Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Hallo, Wenn er von seinem Freund beaufsichtigt wird kann er das doch auch mit dessen Benutzer vollziehen, oder? Da sehe ich kein Problem. Überhaupt denke ich es könnte mehrere Stufen geben mit zu wirken. Die Raststätten die er beitragen möchte, könnte er auch seinem erfahren Freund als gpx geben und der pflegt sie ein. So muß der LKW Fahrer sich noch nicht einemal mit OSM beschäftigen und konnte trotzdem etwas beitragen. Bei einer Autobahn Lückenfüllung würde eigentlich auch wieder der Track mit sehr wenig Zusatzinformation einem erfahren Nutzer reichen um diese ein zu zeichnen. Warum senden wir nicht gleich alle unsere GPX-Traces an SteveC, damit er sie einpflegt? Der LKW-Fahrer, den ich mir vorstelle, will sich mit OSM beschäftigen. Und irgendwann muss er nunmal anfangen, seine Daten selbst einzupflegen, was bedeutet, dass er sich einen eigenen Account registriert. Freilich kann man Anfängerfehler vermeiden, indem man Anfängern verbietet, dem Projekt beizutreten und stattdessen die Bearbeitung der Karte den erfahrenen Nutzern vorenthält. Es gibt immer jemanden den ein solcher Mechanismus behindert und jeder andere den wir erdenken vermutlich ebenso. Aber, wenn wir mit den Daten arbeiten wollen (navigiere in meinem Fall) dann sind Anfängerfehler ebenso problematisch wie Vandalismus. Ein Fehler lässt sich leicht und schnell rückgängig machen. Dass ein Benutzer mit exklusiven Daten dem Projekt den Rücken kehrt jedoch kaum. Die Frage ist: Wie sehr liegt uns daran das OSM Daten konsistent und verwendbar sind! Mir liegt sehr daran! Das ist nicht die Frage, die hier diskutiert wird. Es geht gerade nicht darum, zu verhindern, dass Benutzer Fehler hochladen. Es geht in dieser Diskussion (und den dabei vorgeschlagenen Beschränkungen) darum, zu verhindern, dass Fehler in großen Mengen hochgeladen werden. Je größer die Menge an Fehlern ist, die ein Benutzer hochlädt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese entdeckt wird. Und die Änderung eines einzelnen Benutzers lassen sich leicht rückgängig machen. Wenn es um den Selbstschutz der Neuanfänger vor Fehlern geht, halte ich eine freiwillige Beschränkung für sinnvoller. Eine solche könnte seitens der Editoren zur Verfügung gestellt werden. Ein Beschränkung hätte ein paar fehlerhafte Edits meiner Anfängerzeit vermieden! Ich wäre nicht böse gewesen nicht gleich alles zu dürfen. Im Gegenteil: Mich hat die Möglichkeit alles zu tun eher beunruhigt! Mit dieser Aussage widersprichst du meinem Vorschlag nicht, die Beschränkung auf freiwilliger Basis zu realisieren. Zum Vergleich mit Wikipedia: Wer dort großen Mist hochlädt, wird meist innerhalb von zwei Minuten gesperrt. Denn großer Mist ist schnell zu entdecken. Wer die Fehlerquote in Wikipedia vergrößern will, der lädt kleine, für einen Fachfremden (in OSM wären das auch Ortsfremde) nicht offensichtliche Fehler hoch (zum Beispiel einen zusätzlichen Vornamen für unseren Finanzminister). Diese werden oft lange nicht entdeckt, haben aber große Wirkung. Die in dieser Diskussion vorgeschlagenen Einschränkungen würden jedoch nur den „großen Mist“ verhindern, nicht die kleinen Fehler. Und das spart uns vielleicht ein paar Rückgängigmach-Aktionen, aber der Konsistenz der Karte nützt es meines Erachtens nicht. -- Candid Dauth Rotbachstr. 9 88433 Schemmerhofen-Ingerkingen Germany http://cdauth.de/ mailto:mailingli...@cdauth.de signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Hallo, In Deutschland ist Mord und Totschlag verboten - ich persönlich finde das gut. Natürlich hat auch dies Nachteile, z.B. wenn Menschen unschuldig ins Gefängnis kommen. Sollten wir deswegen aber das entsprechende Gesetz abschaffen? Lieber nicht. Sollten wir jedes Telefon, jeden Internetanschluß, jeden Brief und jeden Wohnraum in Deutschland kontrollieren um potentielle Morde vielleicht zu verhindern? Lieber nicht! Mit diesem Beispiel zeigst du, dass es zwei verschiedene Arten von Kontrolle gibt. Die eine versucht, das Entstehen von Morden zu verhindern, und die andere sorgt dafür, dass in dem Falle, dass ein Mord entstanden ist, hinterher das Verbrechen wieder „beglichen“ wird (so gut das im Falle eines Mordes eben geht). Übertragen auf OSM gibt es auch die präventive Kontrolle durch die hier vorgeschlagenen Einschränkungen von Anfängern, andererseits gibt es aber auch die nachträgliche Kontrolle, durch Auffinden der Fehler und Rückgängigmachen derselben. In dieser Diskussion argumentieren manche für die präventive Kontrolle und manche für die nachträgliche Behebung der Fehler, niemand argumentiert jedoch gegen Kontrolle an sich (was bedeuten würde, dass niemand Vandalismus rückgängig machen dürfte). Die präventive Kontrolle ist wohl die, von der Markus schreibt, dass die Menschen unter ihr litten. Du schreibst zurecht, dass die Menschen auch unter mangelnder Kontrolle leiden, meines Erachtens gilt dies aber nicht für mangelnde _präventive_ Kontrolle. -- Candid Dauth Rotbachstr. 9 88433 Schemmerhofen-Ingerkingen Germany http://cdauth.de/ mailto:mailingli...@cdauth.de signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Ulf Lamping schrieb: OSM ist bislang ganz gut ohne großen Vandalismus und deren Bekämpfung ausgekommen. Das finde ich gut. Sollten wir jetzt gleich Mechanismen einführen um später irgendwann mal großflächigen Vandalismus einzudämmen? Nein! Sollten wir drüber nachdenken was man machen könnte und was allgemein akzeptiert würde? Ja! +1 und nicht vergessen: Nicht nur Vandalismus ist ne Gefahr für die Daten, ich zitiere mal aus dem osm Forum: Potlatch macht mich gerade wahnsinnig! Kleinste Änderungen haben derzeit katastrophale Auswirkungen! Es scheint, als legt Potlatch eine Kopie eines Objekts an, sobald auch nur ein Punkt verschoben wird. Bei unfertigen Multipolygons mit größeren Abmessungen ist das halbwegs der Supergau. Auch wenn der Edit with Save Modus da schon eine Verbesserung gebracht hat. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Candid Dauth schrieb: Hallo, Ich denke, um etwas zu bewirken, müßten neu angelegte Accounts erst mal für eine bestimmte Zeit mit Einschränkungen belegt sein. Da halte ich überhaupt nichts von. Mit den von dir beschriebenen Regelungen hältst du zwar einen Neueinsteiger wie du und ich ihn kennen nicht von seiner Arbeit ab, aber man weiß nie, wer alles neu in das Projekt einsteigt. Man stelle sich zum Beispiel vor, ein LKW-Fahrer, langjähriger OSM-Nutzer, zeigt seinem Kollegen und guten Freund OpenStreetMap. Sein Kollege ist begeistert davon, und unter Weisung seines Freundes will er nach seiner nächsten Fahrt alle Raststätten eintragen, an denen er gehalten hat. Mit einer anfänglichen Bereichs-Beschränkung ginge das nicht, denn seine Raststätten sind ja vermutlich über eine riesige Fläche verteilt. Eine Fehlergefahr ist nicht vorhanden, denn er wird ja von seinem Freund „beaufsichtigt“. Anderes Beispiel: Jemand entdeckt OpenStreetMap und lädt es sich für seine nächste Urlaubsreise auf sein GPS-Gerät. Am Urlaubsziel angekommen muss er feststellen, dass in jenem Lande große Lücken in den Autobahnen in der Karte bestehen. Wieder zu Hause beschließt er, dem Projekt beizutreten, und versucht die Lücken in den Autobahnen zu schließen. Kann er aber nicht, wenn eine Bereichsbeschränkung verhindert, dass