt es auch schon mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Liste_(Kulturdenkmal_in_Rheinland-Pfalz)

Bei Erfolg bitte auch die Wikipedia bedenken ;-).

Grüße
Roman
-- 
GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion!
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Re: [Talk-de] historic=yes

[Michael Buchberger]

Roman Grabolle schrieb:
> BTW heute erstellt mit der Bitte um Kritik und Verbesserung:
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Tag:historic%3Dcastle
>   

Der Teil  "zu Schlössern umgebaute Burgen erhalten beide Tags" sollte
besser beschrieben werden da
castle_type nicht zweimal vergeben werden kann, es muss also ein
Konstrukt ala [castle_type=Schloss,Burg] sein.

Tschuess
 Michael

P.S. Gerade am Hambacher Schloss getestet ;-)



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Re: [Talk-de] historic=yes

[Michael Buchberger]

Roman Grabolle schrieb:
> Ich bin der Meinung, es wäre viel günstiger, die Gebäude etc. jeweils als 
> Denkmal (archäologisches Denkmal, Bau- und Kunstdenkmal etc.) zu 
> kennzeichnen, wenn sie in einer amtlichen Denkmalliste stehen. Dies ist in 
> Deutschland Sache der Bundesländer 
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Denkmalliste), ähnlich in den Nachbarländern, 
> im Vereinigten Königreich etwas anders, aber auch hier prinzipiell 
> vergleichbar: http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_heritage  Damit hast Du 
> vermutlich 99 % der Fälle von alten Burgen und Schlössern, Kirchen, 
> Rathäusern, Brücken etc. mit einem objektiven Kriterium (Denkmal ja/nein) 
> abgedeckt. 
>
> Daher statt historic=yes vielleicht besser cultural_heritage=yes , vor allem, 
> wenn das "Blaue Schild" 
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Haager_Konvention_zum_Schutz_von_Kulturgut_bei_bewaffneten_Konflikten
>  ) oder ähnliche Kennzeichnungen an den Gebäuden pappen: 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Denkmalschild_NRW.JPG
>

Habe gerade ein Mail an die Generaldirektion Kulturelles Erbe
Rheinland-Pfalz geschickt, mit der Bitte mir die Denkmalliste zukommen
zu lassen ;-)

>> Habe damit mal ein paar Burgen eingetragen und bin dann auch darüber
>> gestopert das die Burg
>> Erbaut, ausgebaut, zerstört und wiederaufgebaut wurde. Wahrscheinlich
>> ist es besser einen
>> Link auf ein Burgenwiki zu hinterlegen in dem die Geschichte besser
>> aufgedrösselt wird.
> Ich würde sagen, den Link auf den Artikel zur Burg in der Wikipedia und den 
> Link zum Burgenwiki unter den Wikipedia-Artikel (siehe oben).
>
> BTW heute erstellt mit der Bitte um Kritik und Verbesserung:
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Tag:historic%3Dcastle

Vielleicht den oberen Punkt noch in deine Wiki-Seite zu Castle einbauen:
url=http://de.wikipedia.org/wiki/...

BTW Wie wird eigentlich ein solcher Artikel in
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features eingetragen.
Es gibt da (für mich) Probleme mit Englischen/Deutschen Links.

>  Eine Ausnahme bildet das UNESCO-Welterbe, aber auch da bestimmen nicht wir 
> die Kriterien: http://de.wikipedia.org/wiki/Welterbe
>

Bei den Proposed Features gibt es schon ein Tag dafür:
historic=unesco_world_heritage

Tschuess
 Michael





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Re: [Talk-de] historic=yes

[Torsten Leistikow]

Roman Grabolle schrieb:
> BTW heute erstellt mit der Bitte um Kritik und Verbesserung: 
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Tag:historic%3Dcastle


Sehr schoen.

Wie das Thema historic und die archaeological_site momentan bewegt
werden macht einem richtig Hoffnung. Da wird eine Sache zur Abwechslung
mal nicht einfach nur totdiskutiert, sondern es gibt wirklichen
Fortschritt bei der gemeinsamen Definition neuer/erweiterter Tags.

