subject:"Re\: \[Talk\-de\] Maxspeed map"

Am 23. Mai 2009 10:27 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 1.
 Wenn Du es als schlechter betrachtest dass sich der Mapper ein bischen
 mehr Gedanken machen muss als vorauszusetzen
 dass eine  Vorverarbeitung/Applikation  fehlerfrei  mit  allen
 landesspezifischen StVo-Regeln der Welt  umgehen  kann

ja, es ist schlechter, wenn das System dahin verschoben wird, dass der
Mapper es schwerer hat und der Verarbeiter einfacher. Das ist gegen
den OSM-Grundsatz. Es geht hier nicht um landesspezifische Regeln, die
in jedem Land der Welt zusätzlich dazukommen, sondern um die beiden
(2) Werte Schrittgeschwindigkeit und unbegrenzt, die evtl. auch in
anderen Ländern vorkommen können.

 und alle schon erfassten Werte erstmal wieder verwaschen willst

verwaschen werden die Werte dann, wenn man nicht unterscheidet ob es
sich um ein explizites Limit handelt, oder ein implizites.

 2. Nein - ein bestehendes System das weltweit funktioniert beibehalten und 
 Landesspezifisch durch zusätzliche Tags ergänzen

weltweit funktioniert? Weltweit sind doch praktisch keine
maxspeed-Werte in der DB vorhanden.

Martin

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-23 Diskussionsfäden Garry

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 23. Mai 2009 10:27 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 1.
 Wenn Du es als schlechter betrachtest dass sich der Mapper ein bischen
 mehr Gedanken machen muss als vorauszusetzen
 dass eine  Vorverarbeitung/Applikation  fehlerfrei  mit  allen
 landesspezifischen StVo-Regeln der Welt  umgehen  kann
 

 ja, es ist schlechter, wenn das System dahin verschoben wird, dass der
 Mapper es schwerer hat und der Verarbeiter einfacher. Das ist gegen
   
Ach und der Mapper hat es einfacher wenn er sowas wie 
maxspeed:de:town=speedzone30;sign20
eintragen muss?
 den OSM-Grundsatz. Es geht hier nicht um landesspezifische Regeln, die
 in jedem Land der Welt zusätzlich dazukommen, sondern um die beiden
 (2) Werte Schrittgeschwindigkeit und unbegrenzt, die evtl. auch in
 anderen Ländern vorkommen können.
   
Nein es geht um mehr - es geht auch um innerorts, ausserorts, Autobahn, 
mässige Geschwindigkeit
 und alle schon erfassten Werte erstmal wieder verwaschen willst
 

 verwaschen werden die Werte dann, wenn man nicht unterscheidet ob es
 sich um ein explizites Limit handelt, oder ein implizites.
   
Dafür hast Du ja die Möglichkeit jedes Verkehrs(zohnen)zeichen zu mappen.
Für maxspeed selbst ist es ziemlich egal ob es explizite oder implizite 
Herkunft hat - genauso
wie es für einen Router egal ist ob eine primary vom Land, Bund oder 
Kommune finanziert wurde.

 2. Nein - ein bestehendes System das weltweit funktioniert beibehalten und 
 Landesspezifisch durch zusätzliche Tags ergänzen
 

 weltweit funktioniert? Weltweit sind doch praktisch keine
 maxspeed-Werte in der DB vorhanden.
   
Was hat den die aktuelle Abdeckung damit zu tun ob ein System weltweit 
funktionsfähig ist?

Garry


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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Am 23. Mai 2009 16:15 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Martin Koppenhoefer schrieb:
 ja, es ist schlechter, wenn das System dahin verschoben wird, dass der
 Mapper es schwerer hat und der Verarbeiter einfacher. Das ist gegen

 Ach und der Mapper hat es einfacher wenn er sowas wie
 maxspeed:de:town=speedzone30;sign20
 eintragen muss?
warum so kompliziert? Wenn es innerorts implizit ist: maxspeed=town
in welchem Land die Straße ist, muss man als Router vorher schon
sortieren, weil man es an diversen Stellen braucht
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/UK_Roundabout_8_Cars.gif).
Sonst könnte man auch maxspeed=town:de oder de:town machen.
Wenn es eine 30er-Zone ist: maxspeed=30:zone
oder man lässt die Zone im maxspeed weg, maxspeed=30
weil man diese Information eigentlich nicht braucht
(http://de.wikipedia.org/wiki/Tempo-30-Zone), relevant ist die
Begrenzung, und wenn sich da was ändert ist es überschaubar, so dass
die Mapper das vor Ort regeln können. Eleganter wären Polygone für die
Zone mit dem entspr. Tag, aber das verkompliziert die Auswertung
vermutlich wirklich erheblich.

 Nein es geht um mehr - es geht auch um innerorts, ausserorts, Autobahn

das ist aber jeweils nur 1 Wert für implizite Limits: country und
town. Autobahn ist ein Fall, der sich schon aus dem highway-tag
ergibt, um zu dokumentieren, dass kein speedlimit-gesetzt ist, könnte
man im Ausland default nehmen (geht auch für andere Stellen), in
Deutschland und auf sonstigen unbegrenzt-Strecken: unlimited dann
kommt noch walk od. walking_speed dazu, fertig. 5 Stück tags für
implizite Limits. Muss man nur noch sauber ins Wiki und die Presets
aufnehmen, und schon werden die Leute es nutzen.
Ich weiss nicht, wie es mit den Rechten aussieht, aber hier ist eine
Tabelle der Limits in den einzelnen Ländern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tempolimit
übrigens: nur sehr wenige Länder haben ein anderes Limit als 50 in
geschl. Ortschaften: Russland, Polen nachts von 23-5h, Serbien,
Schweden hat seit 2008 was komplizierteres, so dass auch 40 und 60
möglich wären. GB mit rd. 48 könnte man eigentlich noch zu 50
einsortieren.


 mässige Geschwindigkeit
wo braucht man das?

 verwaschen werden die Werte dann, wenn man nicht unterscheidet ob es
 sich um ein explizites Limit handelt, oder ein implizites.
+1

 2. Nein - ein bestehendes System das weltweit funktioniert beibehalten und 
 Landesspezifisch durch zusätzliche Tags ergänzen
 weltweit funktioniert? Weltweit sind doch praktisch keine
 maxspeed-Werte in der DB vorhanden.
 Was hat den die aktuelle Abdeckung damit zu tun ob ein System weltweit
 funktionsfähig ist?

weil man für die Funktionsfähigkeit die Daten braucht. Aus dem
jetzigen Stand kann man nicht mal erkennen, ob ein Limit gesetzt ist,
oder nur der default als Limit in den Tag geflossen ist. Aber da
sowieso noch nicht so viele Werte drin sind, ist es auch nicht
besonders schlimm. Wenn man jetzt am Anfang schon erkannt hat, dass es
besser ist, das System zu erweitern, dann sollte man das doch machen?

Eine zentrale Stelle, wo die aktuellen Standard-Werte der einzelnen
Länder stehen, wäre als Referenz nicht schlecht. Die könnte jeweils
von den Mitgliedern aus den einzelnen Ländern direkt gepflegt werden.
Oder gibts sowas vielleicht sogar schon?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Martin Koppenhoefer schrieb:
Am 23. Mai 2009 16:15 schrieb Garry garr...@gmx.de:

Martin Koppenhoefer schrieb:

ja, es ist schlechter, wenn das System dahin verschoben wird, dass der
Mapper es schwerer hat und der Verarbeiter einfacher. Das ist gegen

Ach und der Mapper hat es einfacher wenn er sowas wie
maxspeed:de:town=speedzone30;sign20
eintragen muss?

warum so kompliziert? Wenn es innerorts implizit ist: maxspeed=town
in welchem Land die Straße ist, muss man als Router vorher schon
sortieren, weil man es an diversen Stellen braucht
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/UK_Roundabout_8_Cars.gif).
Sonst könnte man auch maxspeed=town:de oder de:town machen.
Wenn es eine 30er-Zone ist: maxspeed=30:zone
oder man lässt die Zone im maxspeed weg, maxspeed=30
weil man diese Information eigentlich nicht braucht
(http://de.wikipedia.org/wiki/Tempo-30-Zone), relevant ist die
Begrenzung, und wenn sich da was ändert ist es überschaubar, so dass
die Mapper das vor Ort regeln können. Eleganter wären Polygone für die
Zone mit dem entspr. Tag, aber das verkompliziert die Auswertung
vermutlich wirklich erheblich.

man könnte geschwindigkeitszonen ja mit maxspeed:zone=30 erfassen

Nein es geht um mehr - es geht auch um innerorts, ausserorts, Autobahn

das ist aber jeweils nur 1 Wert für implizite Limits: country und
town. Autobahn ist ein Fall, der sich schon aus dem highway-tag
ergibt, um zu dokumentieren, dass kein speedlimit-gesetzt ist, könnte
man im Ausland default nehmen (geht auch für andere Stellen), in
Deutschland und auf sonstigen unbegrenzt-Strecken: unlimited dann
kommt noch walk od. walking_speed dazu, fertig. 5 Stück tags für
implizite Limits. Muss man nur noch sauber ins Wiki und die Presets
aufnehmen, und schon werden die Leute es nutzen.
Ich weiss nicht, wie es mit den Rechten aussieht, aber hier ist eine
Tabelle der Limits in den einzelnen Ländern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tempolimit
übrigens: nur sehr wenige Länder haben ein anderes Limit als 50 in
geschl. Ortschaften: Russland, Polen nachts von 23-5h, Serbien,
Schweden hat seit 2008 was komplizierteres, so dass auch 40 und 60
möglich wären. GB mit rd. 48 könnte man eigentlich noch zu 50
einsortieren.

dass mit den Gelben Autobahnen musst du bitte nochmal erklären, wie du
dass machen würdest. Das wird mit gerade nicht klar.

mässige Geschwindigkeit

wo braucht man das?

mäßige Geschwindigkeit gilt z.B. für Kraftfahrzeuge überall dann, wenn
sie auf Radwegen/Radstraßen zugelassen sind.
Gleiches gilt für Radfahrer auf Fußgängerwegen (also footway + bicycle=yes).
Mehr dazu siehe:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Germany

verwaschen werden die Werte dann, wenn man nicht unterscheidet ob es
sich um ein explizites Limit handelt, oder ein implizites.

2. Nein - ein bestehendes System das weltweit funktioniert beibehalten und
Landesspezifisch durch zusätzliche Tags ergänzen

weltweit funktioniert? Weltweit sind doch praktisch keine
maxspeed-Werte in der DB vorhanden.

Was hat den die aktuelle Abdeckung damit zu tun ob ein System weltweit
funktionsfähig ist?

weil man für die Funktionsfähigkeit die Daten braucht. Aus dem
jetzigen Stand kann man nicht mal erkennen, ob ein Limit gesetzt ist,
oder nur der default als Limit in den Tag geflossen ist. Aber da
sowieso noch nicht so viele Werte drin sind, ist es auch nicht
besonders schlimm. Wenn man jetzt am Anfang schon erkannt hat, dass es
besser ist, das System zu erweitern, dann sollte man das doch machen?

Eine zentrale Stelle, wo die aktuellen Standard-Werte der einzelnen
Länder stehen, wäre als Referenz nicht schlecht. Die könnte jeweils
von den Mitgliedern aus den einzelnen Ländern direkt gepflegt werden.
Oder gibts sowas vielleicht sogar schon?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Implicit_maxspeeds_in_a_computer_readable_format

versucht das.
Eine Tabelle mit den traffic-zones ist auch schon angelegt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#implicit_maxspeeds_set_by_trafficzone
Gruß Martin

Gruß
Mario

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Mario Salvini schrieb:
 Martin Koppenhoefer schrieb:
   
 Am 23. Mai 2009 16:15 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 
 Martin Koppenhoefer schrieb:

 mässige Geschwindigkeit
 
   
 wo braucht man das?
   
 
 mäßige Geschwindigkeit gilt z.B. für Kraftfahrzeuge überall dann, wenn 
 sie auf Radwegen/Radstraßen zugelassen sind.
 Gleiches gilt für Radfahrer auf Fußgängerwegen (also footway + bicycle=yes).
 Mehr dazu siehe: 
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Germany
   

muss mich bei mäßige Geschwindigkeit korrigieren. Gilt natürlich für 
Radfahrer auf _Radwegen_ auf dem auch andere Verkehrsteilnehmer 
zugelassen sind (also weißes Rad auf blauem Kreis + 
Zusatzbeschilderung). Also z.B. path + bicycle=designated (-- cycleway) 
+ foot=yes oder motor_vehicle=yes.