er über das ganze Land verteilt Dinge bearbeitet. Und bei einer Autobahn-Lückenfüllung ist nichts viel falsch zu machen. In Bezug auf eine Beschränkung der Zahl der Änderungen pro Zeit für Einsteiger: Ich halte es für sehr schwierig bis unmöglich, die erlaubte Zahl der Änderungen festzulegen, denn ich meine, dass die Zahl an Änderungen, die ein Neueinsteiger an seinem ersten Tag machen kann, die, die für einen Vandalen notwendig ist, um ein bestimmtes Kartenstück vollständig zu zerstören, weit überschreitet. Man stelle sich vor, ein Taxifahrer zeichnet seine Fahrten mit einer Kamera auf und beginnt, als ihm jemand OpenStreetMap zeigt, alle Geschwindigkeitsbeschränkungen seines Einzugsgebietes aus den Videos herauszuarbeiten. Oder ein Postbote beginnt, alle Hausnummern der bereits gemappten Gebäude in seiner Stadt einzutragen. Oder jemand hat hobbymäßig, bevor er von OpenStreetMap gehört hat, genaue Informationen über die Gebäude seines Ortes gesammelt und möchte diese nun eintragen. Egal, wie man die Beschränkungen für Neueinsteiger dreht, es wird immer irgendwo einen exotischen Neueinsteiger geben, den diese Beschränkungen behindern. Und oft können exotische Neueinsteiger auch exotische Daten liefern, die sonst keiner sammelt. Freilich können wir diesen Exoten sagen, sie sollen eine Mail an uns schicken und uns bitten, ihre Beschränkungen vorab aufzuheben. Aber das widerspricht doch wohl ganz dem Geiste des Projekts, wenn ein Neuanfänger darum bitten muss, seine Daten beizutragen. Egal was man machen will, es wird *immer* einen exotischen Fall geben der mit Aktion xy Probleme hat. Wir reden vom kronkreten Problem, wo ein konkreter User konkreten Blödsinn treibt (anscheinend zumindest - habs selbst nicht überprüft). Dieser User widerspricht auch ganz klar dem Geiste des Projektes (aka OSM Korinthenkacker). Ich gehe davon aus, daß mit der zunehmenden Verwendung von OSM auch zunehmend die Deppen kommen werden, die nur kaputt machen wollen :-( Das Leben ist halt kein Ponyhof ;-) Egal welche Einschränkungen wir auch immer machen wollen um Vandalen in Zukunft zu bremsen, das wird mit ziemlicher Sicherheit auch legitime Anwender betreffen. Die Kunst wird darin bestehen, Vandalen abzuschrecken ohne legitime Anwender zu stark einzuschränken. Da fand ich den Vorschlag garnicht schlecht. Anscheinend ist der Leidensdruck aber noch nicht sooo hoch, daß aktuell was gemacht werden muß. Dafür ist es auf der Liste noch viel zu leise. Oder hat den grassierenden Vandalismus nur noch keiner gemerkt? Ich hatte auf dem letzten NFE-Treffen die etwa 10 Anwesenden gefragt, wer denn seine gemappten Bereiche auf Vandalismus überwacht. Die Antwort war: keiner ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Hallo, Ulf Lamping wrote: Das Leben ist halt kein Ponyhof ;-) ... und wenn Du ein 10jaehriges Maedchen waerst, dann wuesstest Du, dass es auch auf einem Ponyhof ganz schoen hart zugehen kann, wie ca. 3m Buecherregal in der naechstgelegenen Buchhandlung unter Beweis stellen werden ,-) Egal welche Einschränkungen wir auch immer machen wollen um Vandalen in Zukunft zu bremsen, das wird mit ziemlicher Sicherheit auch legitime Anwender betreffen. Es hat auch, abseits von der technischen Seite, eine psychologische Komponente. Allein schon, dass man bei uns einen Account zum Editieren braucht - und ich akzeptiere, dass es dafuer gute Gruende gibt - ist eine Huerde. Wenn ein neu angemeldeter Account jetzt zunaechst den Status Newbie mit eingeschraenkten Edit-Rechten hat, dann ist das auch ein Signal an den Neueinsteiger: Wir trauen Dir nicht., oder um es mit einem Wahlkampfslogan zu sagen: Du bist verdaechtig. Man muss sehr vorsichtig sein, um hier nicht ein falsches Image zu erzeugen, naemlich das eines elitaeren Clubs, in dem Neuankoemmlinge sich erstmal beweisen muessen. (Wir koennten das ja wie in einer studentischen Burschenschaft organisieren - die neuen heissen Fuechse und muessen erstmal ein Jahr lang die GPS-Geraete der Etablierten putzen und den Batteriewechsel vollziehen.) In vielen anderen Bereichen der Gesellschaft ist das normal, aber bei OSM ist das eben gerade nicht so, und ich halte es fuer wuenschenswert, dass das so bleibt - zumindest so lange, bis ein signifikanter Teil der Weltbevoelkerung bei uns mitmacht. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Ich hatte auf dem letzten NFE-Treffen die etwa 10 Anwesenden gefragt, wer denn seine gemappten Bereiche auf Vandalismus überwacht. Die Antwort war: keiner ... ...also ich tu das. Und versuch auch möglichst ab und an ein 'Backup' mit JOSM zu erstellen. Aber ich hoffe der Tag X kommt so schnell nicht. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Am 17. Oktober 2009 11:04 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: In vielen anderen Bereichen der Gesellschaft ist das normal, aber bei OSM ist das eben gerade nicht so, und ich halte es fuer wuenschenswert, dass das so bleibt - zumindest so lange, bis ein signifikanter Teil der Weltbevoelkerung bei uns mitmacht. bis hier konnte ich folgen und tendenziell zustimmen (u.a. weil man eben gerade die hardcore-Vandalen sowieso nicht wirksam abhalten kann, s. multiple accounts), aber wieso aendert sich die Lage, wenn deutlich mehr Leute mitmachen? Ist groesseres Misstrauen dann besser begruendet? Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Hallo Ulf, Ich gehe davon aus, daß mit der zunehmenden Verwendung von OSM auch zunehmend die Deppen kommen werden, die nur kaputt machen wollen :-( Egal welche Einschränkungen wir auch immer machen wollen um Vandalen in Zukunft zu bremsen, das wird mit ziemlicher Sicherheit auch legitime Anwender betreffen. Ich hatte auf dem letzten NFE-Treffen die etwa 10 Anwesenden gefragt, wer denn seine gemappten Bereiche auf Vandalismus überwacht. Die Antwort war: keiner ... Zu diesen drei wesentlichen Statements ein paar Ergänzungen: *Destruktivität* ist immer eine Folge von persönlich erlebter Verletzung. Wenn eine solche Verletzung bei der Arbeit in OSM erfolgte, wäre es hilfreich, den zugrunde liegenden Vorgang zu analysieren und den Konflikt zu lösen. Wenn eine solche Verletzung woanders erfolgte (Chef, Vermieter, Partner, etc), dann hilft es manchmal, dem Betroffenen zu helfen, die zwei Bereiche zu trennen, damit er seinen Frust nicht auf OSM überträgt. Dann gelingt es vielleicht auch, ihn wieder zu produktiver Arbeit zu animieren. *Destruktion* hingegen kann auch einfach die Folge von mangelndem Wissen/Können/Erfahrung, oder von mangelnder Aufmerksamkeit sein. Oder manchmal auch von noch nicht ausgereiften Programmen. Kontrolle und Sanktionen verschärfen das Problem meistens. Der Destruktive erfährt subjektiv dadurch eine weitere Verletzung und rüstet auf, indem er seine Methoden verfeinert oder grössere Geschütze auffährt. Daraus entwickelt sich eine Eskalations-Spirale, die Feindbilder zementiert und Lösungen verhindert. Politische Beispiele gibt es zuhauf. Unter Kontrolle leiden auch alle friedlichen und konstruktiven Menschen. Sie vergiftet auch das soziale Klima. Politische Beispiele gibt es auch dafür zuhauf. *Selbsterfüllende Prophezeiung* kann dazu führen, dass vermehrtes (aufgeregtes) Sprechen über etwas dazu führt, dass das was man eigentlich vermeiden will mit grösserer Wahrscheinlichkeit auftritt. Beispielsweise