Gruss
Torsten

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Re: [Talk-de] historic=yes

[Roman Grabolle]

Zu [Talk-de] historic=yes
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg23209.html

> was haltet Ihr von einem Tag historic=yes das man an Kirchen,
> Brücken, Gebäude u.v.m. machen kann, um klarzumachen das dies
> "Historische Objekte" sind. (z.B. zur Unterscheidung alte/neue Kirche)

Nicht viel, weil sich "historisch" schlecht definieren läßt. Nicht alles, was 
alt ist, ist historisch, nicht alles, was historisch ist, ist alt. 

Ich bin der Meinung, es wäre viel günstiger, die Gebäude etc. jeweils als 
Denkmal (archäologisches Denkmal, Bau- und Kunstdenkmal etc.) zu kennzeichnen, 
wenn sie in einer amtlichen Denkmalliste stehen. Dies ist in Deutschland Sache 
der Bundesländer (http://de.wikipedia.org/wiki/Denkmalliste), ähnlich in den 
Nachbarländern, im Vereinigten Königreich etwas anders, aber auch hier 
prinzipiell vergleichbar: http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_heritage  Damit 
hast Du vermutlich 99 % der Fälle von alten Burgen und Schlössern, Kirchen, 
Rathäusern, Brücken etc. mit einem objektiven Kriterium (Denkmal ja/nein) 
abgedeckt. 

Daher statt historic=yes vielleicht besser cultural_heritage=yes , vor allem, 
wenn das "Blaue Schild" 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Haager_Konvention_zum_Schutz_von_Kulturgut_bei_bewaffneten_Konflikten
 ) oder ähnliche Kennzeichnungen an den Gebäuden pappen: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Denkmalschild_NRW.JPG

> Was spricht gegen ein solches Tag?
> Zusätzlich könnte man dazu noch Datumsangaben machen:
> * historic_date:construction (Baujahr)
> * historic_date:battle (wann war die Schlacht)
> * historic_date:destruction (Zerstörung bei ruins=yes)

> In dem Zusammenhang wäre auch ein allgemeines Baujahr interessant 
> construction_date?
Tja, wenn es nur immer so klar wäre ;-). Bei Burgen gibt es meistens etwa 10 
Baudaten, denn da ist immer mal wieder im größeren Maßstab gebaut worden und 
ständig im kleinen. Die Hauptbauphasen sind dann bisweilen noch in der 
Forschung umstritten. Das läßt sich hier nicht pflegen! Hierzu besser auf den 
Wikipedia-Artikel verlinken. 
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21860.html

> Vor allem "battle" ist etwas, was man in OSM nicht einzeichnen und taggen 
> kann.
Geht allerdings: 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:historic%3Dbattlefield

> Habe damit mal ein paar Burgen eingetragen und bin dann auch darüber
> gestopert das die Burg
> Erbaut, ausgebaut, zerstört und wiederaufgebaut wurde. Wahrscheinlich
> ist es besser einen
> Link auf ein Burgenwiki zu hinterlegen in dem die Geschichte besser
> aufgedrösselt wird.
Ich würde sagen, den Link auf den Artikel zur Burg in der Wikipedia und den 
Link zum Burgenwiki unter den Wikipedia-Artikel (siehe oben).

BTW heute erstellt mit der Bitte um Kritik und Verbesserung:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Tag:historic%3Dcastle

> Warum also nicht - nur so als Idee - ein Tag, das den Grad an
> "Sehenswürdigkeit" angibt? Natürlich ist die Einteilung sehr, sehr
> subjektiv; aber ich kann mir schon vorstellen, dass man da eine halbwegs
> intersubjektive Skala zusammenbekommt, die z.B. von "ist nur für Fachleute
> von Interesse" bis hin zu "ist allgemein sehenswürdig" geht.
Genau das kann ich mir jedoch nicht vorstellen. Entweder es ist ein Denkmal 
oder es ist keines. Es ist aber ein viel viel "schöneres" mit fünf Sternen oder 
nur ein bißchen schöner (3 Sterne) oder eigentlich ist es ja gar kein Denkmal 
(1 Stern) klappt nicht. Eine Ausnahme bildet das UNESCO-Welterbe, aber auch da 
bestimmen nicht wir die Kriterien: http://de.wikipedia.org/wiki/Welterbe

Grüße
Roman


-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

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Re: [Talk-de] historic=yes

[Garry]

Zu viel Geschichte finde ich auch nicht gut, dass sollte man so 
handhaben dass es irgendwie nach Wikipedia verlinkt wo man dann die
ganze Geschichte nachlesen könnte. Vielleicht gibt es auch die 
Möglichkeit dass ein Overlay eines historischen Objektes
über die OSM Karte gelegt wird, skalierbar nach Jahreszahl. Das ganze 
aus einer von OSM unabhängigen Datenbank.
So hätte man keine Interessenskonflickte und könnte trotzdem beides 
zusammen nutzen.