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Am 23. Mai 2009 22:41 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
 mässige Geschwindigkeit
 wo braucht man das?
 muss mich bei mäßige Geschwindigkeit korrigieren. Gilt natürlich für
 Radfahrer auf _Radwegen_ auf dem auch andere Verkehrsteilnehmer
 zugelassen sind (also weißes Rad auf blauem Kreis +
 Zusatzbeschilderung). Also z.B. path + bicycle=designated (-- cycleway)
 + foot=yes oder motor_vehicle=yes.

und das sollen wir taggen? Da geht es also nicht allgemein um mäßige
Geschwindigkeit, was bei einem Auto vlt. auch mal 60 oder 80 sein
kann, sondern um mäßige Fahrrad-Geschwindigkeit. Ich finde das ein
bisschen übertrieben, das in einen Tag für
Geschwindigkeitsbegrenzungen reinzunehmen. Mit dem gleichen Argument
könnte man an alle Straßen umsichtig_fahren=yes,
rücksichtsvoll_fahren=yes taggen.

Gruß Martin

___
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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 23. Mai 2009 22:41 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
   
 mässige Geschwindigkeit
   
 wo braucht man das?
 
 muss mich bei mäßige Geschwindigkeit korrigieren. Gilt natürlich für
 Radfahrer auf _Radwegen_ auf dem auch andere Verkehrsteilnehmer
 zugelassen sind (also weißes Rad auf blauem Kreis +
 Zusatzbeschilderung). Also z.B. path + bicycle=designated (-- cycleway)
 + foot=yes oder motor_vehicle=yes.
 

 und das sollen wir taggen? Da geht es also nicht allgemein um mäßige
 Geschwindigkeit, was bei einem Auto vlt. auch mal 60 oder 80 sein
 kann, sondern um mäßige Fahrrad-Geschwindigkeit. Ich finde das ein
 bisschen übertrieben, das in einen Tag für
 Geschwindigkeitsbegrenzungen reinzunehmen. Mit dem gleichen Argument
 könnte man an alle Straßen umsichtig_fahren=yes,
 rücksichtsvoll_fahren=yes taggen.

 Gruß Martin
   
Mäßige Geschwindigkeit ist nach Urteilen deutscher Gerichte 
irgendwass unter 30km/h.

--
 Mario

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Am 23. Mai 2009 22:58 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
 Mäßige Geschwindigkeit ist nach Urteilen deutscher Gerichte
 irgendwass unter 30km/h.

bezogen auf Autobahnen oder Fahrradstraßen?

Gruß Martin

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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 23. Mai 2009 22:58 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
   
 Mäßige Geschwindigkeit ist nach Urteilen deutscher Gerichte
 irgendwass unter 30km/h.
 

 bezogen auf Autobahnen oder Fahrradstraßen?

 Gruß Martin
im Sinne der StVO ;)
Da gibt es mäßige Geschwindigkeit nicht im Zusammenhang mit Autobahn. 
Sondern immer nur mit Geschwindigkeiten unter 30.
z.B. auf Fuß/Radwegen, Bahnübergänge, Fußübergänge, Kreuzungen

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Am 23. Mai 2009 23:12 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
 Martin Koppenhoefer schrieb:
 Mäßige Geschwindigkeit ist nach Urteilen deutscher Gerichte
 irgendwass unter 30km/h.
 bezogen auf Autobahnen oder Fahrradstraßen?
 im Sinne der StVO ;)
 Da gibt es mäßige Geschwindigkeit nicht im Zusammenhang mit Autobahn.
 Sondern immer nur mit Geschwindigkeiten unter 30.
 z.B. auf Fuß/Radwegen, Bahnübergänge, Fußübergänge, Kreuzungen

ja, aber mappen wir die STVO? Willst Du an jede Kreuzung
maxspeed=moderate mappen? Und an jeden Bahnübergang? Der Router kann
ja bei Bahnübergängen wie (evtl.) schon bei Ampeln einen Zeit-Malus
dazufügen, aber das als implizite Geschwindigkeitsbegrenzung zu
mappen, führt doch ziemlich weit. Gibt's dazu vielleicht noch andere
Meinungen ausser von Mario und Garry?

Die Wikipedia weiss folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4%C3%9Fige_Geschwindigkeit
Diese gilt z. B. für Fahrzeuge in Fahrradstraßen, bei der Annäherung
an Bahnübergänge und Zebrastreifen. Ebenso über Fuß-, Feld-, Wald-
oder Radwege oder bei der Vorbeifahrt an Linien- oder Schulbusverkehr.


vor jedem Zebrastreifen den Weg auftrennen wegen maxspeed=moderate?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 23. Mai 2009 23:12 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
   
 Martin Koppenhoefer schrieb:
 
 Mäßige Geschwindigkeit ist nach Urteilen deutscher Gerichte
 irgendwass unter 30km/h.
 
 bezogen auf Autobahnen oder Fahrradstraßen?
   
 im Sinne der StVO ;)
 Da gibt es mäßige Geschwindigkeit nicht im Zusammenhang mit Autobahn.
 Sondern immer nur mit Geschwindigkeiten unter 30.
 z.B. auf Fuß/Radwegen, Bahnübergänge, Fußübergänge, Kreuzungen
 

 ja, aber mappen wir die STVO? Willst Du an jede Kreuzung
 maxspeed=moderate mappen? Und an jeden Bahnübergang? Der Router kann
 ja bei Bahnübergängen wie (evtl.) schon bei Ampeln einen Zeit-Malus
 dazufügen, aber das als implizite Geschwindigkeitsbegrenzung zu
 mappen, führt doch ziemlich weit. Gibt's dazu vielleicht noch andere
 Meinungen ausser von Mario und Garry?

 Die Wikipedia weiss folgendes:
 http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4%C3%9Fige_Geschwindigkeit
 Diese gilt z. B. für Fahrzeuge in Fahrradstraßen, bei der Annäherung
 an Bahnübergänge und Zebrastreifen. Ebenso über Fuß-, Feld-, Wald-
 oder Radwege oder bei der Vorbeifahrt an Linien- oder Schulbusverkehr.
 

 vor jedem Zebrastreifen den Weg auftrennen wegen maxspeed=moderate?

 Gruß Martin
   
er vor Übergängen oder Kreuzungen zu taggen würde wohl wirklich zu weit 
gehen.
Aber wenn auf einem footway oder cycleway der für Kraftfahrzeuge 
freigegeben ist ein impliziertes maxspeed=moderate geht ist dass 
durchaus taggbar.
Ist ja ohnehin nur implizit also durch highway oder trafficzone 
ausgedrückt und nicht durch explizites maxspeed. :)

Gruß
Mario


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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-23 Diskussionsfäden Frederik Ramm

Hallo,

Martin Koppenhoefer wrote:
 Gibt's dazu vielleicht noch andere
 Meinungen ausser von Mario und Garry?

Ich finde, dass das Volumen der Diskussion in keinem Verhaeltnis zur 
Bedeutung von Hoechstgeschwindigkeiten in unseren Daten steht.

Warum um alles in der Welt ist es so wichtig, hier noch das letzte 
bisschen Widerspruch herauszuwringen? Weshalb *fragst* Du ueberhaupt so 
etwas absurdes wie

 vor jedem Zebrastreifen den Weg auftrennen wegen maxspeed=moderate?

Was wollen die, die an der Diskussion teilnehmen, erreichen, und wie 
realistisch ist das?

Ich schlage vor, dass wir alle jetzt mal ein Jahr lang ueberhaupt keine 
Hoechstgeschwindigkeiten taggen. Nichts, gar nichts, ueberhaupt nichts, 
nicht an einer Autobahn, nicht an einer Tempo-30-Zone, nicht innerorts, 
nicht ausserorts, nirgends.

Dann schauen wir mal, in welchen Anwendungsbereichen durch fehlende 
Tempolimit-Infos Probleme auftauchen, und wie man die zweckmaessig 
loesen kann.

Was z.B. das Routing anbetrifft, halte es fuer fast sicher, dass das 
voellige Fehlen von Tempolimit-Angaben sich nur minimal auf die 
Ergebnisse auswirkt. Insbesondere sind Routing-Ergebnisse, die ohne 
Tempolimit berechnet wurden, maximal suboptimal, aber nie falsch, 
waehrend solche, die z.B. ohne Abbiegerelationen berechnet wurden, 
ziemlich wahrscheinlich Fehler enthalten. Also her mit der Turn 
Restriction Map... und analog zu maxspeed=none taggen wir dann jede 
Kreuzung mit turn restriction=none, damit wir wissen, was wir in 
unseren Karten wie einfaerben muessen ;-)

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Am 24. Mai 2009 00:48 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
 vor Übergängen oder Kreuzungen zu taggen würde wohl wirklich zu weit gehen.
 Aber wenn auf einem footway oder cycleway der für Kraftfahrzeuge freigegeben
 ist ein impliziertes maxspeed=moderate geht ist dass durchaus taggbar.
 Ist ja ohnehin nur implizit also durch highway oder trafficzone ausgedrückt
 und nicht durch explizites maxspeed. :)

m.E. gibt es keine footways oder cycleways, die für Kraftfahrzeuge
freigegeben sind, sonst wäre es ein residential, service, unclassified
oder track. Es geht also im Wesentlichen um Fahrradstraßen, die sehe
ich als eigene Kategorie wie living-street, das sind m.E. keine
cycleways. Dort könnte man schon ohne weiteren Tag davon ausgehen,
dass moderate gilt (d.h. der router müsste für diese Kategorie schon
einen default-Wert haben, bei explizitem Limit würde man schön ein
maxspeed dranpappen).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 24. Mai 2009 00:48 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
   
 vor Übergängen oder Kreuzungen zu taggen würde wohl wirklich zu weit gehen.
 Aber wenn auf einem footway oder cycleway der für Kraftfahrzeuge freigegeben
 ist ein impliziertes maxspeed=moderate geht ist dass durchaus taggbar.
 Ist ja ohnehin nur implizit also durch highway oder trafficzone ausgedrückt
 und nicht durch explizites maxspeed. :)
 

 m.E. gibt es keine footways oder cycleways, die für Kraftfahrzeuge
 freigegeben sind, sonst wäre es ein residential, service, unclassified
 oder track. Es geht also im Wesentlichen um Fahrradstraßen, die sehe
 ich als eigene Kategorie wie living-street, das sind m.E. keine
 cycleways. Dort könnte man schon ohne weiteren Tag davon ausgehen,
 dass moderate gilt (d.h. der router müsste für diese Kategorie schon
 einen default-Wert haben, bei explizitem Limit würde man schön ein
 maxspeed dranpappen).

 Gruß Martin
   
Hi Martin,

Ich meinte damit z.B. ausgeschilderte Rad- oder Fußwege die zusätzlich 
für Anlieger oder landwirtschaftlichen oder An/Ablade-Verkehr durch 
Zusatzschilder freigegeben sind.
Aber auf jeden Fall wäre eine Fahrradstraße ein cycleway (path + 
bicycle=designated) mit motor_vehicle=yes; und dort gilt 
maxspeed=moderate. Wenn auch nur implizit durch die StVO.

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Am 24. Mai 2009 01:43 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
 Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 24. Mai 2009 00:48 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
 oder track. Es geht also im Wesentlichen um Fahrradstraßen, die sehe
 ich als eigene Kategorie wie living-street, das sind m.E. keine
 cycleways.
 Aber auf jeden Fall wäre eine Fahrradstraße ein cycleway (path +
 bicycle=designated) mit motor_vehicle=yes; und dort gilt maxspeed=moderate.
 Wenn auch nur implizit durch die StVO.

es gibt ein Proposal zur cycleroad, das ich unterstütze. Sie sind eine
eigene Kategorie.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/cycleroad

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 24. Mai 2009 01:43 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
   
 Martin Koppenhoefer schrieb:
 
 Am 24. Mai 2009 00:48 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
 oder track. Es geht also im Wesentlichen um Fahrradstraßen, die sehe
 ich als eigene Kategorie wie living-street, das sind m.E. keine
 cycleways.
   