weil die Aufmerksamkeit selektiv geschärft wird, und assoziativ mit dem Thema dann simple Fehler als Vandalismus fehlinterpretiert werden. Frederik's sorgfältige Fragen und Dein anscheinend zumindest sind da sehr wertvoll. Ja, auch ich kennen keinen Fall von Vandalismus. Mit zunehmender Datendichte und beteiligten Datensammlern werden hingegen zunehmend ideologische Auseinandersetzungen auftreten: - was nun wichtig ist und unbedingt erfasst werden muss - wann etwas so und wann anders erfasst werden muss - ob etwas in einer bestimmten Weise erfasst werden darf, damit der Renderer das dann auch anzeigt (oder eben gerade nicht anzeigt) - welche Lagegenauigkeit richtig ist - wann (geschachtelte) Relationen sinnvolle Modellierungen sind - etc. Dafür werden wir mittelfristig Entscheidungsstrukturen festlegen müssen. Aktuell ist es ja so, dass die Renderer (bzw. deren Macher) dies implizit bestimmen. Und im Vorfeld auch die Editoren. Und auf Datenebene bestimmen die Datensammler mit der meisten Zeit (bzw mit dem mächtigsten Bot) und davon lassen sich die Editoren wiederum teilweise leiten. So überzeugend ich das jeder darf alles-Prinzip inzwischen finde, ich fürchte, bei zunehmender Daten- und Mapper-Dichte und grenzüberschreitenden Karten wird das an Grenzen ;-) stossen. Persönlich wünsche ich mir: - dass ich in JOSM nicht aus Versehen eine Grenze anfassen kann (also beispielsweise einen dezidierten Grenze bearbeiten-Mode) - dass ich /immer/ wenn ich eine Linie oder Fläche verschiebe automatisch ein Strg-z angeboten bekomme - vielleicht kann man zwischen verschieben eines Punktes und verschieben der Karte noch genauer unterscheiden? (wenn ich von einem anderen Programm komme, dann passiert es mir immer wieder, dass ich mit gedrückter linker Maustaste versuche die Karte zu verschieben und erwische dann ein Kartenelement) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Ulf Lamping wrote: Das Leben ist halt kein Ponyhof ;-) ... und wenn Du ein 10jaehriges Maedchen waerst, dann wuesstest Du, dass es auch auf einem Ponyhof ganz schoen hart zugehen kann, wie ca. 3m Buecherregal in der naechstgelegenen Buchhandlung unter Beweis stellen werden ,-) :-) Egal welche Einschränkungen wir auch immer machen wollen um Vandalen in Zukunft zu bremsen, das wird mit ziemlicher Sicherheit auch legitime Anwender betreffen. Es hat auch, abseits von der technischen Seite, eine psychologische Komponente. Allein schon, dass man bei uns einen Account zum Editieren braucht - und ich akzeptiere, dass es dafuer gute Gruende gibt - ist eine Huerde. Wenn ein neu angemeldeter Account jetzt zunaechst den Status Newbie mit eingeschraenkten Edit-Rechten hat, dann ist das auch ein Signal an den Neueinsteiger: Wir trauen Dir nicht., oder um es mit einem Wahlkampfslogan zu sagen: Du bist verdaechtig. Es hat sogar eine ganze Reihe von psychologischen Komponenten, ziemlich sicher sogar wesentlich mehr als wir uns vorstellen können. Eine davon kann aber durchaus auch sein: Da kümmert man sich drum das da kein Blödsinn passiert, dann lohnt sich das mitmachen. Man muss sehr vorsichtig sein, um hier nicht ein falsches Image zu erzeugen, naemlich das eines elitaeren Clubs, in dem Neuankoemmlinge sich erstmal beweisen muessen. (Wir koennten das ja wie in einer studentischen Burschenschaft organisieren - die neuen heissen Fuechse und muessen erstmal ein Jahr lang die GPS-Geraete der Etablierten putzen und den Batteriewechsel vollziehen.) Es ist doch eigentlich genau andersrum. Bis vor nicht allzu langer Zeit *waren* wir ein elitärer Haufen. Nämlich der Geek, der sich speziell für offene Themen interessierte und in der Lage war den Softwareschlamassel zu bedienen, den wir am Anfang hatten :-) Nun wird die Software langsam immer besser, die Bekanntheit steigt und ein immer größerer Teil der Bevölkerung beginnt OSM überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Damit kommen halt leider auch automatisch immer mehr Deppen, die nur kaputt machen wollen ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Am 17. Oktober 2009 11:51 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Kontrolle und Sanktionen verschärfen das Problem meistens. Der Destruktive erfährt subjektiv dadurch eine weitere Verletzung und rüstet auf, indem er seine Methoden verfeinert oder grössere Geschütze auffährt. Daraus entwickelt sich eine Eskalations-Spirale, die Feindbilder zementiert und Lösungen verhindert. +1 Unter Kontrolle leiden auch alle friedlichen und konstruktiven Menschen. +1 Mit zunehmender Datendichte und beteiligten Datensammlern werden hingegen zunehmend ideologische Auseinandersetzungen auftreten: - was nun wichtig ist und unbedingt erfasst werden muss kein Problem, jeder erfasst das, was ihm wichtig vorkommt. Autoregulierend. - wann etwas so und wann anders erfasst werden muss ständiges Problem, das sich nicht pauschal lösen lässt. Diskussionen helfen aber, genauso wie präzise Einträge im Wiki (möglichst kongruent auf verschiedenen Seiten und Sprachen ;-). - ob etwas in einer bestimmten Weise erfasst werden darf, damit der Renderer das dann auch anzeigt (oder eben gerade nicht anzeigt) ist schon geklärt: wir taggen nicht für die Renderer/Router, etc., d.h. tags sollen nur so verwendet werden dass sie das bedeuten, was sie bedeuten, nicht damit eine Anwendung trotzdem oder gerade erst recht funktioniert, obwohl das tag eigentlich was anderes bedeutet (bekanntestes Beispiel: layer). - welche Lagegenauigkeit richtig ist je mehr, um so besser. - wann (geschachtelte) Relationen sinnvolle Modellierungen sind s.o.: jeder taggt, was ihm wichtig ist, und widerspricht damit möglichst nicht dem Wiki. Dafür werden wir mittelfristig Entscheidungsstrukturen festlegen müssen. aha. Und warum? Aktuell ist es ja so, dass die Renderer (bzw. deren Macher) dies implizit bestimmen. nö. Das gilt nur, wenn man für die Renderer taggt. Und im Vorfeld auch die Editoren. Nein. Die erleichtern höchstens die Eingabe von bestimmten Dingen (presets), aber man kann grundsätzlich immer alles eingeben, weder die Wichtigkeit von features, noch die Art, wie bestimmte Dinge repräsentiert werden, noch die Lagegenauigkeit, noch die Anwendungsgebiete von Relationen werden von den Editoren ex- oder implizit bestimmt. (Ausnahme Lagegenauigkeit z.T. in Potlatch, weil man da nur limitierte Zoomstufen hat, so dass genaues Eingeben sowieso nicht geht *scnr*). So überzeugend ich das jeder darf alles-Prinzip inzwischen finde, ich fürchte, bei zunehmender Daten- und Mapper-Dichte und grenzüberschreitenden Karten wird das an Grenzen ;-) stossen. das wird man abwarten müssen. Wenn selbst Du mittlerweile überzeugt bist von der jeder darf alles-Freiheit, spricht das m.E. eher dagegen. Persönlich wünsche ich mir: - dass ich in JOSM nicht aus Versehen eine Grenze anfassen kann m.E. ein überbewertetes Thema. Kann man ruhig machen (Freiwillige Selbstbeschränkung für bestimmte Objekte einführen), aber wenn jemand sich so sehr davor fürchtet, aus Versehen und unbemerkt Grenzen zu verschieben, dann sollte er m.E. am Besten gar nichts mappen. Der wird ja auch sonst alles mögliche verschieben und zerstören. Entweder man hat das Editieren halbwegs im Griff, ist aufmerksam und nutzt ggf. Strg+Z, oder man sollte die Finger davon lassen ;-) - vielleicht kann man zwischen verschieben eines Punktes und verschieben der Karte noch genauer unterscheiden? (wenn ich von einem anderen Programm komme, dann passiert es mir immer wieder, dass ich mit gedrückter linker Maustaste versuche die Karte zu verschieben und erwische dann ein Kartenelement) früher (evtl. auch heute noch?) gabs da in JOSM die automatische Warnung mit UNDO-Angebot beim Verschieben von jeglichen Ways (also auch Flächen), die scheint aber nur manchmal zu funktionieren. Fand ich ne gute Sache. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Hallo! Ulf Lamping schrieb: Man muss sehr vorsichtig sein, um hier nicht ein falsches Image zu erzeugen, naemlich das eines elitaeren Clubs, in dem Neuankoemmlinge sich erstmal beweisen muessen. (Wir koennten das ja wie in einer studentischen Burschenschaft organisieren - die neuen heissen Fuechse und muessen erstmal ein Jahr lang die GPS-Geraete der Etablierten putzen und den Batteriewechsel vollziehen.) Es ist doch eigentlich genau andersrum. Bis vor nicht allzu langer Zeit *waren* wir ein elitärer Haufen. Nämlich der Geek, der sich speziell für offene Themen interessierte und in der Lage war den Softwareschlamassel zu bedienen, den wir am Anfang hatten :-) Dem kann ich nur zustimmen. Das was die interessierten Nicht-Geeks nach meiner Erfahrung abschreckt, sind schwer verständliche Software, unvollständige Abläufe zum Selberbasteln, fehlende und veraltete Anleitungen - und auch das Fehlen von einfachen Regeln, wie etwas zu taggen ist (bedingt durch die Uneinigkeit bei OSM darüber). Ich glaube nicht, daß ein paar Sicherheitsregeln, die 95% der Einsteiger bei seiner Tätigkeit nicht mal bemerkt, negativ aufstößt. Das scheint mir ungefär so wie die BY-SA-Lizenz - eigentlich eine enorme Einschränkung, aber man kann sehr lange bei OSM mitarbeiten ohne das jemals wahrzunehmen. Meiner Ansicht nach überwiegt da die erschreckende Erkenntnis, wenn man mal realisiert hat, daß alles was man bei OSM mühevoll und engagiert einträgt, jederzeit zerstört werden kann und daß man sich dann halt selber drum kümmern darf, es zu restaurieren oder nochmal zu machen. Und noch ein paar mal wenn man Pech hat. Ich halte seit dieser Erkenntnis auch ein Backup meiner Edits. Aber ich bin einer der Freaks, die eigene Karten und Tools bauen und sich das mal eben hinprogrammieren. Womit wir wieder bei elitär sind: die Freaks können ihren Kram sichern, der Normaluser ist aufgeschmissen und darf's nochmal von Hand eintragen. Nun wird die Software langsam immer besser, die Bekanntheit steigt und ein immer größerer Teil der Bevölkerung beginnt OSM überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Damit kommen halt leider auch automatisch immer mehr Deppen, die nur kaputt machen wollen ... Mir kommt das ein wenig so vor, wie die eMail vor der Ankunft des allgemeinen Internets. Die Kommunikation ging über Mailboxnetze und für die Konfiguration eines Fido-Points hat ein Freak schon mal einen ganzen Tag gebraucht. Mail war nicht allgemein bekannt und die Online-Gemeinde war durch die technischen Hürden sehr überschaubar. SPAM-Filter, Virenscanner und Firewalls waren damals tatsächlich noch unnötig. Hat sich aber alles ein wenig geändert, seit AOL jedem regelmäßig einen selbstinstallierenden Mailclient zugeschickt hat. :-) bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Hi! Markus schrieb: *Destruktivität* ist immer eine Folge von persönlich erlebter Verletzung. Wenn eine solche Verletzung bei der Arbeit in OSM erfolgte, wäre es hilfreich, den zugrunde liegenden Vorgang zu analysieren und den Konflikt zu lösen. Wenn eine solche Verletzung woanders erfolgte (Chef, Vermieter, Partner, etc), dann hilft es manchmal, dem Betroffenen zu helfen, die zwei Bereiche zu trennen, damit er seinen Frust nicht auf OSM überträgt. Dann gelingt es vielleicht auch, ihn wieder zu produktiver Arbeit zu animieren. Das ist sicher richtig und ein sehr humaner und ehrenvoller Ansatz. Man kann solchen Leuten sicher helfen. Zusätzlich zu technischen Schutzmaßnahmen für unsere Daten, auch für die Leute die auf Gesprächsangebote nicht eingehen. Kontrolle und Sanktionen verschärfen das Problem meistens. Der Destruktive erfährt subjektiv dadurch eine weitere Verletzung und rüstet auf, indem er seine Methoden verfeinert oder grössere Geschütze auffährt. Daraus entwickelt sich eine Eskalations-Spirale, die Feindbilder zementiert und Lösungen verhindert. Politische Beispiele gibt es zuhauf. Das sehe ich anders. Ich denke die meisten Leute, die destruktiv agieren, suchen sich einen Weg ihren Frust auf einfache Art und Weise abzulassen, ein leichtes Opfer sozusagen. Sobald es schwierig, aufwändig, arbeitsintensiv oder gefährlich für diejenigen wird, werden die Meisten auf irgendein anderes Medium ausweichen, wo sie schnell und einfach zum Ziel kommen. Sie wollen ja nicht ein bestimmtes politisches Ziel erreichen wie OSM ist böse und muß aufgehalten werden!. Unter Kontrolle leiden auch alle friedlichen und konstruktiven Menschen. Sie vergiftet auch das soziale Klima. Politische Beispiele gibt es auch dafür zuhauf. *Selbsterfüllende Prophezeiung* kann dazu führen, dass vermehrtes (aufgeregtes) Sprechen über etwas dazu führt, dass das was man eigentlich vermeiden will mit grösserer Wahrscheinlichkeit auftritt. Beispielsweise weil die Aufmerksamkeit selektiv geschärft wird, und assoziativ mit dem Thema dann simple Fehler als Vandalismus fehlinterpretiert werden. Fehler sind kein Vandalismus. Fehler erkennt man an der Reaktion des Verursachers, seiner Bereitschaft zu lernen und es besser zu machen. Vandalismus definiert sich für mich durch fortgesetzte Zerstörung trotz besseren Wissens und keine oder provokative Reaktion auf Hinweise. Ich sehe da wenig Verwechslungsgefahr. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Am Samstag, 17. Oktober 2009 05:28:09 schrieb Candid Dauth: Hallo, Ich denke, um etwas zu bewirken, müßten neu angelegte Accounts erst mal für eine bestimmte Zeit mit Einschränkungen belegt sein. Da halte ich überhaupt nichts von. Mit den von dir beschriebenen Regelungen hältst du zwar einen Neueinsteiger wie du und ich ihn kennen nicht von seiner Arbeit ab, aber man weiß nie, wer alles neu in das Projekt einsteigt. Man stelle sich zum Beispiel vor, ein LKW-Fahrer, langjähriger OSM-Nutzer, zeigt seinem Kollegen und guten Freund OpenStreetMap. Sein Kollege ist begeistert davon, und unter Weisung seines Freundes will er nach seiner nächsten Fahrt alle Raststätten eintragen, an denen er gehalten hat. Mit einer anfänglichen Bereichs-Beschränkung ginge das nicht, denn seine Raststätten sind ja vermutlich über eine riesige Fläche verteilt. Eine Fehlergefahr ist nicht vorhanden, denn er wird ja von seinem Freund „beaufsichtigt“. Wenn er von seinem Freund beaufsichtigt wird kann er das doch auch mit dessen Benutzer vollziehen, oder? Da sehe ich kein Problem. Überhaupt denke ich es könnte mehrere Stufen geben mit zu wirken. Die Raststätten die er beitragen möchte, könnte er auch seinem erfahren Freund als gpx geben und der pflegt sie ein. So muß der LKW Fahrer sich noch nicht einemal mit OSM beschäftigen und konnte trotzdem etwas beitragen. Anderes Beispiel: Jemand entdeckt OpenStreetMap und lädt es sich für seine nächste Urlaubsreise auf sein GPS-Gerät. Am Urlaubsziel angekommen muss er