Garry

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Re: [Talk-de] historic=yes

[Sven Anders]

Am Mittwoch, 24. September 2008 16:51 schrieb Johann H. Addicks:
> Eine genauere Kategorisierung ist zwingend erforderlich,
> sonst kann man das Attribut an alles hängen was länger als
> 50 Jahre steht.

Ja, und was ist jetzt daran schlimm? Ich meine das kann man ja dann immer noch 
filtern. Wenn du selbst sagst, ich möchte alles haben was in Rom älter als 
500 Jahre ist, dann filterst du halt nach Konstruktions-Jahr<1508

Ich finde wir brauchen dort keine Definition, es reicht ja aus, wenn man das 
(ungefähre) Baujahr mit angeben kann. 

Gruß
Sven

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Re: [Talk-de] historic=yes

[Johann H. Addicks]

> Mir scheint, dass hier der Punkt liegt. Gemeint ist vielleicht eher so etwas
> wie eine Sehenswürdigkeit, wie sie oft in anderen Karten z.B. mit 1 bis 5

Es gibt sicher auch Leute, die z.B. die Berliner "East Side  
Gallery" oder gar die Avus-Tribünen als "historisch"  
einordnen würde. Oder nehmen wir die Nürnberger mit dem  
historisch belasteten Grund um den Dutzendteich. Alles keine  
100 Jahre alt. Was ist mit den in den Wäldern rottenden  
Betonriesen, die Wernher von Braun als Raketenprüfstand  
dienten?

Eine genauere Kategorisierung ist zwingend erforderlich,  
sonst kann man das Attribut an alles hängen was länger als  
50 Jahre steht.



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Re: [Talk-de] historic=yes

[Michael Buchberger]

Hatto von Hatzfeld schrieb:
> Sven Rautenberg wrote
>> Mir gefällt schon mal die Kategorisierung "historisch" nicht. Was ist
>> das? Einteilung nach Alter? Ab welchem Alter? Und wenn ja, warum taggt
>> man nicht einfach das Baudatum, dann kann jeder sich seine persönliche
>> Grenze selbst herausfiltern.
>>
>> Oder kommt es darauf an, dass noch Geschichte "dran haftet"? Welche
>> Geschichte? Wo ist die Relevanzstufe?
>> 
>
> Mir scheint, dass hier der Punkt liegt. Gemeint ist vielleicht eher so etwas
> wie eine Sehenswürdigkeit, wie sie oft in anderen Karten z.B. mit 1 bis 5
> Sternchen angezeigt wird. 

Ne, ich wollte schon alle "alten" Gebäude, Kirchen, etc. damit taggen.
Ob die alle sehenswürdig sind?
Richtige Sehenswürdigkeiten würde ich weiterhin nur mit
tourism=attraction taggen aber z.B. den
Kölner Dom mit tourism=attraction + historic=yes (keine Ahnung wie der
jetzt beschrieben ist).

> ... Warum also nicht - nur so als Idee - ein Tag, das den Grad an
> "Sehenswürdigkeit" angibt? Natürlich ist die Einteilung sehr, sehr
> subjektiv; aber ich kann mir schon vorstellen, dass man da eine halbwegs
> intersubjektive Skala zusammenbekommt, die z.B. von "ist nur für Fachleute
> von Interesse" bis hin zu "ist allgemein sehenswürdig" geht.
>   

Hmm, die Einteilung möchte ich nicht machen wollen ;-) Ist wohl _sehr_
subjektiv.

un Tschuess
 Michael



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Re: [Talk-de] historic=yes

[Hatto von Hatzfeld]

Sven Rautenberg wrote:

> Mir gefällt schon mal die Kategorisierung "historisch" nicht. Was ist
> das? Einteilung nach Alter? Ab welchem Alter? Und wenn ja, warum taggt
> man nicht einfach das Baudatum, dann kann jeder sich seine persönliche
> Grenze selbst herausfiltern.
> 
> Oder kommt es darauf an, dass noch Geschichte "dran haftet"? Welche
> Geschichte? Wo ist die Relevanzstufe?