 Aber auf jeden Fall wäre eine Fahrradstraße ein cycleway (path +
 bicycle=designated) mit motor_vehicle=yes; und dort gilt maxspeed=moderate.
 Wenn auch nur implizit durch die StVO.
 

 es gibt ein Proposal zur cycleroad, das ich unterstütze. Sie sind eine
 eigene Kategorie.
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/cycleroad

 Gruß Martin
   
ändert ja nix an der Tagsache, dass dort maxspeed=moderate gilt. Egal 
wie man das Kind nun tauft ;)

Gruß
 Mario


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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Mario Salvini schrieb:
 Martin Koppenhoefer schrieb:
   
 Am 23. Mai 2009 16:15 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 
 Martin Koppenhoefer schrieb:
 
   
   
 
 Nein es geht um mehr - es geht auch um innerorts, ausserorts, Autobahn
 
   
 das ist aber jeweils nur 1 Wert für implizite Limits: country und
 town. Autobahn ist ein Fall, der sich schon aus dem highway-tag
 ergibt, um zu dokumentieren, dass kein speedlimit-gesetzt ist, könnte
 man im Ausland default nehmen (geht auch für andere Stellen), in
 Deutschland und auf sonstigen unbegrenzt-Strecken: unlimited dann
 kommt noch walk od. walking_speed dazu, fertig. 5 Stück tags für
 implizite Limits. Muss man nur noch sauber ins Wiki und die Presets
 aufnehmen, und schon werden die Leute es nutzen.
 Ich weiss nicht, wie es mit den Rechten aussieht, aber hier ist eine
 Tabelle der Limits in den einzelnen Ländern:
 http://de.wikipedia.org/wiki/Tempolimit
 übrigens: nur sehr wenige Länder haben ein anderes Limit als 50 in
 geschl. Ortschaften: Russland, Polen nachts von 23-5h, Serbien,
 Schweden hat seit 2008 was komplizierteres, so dass auch 40 und 60
 möglich wären. GB mit rd. 48 könnte man eigentlich noch zu 50
 einsortieren.
   
 
 dass mit den Gelben Autobahnen musst du bitte nochmal erklären, wie du 
 dass machen würdest. Das wird mit gerade nicht klar.
   
...

Hast noch nicht drauf geantwortet. Ichvermute es ist in der langen Mail 
untergegangen :)

Gruß Mario

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Re: [Talk-de] Maxspeed map WAS Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-22 Diskussionsfäden Stefan Dettenhofer (StefanDausR)

Am 24. Mai 2009 02:48 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:
 dass mit den Gelben Autobahnen musst du bitte nochmal erklären, wie du
 dass machen würdest. Das wird mit gerade nicht klar.

ich hatte das unterschlagen, weil es im Prinzip keine Gelben
Autobahnen gibt. Alles was man braucht um sie zu beschreiben haben
wir schon in den Tags bzw. ergibt sich aus der Karte (bauliche
Trennung, highway=primary_link o.ä. für Auffahrten, etc.). Wenn Du
Dich auf das maxspeed beziehst: maxspeed=unlimited würde ich
eigentlich bevorzugen, da ich es für am verständlichsten halte, aber
wenn sich jetzt none oder was anderes durchsetzt kann ich gut damit
leben.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - zone:traffic als Liste

Per schrieb:
 Ich schlage vor diese durch Semikolon getrennt zu mappen!
 Z.B. zone:traffic=DE:speed:30;DE:no_waiting
   

Ich würde es lieber in seperate Tags schreiben:

zone:traffic:maxspeed=DE:speed:30

zone:traffic:parking=DE:no_waiting


Gruß,
Stefan


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Re: [Talk-de] Maxspeed map - zone:traffic als Liste

2009-05-22 Diskussionsfäden marcus.wolschon

On Fri, 22 May 2009 08:09:33 +0200, Stefan Dettenhofer (StefanDausR)
o...@dentro.info wrote:
 Per schrieb:
 Ich schlage vor diese durch Semikolon getrennt zu mappen!
 Z.B. zone:traffic=DE:speed:30;DE:no_waiting
   
 
 Ich würde es lieber in seperate Tags schreiben:
 
 zone:traffic:maxspeed=DE:speed:30
 
 zone:traffic:parking=DE:no_waiting

Was spricht gegen ein einfaches maxspeed=30 dem Polygon/der
Relation/whatever?
Müssen wir doch gar keine neuen Tags erfinden.

Marcus

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - zone:traffic als Liste

2009-05-22 Diskussionsfäden Heiko Jacobs

Per omlists.pho...@safersignup.com wrote:
 Tempo-XX-Zone ist keine explizite Beschränkung da sie neben maxspeed
 weitere Eigenschaften impliziert

Richtig. Auch wenn sie nur die Verwaltung binden (die dürfen in
Tempo-30-*Zonen* im Gegensatz zum zonenfreien Tempo-30-Schild
keine Radwege, Zebrastreifen, ... einrichten), aber nicht den Autofahrer.

 und weil in Tempo-XX-Zonen noch kleinere maxspeeds vorkommen können

In der Tat.

 (z.B. Spielstraßen)!
 
Dort dann maxspeed=0, da Spielstraßen = Fahrverbot ;-)
Vielleicht meinst Du verkehrsberuhigte bereiche, die haben aber
mit Tempo-Zonen direkt nix zu tun (genauso wie Fahrradstraßen)
dafür brauchen wir ja maxspeed=DE:walk bzw.
maxspeed=DE:mäßig (so die Def. bei Fahrradstraße in der StVO! ;-) )

 Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Tempo-30-Zone

keine !,.; hinter URLs bitte! ;-)

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
-- 
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Re: [Talk-de] Maxspeed map - zone:traffic als Liste

Per schrieb:
 Mir ist gerade aufgefallen, das mehrere trafficzones sich überlappen können.
 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_Deutschland



 Tempo-30-Zone
 DE:speed:30
 Impliziert place!
   
Wie kommst Du auf die Idee?
Gibt es auch ausserorts!

Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Martin Koppenhoefer schrieb:

 Eine mögliche Fehlerquelle wäre z.B. dass jemand zentral in der
 Datenbank hinterlegt hat dass für Schrittgeschwindigkeit
 50km/h einzusetzen ist (und aus versehen eine Null mit angehängt hat).
 Mit der einfachen Regel maxspeed hat Vorrang vor allem anderen und ist
 als Zahlenwert anzugeben sind solche Fehler
 lokalisierbar und behebbar.Paralle kann ja trotzdem noch ein mechanismus
 laufen der aus sonstigen Geschwindigkeitsrelevanten
 Angaben einen Vergleichswert ermittelt und warnt wenn sich ein
 abweichender Wert ergibt.

 Garry
 

 ich weiss nicht genau, warum ich hier noch weiter schreibe, aber mit
 diesen Zentraldatenbankalbtraumsorgen bist Du unnötig beunruhigt:
 wer maxspeed auswerten wird, muss eben mit den Werten leben, die da
 ankommen, und da werden vermutlich auch ein paar
 Schrittgeschwindigkeitsbegrenzungen dabei sein, wenn auch nicht
 allzuviele (wie oft sieht man schon das Schild Schritt fahren?)
   
Daneben wird es noch mässige Geschwindigkeit, Ortsgeschwindigkeit, 
Richtgeschwindigkeit,etc.
geben.
Warum willst Du verhindern dass man auf Anwendungen mit OSM quasi 
verzichten muss die darauf aufbauen dass man
für jeden Streckenabschnitt einen expliziten Geschwindigkeitsgrenzwert 
hat - und das nicht nur die nächsten paar Wochen?
Damit hat man eine saubere Schnittstelle zwischen Datensammlung und 
Applikation. Die Applikation muss nicht unbedingt
wissen wie der Wert zustande kam (welche aktuelle Gesetzgebung, 
Land,...) Und auf der Datenbankseite kann
man Prüfmechanismen loslassen die die plausibiltät des Wertes prüfen.


Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-22 Diskussionsfäden Marc Schütz

 Daneben wird es noch mässige Geschwindigkeit, Ortsgeschwindigkeit, 
 Richtgeschwindigkeit,etc.
 geben.
 Warum willst Du verhindern dass man auf Anwendungen mit OSM quasi 
 verzichten muss die darauf aufbauen dass man
 für jeden Streckenabschnitt einen expliziten Geschwindigkeitsgrenzwert 
 hat - und das nicht nur die nächsten paar Wochen?
 Damit hat man eine saubere Schnittstelle zwischen Datensammlung und 
 Applikation. Die Applikation muss nicht unbedingt
 wissen wie der Wert zustande kam (welche aktuelle Gesetzgebung, 
 Land,...) Und auf der Datenbankseite kann
 man Prüfmechanismen loslassen die die plausibiltät des Wertes prüfen.

*gähn* Vorverarbeitung *gähn* ... (zum x-tausendsten mal)

Und über das Warum bist du auch schon oft aufgeklärt worden.

-- 
Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss 
für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Marc Schütz schrieb:
 Daneben wird es noch mässige Geschwindigkeit, Ortsgeschwindigkeit, 
 Richtgeschwindigkeit,etc.
 geben.
 Warum willst Du verhindern dass man auf Anwendungen mit OSM quasi 
 verzichten muss die darauf aufbauen dass man
 für jeden Streckenabschnitt einen expliziten Geschwindigkeitsgrenzwert 
 hat - und das nicht nur die nächsten paar Wochen?
 Damit hat man eine saubere Schnittstelle zwischen Datensammlung und 
 Applikation. Die Applikation muss nicht unbedingt
 wissen wie der Wert zustande kam (welche aktuelle Gesetzgebung, 
 Land,...) Und auf der Datenbankseite kann
 man Prüfmechanismen loslassen die die plausibiltät des Wertes prüfen.
 

 *gähn* Vorverarbeitung *gähn* ... (zum x-tausendsten mal)
   
Ja ich weiss dass Du dafür nichts besseres zu bieten hast...
 Und über das Warum bist du auch schon oft aufgeklärt worden.
   
Wie kann man über etwas Aufklären was man nicht versteht?

Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-22 Diskussionsfäden Marc Schütz

Am Freitag 22 Mai 2009 21:04:11 schrieb Garry:
 Marc Schütz schrieb:
  Daneben wird es noch mässige Geschwindigkeit, Ortsgeschwindigkeit,
  Richtgeschwindigkeit,etc.
  geben.
  Warum willst Du verhindern dass man auf Anwendungen mit OSM quasi
  verzichten muss die darauf aufbauen dass man
  für jeden Streckenabschnitt einen expliziten Geschwindigkeitsgrenzwert
  hat - und das nicht nur die nächsten paar Wochen?
  Damit hat man eine saubere Schnittstelle zwischen Datensammlung und
  Applikation. Die Applikation muss nicht unbedingt
  wissen wie der Wert zustande kam (welche aktuelle Gesetzgebung,
  Land,...) Und auf der Datenbankseite kann
  man Prüfmechanismen loslassen die die plausibiltät des Wertes prüfen.
 
  *gähn* Vorverarbeitung *gähn* ... (zum x-tausendsten mal)

 Ja ich weiss dass Du dafür nichts besseres zu bieten hast...

Und das von einem, der lieber unbedingt was schlechteres durchsetzen will...


  Und über das Warum bist du auch schon oft aufgeklärt worden.

 Wie kann man über etwas Aufklären was man nicht versteht?

Natürlich, die Leute haben alle keine Ahnung, von was sie reden.



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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Marc Schütz schrieb:
 *gähn* Vorverarbeitung *gähn* ... (zum x-tausendsten mal)
   
 Ja ich weiss dass Du dafür nichts besseres zu bieten hast...
 

 Und das von einem, der lieber unbedingt was schlechteres durchsetzen will...
   
Mit diesem Satz...
   
 Und über das Warum bist du auch schon oft aufgeklärt worden.
   
 Wie kann man über etwas Aufklären was man nicht versteht?
 