feststellen, dass in jenem Lande große Lücken in den Autobahnen in der Karte bestehen. Wieder zu Hause beschließt er, dem Projekt beizutreten, und versucht die Lücken in den Autobahnen zu schließen. Kann er aber nicht, wenn eine Bereichsbeschränkung verhindert, dass er über das ganze Land verteilt Dinge bearbeitet. Und bei einer Autobahn-Lückenfüllung ist nichts viel falsch zu machen. Bei einer Autobahn Lückenfüllung würde eigentlich auch wieder der Track mit sehr wenig Zusatzinformation einem erfahren Nutzer reichen um diese ein zu zeichnen. In Bezug auf eine Beschränkung der Zahl der Änderungen pro Zeit für Einsteiger: Ich halte es für sehr schwierig bis unmöglich, die erlaubte Zahl der Änderungen festzulegen, denn ich meine, dass die Zahl an Änderungen, die ein Neueinsteiger an seinem ersten Tag machen kann, die, die für einen Vandalen notwendig ist, um ein bestimmtes Kartenstück vollständig zu zerstören, weit überschreitet. Man stelle sich vor, ein Taxifahrer zeichnet seine Fahrten mit einer Kamera auf und beginnt, als ihm jemand OpenStreetMap zeigt, alle Geschwindigkeitsbeschränkungen seines Einzugsgebietes aus den Videos herauszuarbeiten. Oder ein Postbote beginnt, alle Hausnummern der bereits gemappten Gebäude in seiner Stadt einzutragen. Oder jemand hat hobbymäßig, bevor er von OpenStreetMap gehört hat, genaue Informationen über die Gebäude seines Ortes gesammelt und möchte diese nun eintragen. Egal, wie man die Beschränkungen für Neueinsteiger dreht, es wird immer irgendwo einen exotischen Neueinsteiger geben, den diese Beschränkungen behindern. Und oft können exotische Neueinsteiger auch exotische Daten liefern, die sonst keiner sammelt. Freilich können wir diesen Exoten sagen, sie sollen eine Mail an uns schicken und uns bitten, ihre Beschränkungen vorab aufzuheben. Aber das widerspricht doch wohl ganz dem Geiste des Projekts, wenn ein Neuanfänger darum bitten muss, seine Daten beizutragen. Es gibt immer jemanden den ein solcher Mechanismus behindert und jeder andere den wir erdenken vermutlich ebenso. Aber, wenn wir mit den Daten arbeiten wollen (navigiere in meinem Fall) dann sind Anfängerfehler ebenso problematisch wie Vandalismus. Beides wirft die Richtigkeit unserer Daten immer wieder zurück, ob unabsichtlich oder absichtlich (wobei ich glaube absichtliche Fälle werden sich in Zukunft massiv häufen:-( ) Die Frage ist: Wie sehr liegt uns daran das OSM Daten konsistent und verwendbar sind! Mir liegt sehr daran! Wenn es um den Selbstschutz der Neuanfänger vor Fehlern geht, halte ich eine freiwillige Beschränkung für sinnvoller. Eine solche könnte seitens der Editoren zur Verfügung gestellt werden. Ein Beschränkung hätte ein paar fehlerhafte Edits meiner Anfängerzeit vermieden! Ich wäre nicht böse gewesen nicht gleich alles zu dürfen. Im Gegenteil: Mich hat die Möglichkeit alles zu tun eher beunruhigt! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Hallo, Ulf Lamping wrote: Es ist doch eigentlich genau andersrum. Bis vor nicht allzu langer Zeit *waren* wir ein elitärer Haufen. Nämlich der Geek, der sich speziell für offene Themen interessierte und in der Lage war den Softwareschlamassel zu bedienen, den wir am Anfang hatten :-) Ich sehe einen grossen Unterschied zwischen dem von Dir hier geschilderten jeder duerfte, aber die meisten wissen nicht, wie und dem von anderen geforderten selbst wenn jeder weiss wie, soll nicht jeder duerfen. Man kann vermutlich schon das Adjektiv elitaer fuer beides gebrauchen, aber im ersten Fall ist das Dazugehoeren rein eine Frage des Koennens - man muss nicht irgendwelche kuenstlich gemachten Aufnahmebedingungen erfuellen, um irgendwas zu duerfen, man muss halt nur wissen, wie man den Editor bedient (oder englisch koennen oder ein GPS haben etc.) - im zweiten Fall sind es von der Communtity gemachte Aufnahmeregeln. Zumindest bei mir als Nutzer kaeme das ziemlich unterschiedlich an - im ersten Fall ein ich bin wohl zu doof hierfuer und um zweiten ein die wollen mich nicht. Wobei es ja schon immer Leute gab, die aus dem ich bin wohl zu doof hierfuer elegant ein die haben ihre Software nicht richtig dokumentiert gemacht haben ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Am Samstag, 17. Oktober 2009 11:04:21 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Ulf Lamping wrote: Das Leben ist halt kein Ponyhof ;-) ... und wenn Du ein 10jaehriges Maedchen waerst, dann wuesstest Du, dass es auch auf einem Ponyhof ganz schoen hart zugehen kann, wie ca. 3m Buecherregal in der naechstgelegenen Buchhandlung unter Beweis stellen werden ,-) Egal welche Einschränkungen wir auch immer machen wollen um Vandalen in Zukunft zu bremsen, das wird mit ziemlicher Sicherheit auch legitime Anwender betreffen. Es hat auch, abseits von der technischen Seite, eine psychologische Komponente. Allein schon, dass man bei uns einen Account zum Editieren braucht - und ich akzeptiere, dass es dafuer gute Gruende gibt - ist eine Huerde. Wir wissen nach dem was diskutiert wurde, es ist keine Hürde, nicht in der jetzigen Form. Eine psychologische Hürde ist es nur für weitdenkende Menschen und solche mit guten Absichten. In der wirklichen Welt gibt es aber solche und solche. Wenn ein neu angemeldeter Account jetzt zunaechst den Status Newbie mit eingeschraenkten Edit-Rechten hat, dann ist das auch ein Signal an den Neueinsteiger: Wir trauen Dir nicht., oder um es mit einem Wahlkampfslogan zu sagen: Du bist verdaechtig. Mein Linux fragt auch Passwörter ab und hat im normalen Usermodus gewisse Beschränkungen! Ich schütze mich damit vor allem selber. Das schreckt mich nicht ab mit dem System zu arbeiten, im Gegenteil, es gibt mir Zuversicht das ich vor weitreichenden unüberlegten Aktionen wie Angriffen auf meinen Rechner besser geschützt bin. Und meistens hilft das auch! Man muss sehr vorsichtig sein, um hier nicht ein falsches Image zu erzeugen, naemlich das eines elitaeren Clubs, in dem Neuankoemmlinge sich erstmal beweisen muessen. Wir sind kein Club, sondern eine Gemeinschaft! Ich mußte mich auch erstmal beweisen und bin im ersten Anlauf gescheitert. (Wir koennten das ja wie in einer studentischen Burschenschaft organisieren - die neuen heissen Fuechse und muessen erstmal ein Jahr lang die GPS-Geraete der Etablierten putzen und den Batteriewechsel vollziehen.) Und wer bezahlt die Fahrtkosten zu mir;-) ? Fürs Putzen, mein ich..? In vielen anderen Bereichen der Gesellschaft ist das normal, aber bei OSM ist das eben gerade nicht so, und ich halte es fuer wuenschenswert, dass das so bleibt - zumindest so lange, bis ein signifikanter Teil der Weltbevoelkerung bei uns mitmacht. 