Mir scheint, dass hier der Punkt liegt. Gemeint ist vielleicht eher so etwas
wie eine Sehenswürdigkeit, wie sie oft in anderen Karten z.B. mit 1 bis 5
Sternchen angezeigt wird. Das steht zwar meist bei Gebäuden, allerdings
sehr verschiedener Art (Rathaus, Kirche, Museum), kann aber auch bei ganz
anders gearteten Dinge stehen (Schlachtfeld, Kanal, Denkmal, ...). Daher
wäre tatsächlich ein Tag sinnvoll, das man zusätzlich zu anderen Tags
vergibt. Warum also nicht - nur so als Idee - ein Tag, das den Grad an
"Sehenswürdigkeit" angibt? Natürlich ist die Einteilung sehr, sehr
subjektiv; aber ich kann mir schon vorstellen, dass man da eine halbwegs
intersubjektive Skala zusammenbekommt, die z.B. von "ist nur für Fachleute
von Interesse" bis hin zu "ist allgemein sehenswürdig" geht.

Allerdings kann dies die Gefahr eines Missbrauchs erhöhen, so wie (IIRC) in
Hamburg ja auch schon mal jemand seine Disco als Großstadt gekennzeichnet
hat, damit der Name schön groß auf der OSM-Karte erscheint. Vielleicht
braucht man dann irgendwann einmal einen komplexeren Ranking-Algorithmus.

Gruß,
Hatto





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Re: [Talk-de] historic=yes

[Friedhelm Schmidt]

 >was haltet Ihr von einem Tag historic=yes das man an Kirchen,
 >Brücken, Gebäude u.v.m. machen kann, um klarzumachen das dies
 >"Historische Objekte" sind. (z.B. zur Unterscheidung alte/neue Kirche)

Also, ich finds ne gute Idee.

Es sollte aber eher historic>>al<< heißen, wenn ich die gängigen 
Wörterbücher richtig interpretiere.

Dass die Unterscheidung Ansichtssache ist, ist trivial. Das ist bei fast 
allen OSM-Tags so; siehe nur die endlosen Tracktype-Diskussionen.

Ich sach mal: "Loslegen, einfach machen!"

Friedhelm


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Re: [Talk-de] historic=yes

[Michael Buchberger]

Hallo Sven,
>> was haltet Ihr von einem Tag historic=yes das man an Kirchen,
>> Brücken, Gebäude u.v.m. machen kann, um klarzumachen das dies
>> "Historische Objekte" sind. (z.B. zur Unterscheidung alte/neue Kirche)
>> 
>
> Mir gefällt schon mal die Kategorisierung "historisch" nicht. Was ist
> das? Einteilung nach Alter? Ab welchem Alter? 
Grenze für Historisch? Gute Frage 100Jahre? Liegt wohl im Ermessen des
einzelnen. Ich möchte
aber schon eine Kirche aus dem 19.Jahrhundert von einer neuen Kirche
unterscheiden.
> Und wenn ja, warum taggt
> man nicht einfach das Baudatum, dann kann jeder sich seine persönliche
> Grenze selbst herausfiltern.
>   
Genau das möchte ich ja. Ist construction_date der richtige Ansatz?
history_date:construction ist
damit hinfällig, klar.

Habe damit mal ein paar Burgen eingetragen und bin dann auch darüber
gestopert das die Burg
Erbaut, ausgebaut, zerstört und wiederaufgebaut wurde. Wahrscheinlich
ist es besser einen
Link auf ein Burgenwiki zu hinterlegen in dem die Geschichte besser
aufgedrösselt wird.

> Mit dem zusätzlichen Wert "yes" änderst du daran absolut nichts. Im
> Gegenteil: Ein ja/nein-Tag ist in den allermeisten Fällen viel zu
> eindimensional und verschenkt dadurch die Möglichkeit, nicht nur durch
> das Tag-Label, sondern auch durch den zugewiesenen Wert Information zu
> transportieren.
>   
historic=place_of_worship erscheint z.Zt. auf keiner Karte,
amenity=place_of_worship schon.
Meine Zusatzinfo ist, das dies eine ältere Kirche ist und damit für eine
bestimmte Gruppe von
Benutzern interessant sein kann.