 Natürlich, die Leute haben alle keine Ahnung, von was sie reden.
   
... drängst Du mir den Eindruck was Dich betrifft schon etwas auf..

Ich möchte nicht was schlechteres durchsetzen sondern was bestehendes, 
funktionierendes erhalten
und mit neuem ergänzen (traffic-zones oder wie auch immer).
Bis bei letzerem aber was brauchbares zur Verfügung steht wird es noch 
einige Zeit dauern - es sind ja noch
nicht mal die Begriffe geklärt.

Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - zone:traffic als Liste

2009-05-21 Diskussionsfäden Mario Salvini

Per schrieb:
 Mir ist gerade aufgefallen, das mehrere trafficzones sich überlappen können.
 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_Deutschland

 Alle großen, weißen, rechteckigen Schilder mit schwarzem Rand sind
 Verkehrszonen-zeichen!

 Fußgängerbereich
 DE:foot
 Impliziert keine Zone!
 Mir aber nur in place bekannt.

 Fahrradstraße
 DE:bicycle
 Impliziert keine Zone!
 Mir aber nur in place bekannt.

 Umweltzone
 DE:enviromental
 Impliziert evtl. place.
 Mir gar nicht bekannt!

 Tempo-30-Zone
 DE:speed:30
 Impliziert place!
 Kann rechtlich auch eine andere Geschwindigkeit als 30 Vorgeben.

 eingeschränktes Haltverbot für eine Zone
 DE:no_waiting
 Impliziert keine Zone!
 Mir aber nur in place bekannt.


 Ich schlage vor diese durch Semikolon getrennt zu mappen!
 Z.B. zone:traffic=DE:speed:30;DE:no_waiting


 Per
   
explizite Beschränkungen (30-Zone, 20-Zone, etc-) sollte man mix 
maxspeed taggen.
traffic-zone beschreibt die implizierten Beschränkungen/Regeln.



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Re: [Talk-de] Maxspeed map - zone:traffic als Liste

2009-05-21 Diskussionsfäden Per

Mario Salvini schrieb:
 explizite Beschränkungen (30-Zone, 20-Zone, etc-) sollte man mix 
 maxspeed taggen.
 traffic-zone beschreibt die implizierten Beschränkungen/Regeln.

Tempo-XX-Zone ist keine explizite Beschränkung da sie neben maxspeed
weitere Eigenschaften impliziert und weil in Tempo-XX-Zonen noch
kleinere maxspeeds vorkommen können (z.B. Spielstraßen)!

Ich würde trotzdem zusätzlich maxspeed taggen :)

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Tempo-30-Zone!


Per


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Re: [Talk-de] Maxspeed map

2009-05-20 Diskussionsfäden Per

Guenther Meyer schrieb:
 Wenn ich weiß wo die Ortsschilder stehen, kann ich alle Straßen eines
 Ortes mit zone:traffic=DE:place taggen ohne zu wissen welche
 Geschwindigkeit dort gilt.
 Die Geschwindigkeitsbegrenzung hat mit diesem Tag nur indirekt etwas zu
 tun.

 doch. denn in diesem bereich gilt standardmaessig dann auch tempo 50, wenn 
 nichts anderes getaggt ist.

Deshalb schrieb ich indirekt man weiß was standardmäßig gilt, aber
nicht was wirklich gilt.
Wie schon geschrieben, bin ich der Meinung, das man maxspeed immer
taggen sollte. Also auch wenn außer Ortsschildern nichts werteres da steht.

Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/trafficzone

 Ich denke nicht das es bei DE:place Missverständnisse geben wird.

 irgendwie gefaellt mir das nicht...
 wie waer's mit urban?

Hört sich netter an und ist weniger richtig...
Im Endeffekt ist mir der Name nicht wichtig.



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Re: [Talk-de] Maxspeed map

2009-05-20 Diskussionsfäden Mario Salvini

Florian Lohoff schrieb:
 Hi,
 nachdem ich ja mehrfach diskussionen zu einer oft geupdateten MaxSpeed map
 angestossen habe habe ich mich selber an die Arbeit gemacht.

 Hier ist das ergebniss:

   http://maxspeed.osm.lab.rfc822.org

 Ab z12 linien vector overlay auf den Straßen und ab z16 Schilder auf
 den Straßen mit den jeweiligen speeds.

 Update derzeit Stuendlich ...

 Legende:

 none  - Gestrichelt duenn schwarz
 =7km/h   - Gepunktet blau
 =30km/h  - Gestrichelt blau
 =50km/h  - Durchgezogen blau
 =70km/h  - Durchgezogen gruen
 =100km/h - Durchgezogen rot

 Fehler  - Gestrichelt dick rot

 Als fehler derzeit maxspeed auf highway=living_street oder nicht parsebare
 speeds a la 7km/h oder 30;50;30

 Derzeit laeuft das dingen hauptsaechlich mit dem FireFox (2.0, 3.1, 3.5)
 und mit dem IE so leidlich 1) Im moment habe ich wenig meinung weiter an
 IE Problemen zu arbeiten aber patches oder hinweise nehme ich gerne.  
 Opera soll gehen - Safari ungetestet 

 Flo

 1) Ab z16 werden schilder dargestellt die im IE leider nicht gehen - d.h.
 das Schild erscheint aber nicht der Speed im Schild ...
   
Unsere hollandischen Kollegen haben übrigens auch eine Maxspeed-Karte. 
Sieht auch in kleineren Zoomstufen noch übersichtlich aus :)
ein Beispiel:
http://maximumsnelheid.openstreetmap.nl/?zoom=13lat=50.77107lon=6.09065layers=BT



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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 19. Mai 2009 13:34 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja
 keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach -  abgewälzt.
 So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell umsetzbaren
 Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer lokalisier- und
 schwer behbaren Fehlerquellen.
 

 wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein paar.
   
OK - einfaches Beispiel:
In der Datenbank steht Schrittgeschwindigkeit, Anwendung sagt 50km/h.

Wo suchst Du nach dem Fehler?
In der Anwendung wirst Du oftmals gar nicht die Möglichkeit haben zu suchen
Beim Kartenersteller, der oftmals nicht identisch mit dem 
Anwendungsprogrammierer ist sieht es auch nicht besser aus
Bleibt noch spasshalber mal für maxspeed was anderes eintragen, warten 
bis die Karte aktualisiert wurde und
testen ob sich was geändert hat.
Kann ja sein dass jemand auf die Idee kam Schrittgeschwindigkeit für 
deutsche Rechtsprechung und walk für englische
einzutragen wovon die Anwendung (oder der Kartenersteller) aber noch 
nichts weiss...

Legt man dagegen fest dass nur Zahlenwerte (und meinetwegen no) für 
maxspeed gültig sind dann wird das alles wesentlich
einfacher und zukunfssicherer -  stabil gegen jede Gesetzesänderung. 
Einige können automatisiert umgesetzt werden, einige
erforden vielleicht etwas mehr Handarbeit. 
Wenn maxspeed nicht eingetragen ist kann bei Bedarf irgend eine andere 
Methode zur Ermittlung der
zul. Höchsgeschwindigkeit herangezogen werden (mit entsprechendem 
Hinweis), ist der maxspeed -Wert falsch eingetragen oder hat
er sich geändert ist das leicht lokalisierbar und behebar.

Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-20 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 20. Mai 2009 22:50 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein paar.

 OK - einfaches Beispiel:
 In der Datenbank steht Schrittgeschwindigkeit, Anwendung sagt 50km/h.

 Wo suchst Du nach dem Fehler?

welchen Fehler? Wenn dort Schrittgeschwindigkeit als zul.
Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben ist, und das so in der Datenbank
steht, gibt es keinen Fehler. Wenn die Anwendung aus
Schrittgeschwindigkeit 50km/h macht, sehe _ich_ physikalische
Probleme: ein so großes Wesen würde sich mit der eigenen Masse
erdrücken. Um die Schrittgeschwindigkeit von Menschen handelt es sich
dabei jedenfalls nicht.

Martin

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 20. Mai 2009 22:50 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein paar.

   
 OK - einfaches Beispiel:
 In der Datenbank steht Schrittgeschwindigkeit, Anwendung sagt 50km/h.

 Wo suchst Du nach dem Fehler?
 

 welchen Fehler? Wenn dort Schrittgeschwindigkeit als zul.
 Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben ist, und das so in der Datenbank
 steht, gibt es keinen Fehler. Wenn die Anwendung aus
 Schrittgeschwindigkeit 50km/h macht, sehe _ich_ physikalische
 Probleme: ein so großes Wesen würde sich mit der eigenen Masse
 erdrücken. Um die Schrittgeschwindigkeit von Menschen handelt es sich
 dabei jedenfalls nicht.
   
So wie ich es schreibe: In der Dantebank steht maxspeed = 
Schrittgeschwindigkeit und
Deine Anwendung spuckt Dir 50km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit aus.
Dass 50km/h nicht die Schrittgeschwindigkeit sein kann hast Du ja 
offenbar verstanden - aber
wie lokalisierst Du jetzt den Fehler?

Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-20 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Thursday 21 May 2009 schrieb Garry:
 Martin Koppenhoefer schrieb:
  Am 20. Mai 2009 22:50 schrieb Garry garr...@gmx.de:
  wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein
  paar.
 
  OK - einfaches Beispiel:
  In der Datenbank steht Schrittgeschwindigkeit, Anwendung sagt 50km/h.
 
  Wo suchst Du nach dem Fehler?
 
  welchen Fehler? Wenn dort Schrittgeschwindigkeit als zul.
  Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben ist, und das so in der Datenbank
  steht, gibt es keinen Fehler. Wenn die Anwendung aus
  Schrittgeschwindigkeit 50km/h macht, sehe _ich_ physikalische
  Probleme: ein so großes Wesen würde sich mit der eigenen Masse
  erdrücken. Um die Schrittgeschwindigkeit von Menschen handelt es sich
  dabei jedenfalls nicht.

 So wie ich es schreibe: In der Dantebank steht maxspeed =
 Schrittgeschwindigkeit und
 Deine Anwendung spuckt Dir 50km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit aus.
 Dass 50km/h nicht die Schrittgeschwindigkeit sein kann hast Du ja
 offenbar verstanden - aber
 wie lokalisierst Du jetzt den Fehler?

der liegt dann wohl eindeutig bei der anwendung.
also, wo ist das problem?





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Re: [Talk-de] Maxspeed map

Guenther Meyer schrieb:
 Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Per:
   
 naja, aber die information innerorts beinhaltet doch bereits eine
 aussage zur geschwindigkeit...
 da sehe ich ein zusaetzliches maxspeed eher als verwirrung.
   
 Wenn ich weiß wo die Ortsschilder stehen, kann ich alle Straßen eines
 Ortes mit zone:traffic=DE:place taggen ohne zu wissen welche
 Geschwindigkeit dort gilt.
 Die Geschwindigkeitsbegrenzung hat mit diesem Tag nur indirekt etwas zu
 tun.

 
 doch. denn in diesem bereich gilt standardmaessig dann auch tempo 50, wenn 
 nichts anderes getaggt ist.
   
Eben darum immer die ermittelte gültige Höchstgeschwindigkeit in 
maxspeed ausschliesslich (mit Ausnahme no) als Zahlenwert
angeben. Damit verifiziert man einen gekennzeichneten Strassenabschnitt.
Der Wert kann natürlich immer noch falsch ermittelt sein, aber das ist 
ja korrigierbar - umso besser wenn man mit einem
separaten Tag noch die Basis für diese Geschwindikeit angibt, was ja 
durchaus dann auch einfach als Info in Landessprache sein kann.

Garry




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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Guenther Meyer schrieb:

 uchst Du nach dem Fehler?
 
 welchen Fehler? Wenn dort Schrittgeschwindigkeit als zul.
 Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben ist, und das so in der Datenbank
 steht, gibt es keinen Fehler. Wenn die Anwendung aus
 Schrittgeschwindigkeit 50km/h macht, sehe _ich_ physikalische
 Probleme: ein so großes Wesen würde sich mit der eigenen Masse
 erdrücken. Um die Schrittgeschwindigkeit von Menschen handelt es sich
 dabei jedenfalls nicht.
   