160.000 das finde ich schon signifikant. Ich halte für wünschenswert das man OSM auch gut benutzen kann! Und dafür nehme ich auch Beschränkungen in Kauf! Bye Frederik Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Am Samstag, 17. Oktober 2009 11:58:49 schrieb Ulf Lamping: Frederik Ramm schrieb: Hallo, Ulf Lamping wrote: Das Leben ist halt kein Ponyhof ;-) ... und wenn Du ein 10jaehriges Maedchen waerst, dann wuesstest Du, dass es auch auf einem Ponyhof ganz schoen hart zugehen kann, wie ca. 3m Buecherregal in der naechstgelegenen Buchhandlung unter Beweis stellen werden ,-) :-) : Egal welche Einschränkungen wir auch immer machen wollen um Vandalen in Zukunft zu bremsen, das wird mit ziemlicher Sicherheit auch legitime Anwender betreffen. Es hat auch, abseits von der technischen Seite, eine psychologische Komponente. Allein schon, dass man bei uns einen Account zum Editieren braucht - und ich akzeptiere, dass es dafuer gute Gruende gibt - ist eine Huerde. Wenn ein neu angemeldeter Account jetzt zunaechst den Status Newbie mit eingeschraenkten Edit-Rechten hat, dann ist das auch ein Signal an den Neueinsteiger: Wir trauen Dir nicht., oder um es mit einem Wahlkampfslogan zu sagen: Du bist verdaechtig. Es hat sogar eine ganze Reihe von psychologischen Komponenten, ziemlich sicher sogar wesentlich mehr als wir uns vorstellen können. Eine davon kann aber durchaus auch sein: Da kümmert man sich drum das da kein Blödsinn passiert, dann lohnt sich das mitmachen. Man muss sehr vorsichtig sein, um hier nicht ein falsches Image zu erzeugen, naemlich das eines elitaeren Clubs, in dem Neuankoemmlinge sich erstmal beweisen muessen. (Wir koennten das ja wie in einer studentischen Burschenschaft organisieren - die neuen heissen Fuechse und muessen erstmal ein Jahr lang die GPS-Geraete der Etablierten putzen und den Batteriewechsel vollziehen.) Es ist doch eigentlich genau andersrum. Bis vor nicht allzu langer Zeit *waren* wir ein elitärer Haufen. Nämlich der Geek, der sich speziell für offene Themen interessierte und in der Lage war den Softwareschlamassel zu bedienen, den wir am Anfang hatten :-) Si! Grazias! Nun wird die Software langsam immer besser, die Bekanntheit steigt und ein immer größerer Teil der Bevölkerung beginnt OSM überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Si! Damit kommen halt leider auch automatisch immer mehr Deppen, die nur kaputt machen wollen ... Si! Gruß, ULFL Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Hi! Martin Koppenhoefer schrieb: Mit zunehmender Datendichte und beteiligten Datensammlern werden hingegen zunehmend ideologische Auseinandersetzungen auftreten: - was nun wichtig ist und unbedingt erfasst werden muss kein Problem, jeder erfasst das, was ihm wichtig vorkommt. Autoregulierend. Das ist nicht ganz so einfach. Es ist z.B. nicht klar, ob unterirdische Dinge gemappt werden sollen/dürfen. (U-Bahnen ja, Bäche manchmal?, Kanäle nein???) Die interferieren aber durchaus mit der Erfassung, Darstellung und Prüfung der oberirdischen Features. Schau Dir mal die LHC-Autobahn an. [1]. - ob etwas in einer bestimmten Weise erfasst werden darf, damit der Renderer das dann auch anzeigt (oder eben gerade nicht anzeigt) ist schon geklärt: wir taggen nicht für die Renderer/Router, etc., d.h. tags sollen nur so verwendet werden dass sie das bedeuten, was sie bedeuten, nicht damit eine Anwendung trotzdem oder gerade erst recht funktioniert, obwohl das tag eigentlich was anderes bedeutet (bekanntestes Beispiel: layer). Das stimmt so nicht. Es gibt definitiv mehrere Fraktionen. - Wir taggen nicht für den Renderer - Wir taggen nicht für den Renderer-Extremisten, die auch hochkomplexe Konstrukte entwerfen, die ohne enormen technischen Aufwand gar nicht gerendert werden können - Ich will meine Daten auch auf der Karte sehen Diese Fraktion ist ziemlich groß. Das kannst Du allein schon an den regelmäßigen Fragen sehen Ich habe letzte Woche XXX eingetragen. Warum sehe ich es noch nicht auf der YYY Karte? Also definitiv keine einfache Antwort hier. Und der LHC wurde definitiv nicht für den Renderer getaggt - sondern so daß er erst mal alle bestehenden Karten versaut. Keine gute Idee finde ich. - wann (geschachtelte) Relationen sinnvolle Modellierungen sind s.o.: jeder taggt, was ihm wichtig ist, und widerspricht damit möglichst nicht dem Wiki. Reines Chaos ohne technische Verwertbarkeit. Diese Frage muß definitiv erst noch beantwortet werden. Dafür werden wir mittelfristig Entscheidungsstrukturen festlegen müssen. aha. Und warum? Um das Chaos einzudämmen und auswertbare Daten zu erhalten. Das Jeder-macht-was-er-will Prinzip war gut, um einen Grundstock an Daten schnell aufzubauen, aber langsam ist da ein Anschlag erreicht. Wenn Du die Qualität der Daten verbessern willst, mußt Du schwierigen Themen auch irgendwann mal eine Richtung geben. Derzeit rühren wir nur um und hoffen daß sich was draus entwickelt - wobei bei bestimmten Themen seit einem Jahr keine Bewegung stattgefunden hat. Aber vielleicht sind wir uns ja noch nicht mal darin einig, _daß_ wir die Qualität der Daten verbessern wollen. Und im Vorfeld auch die Editoren. Nein. Die erleichtern höchstens die Eingabe von bestimmten Dingen (presets), aber man kann grundsätzlich immer alles eingeben, weder die Wichtigkeit von features, noch die Art, wie bestimmte Dinge repräsentiert werden, noch die Lagegenauigkeit, noch die Anwendungsgebiete von Relationen werden von den Editoren ex- oder implizit bestimmt. (Ausnahme Lagegenauigkeit z.T. in Potlatch, weil man da nur limitierte Zoomstufen hat, so dass genaues Eingeben sowieso nicht geht *scnr*). Was Markus da schreibt stimmt. Die breite Masse an Mappern und insbesondere an Neueinsteigern will einfach nur Mappen. Nicht über Tags nachdenken, diskutieren und streiten. Am besten auch keine Tags im Wiki nachschlagen und von Hand eintippen. Sie werden im Editor auf den Menüpunkt/Icon klicken, der dem Objekt, daß sie eintragen, entspricht. Der Editor setzt dann das Tag und viele Mapper interessieren sich gar nicht dafür welches Tag das am Ende ist. Umgekehrt, wenn der Editor (oder ein plugin) dem Mapper sagt, etwas sei falsch, dann wird er das akzeptieren und ändern. Damit haben die Editoren eine enorme Macht über das Tagging. Die große Mehrheit der Mapper wird verwenden was auch immer in den Editor Presets steht. Egal ob logisch oder unlogisch, aktuell oder veraltet, mainstream oder exotisch. Persönlich wünsche ich mir: - dass ich in JOSM nicht aus Versehen eine Grenze anfassen kann m.E. ein überbewertetes Thema. Kann man ruhig machen (Freiwillige Selbstbeschränkung für bestimmte Objekte einführen), aber wenn jemand sich so sehr davor fürchtet, aus Versehen und unbemerkt Grenzen zu verschieben, dann sollte er m.E. am Besten gar nichts mappen. Der wird ja auch sonst alles mögliche verschieben und zerstören. Entweder man hat das Editieren halbwegs im Griff, ist aufmerksam und nutzt ggf. Strg+Z, oder man sollte die Finger davon lassen ;-) Dir ist schon klar, daß Du mit dieser Aussage das Mappen dem elitären Kreis ausgebildeter OSM-Kartographen vorbehältst, die bereits den vollen Durchblick über all die kryptischen bunten und gestrichelten Linien haben? :-) Stimme Markus völlig zu. Wenn wir viele Leute für OSM gewinnen wollen, brauchen wir möglichst viele Hilfestellung für bekannte Probleme dieser Art. bye Nop [1]