> OSM ist in der derzeitigen Form nicht für die aufwendige Verwaltung von
> historischen (d.h. zeitlich zurückliegenden) Informationen bereit. Es
> ist die Frage, ob dies jemals der Fall sein wird.
>   
Mein Ziel ist es nicht, eine Karte für z.B. 1856 zu erstellen. Ich
möchte nur die vorhandenen
historischen Objekte besser auswählen können.

> Dein Vorschlag hinsichtlich des Taggings von Daten halte ich für
> ungünstig. Vor allem "battle" ist etwas, was man in OSM nicht
> einzeichnen und taggen kann.
>
>   
Es gibt das offizielle historic=battlefield, an das wollte ich
historic_date anpassen.
>> In dem Zusammenhang wäre auch ein allgemeines Baujahr interessant
>> construction_date?
>> 
> Zweites Problem: Für die allermeisten Features, die man in OSM einträgt,
> ist so ein Datum nicht feststellbar, weil niemand es erinnert.
>
>   
construction_date ist ein nice to have Feature. An neuen Autobahnbrücken
sieht man ja des öfteren
eine Jahreszahl. Keine Ahnung ob das auch bei anderen Objekten der Fall ist.

> Drittens: Ich sehe im Moment auch keine sinnvolle Anwendung für solch
> ein Datum. Der vielleicht damit verbundene Wunsch, sich auf Anforderung
> Karten von früher erstellen zu lassen, schlägt fehl. 
Will ich nicht. Meine Gedanke war eher, vorhandene Objekte mit einem
Hinweis zu versehen,
das diese schon "etwas" älter sind.

un Tschuess
 Michael


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Re: [Talk-de] historic=yes

[Johann H. Addicks]

> Mir gefällt schon mal die Kategorisierung "historisch" nicht. Was ist

"Tiefgaragen und Parkhäuser der 1970er" - Mit Sicherheit  
eine historische Epoche, aus heutiger Sicht jedoch zum Glück  
Historie.

-jha-



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Re: [Talk-de] historic=yes

[Sven Rautenberg]

Michael Buchberger schrieb:
> Hallo Liste,
> 
> was haltet Ihr von einem Tag historic=yes das man an Kirchen,
> Brücken, Gebäude u.v.m. machen kann, um klarzumachen das dies
> "Historische Objekte" sind. (z.B. zur Unterscheidung alte/neue Kirche)

Mir gefällt schon mal die Kategorisierung "historisch" nicht. Was ist
das? Einteilung nach Alter? Ab welchem Alter? Und wenn ja, warum taggt
man nicht einfach das Baudatum, dann kann jeder sich seine persönliche
Grenze selbst herausfiltern.

Oder kommt es darauf an, dass noch Geschichte "dran haftet"? Welche
Geschichte? Wo ist die Relevanzstufe?

> Damit umgehe ich in den Wildwuchs im historic-Tag
> (historic=place_of_worship|church, historic=bridge, historic=building)
> und die vorhandenen Objekte werden ja schon z.T. auf der Karte
> angezeigt (place_of_worship, bridge, building)

Wildwuchs entsteht entweder dadurch, dass niemand regulierend eingreift
und eine Vereinheitlichung anschiebt, oder weil das Tag einfach extrem
schwammig ist.

Mit dem zusätzlichen Wert "yes" änderst du daran absolut nichts. Im
Gegenteil: Ein ja/nein-Tag ist in den allermeisten Fällen viel zu
eindimensional und verschenkt dadurch die Möglichkeit, nicht nur durch
das Tag-Label, sondern auch durch den zugewiesenen Wert Information zu
transportieren.

> Was spricht gegen ein solches Tag?
> 
> Zusätzlich könnte man dazu noch Datumsangaben machen:
> 
> * historic_date:construction (Baujahr)
> * historic_date:battle (wann war die Schlacht)
> * historic_date:destruction (Zerstörung bei ruins=yes)

OSM ist in der derzeitigen Form nicht für die aufwendige Verwaltung von
historischen (d.h. zeitlich zurückliegenden) Informationen bereit. Es
ist die Frage, ob dies jemals der Fall sein wird.

Dein Vorschlag hinsichtlich des Taggings von Daten halte ich für
ungünstig. Vor allem "battle" ist etwas, was man in OSM nicht
einzeichnen und taggen kann.

Man kann Schlachtfelder, die heute noch gekennzeichnet sind, in der
Karte verzeichnen - das läuft dann entweder auf das Taggen eines
Denkmals oder eines Museums heraus. Und in der Namensbenennung könnte
dann auch eine Jahreszahl auftauchen. Aber das ist nichts, was derzeit
ein separates Datumstagging verdient hätte.

Dasselbe gilt für Daten baulicher Veränderungen. Gebäude werden geplant,
gebaut, umgebaut, erweitert, zerstört, wiederaufgebaut, abgerissen,
neugebaut... Überall, wo heutzutage in Städten Gebäude stehen, dürfte es
aufgrund der langen Geschichte eine lange Liste von baulichen
Veränderungen gegeben haben, die man nicht mit einem einzigen
"historic_date:construction" erledigen kann.

> In dem Zusammenhang wäre auch ein allgemeines Baujahr interessant
> construction_date?

Ich frage mich, welchen Wert diese Information hätte. Zum einen: Auch
die noch bestehende Burg, erbaut vor dreihundert Jahren, hat eher ein
construction_date, als separat davon ein historic_date:construction.
Weil sonst nicht zu entscheiden ist, wann das eine und wann das andere
zu verwenden wäre.

Zweites Problem: Für die allermeisten Features, die man in OSM einträgt,
ist so ein Datum nicht feststellbar, weil niemand es erinnert.

Drittens: Ich sehe im Moment auch keine sinnvolle Anwendung für solch
ein Datum. Der vielleicht damit verbundene Wunsch, sich auf Anforderung
Karten von früher erstellen zu lassen, schlägt fehl. Man kann derzeit,
um nur ein Beispiel zu nennen, einfach keine Straßen eintragen, die
früher einmal existierten, aber jetzt verschwunden oder umgebaut sind.
Solche Straßen würden auf allen aktuellen Renderern eingezeichnet
werden. Schon allein daran scheitert also im Moment der "historisch"
Ansatz. Zweites Beispiel ist die Aussage einiger hier teilnehmender
"Historiker", dass solch eine "historische Landkarte" nur sehr gering in
die Vergangenheit reichen kann, weil gar nicht mehr Infos bekannt sind.

Deshalb wiederhole ich meine Aussage: OpenStreetMap ist zum Erfassen
zeitlicher Abläufe bzw. historischer Daten aktuell nicht geeignet. Ich
halte es auch für fraglich, ob genug Interesse besteht, OSM dahingehend
aufzubohren. Wer es tun will, hat eine Menge Programmierarbeit vor sich
- es ist nicht damit erledigt, sich einfach ein paar passende Tags
auszudenken.

Viele Grüße
Sven

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Re: [Talk-de] historic=yes

[Frank Mohr]

Michael Buchberger wrote:
> In dem Zusammenhang wäre auch ein allgemeines Baujahr interessant
> construction_date?

construction_date wäre auch zur Einschätzung von Luftbildern interessant

Frank



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[Talk-de] historic=yes

[Michael Buchberger]

Hallo Liste,

was haltet Ihr von einem Tag historic=yes das man an Kirchen,
Brücken, Gebäude u.v.m. machen kann, um klarzumachen das dies
"Historische Objekte" sind. (z.B. zur Unterscheidung alte/neue Kirche)

Damit umgehe ich in den Wildwuchs im historic-Tag
(historic=place_of_worship|church, historic=bridge, historic=building)
und die vorhandenen Objekte werden ja schon z.T. auf der Karte
angezeigt (place_of_worship, bridge, building)

Was spricht gegen ein solches Tag?

Zusätzlich könnte man dazu noch Datumsangaben machen:

* historic_date:construction (Baujahr)
* historic_date:battle (wann war die Schlacht)
* historic_date:destruction (Zerstörung bei ruins=yes)

In dem Zusammenhang wäre auch ein allgemeines Baujahr interessant
construction_date?

un Tschuess
 Michael



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