 So wie ich es schreibe: In der Dantebank steht maxspeed =
 Schrittgeschwindigkeit und
 Deine Anwendung spuckt Dir 50km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit aus.
 Dass 50km/h nicht die Schrittgeschwindigkeit sein kann hast Du ja
 offenbar verstanden - aber
 wie lokalisierst Du jetzt den Fehler?

 
 der liegt dann wohl eindeutig bei der anwendung.
 also, wo ist das problem?
   
Aha, der Entwickler der nachtdenkt... Offenbar nicht Dein Fachgebiet...
Eine mögliche Fehlerquelle wäre z.B. dass jemand zentral in der 
Datenbank hinterlegt hat dass für Schrittgeschwindigkeit
50km/h einzusetzen ist (und aus versehen eine Null mit angehängt hat).
Mit der einfachen Regel maxspeed hat Vorrang vor allem anderen und ist 
als Zahlenwert anzugeben sind solche Fehler
lokalisierbar und behebbar.Paralle kann ja trotzdem noch ein mechanismus 
laufen der aus sonstigen Geschwindigkeitsrelevanten
Angaben einen Vergleichswert ermittelt und warnt wenn sich ein 
abweichender Wert ergibt.

Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-20 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 21. Mai 2009 01:23 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Guenther Meyer schrieb:

 uchst Du nach dem Fehler?

 welchen Fehler? Wenn dort Schrittgeschwindigkeit als zul.
 Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben ist, und das so in der Datenbank
 steht, gibt es keinen Fehler. Wenn die Anwendung aus
 Schrittgeschwindigkeit 50km/h macht, sehe _ich_ physikalische
 Probleme: ein so großes Wesen würde sich mit der eigenen Masse
 erdrücken. Um die Schrittgeschwindigkeit von Menschen handelt es sich
 dabei jedenfalls nicht.

 So wie ich es schreibe: In der Dantebank steht maxspeed =
 Schrittgeschwindigkeit und
 Deine Anwendung spuckt Dir 50km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit aus.
 Dass 50km/h nicht die Schrittgeschwindigkeit sein kann hast Du ja
 offenbar verstanden - aber
 wie lokalisierst Du jetzt den Fehler?


 der liegt dann wohl eindeutig bei der anwendung.
 also, wo ist das problem?

 Aha, der Entwickler der nachtdenkt... Offenbar nicht Dein Fachgebiet...
 Eine mögliche Fehlerquelle wäre z.B. dass jemand zentral in der
 Datenbank hinterlegt hat dass für Schrittgeschwindigkeit
 50km/h einzusetzen ist (und aus versehen eine Null mit angehängt hat).
 Mit der einfachen Regel maxspeed hat Vorrang vor allem anderen und ist
 als Zahlenwert anzugeben sind solche Fehler
 lokalisierbar und behebbar.Paralle kann ja trotzdem noch ein mechanismus
 laufen der aus sonstigen Geschwindigkeitsrelevanten
 Angaben einen Vergleichswert ermittelt und warnt wenn sich ein
 abweichender Wert ergibt.

 Garry

ich weiss nicht genau, warum ich hier noch weiter schreibe, aber mit
diesen Zentraldatenbankalbtraumsorgen bist Du unnötig beunruhigt:
wer maxspeed auswerten wird, muss eben mit den Werten leben, die da
ankommen, und da werden vermutlich auch ein paar
Schrittgeschwindigkeitsbegrenzungen dabei sein, wenn auch nicht
allzuviele (wie oft sieht man schon das Schild Schritt fahren?)

Martin

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-20 Diskussionsfäden Per

Garry schrieb:
 So wie ich es schreibe: In der Dantebank steht maxspeed = 
 Schrittgeschwindigkeit und
 Deine Anwendung spuckt Dir 50km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit aus.
 Dass 50km/h nicht die Schrittgeschwindigkeit sein kann hast Du ja 
 offenbar verstanden - aber
 wie lokalisierst Du jetzt den Fehler?

Man man man!
Hast du denn mal eine Anwendung entwickelt?
So ein Fehler würde der Qualitätssicherung doch auffallen!
Man würde einfach gucken an welcher Stelle der Fehler auftrat und den
Anzeigewert mit der Datenbank vergleichen. In der Datenbank findet man
dann den der Realität entsprechenden wert DE:walk.
Jetzt brauch man nur noch herausfinden warum die Anwendung diesen Wert
zu 50 Km/h interpretiert.

Deine Anwendung könnte auch den Integerwert 300 km/h durch einen
Überlauf als 44 interpretieren, da könnte man dir dann auf dieser Liste
genauso wenig weiterhelfen...

Das riecht mir einfach zu sehr nach diskutieren um des Diskutierens willen.
http://www.marcoprestel.de/diskutieren.html


Per

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Re: [Talk-de] Maxspeed map

Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Per:
 Können wir mal wieder zum Thema zurückkehren?

 Wo sollen Werte wie
 Sie befinden sich auf einem Weg in einer deutschen Ortschaft
 und
 Sie dürfen hier so schnell fahren wie in deutschen Ortschaften erlaubt
 ist gespeichert werden?

urspruenglich fand ich die unterbringung im maxspeed-tag absolut richtig.
da allerdings ortsbereich mehr impliziert als nur eine 
hoechstgeschwindigkeit, wuerde ich da inzwischen sowas wie
  zone:traffic = town
bevorzugen.





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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Martin Koppenhoefer:
 Am 19. Mai 2009 01:16 schrieb Garry garr...@gmx.de:
  ... und technisch nicht verwertbar
  Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit
  Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
  Bereich fahren soll...

 programmierst Du immer noch am Autopiloten? SCNR

 DU sollst Dir beim Eintragen Deiner Daten in die Datenbank eben diese
 Sorgen nicht machen. Die macht sich der Verwerter der Daten. Und er
 hat dann auch die Entscheidung von größter Tragweite zu treffen, ob er
 Schrittgeschwindigkeit= 4, 5, 7 oder 20 annimmt. Das Ergebnis im
 Router dürfte m.E. fast immer gleich sein.

richtig.



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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-19 Diskussionsfäden Per

Garry schrieb:
 Guenther Meyer schrieb:
 das einzige was wirklich definiert ist, ist der wert 
 schrittgeschwindigkeit!
 ganz einfach, kein aufwand.

 ... und technisch nicht verwertbar
 Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit 
 Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
 Bereich fahren soll...

Doch der ist technisch verwertbar!
Man stelle sich mal einen Navi vor! Dort ist es sinnvoller dem Benutzer
Schritt fahren! in Spielstraßen anzuzeigen und intern mit 6Km/h zu
rechnen als dem Benutzer den durchaus strittigen und implizit
abgeleiteten Wert 6 anzuzeigen.
Eine 6 möchte ich da eigentlich nur sehen wenn sie explizit per Zeichen
274 ausgeschildert wurde.


 ... denn dafür muss es irgendjemand eindeutig definieren.

Das macht am besten der Anwendungsprogrammierer in seiner Anwendung oder
im Preprocessing der Daten. Der Aufwand dafür ist zu vernachlässigen und
die Vorteile nicht von der Hand zu weisen.
Siehe dazu auch die derzeitige Diskussion zur Garminkarte!




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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag -OT

2009-05-19 Diskussionsfäden Garry

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 19. Mai 2009 01:21 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 In Bezug auf maxspeed im Strassenverkehr... brauche ich das wohl nicht
 weiter zu kommentieren...
 

 der Vorschlag kam allerdings von Dir, nicht von ihm...

   
Der mit dem highway=road?
Ich habe die Lösung zumindest anfangs mitgetragen - mit der Zeit hat 
sich aber bei mir die Erkenntnis durchgesetzt
dass road Kontraprodruktiv ist da viele wohl aus Angst eine falsche 
Kategorie einzutragen lieber road verwenden.

Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-19 Diskussionsfäden Garry

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 19. Mai 2009 01:16 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 ... und technisch nicht verwertbar
 Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit
 Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
 Bereich fahren soll...
 

 programmierst Du immer noch am Autopiloten? SCNR
   
Nein - u.a. einen Tempomaten der durch die zulässige 
Höchstgeschwindigkeit beeinflusst wird.
 DU sollst Dir beim Eintragen Deiner Daten in die Datenbank eben diese
 Sorgen nicht machen. Die macht sich der Verwerter der Daten. Und er
   
Bei der Highway-Klassifizierung habe ich damals auch so gedacht- warum 
den Kopf zerbrechen über
tertiary,secondary - primary wenn doch am Strassenrand Bundestrasse, 
Landesstrasse,Kreisstrasse etc. steht.

Hab mich dann aber doch bald überzeugen lassen dass es besser ist für 
die Einstufung der Bedeutung einer
Strasse diese in dieses highway-Schema einzusortieren da hintendran dann 
alles einfacher wird.

So ähnlich ist es mit maxspeed auch. Die Zwischenstufen zwischen  
Datenbank und Anwender sind für den
Mapper und Anwender meist nicht oder nur sehr schwer  zu  beeinflussen. 
Hält man diese Zwischenstufen
einfach (durchreichen der Werte) ist praktisch jeder in Lage falsch 
erfasste Werte zu korrigieren oder notfalls
korrigieren zu lassen wenn er es sich nicht selbst zutraut.
 
Letztenendes wird maxspeed eigentlich nur für eine  ja/nein 
Entscheidung benötigt:  Zu schnell/Nicht zu schnell - wenn keine weiteren
geschwindigkeitsreduzierende Faktoren hinzukommen. Diese Faktoren  sind  
aber im  maxspeed-Wert  selbst nicht
unterzubringen da zu komplex und zu vielfältig.
 hat dann auch die Entscheidung von größter Tragweite zu treffen, ob er
 Schrittgeschwindigkeit= 4, 5, 7 oder 20 annimmt. Das Ergebnis im
 Router dürfte m.E. fast immer gleich sein.
   
Nur das Ergebniss auf dem Konto sieht erheblich unterschiedlich aus - 
4,5,7 wirkt sich nicht aus,
20 aber schon.
Für den Router hat die zulässige Höchsgeschwindigkeit auch nur eine 
untergeordnete Bedeutung, sagt sie doch nur wenig
über die relevantere Durchschnittsgeschwindigkeit aus.

Garry


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Re: [Talk-de] Maxspeed map

2009-05-19 Diskussionsfäden Per

Guenther Meyer schrieb:
 Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Per:
 Wo sollen Werte wie
 Sie befinden sich auf einem Weg in einer deutschen Ortschaft
 und
 Sie dürfen hier so schnell fahren wie in deutschen Ortschaften erlaubt
 ist gespeichert werden?

 urspruenglich fand ich die unterbringung im maxspeed-tag absolut richtig.
 da allerdings ortsbereich mehr impliziert als nur eine 
 hoechstgeschwindigkeit, wuerde ich da inzwischen sowas wie
   zone:traffic = town
 bevorzugen.

Wie auch schon im Wiki beschrieben, sehe ich das als zwei paar Schuhe an.
1. Information innerorts in zone:traffic=DE:place
2. Information maxspeed innerorts nicht ausgeschildert in
maxspeed=DE:place

Beide Informationen sind unabhängig voneinander zu taggen.
Es ist schön beide zu haben, aber nicht zwingend.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/trafficzone


town ist ungeiegnet, da innerorts auch ein Dorf sein kann.
Deshalb gibt es ja schließlich den place-Key.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place


Per

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-19 Diskussionsfäden Marc Schütz

  das einzige was wirklich definiert ist, ist der wert
 schrittgeschwindigkeit!
  ganz einfach, kein aufwand.

 ... und technisch nicht verwertbar
 Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit 
 Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
 Bereich fahren soll...

Ganz einfach: man gebe der Maschine eine konkrete Geschwindigkeit vor, die in 
der jeweiligen Jurisdiktion/Umgebung als Schrittgeschwindigkeit akzeptabel ist. 
Um das zu können, muss man natürlich erstmal wissen, dass 
Schrittgeschwindigkeit gilt, und nicht 7 km/h.

  in der stvo steht der wert kein limit, warum also irgendeine an den
 haaren 
  herbeigezogene zahl benutzen?!?

  weil bei Lichtgeschwindigkeit bereits alles hinter Dir ist was Du 
 wahrnimmst - Klarer Verstoss gegen §3...