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 17. Oktober 2009 11:51 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Unter Kontrolle leiden auch alle friedlichen und konstruktiven Menschen. +1 Hmmm, wenn wir hier schon Grundsatzdiskussionen anfangen ... Hier herrscht bei einigen das Klima Kontrolle ist Scheiße, Blockwartmentalität oder so. Wir hier in Deutschland sind meistens eher mit überbordender Kontrolle konfrontiert und daher meist negativ drauf eingestellt. Unter *mangelnder* Kontrolle leiden aber gerade friedliche und konstruktive Menschen. In Gebieten auf der Welt, wo die staatliche Kontrolle nicht vorhanden ist, leiden z.B. die Bauern, die ihr Geld in Hacke und Saatgut investiert haben unter denen, die ihr Geld in eine Kalschnikow investieren. In Deutschland ist Mord und Totschlag verboten - ich persönlich finde das gut. Natürlich hat auch dies Nachteile, z.B. wenn Menschen unschuldig ins Gefängnis kommen. Sollten wir deswegen aber das entsprechende Gesetz abschaffen? Lieber nicht. Sollten wir jedes Telefon, jeden Internetanschluß, jeden Brief und jeden Wohnraum in Deutschland kontrollieren um potentielle Morde vielleicht zu verhindern? Lieber nicht! Was ich damit sagen will: Kontrolle ist nicht per se gut oder schlecht. Paracelsus soll einmal gesagt haben: „Allein die Menge macht das Gift“ OSM ist bislang ganz gut ohne großen Vandalismus und deren Bekämpfung ausgekommen. Das finde ich gut. Sollten wir jetzt gleich Mechanismen einführen um später irgendwann mal großflächigen Vandalismus einzudämmen? Nein! Sollten wir drüber nachdenken was man machen könnte und was allgemein akzeptiert würde? Ja! Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Hallo Ulf, Hier herrscht bei einigen das Klima Kontrolle ist Scheiße Ja, wenn Messen und Regeln mit politischer Kontrolle verwechselt wird, ist das sicher wenig funktional (obwohl natürlich Regeln immer auch politisch sind - aber das ist eine andere Baustelle). Wesentlich finde ich, dass wir unsere *gute Projektkultur bewahren*. Gemeinsames Entwickeln, gegenseitige Hilfe, persönliches Bemühen um Qualität, Vertrauen, und vor allem: Spass an der Arbeit und am Ergebnis. Also dass wir der Y-Theorie folgen: http://de.wikipedia.org/wiki/X-Y-Theorie Kontrolle ist nicht per se gut oder schlecht. Entscheidend sind die Ziele. Und die Werthaltungen dahinter. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Am 17. Oktober 2009 14:02 schrieb Nop ekkeh...@gmx.de: hingegen zunehmend ideologische Auseinandersetzungen auftreten: - was nun wichtig ist und unbedingt erfasst werden muss kein Problem, jeder erfasst das, was ihm wichtig vorkommt. Autoregulierend. Das ist nicht ganz so einfach. Es ist z.B. nicht klar, ob unterirdische Dinge gemappt werden sollen/dürfen. (U-Bahnen ja, Bäche manchmal?, Kanäle nein???) Die interferieren aber durchaus mit der Erfassung, Darstellung und Prüfung der oberirdischen Features. sicherlich wird es komplizierter und unübersichtlicher, wenn wir auch in der Fläche Unterirdisches jeglicher Art eintragen, aber die Gefahr ist gering, da das Datensammeln ungleich mühseliger ist. Wieso denkst Du denn, es wäre nicht klar, dass man diese Dinge genauso wie Oberirdisches auch eintragen darf? M.E. darf man das. - ob etwas in einer bestimmten Weise erfasst werden darf, damit der Renderer das dann auch anzeigt (oder eben gerade nicht anzeigt) ist schon geklärt: wir taggen nicht für die Renderer/Router, etc., d.h. tags sollen nur so verwendet werden dass sie das bedeuten, was sie bedeuten, nicht damit eine Anwendung trotzdem oder gerade erst recht funktioniert, obwohl das tag eigentlich was anderes bedeutet (bekanntestes Beispiel: layer). Das stimmt so nicht. Es gibt definitiv mehrere Fraktionen. - Wir taggen nicht für den Renderer - Wir taggen nicht für den Renderer-Extremisten, die auch hochkomplexe Konstrukte entwerfen, die ohne enormen technischen Aufwand gar nicht gerendert werden können - Ich will meine Daten auch auf der Karte sehen Diese Fraktion ist ziemlich groß. Das kannst Du allein schon an den regelmäßigen Fragen sehen Ich habe letzte Woche XXX eingetragen. Warum sehe ich es noch nicht auf der YYY Karte? Also definitiv keine einfache Antwort hier. wieso. Die Fraktionen 1 und 2 sind doch dieselben, nämlich die, die alles was sie eintragen wollen auch eintragen, während sich die Fraktion 3 freiwillig auf die Features beschränkt, die im aktuellen Stylesheet ihres Lieblingsrenderers gerendert werden. Konform sind die alle, problematisch ist ja das absichtlich fehlerhafte Eintragen von Daten, damit es irgendwie gerendert wird. Das wird nicht toleriert. Und der LHC wurde definitiv nicht für den Renderer getaggt - sondern so daß er erst mal alle bestehenden Karten versaut. Keine gute Idee finde ich. kannst ihn ja löschen ;-) (ist m.E. nicht gerade ein typischer Fall sondern die extreme Ausnahme, ein kleiner Gag abseits der Regeln). - wann (geschachtelte) Relationen sinnvolle Modellierungen sind s.o.: jeder taggt, was ihm wichtig ist, und widerspricht damit möglichst nicht dem Wiki. Reines Chaos ohne technische Verwertbarkeit. Diese Frage muß definitiv erst noch beantwortet werden. reine Ansichtssache, ob das von oben oder von unten geklärt werden soll. So ganz scheinst Du dem System OSM noch nicht zu trauen, jedenfalls kannst man daraus nicht die Schlussfolgerung ziehen, wir brauchen Entscheidungsstrukturen, wenn diese Schlussfolgerung in Wahrheit die Ausgangsannahme war ;-) Dafür werden wir mittelfristig Entscheidungsstrukturen festlegen müssen. aha. Und warum? Um das Chaos einzudämmen und auswertbare Daten zu erhalten. gähn. Wenn Du die Qualität der Daten verbessern willst, mußt Du schwierigen Themen auch irgendwann mal eine Richtung geben. Derzeit rühren wir nur um und hoffen daß sich was draus entwickelt - wobei bei bestimmten Themen seit einem Jahr keine Bewegung stattgefunden hat. bei vielen Themen hat viel Bewegung stattgefunden, und nach meiner Einschätzung in positive Richtung. Selbst die Bedeutung des highway-tags konnte geklärt werden ;-), andere Themen brauchen halt noch ein bisschen. Wenn einem was besonders am Herzen liegt ist es eine gute Idee, sich selbst darum zu kümmern. Aber vielleicht sind wir uns ja noch nicht mal darin einig, _daß_ wir die Qualität der Daten verbessern wollen. doch, ich denke schon, das _wie_ ist eher strittig. m.E. ein überbewertetes Thema. Kann man ruhig machen (Freiwillige Selbstbeschränkung für bestimmte Objekte einführen), aber wenn jemand sich so sehr davor fürchtet, aus Versehen und unbemerkt Grenzen zu verschieben, dann sollte er m.E. am Besten gar nichts mappen. Der wird ja auch sonst alles mögliche verschieben und zerstören. Entweder man hat das Editieren halbwegs im Griff, ist aufmerksam und nutzt ggf. Strg+Z, oder man sollte die Finger davon lassen ;-) Dir ist schon klar, daß Du mit dieser Aussage das Mappen dem elitären Kreis ausgebildeter OSM-Kartographen vorbehältst, die bereits den vollen Durchblick über all die kryptischen bunten und gestrichelten Linien haben? :-) strg+z habe ich glaube ich am ersten Tag kennengelernt (ist auch nicht besonders exotisch in der Computerwelt). Die ersten Edits haben ewig gedauert, weil ich total aufgepasst habe, damit nichts kaputt geht. Das erwarte ich mir schon von jemandem, der noch keine Erfahrung hat. Voller Durchblick ist m.E.