Man soll eine an den Haaren herbeigezogene Zahl verwenden, weil bei LG bereits 
alles hinter einem ist!?

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Am 19. Mai 2009 12:03 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 DU sollst Dir beim Eintragen Deiner Daten in die Datenbank eben diese
 Sorgen nicht machen. Die macht sich der Verwerter der Daten. Und er


 So ähnlich ist es mit maxspeed auch. Die Zwischenstufen zwischen  Datenbank
 und Anwender sind für den
 Mapper und Anwender meist nicht oder nur sehr schwer  zu  beeinflussen. Hält
 man diese Zwischenstufen
 einfach (durchreichen der Werte) ist praktisch jeder in Lage falsch erfasste
 Werte zu korrigieren oder notfalls
 korrigieren zu lassen wenn er es sich nicht selbst zutraut.

ganz genau das wollen alle anderen ja auch: Durchreichen der Werte,
Du schreibst es ja selbst. Und das ist halt hier
Schrittgeschwindigkeit. Ich empfehle Dir für Dein
Autotempomatprogramm, da schonmal mit zu rechnen, dass das vorkommen
kann ;-)

 Nur das Ergebniss auf dem Konto sieht erheblich unterschiedlich aus - 4,5,7
 wirkt sich nicht aus,
 20 aber schon.

selbst 20 wird sich kaum auswirken, vor allem, weil der Router die
Klassen ja auch nicht vernachlässigen wird.

 Für den Router hat die zulässige Höchsgeschwindigkeit auch nur eine
 untergeordnete Bedeutung, sagt sie doch nur wenig
 über die relevantere Durchschnittsgeschwindigkeit aus.

naja, die wird bei maxspeed unter 20 ja nicht allzuhoch ausfallen können.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-19 Diskussionsfäden Garry

Marc Schütz schrieb:
 Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit 
 Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
 Bereich fahren soll...
 

 Ganz einfach: man gebe der Maschine eine konkrete Geschwindigkeit vor, die in 
 der jeweiligen Jurisdiktion/Umgebung als Schrittgeschwindigkeit akzeptabel 
 ist. Um das zu können, muss man natürlich erstmal wissen, dass 
 Schrittgeschwindigkeit gilt, und nicht 7 km/h.
   
Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja 
keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach -  abgewälzt.
So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell umsetzbaren 
Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer lokalisier- und 
schwer behbaren Fehlerquellen.

   
   
  weil bei Lichtgeschwindigkeit bereits alles hinter Dir ist was Du 
 wahrnimmst - Klarer Verstoss gegen §3...
 

 Man soll eine an den Haaren herbeigezogene Zahl verwenden, weil bei LG 
 bereits alles hinter einem ist!?
   
Ich habe damit lediglich belegt dass unendlich kein möglicher Wert für 
maxspeed ist.
Es ist ein bewährtes Vorgehen in der Technik dass man Wertebereich auf 
die realistisch vorkommende Werte einschränkt um u.a. Fehler leichter
erkennen und gegebenfalls beheben zu können. Auch in OSM gelten die 
Grenzen der Physik und man tut sich in vielem leichter wenn man diese
auch beachtet.

Garry



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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Am 19. Mai 2009 13:34 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja
 keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach -  abgewälzt.
 So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell umsetzbaren
 Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer lokalisier- und
 schwer behbaren Fehlerquellen.

wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein paar.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-19 Diskussionsfäden Marc Schütz

  Ganz einfach: man gebe der Maschine eine konkrete Geschwindigkeit vor,
 die in der jeweiligen Jurisdiktion/Umgebung als Schrittgeschwindigkeit
 akzeptabel ist. Um das zu können, muss man natürlich erstmal wissen, dass
 Schrittgeschwindigkeit gilt, und nicht 7 km/h.

 Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja 
 keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach - 
 abgewälzt.

Ganz und gar nicht. Ich hab eine Lösung für das Problem angegeben: in die 
Datenbank kommt das was in die Datenbank gehört, und in die Anwendung kommt das 
was in die Anwendung gehört. Aber das haben dir schon genug Leute erklärt.

 So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell umsetzbaren 
 Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer lokalisier- und 
 schwer behbaren Fehlerquellen.

Lieber eine Lösung mit möglichen Fehlerquellen als eine, die von vornherein 
falsch ist.

 Es ist ein bewährtes Vorgehen in der Technik dass man Wertebereich auf 
 die realistisch vorkommende Werte einschränkt um u.a. Fehler leichter
 erkennen und gegebenfalls beheben zu können.

Genau. Realistisch vorkommende Werte sind z.B. 100, 80, walking_speed, none, 
etc.

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-19 Diskussionsfäden Mario Salvini

Garry schrieb:
 ...
   
   
 
  weil bei Lichtgeschwindigkeit bereits alles hinter Dir ist was Du 
 wahrnimmst - Klarer Verstoss gegen §3...
 
   
 Man soll eine an den Haaren herbeigezogene Zahl verwenden, weil bei LG 
 bereits alles hinter einem ist!?
   
 
 Ich habe damit lediglich belegt dass unendlich kein möglicher Wert für 
 maxspeed ist.
 Es ist ein bewährtes Vorgehen in der Technik dass man Wertebereich auf 
 die realistisch vorkommende Werte einschränkt um u.a. Fehler leichter
 erkennen und gegebenfalls beheben zu können. Auch in OSM gelten die 
 Grenzen der Physik und man tut sich in vielem leichter wenn man diese
 auch beachtet.

 Garry
   
es gilt da ja auch nicht Höchstgeschwindigkeit = unendlich sondern 
maxspeed=no

maxspeed = no ≠ maxspeed = ∞

Ich hoffe der Unterschied is allen klar ;-)

Gruß
Mario

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag -OT

Am 19. Mai 2009 12:01 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 In Bezug auf maxspeed im Strassenverkehr... brauche ich das wohl nicht
 weiter zu kommentieren...

 der Vorschlag kam allerdings von Dir, nicht von ihm...

 Der mit dem highway=road?

nee, der mit der Lichtgeschwindigkeit.

M

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Re: [Talk-de] Maxspeed map

2009-05-19 Diskussionsfäden Heiko Jacobs

 Hallo Florian,
 
   http://maxspeed.osm.lab.rfc822.org
 
 schön gemacht!
 
 Wie ist denn der aktuelle Stand:
 Soll /jede/ Strasse ein maxspeed erhalten?

Gerade eben gesehen:
Ein Z. 274-53 mit Zusatzschild 1024-15 statt 1024-16.
Das scheint schon ein Vorgriff auf die neue StVO zu sein?
Irgendwie beschlich mich bei dem Schild das Gefühl, dass sich eines Tages
tatsächlich ein auf 1024-15 abgebildetes Fzg. in die City verirrt,
weil es einer 1024-16 einfach hinterher fährt ;-)

Übersetzung: ;-)
274-53 Tempo-30-Zeichen
1024-15 [Symbol Schienenbahn] frei
1024-16 [Symbol Straßenbahn] frei
Dat janze in Karlsruhe, Kaiserstraße. Also die Stadt, die dafür berühmt
ist, die Unterschiede zwischen großer Eisenbahn und Tram zu verwischen...

Wie wäre in dem Zusammenhang hier die generelle Vorgehensweise für
Tempolimit x, y frei oder auch
Tempolimit x1 für y1 neben Tempolimit x2 für y2 
(z.B. für Lkw anders als Pkw)

   MfG   Heiko Jacobs   Z!   IRCnet Mueck
-- 
Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe   fon +49 721 24069 fax 2030542
Geo-Bild Ing.büro  geo-bild-KA.de   Internet-Service auch-rein.de
Couleurstud. Infos  cousin.de   VCD, umweltverkehr KA umverka.de


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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-19 Diskussionsfäden StK

Gerry schrieb:

 Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja
 
keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach -  abgewälzt.
 
So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell umsetzbaren
 
Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer lokalisier- und
 
schwer behbaren Fehlerquellen.

Es ist ganz einfach: Du wirst niemand dazu zwingen können, 7 statt 
Schrittgeschwindigkeit
einzutragen, daher muss ganz einfach jeder router damit klar kommen. 
Das ist auch technisch kein Problem also ist diese hitzige Disskussion 
eigentlich überflüssig.
Du siehst gerne Probleme wo keine sind. das selbe Thema hatten wir schon zu oft 
bei den motorway_links

 Ich habe damit lediglich belegt dass unendlich kein möglicher Wert für
 maxspeed ist.

Du nennst Dinge belegt nur weil Du ne Aussage dazu getroffen hast?

 Es ist ein bewährtes Vorgehen in der Technik dass man Wertebereich auf
 
die realistisch vorkommende Werte einschränkt um u.a. Fehler leichter
 
erkennen und gegebenfalls beheben zu können. Auch in OSM gelten die
 
Grenzen der Physik und man tut sich in vielem leichter wenn man diese
 
auch beachtet.

Nur hat die Physik von OSM wenig mit der Trägkheit von Autos oder der
Lichtgeschwindigkeit zu tun. Bleib doch mal bei der Sache.
Jedenfalls gibt es auch genug Projekte, die massive Probleme bekamen, weil Sie 
die 
Wertebereiche zu stark eingeschränkt haben und diese später aufbohren 
mussten

Wie gesagt, wir leben hier in nem Wiki und jeder darf so mappen, wie er gerne 
möchte. Zum Glück,
denn sonst wären viele Dinge nie gemappt worden, weil die Abstimmungsgremien 
viel zu langsam sind!

Da es schon zahlreiche Text-Tags für maxspeed gibt und diese alle irgendwie 
sinnvoll sind,
sollte die Disskussion hier endlich enden und die Zeit besser für anständige 
Routerengines verwendet werden.
BTW würde ein simpler Regexp über die Daten bevor Du sie verarbeitest Dein 
problem lösen können.
In der Datenbank selbst ist es jedoch äußerst sinnvoll, die Zusatzinformation 
Schrittgeschwindigkeit zu speichern,
da 7km/h einfach nicht das selbe bedeutet.

Ich habe lieber alle Daten die ich benötige in der DB, als einen etwas 
einfacheren Code zum Routen
Mach was draus


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Re: [Talk-de] Maxspeed map

2009-05-19 Diskussionsfäden Bernd Wurst

Hallo.

Am Dienstag 19 Mai 2009 14:50:01 schrieb Heiko Jacobs:
 Tempolimit x, y frei oder auch

Gibt es sowas?


 Tempolimit x1 für y1 neben Tempolimit x2 für y2
 (z.B. für Lkw anders als Pkw)

maxspeed = x1
maxspeed:y2 = x2

Ich würde es genau so halten wie die Schilder aufgestellt werden: Normales 
z274 resultiert in maxspeed und gilt für alle, die sich im aktuellen Kontext 
an normale Schilder halten müssen, zusammen mit einem z102* wird es eben auf 
eine Gruppe eingeschränkt.

Gruß, Bernd

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Outside the killings, Washington has one of the lowest crime rates
in the country.  -  Mayor Marion Barry, Washington, D.C.



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Re: [Talk-de] Maxspeed map

2009-05-19 Diskussionsfäden Bernd Wurst

Hallo.

Am Dienstag 19 Mai 2009 17:17:37 schrieb Bernd Wurst:
 zusammen mit einem z102* wird es eben auf
 eine Gruppe eingeschränkt.

z104* meine ich. z102* schränkt ja nicht wirklich ein. ;-)

Gruß, Bernd

-- 
Alles was Spaß macht, macht entweder dick, ist verboten oder wird von
den Grünen bekämpft.  -  Renate Künast (Grünen-Politikerin)



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Re: [Talk-de] Maxspeed map

Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Per:
 Guenther Meyer schrieb:
  Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Per:
  Wo sollen Werte wie
  Sie befinden sich auf einem Weg in einer deutschen Ortschaft
  und
  Sie dürfen hier so schnell fahren wie in deutschen Ortschaften erlaubt
  ist gespeichert werden?
 
  urspruenglich fand ich die unterbringung im maxspeed-tag absolut richtig.
  da allerdings ortsbereich mehr impliziert als nur eine
  hoechstgeschwindigkeit, wuerde ich da inzwischen sowas wie
zone:traffic = town
  bevorzugen.

 Wie auch schon im Wiki beschrieben, sehe ich das als zwei paar Schuhe an.
 1. Information innerorts in zone:traffic=DE:place
 2. Information maxspeed innerorts nicht ausgeschildert in
 maxspeed=DE:place

naja, aber die information innerorts beinhaltet doch bereits eine aussage 
zur geschwindigkeit...
da sehe ich ein zusaetzliches maxspeed eher als verwirrung.

 town ist ungeiegnet, da innerorts auch ein Dorf sein kann.
 Deshalb gibt es ja schließlich den place-Key.
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place

naja, ich finde town eindeutiger. place heisst zwar eigentlich ortschaft, kann 
aber auch jeden beliebigen ort/platz meinen, der nichts mit geschlossener 
ortschaft zu tun haben muss. dann vielleicht doch eher in_town?




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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Martin Koppenhoefer:
 Am 19. Mai 2009 13:34 schrieb Garry garr...@gmx.de:
  Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja
  keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach -
   abgewälzt. So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell
  umsetzbaren Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer
  lokalisier- und schwer behbaren Fehlerquellen.

 wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein paar.

die wuerde ich auch gerne wissen.
ich zumindest mache meine vorschlaege aufgrunddessen, DASS ich entwickler bin, 
und ueber solche dinge auch nachdenke...





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Re: [Talk-de] Maxspeed map

2009-05-19 Diskussionsfäden Per

Guenther Meyer schrieb:
 Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Per:
 Wie auch schon im Wiki beschrieben, sehe ich das als zwei paar Schuhe an.
 1. Information innerorts in zone:traffic=DE:place
 2. Information maxspeed innerorts nicht ausgeschildert in
 maxspeed=DE:place

 naja, aber die information innerorts beinhaltet doch bereits eine aussage 
 zur geschwindigkeit...
 da sehe ich ein zusaetzliches maxspeed eher als verwirrung.

Wenn ich weiß wo die Ortsschilder stehen, kann ich alle Straßen eines
Ortes mit zone:traffic=DE:place taggen ohne zu wissen welche
Geschwindigkeit dort gilt.
Die Geschwindigkeitsbegrenzung hat mit diesem Tag nur indirekt etwas zu tun.


 town ist ungeiegnet, da innerorts auch ein Dorf sein kann.
 Deshalb gibt es ja schließlich den place-Key.
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place

 naja, ich finde town eindeutiger. place heisst zwar eigentlich ortschaft, 
 kann 
 aber auch jeden beliebigen ort/platz meinen, der nichts mit geschlossener 
 ortschaft zu tun haben muss. dann vielleicht doch eher in_town?

Ich soll ein Dorf mit in_town taggen?
Ist nicht dein ernst, oder?
Ich denke nicht das es bei DE:place Missverständnisse geben wird.
Wir können gerne die Engländer dazu befragen.




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Re: [Talk-de] Maxspeed map

2009-05-19 Diskussionsfäden Mario Salvini

Per schrieb:
 Guenther Meyer schrieb:
   
 Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Per:
 
 Wie auch schon im Wiki beschrieben, sehe ich das als zwei paar Schuhe an.
 1. Information innerorts in zone:traffic=DE:place
 2. Information maxspeed innerorts nicht ausgeschildert in
 maxspeed=DE:place
   

   
 naja, aber die information innerorts beinhaltet doch bereits eine aussage 
 zur geschwindigkeit...
 da sehe ich ein zusaetzliches maxspeed eher als verwirrung.
 

 Wenn ich weiß wo die Ortsschilder stehen, kann ich alle Straßen eines
 Ortes mit zone:traffic=DE:place taggen ohne zu wissen welche
 Geschwindigkeit dort gilt.
 Die Geschwindigkeitsbegrenzung hat mit diesem Tag nur indirekt etwas zu tun.


   
 town ist ungeiegnet, da innerorts auch ein Dorf sein kann.
 Deshalb gibt es ja schließlich den place-Key.
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place

   
 naja, ich finde town eindeutiger. place heisst zwar eigentlich ortschaft, 
 kann 
 aber auch jeden beliebigen ort/platz meinen, der nichts mit geschlossener 
 ortschaft zu tun haben muss. dann vielleicht doch eher in_town?
 

 Ich soll ein Dorf mit in_town taggen?
 Ist nicht dein ernst, oder?
 Ich denke nicht das es bei DE:place Missverständnisse geben wird.
 Wir können gerne die Engländer dazu befragen.
   
wenn du dich an in_town störst, nenns doch DE:urban und DE:non-urban. :)

--
 Mario


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Re: [Talk-de] Maxspeed map

Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Per:
  naja, aber die information innerorts beinhaltet doch bereits eine
  aussage zur geschwindigkeit...
  da sehe ich ein zusaetzliches maxspeed eher als verwirrung.

 Wenn ich weiß wo die Ortsschilder stehen, kann ich alle Straßen eines
 Ortes mit zone:traffic=DE:place taggen ohne zu wissen welche
 Geschwindigkeit dort gilt.
 Die Geschwindigkeitsbegrenzung hat mit diesem Tag nur indirekt etwas zu
 tun.

doch. denn in diesem bereich gilt standardmaessig dann auch tempo 50, wenn 
nichts anderes getaggt ist.

  town ist ungeiegnet, da innerorts auch ein Dorf sein kann.
  Deshalb gibt es ja schließlich den place-Key.
  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place
 
  naja, ich finde town eindeutiger. place heisst zwar eigentlich ortschaft,
  kann aber auch jeden beliebigen ort/platz meinen, der nichts mit
  geschlossener ortschaft zu tun haben muss. dann vielleicht doch eher
  in_town?

 Ich soll ein Dorf mit in_town taggen?
 Ist nicht dein ernst, oder?
 Ich denke nicht das es bei DE:place Missverständnisse geben wird.
irgendwie gefaellt mir das nicht...
wie waer's mit urban?

 Wir können gerne die Engländer dazu befragen.

ist vielleicht das beste...





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Re: [Talk-de] Maxspeed map

Am 19. Mai 2009 23:46 schrieb Mario Salvini salv...@t-online.de:

 wenn du dich an in_town störst, nenns doch DE:urban und DE:non-urban. :)

was sollte an urban besser sein? Das ist auf deutsch städtisch,
innerorts kommt aber auf dem Land genauso vor.

Martin

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-18 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Monday 18 May 2009 schrieb Bernd Wurst:
 Nein, aber was hat das mit OSM zu tun? Ein Navi sollte innerorts keine 60
 als Durchschnittsgeschwindigkeit für eine Fahrradstrecke einplanen und ein
 Radfahrer der sich mit 50 km/h durch einen Ort bewegt, sollte sich aus
 eigenem Interesse recht gut auskennen und was in OSM an Daten hinterlegt
 ist, interessiert ihn eigentlich überhaupt nicht.

das ist sache der anwendung bzw. anwender, und total unabhaengig von der 
datenbasis...

 Wir diskutieren hier ja nicht über die Auslegung der StVO sondern darüber,
 ob es für irgend eine potenzielle Nutzung von OSM-Daten interessant ist, wo
 Radfahren nicht geschwindigkeitsbegrenzt ist.
richtig. getaggt wird das, was laut schildern und stvo vorgegeben ist.
ob sich jemand dran haelt, oder irgendwelche moeglichkeiten hat oder nicht, 
ist irrelevant.

 Und bisher sehe ich es eher so, dass sich keiner vorstellen kann, wann eine
 Geschwindigkeitsbegrenzung (jenseits der 30 km/h) überhaupt nennenswerten
 Einfluss auf das Verhalten eines Radfahrers hat.

wie gesagt, es geht nicht um das, was sich jemand vorstellen kann.




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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-18 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Monday 18 May 2009 schrieb Martin Koppenhoefer:
 Am 18. Mai 2009 01:04 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 ...

  Weil es nur exakt einen maxspeed-Wert geben kann (auch wenn wie auf
  deutschen Autobahnen quasi unendlich ein gültiger Wert
  ist ) der für alle KFZ(Einsatzfahrzeuge abgesehen) als oberster Wert
  bindend ist!
  Das ist welweit so überall gleich mit einem Zahlenwert (bzw. no )
  beschreibbar.

 ist natürlich nicht richtig, das haben Dir jetzt schon hundert Leute
 geschrieben und nur durchs Wiederholen wird es auch nicht richtiger.
 Es gibt eben Limits wie Schrittgeschwindigkeit und unbegrenzt, die
 sich nicht in Zahlen fassen lassen.

absolut richtig!

und dann gibt es noch die laenderspezifische strassendefaults, die man zwar 
durch einen textuellen wert darstellen kann, die aber fuer verschiedene 
fahrzeugklassen verschiedene zahlenwerte bedeuten.





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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 17. Mai 2009 10:28 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 Sorry - diese Gesetzesänderungen sind rein hypothetisch - ich halte es für
 unnötige Verkomplizierung und Zeitverschwendung
 darauf bassierend jetzt Entscheidungen zu treffen was mit den bisher höher
 ausgeschilderten Streckenabschnitten
 passiert - kann genausogut sein dass die dann einfach abmontiert werden wenn
 es eine z.B. umweltpolitische Entscheidung ist.
 

 Du willst es einfach nicht kapieren: natürlich sind diese
 Gesetzesänderungen hypothetisch, und sie sollen GENAU DIR beispielhaft
 erklären, warum es aus Sicht vieler hier wichtig ist, explizite und
 implizite Limits zu unterscheiden. Dein Vorschlag mit dem simplen
 Script funktioniert jedenfalls nicht, und es gibt auch sonst keine
 Lösung, um Daten die man nicht gesondert erfasst/dokumentiert hat, im
 Nachhinein zu rekonstruieren. Wenn Du jetzt erklärst, Dir sind die
 Gründe für die Dokumentation von impliziten Limits unnötig
 kompliziert und Zeitverschwendung, dann mische Dich bitte nicht
 mehr in diese Diskussion ein.
   
Ich habe kein Problem damit explizite und implitzite Limits zu 
unterscheiden, aber ich bin dagegen
dies zu Lasten der einfachen Überprüfbarkeit, Korrektur und Anwendung 
dies in den Maxspeed-Tag zu packen.
Als Herkunftsnachweis stellt OSM genügend andere Möglichkeiten zur 
Verfügung um dies zu dokumentieren.
Auch kann ein Validator anmeckern dass ein solcher Herkunftsnachweis für 
einen eingetragenen Wert fehlt.
Aber es gibt nur einen gültigen maxspeed-Wert für einen 
Streckenabschnitt der als Obergrenze bindend für alle
KFZ ist! Dass einige Klassen davon niedriger angesiedelt sind kann sich 
problemlos in weiteren Tags oder in der Applikation
selbst wiederspiegeln!
Eine pure Sammlung von realen Fakten aus dem sich die jeweilige 
Anwendung Ihre Informationen zieht mag vielleicht dem
Idealbild von OSM entsprechen, verkomliziert aber unnötig sowohl die 
'Erfassung (es gibt keine einfach handhabere Erfassungsregel
mit der jeder klar kommt) als auch die Anwendung (es gibt keine 
einfachen, klaren Werte sondern -zig Kriterien die berücksichtigt werden
müssen)!
 
Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 18. Mai 2009 01:04 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 ...
   
 Weil es nur exakt einen maxspeed-Wert geben kann (auch wenn wie auf
 deutschen Autobahnen quasi unendlich ein gültiger Wert
 ist ) der für alle KFZ(Einsatzfahrzeuge abgesehen) als oberster Wert
 bindend ist!
 Das ist welweit so überall gleich mit einem Zahlenwert (bzw. no )
 beschreibbar.
 

 ist natürlich nicht richtig, das haben Dir jetzt schon hundert Leute
 geschrieben und nur durchs Wiederholen wird es auch nicht richtiger.
   
Dann zähl mal die hundert Leute auf - sind doch immer die gleichen 
handvoll Leute die meinen
alle möglichen zusätzlichen Eigenschaften in maxspeed pressen zu müssen...

 Es gibt eben Limits wie Schrittgeschwindigkeit und unbegrenzt, die
 sich nicht in Zahlen fassen lassen.
   