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Am Samstag, 17. Oktober 2009 13:44:17 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Ulf Lamping wrote: Es ist doch eigentlich genau andersrum. Bis vor nicht allzu langer Zeit *waren* wir ein elitärer Haufen. Nämlich der Geek, der sich speziell für offene Themen interessierte und in der Lage war den Softwareschlamassel zu bedienen, den wir am Anfang hatten :-) Ich sehe einen grossen Unterschied zwischen dem von Dir hier geschilderten jeder duerfte, aber die meisten wissen nicht, wie und dem von anderen geforderten selbst wenn jeder weiss wie, soll nicht jeder duerfen. Man kann vermutlich schon das Adjektiv elitaer fuer beides gebrauchen, aber im ersten Fall ist das Dazugehoeren rein eine Frage des Koennens - man muss nicht irgendwelche kuenstlich gemachten Aufnahmebedingungen erfuellen, um irgendwas zu duerfen, man muss halt nur wissen, wie man den Editor bedient (oder englisch koennen oder ein GPS haben etc.) - im zweiten Fall sind es von der Communtity gemachte Aufnahmeregeln. Zumindest bei mir als Nutzer kaeme das ziemlich unterschiedlich an - im ersten Fall ein ich bin wohl zu doof hierfuer und um zweiten ein die wollen mich nicht. Im Grunde gibt es ja kein ich bin zu doof für OSM. Es geht mehr darum wer was kann und was nicht. Ich halte mich bisher extrem zurück, was Relationen angeht. Weil, ich mich dort nicht kompetent fühle bzw. die zugrunde liegenden Informationen bisher nicht eindeutig verstehen kann. Das tue ich von mir aus. Weil ich verantwortungsbewußt bin. Mich würde nicht stören automatisch Dinge erstmal nicht zu können solange ich nicht bestimmte Voraussetzungen erfülle. Wobei es ja schon immer Leute gab, die aus dem ich bin wohl zu doof hierfuer elegant ein die haben ihre Software nicht richtig dokumentiert gemacht haben ;-) Naja, so sehr wir uns bei verschiedenen Dingen uneins sind ist es auch kein Wunder das es Leute verwirrt die anfangen oder einfach nur mal etwas helfen wollen. Und die Software drumherum folgt eben genau diesem Misstand. Bye Frederik Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Am Samstag, 17. Oktober 2009 14:02:06 schrieb Nop: Hi! Martin Koppenhoefer schrieb: Mit zunehmender Datendichte und beteiligten Datensammlern werden hingegen zunehmend ideologische Auseinandersetzungen auftreten: - was nun wichtig ist und unbedingt erfasst werden muss kein Problem, jeder erfasst das, was ihm wichtig vorkommt. Autoregulierend. Das ist nicht ganz so einfach. Es ist z.B. nicht klar, ob unterirdische Dinge gemappt werden sollen/dürfen. (U-Bahnen ja, Bäche manchmal?, Kanäle nein???) Die interferieren aber durchaus mit der Erfassung, Darstellung und Prüfung der oberirdischen Features. Schau Dir mal die LHC-Autobahn an. [1]. - ob etwas in einer bestimmten Weise erfasst werden darf, damit der Renderer das dann auch anzeigt (oder eben gerade nicht anzeigt) ist schon geklärt: wir taggen nicht für die Renderer/Router, etc., d.h. tags sollen nur so verwendet werden dass sie das bedeuten, was sie bedeuten, nicht damit eine Anwendung trotzdem oder gerade erst recht funktioniert, obwohl das tag eigentlich was anderes bedeutet (bekanntestes Beispiel: layer). Das stimmt so nicht. Es gibt definitiv mehrere Fraktionen. - Wir taggen nicht für den Renderer - Wir taggen nicht für den Renderer-Extremisten, die auch hochkomplexe Konstrukte entwerfen, die ohne enormen technischen Aufwand gar nicht gerendert werden können - Ich will meine Daten auch auf der Karte sehen Diese Fraktion ist ziemlich groß. Das kannst Du allein schon an den regelmäßigen Fragen sehen Ich habe letzte Woche XXX eingetragen. Warum sehe ich es noch nicht auf der YYY Karte? Also definitiv keine einfache Antwort hier. Und der LHC wurde definitiv nicht für den Renderer getaggt - sondern so daß er erst mal alle bestehenden Karten versaut. Keine gute Idee finde ich. - wann (geschachtelte) Relationen sinnvolle Modellierungen sind s.o.: jeder taggt, was ihm wichtig ist, und widerspricht damit möglichst nicht dem Wiki. Reines Chaos ohne technische Verwertbarkeit. Diese Frage muß definitiv erst noch beantwortet werden. Dafür werden wir mittelfristig Entscheidungsstrukturen festlegen müssen. aha. Und warum? Um das Chaos einzudämmen und auswertbare Daten zu erhalten. Das Jeder-macht-was-er-will Prinzip war gut, um einen Grundstock an Daten schnell aufzubauen, aber langsam ist da ein Anschlag erreicht. Wenn Du die Qualität der Daten verbessern willst, mußt Du schwierigen Themen auch irgendwann mal eine Richtung geben. Derzeit rühren wir nur um und hoffen daß sich was draus entwickelt - wobei bei bestimmten Themen seit einem Jahr keine Bewegung stattgefunden hat. Aber vielleicht sind wir uns ja noch nicht mal darin einig, _daß_ wir die Qualität der Daten verbessern wollen. Auch wenn das jetzt von dem ursprünglichen Thema deutlich abweicht, muß ich dir recht geben! Wir heben keine wirklichen Entscheidungsstrukturen, das führt zu diesem umrühren statt Richtung geben. Deswegen treten wir in gewissem Maße immer auf der Stelle. Wir wollen mit OSM auch die eierlegende Wollmillchsau, das hat schon an anderen Stellen nicht funktioniert. Es muß ja nicht nur das eine OSM geben! Und im Vorfeld auch die Editoren. Nein. Die erleichtern höchstens die Eingabe von bestimmten Dingen (presets), aber man kann grundsätzlich immer alles eingeben, weder die Wichtigkeit von features, noch die Art, wie bestimmte Dinge repräsentiert werden, noch die Lagegenauigkeit, noch die Anwendungsgebiete von Relationen werden von den Editoren ex- oder implizit bestimmt. (Ausnahme Lagegenauigkeit z.T. in Potlatch, weil man da nur limitierte Zoomstufen hat, so dass genaues Eingeben sowieso nicht geht *scnr*). Was Markus da schreibt stimmt. Die breite Masse an Mappern und insbesondere an Neueinsteigern will einfach nur Mappen. Nicht über Tags nachdenken, diskutieren und streiten. Am besten auch keine Tags im Wiki nachschlagen und von Hand eintippen. Sie werden im Editor auf den Menüpunkt/Icon klicken, der dem Objekt, daß sie eintragen, entspricht. Der Editor setzt dann das Tag und viele Mapper interessieren sich gar nicht dafür welches Tag das am Ende ist. Umgekehrt, wenn der Editor (oder ein plugin) dem Mapper sagt, etwas sei falsch, dann wird er das akzeptieren und ändern. Damit haben die Editoren eine enorme Macht über das Tagging. Die große Mehrheit der Mapper wird verwenden was auch immer in den Editor Presets steht. Egal ob logisch oder unlogisch, aktuell oder veraltet, mainstream oder exotisch. Persönlich wünsche ich mir: - dass ich in JOSM nicht aus Versehen eine Grenze anfassen kann m.E. ein überbewertetes Thema. Kann man ruhig machen (Freiwillige Selbstbeschränkung für bestimmte Objekte einführen), aber wenn jemand sich so sehr davor fürchtet, aus Versehen und unbemerkt Grenzen zu verschieben, dann sollte er m.E. am Besten gar nichts mappen. Der wird ja auch sonst alles mögliche verschieben und zerstören. Entweder man hat das Editieren halbwegs
Re: [Talk-de] Änderungs-Einschränkungen für Neuanfänger
Am Samstag, 17. Oktober 2009 15:34:18 schrieb Markus: Hallo Ulf, Hier herrscht bei einigen das Klima Kontrolle ist Scheiße Ja, wenn Messen und Regeln mit politischer Kontrolle verwechselt wird, ist das sicher wenig funktional (obwohl natürlich Regeln immer auch politisch sind - aber das ist eine andere Baustelle). Wesentlich finde ich, dass wir unsere *gute Projektkultur bewahren*. Gemeinsames Entwickeln, gegenseitige Hilfe, persönliches Bemühen um Qualität, Vertrauen, und vor allem: Spass an der Arbeit und am Ergebnis. Also dass wir der Y-Theorie folgen: http://de.wikipedia.org/wiki/X-Y-Theorie Dann gehören hier wohl die Meisten in die Y Kategorie! Und das ist gut So! Kontrolle ist nicht per se gut oder schlecht. Entscheidend sind die Ziele. Und die Werthaltungen dahinter. Ja, das ist ganz klar richtig! Gruss, Markus Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