Bzgl. Schrittgeschindigkeit:
Wenn Du es gerne aufwendig und überpenibel haben willst kannst Du bei 
jedem jeweiligen Bezirk
/Gericht nachhaken welcher oberster Wert dort noch als 
Schrittgeschwindigkeit akzeptiert wird
und diesen im jeweiligen Geltungsbereich eintragen.
Und wenn Dir dann im einen Bezirk 2km/h und im anderen 20km/h genannt 
wird ist meine Aussage immer
noch richtig: Es gibt exakt einen maxspeed-Wert für jeden 
Streckenabschnitt (der natürlich durch
andere Parameter weiter eingeschränkt sein kann - das ist dann aber 
Sache der Applikation).

Bzgl. unbegrenzt:
Unbegrenzt lässt sich problemlos mit einem nicht realistisch 
erreichbaren Zahlenwert definieren
wenn es sein muss auch mit 299 792km/sec - diese Geschwindigeit darfst 
Du garantiert nicht überschreiten
womit auch bewiesen wäre das es gar kein maxspeed=unbegrenzt gibt
Gesetzlich liegst Du aber auch schon bei 1000km/h über dem Limit da es 
Dir hier nicht mehr möglich sein
wird ein Hinderniss rechtzeitig zu erkennen geschweige den anzuhalten.
 
Somit sind meine Aussagen belegt - wer wiederholt den nun regelmässig 
falsche Aussagen?

Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Mario Salvini schrieb:
 Garry schrieb:
   
 Guenther Meyer schrieb:
   
 
 Am Sonntag 17 Mai 2009 schrieb Garry:
   
 
   
 Wenn einem das wichtig ist kann man das immer noch zusätzlich taggen.
 Dafür muss man nicht bereits etablierte und in der Anwendung befindliche
 Tags strapazieren
 so dass funktionierende Anwendungen erstmal wieder unbrauchbar werden.

 
   
 
 wieso weigerst du dich so strikt, erweiterungen bestehender tags zuzulassen?
 osm ist nunmal ein sich entwickelndes und damit veraenderndes projekt.
   
 
   
 Weil es nur exakt einen maxspeed-Wert geben kann (auch wenn wie auf 
 deutschen Autobahnen quasi unendlich ein gültiger Wert
 ist ) der für alle KFZ(Einsatzfahrzeuge abgesehen) als oberster Wert 
 bindend ist!
 Das ist welweit so überall gleich mit einem Zahlenwert (bzw. no ) 
 beschreibbar.
 Dass für einige Fahrzeugklassen ein niedrigerer Wert gilt ist eine 
 andere Baustelle und verkompliziert die Handhabung nur
 unnötig wenn man es in den gleichen Tag mit hineinpacken möchte.
 OSM lässt die Freiheit zu weitere Informationen in andere Tags zu packen 
 - man muss nicht jedesmal das bereits erfundene
 Rad für jede neue Speiche die man einbauen möchte neu definieren - das 
 wesentliche - die Rundheit des Rades - ist immer die
 selbe.

 Garry
   
 
 Hi Garry.

 Wir haben aber nicht nur KFZs als Fahrzeugtypen in OSM.
   
Das habe ich nie behauptet -
 Du möchtest die Erfassung vereinfachen, das ist gut. Aber die dadurch 
 akzeptierte Unschärfe sind viele nicht bereit einzugehen, wenns auch 
 Richtiger erfasst werden kann.
   
Diese Unschärfe lässt sich ganz leicht abbauen in dem man die 
abweichende Bereich für nicht KFZ
taggt wie es auch bei abweichenden Geschwindigkeitsvorgaben für über 
/unter einer Gewichtsgrenze notwendig ist.


Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Bernd Wurst schrieb:
 ...

 Die Massenträgheit spielt dabei übrigens fast keine Rolle, denn alle mir 
 bekannten Fahrzeuge haben ihre Reifenbreiten (und damit Kontaktflächen mit 
 der 
 Fahrbahn) passend zu ihrer typischen Masse dimensioniert. Ein voll beladener 
 Lkw kann genau so schnell bremsen wie ein Auto, trotz wesentlich höherer 
 Masse.
 Und jetzt miss doch mal die Kontaktfläche eines Rennrad-Reifens mit der 
 Fahrbahn...
   
Danke für Deine Ausführungen, Bernd - dem kann ich wenig hinzufügen...

Noch eine kleine Anmerkung zu §3:
Etwas Sand/Öl oder meinetwegen eine Bananenschale in einer leichten 
Kurve und der Radfahrer
macht den Abgang - vielleicht geradewegs in ein Fussgängergruppe am 
Strassenrand - eine
Fahrbahnverunreinigung die ein KFZ ehr noch nicht mal zu spüren bekommen 
hätte.
zitiere:Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein 
Fahrzeug ständig beherrscht.

Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Verkehrszeichen taggen

StK schrieb:
  Blödsinn - eine Autobahn ist eine Autobahn weil sie als solche geplant, 
  (aus)gebaut und gewidmet wurde.
   

 Glaubst Du wirklich, dass Du einem Polizisten erklären kannst, die Straße ist 
 als Autobahn geplant, wenn er dich mit 130
 aufhält
Du kennst offenbar nicht die logische Bedeutung des Wörtchens und im 
Gegensatz zu oder...

Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-18 Diskussionsfäden Per

Bernd Wurst schrieb:
 Die Massenträgheit spielt dabei übrigens fast keine Rolle, denn alle mir 
 bekannten Fahrzeuge haben ihre Reifenbreiten (und damit Kontaktflächen mit 
 der 
 Fahrbahn) passend zu ihrer typischen Masse dimensioniert. Ein voll beladener 
 Lkw kann genau so schnell bremsen wie ein Auto, trotz wesentlich höherer 
 Masse.
 Und jetzt miss doch mal die Kontaktfläche eines Rennrad-Reifens mit der 
 Fahrbahn...

Die Bremswirkung hängt nicht von der Größe der Auflagefläche ab, sondern
vom Gewicht und der Beschaffenheit der Flächen.

Ein LKW kann ähnlich schnell bremsen wie ein Auto, da er durch sein
höheres Gewicht eine größere Bremswirkung erzeugt, aber gleichzeitig
auch mehr Massenträgheit überwinden muss.
(Die Masse lässt sich rauskürzen)

Der Anhalteweg hängt also von Reaktionszeit, Bremsen/ABS,
Oberflächenbeschaffenheit der Reifen und Straßenbelag ab.

Die meisten Fahrradfahrer sind durch ihren hochen Schwerpunkt stärker
benachteiligt als Autos mit ABS.


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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Guenther Meyer schrieb:
 Am Sonntag 17 Mai 2009 schrieb Ulf Lamping:
   
 Gegenfrage:

 Ist es wirklich so totbringend wichtig, dies unterscheiden zu können?!?

 
 gegengegenfrage: schadet es, wenn man es unterscheiden kann?
   

 wir wollen doch (in gewissen masse) irgendwie die realitaet abbilden, und 
 dort 
 ist das eindeutig unterscheidbar.
   
Für die wesentliche Bedeutung des Begriffs maxspeed ist die Art der 
Bekanntmachung an den Verkehrsteilnehmer
völlig unerheblich - aber es spricht natürlich nichts dagegen die Quelle 
zusätzlich zu erfassen.
Wer penibel sein will z.B. mit maxspeed_source=[Kommentar]
 vor allem finde ich es viel einfacher, das zu taggen was man sieht, als 
 erstmal irgendwelche werte ableiten zu muessen.
   
Demnach ist es besser alles Strassen und Wege als highway=road zu 
mappen da man dann auch nichts ableiten muss...

Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

Per schrieb:
 Bernd Wurst schrieb:
   
 Die Massenträgheit spielt dabei übrigens fast keine Rolle, denn alle mir 
 bekannten Fahrzeuge haben ihre Reifenbreiten (und damit Kontaktflächen mit 
 der 
 Fahrbahn) passend zu ihrer typischen Masse dimensioniert. Ein voll beladener 
 Lkw kann genau so schnell bremsen wie ein Auto, trotz wesentlich höherer 
 Masse.
 Und jetzt miss doch mal die Kontaktfläche eines Rennrad-Reifens mit der 
 Fahrbahn...
 

 Die Bremswirkung hängt nicht von der Größe der Auflagefläche ab, sondern
 vom Gewicht und der Beschaffenheit der Flächen.
   
Das stimmt in der idealisierten Form im Physikunterricht - auf der 
realen Strasse kommen da aber noch
ein paar andere Faktoren dazu so dass die Reifenbreite sehr wohl eine 
Rolle spielt.
So müssen z.B. Störungen(Fahrbahnmarkierungen, Gullideckel,..) bei 
breiten Reifen deutlich grösser ausfallen
als bei schmalen Reifen um die gleiche Bremsbeeinträchträchtigung zu 
erzielen.


Garry

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-18 Diskussionsfäden Bernd Wurst

Hallo.

Am Montag 18 Mai 2009 13:26:30 schrieb Per:
 Die Bremswirkung hängt nicht von der Größe der Auflagefläche ab, sondern
 vom Gewicht und der Beschaffenheit der Flächen.

 Ein LKW kann ähnlich schnell bremsen wie ein Auto, da er durch sein
 höheres Gewicht eine größere Bremswirkung erzeugt, aber gleichzeitig
 auch mehr Massenträgheit überwinden muss.
 (Die Masse lässt sich rauskürzen)

Streng nach Formel war meine Aussage falsch, ja.

Aber es ist bekannt, dass das erste Amontonssche Gesetz in der Praxis für die 
meisten Polymere nicht gilt sondern nur für relativ glatte Oberflächen.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Amontonssche_Gesetze


 Die meisten Fahrradfahrer sind durch ihren hochen Schwerpunkt stärker
 benachteiligt als Autos mit ABS.

Da hast du Recht, auch wenn ABS den Bremsweg entgegen der landläufigen Meinung 
wesentlich verlängert. Es bewirkt einfach, dass das Fahrzeug kontrollierbar 
bleibt, der reine Bremsweg ist bei einer klassischen Vollbremsung aber kürzer.

Gruß, Bernd

-- 
Die Kirche sagt, du sollst deinen Nächsten lieben.
Ich bin überzeugt, dass sie meinen Nachbarn nicht kennt.
  -  Sir Peter Ustinov



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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

2009-05-18 Diskussionsfäden Mario Salvini

Garry schrieb:
 ...
 Aber es gibt nur einen gültigen maxspeed-Wert für einen 
 Streckenabschnitt der als Obergrenze bindend für alle
 KFZ ist! Dass einige Klassen davon niedriger angesiedelt sind kann sich 
 problemlos in weiteren Tags oder in der Applikation
 selbst wiederspiegeln!
   
maxspeed=* gilt aber nunmal für alle OSM-Fahrzeugtypen. Für Fahrräder 
gilt das was du einträgst aber nicht. Also ist dein Antrag Unscharf 
(je nachdem sogar auch als falsch zu bezeichnen).
 Eine pure Sammlung von realen Fakten aus dem sich die jeweilige 
 Anwendung Ihre Informationen zieht mag vielleicht dem
 Idealbild von OSM entsprechen, verkomliziert aber unnötig sowohl die 
 'Erfassung (es gibt keine einfach handhabere Erfassungsregel
 mit der jeder klar kommt) als auch die Anwendung (es gibt keine 
 einfachen, klaren Werte sondern -zig Kriterien die berücksichtigt werden
 müssen)!
  
 Garry
   
was wäre es für eine Anwendung kompliziert neben maxspeed=* auch 
maxspeed:motorcar=* auszulesen? Denn genau das würde beide Seiten 
befriedigen, und komplizierter ist diese Lösung auch nicht.
maxspeed=* sehe ich nur für explizite (da für alle Fahrzeuge gültig) 
Begrenzungen richtig. Wenn du die Maximalgrenze für PWKs taggen willst 
glaube ich nicht, dass da einer was gegen hat, aber dann doch bitte als 
maspeed:mototcar=*. (Auch wenn man dann noch immer nich zwischen 
impliziert und explizirten mit Zusatzschild unterscheiden kann, aber die 
Unschärfe wäre vermieden und dass ist IMO wichtiger :) )

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag