Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Am Mittwoch 21 Oktober 2009 02:29:16 schrieb Florian Gross: Und das soll bei einem googlemail- Account gehen? Ohne richterlichen Beschluß usw? Die fragen nach Name, Vorname und das wars eigentlich. wie gesagt, wie das Nummernschild am Auto. Nicht wirklich anonym. Den Namen des Halters bekommst du auch nicht beim nächsten Postamt. Google speichert die IP und Datum/Uhrzeit. Daraus lässt sich beim jeweiligen Provider ermitteln, von wo die Verbindung kam, dafür sorgt unser Innenminister. Wenn das _immer_ ein Internetcafe ist, wird es aufwändiger. Ich sage allerdings nicht, dass dies der Weg der Wahl ist. Wenn die persönliche Ansprache per Mail nicht funktioniert, wird sie nach so einem Fackelzug mit Staatsanwalt oder Richter eher noch schlechter funktionieren. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am 21. Oktober 2009 09:17 schrieb Wolfgang o...@kahl-hinsch.de: Am Mittwoch 21 Oktober 2009 02:29:16 schrieb Florian Gross: Und das soll bei einem googlemail- Account gehen? Ohne richterlichen Beschluß usw? Die fragen nach Name, Vorname und das wars eigentlich. +1 und dass die Angaben richtig sind, prüft niemand wie gesagt, wie das Nummernschild am Auto. Nicht wirklich anonym. Den Namen des Halters bekommst du auch nicht beim nächsten Postamt. Google speichert die IP und Datum/Uhrzeit. Daraus lässt sich beim jeweiligen Provider ermitteln, von wo die Verbindung kam, dafür sorgt unser Innenminister. Wenn das _immer_ ein Internetcafe ist, wird es aufwändiger. Das geht überhaupt nicht, dem Innenminister zum Trotz. Wenn derjenige a) das offene WLAN oder sonst den Zugang von jemand anderem genutzt hat b) in einer Universität etc. ohne personalisierten Zugang den account erstellt hat (z.B. Bibliothek) c) mit div. Tools und Weiterleitungen anonymisiert unterwegs war d) das ganze im Ausland stattgefunden hat, wo der Innenminister keinen Zugang hat e) von einer Wohngemeinschaft oder einer anderen Wohnung, wo mehrere Personen denselben Zugang nutzen aus f) zig andere Varianten. Es geht wohl schon mit erheblichem Aufwand im Falle von _Straftaten_, wenn derjenige sein Konto von zuhause aus erstellt hat, sich evtl. sogar per Postident identifiziert hat, etc., NUR: ein paar falsche Straßen in OSM einzutragen wird vermutlich noch nicht ausreichen, damit wir diese Daten bekommen (weil wir eben nicht die Polizei oder andere Träger öffentlicher Belange sind). Und selbst wenn wir sie hätten: das ist schon ordentlicher Aufwand, damit auch was anzufangen. Wenn Du z.B. jemanden sperrst müsstest Du hinterher noch kontrollieren, dass er tatsächlich nicht wieder unter anderem Namen aktiv ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Moin Ulf, P.S: Jetzt wo ich das hingeschrieben habe fällt mir auf, daß ich wohl ziemlich genau den Wikipedia Mechanismus: Dieser Account ist keine Sockenpuppe nochmal neu erfunden habe :-) http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pers%C3%B6nliche_Bekanntschaften Rainer -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Am Montag 19 Oktober 2009 22:04:54 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Wolfgang wrote: Mit neuem Account kann man die ersten nn Edits nur neue Wege eintragen und eigene Einträge ändern, danach für die nächsten nn Edits nur jeweils xx fremde Punkte verschieben, aber nicht löschen, dann für die nächsten nn Edits xxx Punkte verschieben, aber nur x löschen Den Bot, der das macht, programmiere ich Dir in einer halben Stunde ;-) Prima, dann hau mal in die Tasten. Sobald dein bot läuft, trägt er automatisch alle noch fehlenden Straßen, Wege ... ein. Kann dann ja nur noch ein paar Wochen dauern, bis der letzte Trampelpfad aufgenommen ist. Vielleicht sehe ich den bot ja mal unterwegs ;) Wenn jemand einen neuen Weg einträgt, muss der schon sinnvoll sein. Sinnfreie Wege fallen früher oder später auf. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Am Dienstag 20 Oktober 2009 00:19:42 schrieb Christoph Wagner: Also entweder ist der Typ psychisch krank oder einfach nur rotzfrech oder extrem dämlich mit verzerrtem Weltbild. Kann man eigentlich irgendwie mehr über den rausfinden? Wo er wohnt oder wie er heißt? Ein 4 Augen Gespräch bringt da nämlich vielleicht mehr Aufschluss. Es ist etwas Aufwand, aber natürlich gibt es die Möglichkeit, zu jedem Email- Account die Person rauszufinden. Das ist so ähnlich, wie das Nummernschild am Auto. Nicht wirklich anonym. Die Alternative wäre wohl seine Accounts leben zu lassen und zu beobachten. Dann weiß man wenigstens was er macht. Wenn man ihn sperrt, legt er sich ja eh n neuen Account an und dann brauchts wieder ne Weile bis man ihn identifiziert hat. So kann man ihm immer auf die Finger gucken. Vielleicht verliert er ja irgendwann den Spaß dran (oder was auch immer er davon hat), wenn man ihm kontinuierlich hinterherräumt. Ich meine hey - wir sind tausende und er ist bloß einer. Wir sollten doch alle zusammen mehr Ausdauer haben als diese Witzfigur! Das wäre in diesem Fall wohl das wirkungsvollste. Jeden Tag so 3-4 Leute im Wechsel, die alle unsinnigen Änderungen sofort rückgängig machen. Siehe Kraftfahrtstraßen. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Wolfgang wrote: Mit neuem Account kann man die ersten nn Edits nur neue Wege eintragen und eigene Einträge ändern, danach für die nächsten nn Edits nur jeweils xx fremde Punkte verschieben, aber nicht löschen, dann für die nächsten nn Edits xxx Punkte verschieben, aber nur x löschen Den Bot, der das macht, programmiere ich Dir in einer halben Stunde ;-) Prima, dann hau mal in die Tasten. Sobald dein bot läuft, trägt er automatisch alle noch fehlenden Straßen, Wege ... ein. Kann dann ja nur noch ein paar Wochen dauern, bis der letzte Trampelpfad aufgenommen ist. Vielleicht sehe ich den bot ja mal unterwegs ;) Wenn jemand einen neuen Weg einträgt, muss der schon sinnvoll sein. Sinnfreie Wege fallen früher oder später auf. Ich hatte Dich so verstanden, dass Du automatisiert Edits zaehlen willst und sobald man nn Edits hat, darf man wieder etwas mehr. So ein Bot ist schnell gemacht - auch so, dass es nicht auffaellt, indem ich Nodes z.B. etwas hin- und dann wieder her schiebe, oder erzeuge und wieder loesche oder so. Wenn Du natuerlich vorhattest, nach nn gesichteten und fuer sinnvoll erachteten Edits, in einem manuellen Prozess. den Benutzer hochzustufen, dann trifft diese Kritik nicht - sondern die, dass es dann wieder Leute gibt, die Edits angucken und beurteilen muessen... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Am Dienstag 20 Oktober 2009 21:10:43 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Wolfgang wrote: Wenn jemand einen neuen Weg einträgt, muss der schon sinnvoll sein. Sinnfreie Wege fallen früher oder später auf. = Ich hatte Dich so verstanden, dass Du automatisiert Edits zaehlen willst und sobald man nn Edits hat, darf man wieder etwas mehr. So ein Bot ist schnell gemacht - auch so, dass es nicht auffaellt, indem ich Nodes z.B. etwas hin- und dann wieder her schiebe, oder erzeuge und wieder loesche oder so. Wenn Du natuerlich vorhattest, nach nn gesichteten und fuer sinnvoll erachteten Edits, in einem manuellen Prozess. den Benutzer hochzustufen, dann trifft diese Kritik nicht - sondern die, dass es dann wieder Leute gibt, die Edits angucken und beurteilen muessen... Edits anderer Mapper sehe ich sowieso in dem Gebiet, in dem ich mappe, an. Nicht Punkt für Punkt und auch nicht jeden Edit, aber wenn ich mir die Gegend ansehe, fallen mir schon Veränderungen auf, auch, weil jeder seinen Stil hat. Der Gedanke, ob die Veränderungen sinnvoll sind, kommt dann automatisch. Ich schrieb etwas weiter unten Edittage. Es nützt nichts, einen bot mal eben laufen zu lassen, es dauert schon etwas. Ich greife mal einen Zeitrahmen: Mindestens 50 Edit-Tage, insgesamt aber mindestens 90 Tage. Innerhalb des Zeitraums können örtliche Mapper reagieren. Macht er Unsinn, fällt das _früher_ _oder_ _später_ (wie in diesem Fall) auf. Die Tendenz läuft sowieso dahin, dass viele Mapper einen Bereich im Auge haben und beobachten, siehe andere Threads, die gerade laufen. Will er konkret Mist machen, muss er für den Zeitraum damit warten. Dann laufen die nächsten 90 Tage mit etwas erweiterten Befugnissen, dann die nächsten 90. Wer z.B nur seinen Namen überall stehen sehen will, hat kaum so viel Geduld. Wer aber ernsthaft etwas beitragen will, kann damit leben. Und wenn er Fehler in seiner Umgebung findet, kann er den betreffenden Mapper anmailen, solange er es noch nicht selbst ändern kann. Statistisch könnte man automatisch auswerten, ob die Edits manuell oder gebottet laufen. Z.B. ungleichmäßige Anzahl von bearbeiten Punkten und Wegen, nicht ständig an derselben Stelle, nicht immer nur Einzelpunkte... . Das soll auch nur ein Gedanke sein, eine fertige Lösung müsste nach und nach erarbeitet werden Außerdem reicht es auch, wenn er in Stufe 2 oder 3 oder noch später erwischt wird. Der Account wird gesperrt, und er muss sich neu anmelden und fängt wieder mit Stufe 1 an. Für 90 Tage mindestens. Das frustriert. Bei dem Gedanken hätte ich auf jeden Fall keine Lust mehr. Und mehrfache Accounts sind zwar grundsätzlich möglich, müssen aber auch nebenher gepflegt werden, s.o. . Wenn die dann noch mit verschiedenen Levels laufen, möchte ich nicht sein Bildschirm oder Tastatur sein. Außerdem verbrauchen sich auch mehrfache Accounts irgendwann. Man darf auch nicht vergessen, dass Leute, die so schwer nachvollziehbar handeln, sich selbst emotional nicht im Griff haben und schon dadurch auffallen, siehe Benutzernamen. So cool, das alles nebeneinander zu verwalten, über mehr als ein halbes Jahr, sind diese Leute mit Sicherheit nicht. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am Di Oktober 20 2009 glaubte Wolfgang zu wissen: Am Dienstag 20 Oktober 2009 00:19:42 schrieb Christoph Wagner: Also entweder ist der Typ psychisch krank oder einfach nur rotzfrech oder extrem dämlich mit verzerrtem Weltbild. Kann man eigentlich irgendwie mehr über den rausfinden? Wo er wohnt oder wie er heißt? Ein 4 Augen Gespräch bringt da nämlich vielleicht mehr Aufschluss. Es ist etwas Aufwand, aber natürlich gibt es die Möglichkeit, zu jedem Email- Account die Person rauszufinden. Das ist so ähnlich, wie das Nummernschild am Auto. Nicht wirklich anonym. Und das soll bei einem googlemail- Account gehen? Ohne richterlichen Beschluß usw? Die fragen nach Name, Vorname und das wars eigentlich. flo -- Was ist der richtige Weg? Jesus nachfolgen. Den Vater anbeten. Sich vom Heiligen Geist abfüllen lassen Alkohol. [Thorsten Mueller und Frank Pruefer in dswc und dag°] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hi! Garry schrieb: Nach einer Sperre seines aktuellen Accounts ist er es wieder. Genau das ist der Sinn, daß eine Accountsperre die Tätigkeit eines Vandalen länger als die 5 Minuten beeinträchtigt, die es braucht einen neuen Account anzulegen. Dem kann er auch entgegenwirken wenn er sich von vorneherein mehrere Accounts zulegt... Seufz. Nein, kann er nicht, wenn die Regel lautet, daß jeder dieser Accounts eine gewisse Menge an sinnvollen/unauffälligen Edits haben muß, bevor er erweiterte Rechte bekommt. War alles im ursprünglichen Vorschlag. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Nop wrote: Seufz. Nein, kann er nicht, wenn die Regel lautet, daß jeder dieser Accounts eine gewisse Menge an sinnvollen/unauffälligen Edits haben muß, bevor er erweiterte Rechte bekommt. War alles im ursprünglichen Vorschlag. Aendert aber nichts daran, dass ich mit 100 Accounts, von denen jeder nur einen eingeschraenkten Bereich bearbeiten darf, weil er neu ist, trotzdem halb Europa ruinieren kann. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Nop wrote: Seufz. Nein, kann er nicht, wenn die Regel lautet, daß jeder dieser Accounts eine gewisse Menge an sinnvollen/unauffälligen Edits haben muß, bevor er erweiterte Rechte bekommt. War alles im ursprünglichen Vorschlag. Aendert aber nichts daran, dass ich mit 100 Accounts, von denen jeder nur einen eingeschraenkten Bereich bearbeiten darf, weil er neu ist, trotzdem halb Europa ruinieren kann. Erstens macht es wesentlich mehr Arbeit alle diese Accounts einzurichten - zumindest für Leute die keine Bots schreiben können. Zweitens sind 100 Accounts des gleichen Benutzers schon ein recht klarer Hinweise darauf, das jemand Blödsinn treiben will. Dann versteht das vielleicht auch ein eher fachfremder Richter, das da was nicht ganz koscher ist :-) Eine andere Frage ist natürlich, ob und wie wir überhaupt bemerken, daß die Accounts alle von einem einzelnen Benutzer stammen. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Am Montag 19 Oktober 2009 11:41:11 schrieb Ulf Lamping: Frederik Ramm schrieb: Nop wrote: Seufz. Nein, kann er nicht, wenn die Regel lautet, daß jeder dieser Accounts eine gewisse Menge an sinnvollen/unauffälligen Edits haben muß, bevor er erweiterte Rechte bekommt. War alles im ursprünglichen Vorschlag. Aendert aber nichts daran, dass ich mit 100 Accounts, von denen jeder nur einen eingeschraenkten Bereich bearbeiten darf, weil er neu ist, trotzdem halb Europa ruinieren kann. Erstens macht es wesentlich mehr Arbeit alle diese Accounts einzurichten - zumindest für Leute die keine Bots schreiben können. Zweitens sind 100 Accounts des gleichen Benutzers schon ein recht klarer Hinweise darauf, das jemand Blödsinn treiben will. Dann versteht das vielleicht auch ein eher fachfremder Richter, das da was nicht ganz koscher ist :-) Ich glaube nicht, dass wir im Moment über den Weg zum Richter weiterkommen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Mapper sich diesen Aufwand mit Aussagen, Beweisführung etc ans Bein binden wollen. Eine andere Frage ist natürlich, ob und wie wir überhaupt bemerken, daß die Accounts alle von einem einzelnen Benutzer stammen. Wenn bei der Anmeldung Name und Adresse angegeben werden müssten, könnte man das abgleichen. Das (erste) Passwort gibt es dann durch einen anderen Mapper in der Nähe, nach Absprache persönlich überreicht beim Mappertreffen, eingeworfen im Briefkasten, etc. Schneckenpost wäre das einfachste, scheidet aber vermutlich aus Kostengründen aus. Das hätte auch den Vorteil, dass ein Anfänger sofort Kontakt bekommt und erste Fragen stellen kann. Wenn wieder der Einwand Abschreckung kommt: Ein ähnliches Verfahren gibt es zur Identitätsfeststellung auf vielen Webseiten. Das funktioniert natürlich nur in Ländern mit einer gewissen Mappermindesdichte. Weitere Möglichkeiten: Mit neuem Account kann man die ersten nn Edits nur neue Wege eintragen und eigene Einträge ändern, danach für die nächsten nn Edits nur jeweils xx fremde Punkte verschieben, aber nicht löschen, dann für die nächsten nn Edits xxx Punkte verschieben, aber nur x löschen Das ließe sich relativ leicht programmieren, Accounts auf Vorrat wären sinnlos, da die Anzahl der Edits entscheidend ist. Gegebenenfalls könnte man statt Absoluter Anzahl von Edits auch Edittage nehmen. Treibt er in der Anfangszeit offenen Unsinn, z.B. denselben Punkt ständig hin- und herschieben, wird er wieder gesperrt. Da muss ein Vandale schon einen reichlich langen Atem haben, und wenn er erwischt wird, muss er wieder bei Adam und Eva anfangen. Die allermeisten werden sich dann eine andere Spielwiese suchen. Regional würde ich einen Account nicht begrenzen, da bekanntlich im Urlaub am meisten Zeit zum Mappen ist. Nur so als Vorschlag Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Wenn bei der Anmeldung Name und Adresse angegeben werden müssten, könnte man das abgleichen. Das (erste) Passwort gibt es dann durch einen anderen Mapper in der Nähe, nach Absprache persönlich überreicht beim Mappertreffen, Suuuper, laut Karte wohnt der nächste mapper knappe 100km entfernt, un der der war schon 2 Jahre lang nicht mehr aktiv.. *) Und ich sitze in D-Land und nicht in Äthiopien. Gegenvorschlag: Reviews von Changesets. Die werden erst in die DB committed, wenn jemand anders (mögliche Regeln zum Auswählen solcher akkreditierten Mitglieder wurden bereits genügen genannt) zustimmt. Problem: dieser Review-Prozess muss schnell erfolgen, damit keine Konflikte auftreten. Außerdem kann man damit schön Spam betreiben... Lg, Peter *) tatsächlich ist's nicht so schlimm, aber als ich anfing war ich der einzige mapper im 50km entfernung. es verdeutlicht aber das Problem. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Peter Körner wrote: Gegenvorschlag: Reviews von Changesets. Indiskutabel. Dauert zu lang und wirft die Frage auf, wer das Recht zum Review hat - entweder setzt man die Schranke hoch an, dann gibt es zu wenige, oder man setzt sie tief an, dann reviewt der engagierte Vandale seine Aenderungen selbst. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Wolfgang wrote: Wenn bei der Anmeldung Name und Adresse angegeben werden müssten, könnte man das abgleichen. Das (erste) Passwort gibt es dann durch einen anderen Mapper in der Nähe, nach Absprache persönlich überreicht beim Mappertreffen, Halte ich fuer nicht durchfuehrbar, aus vielen verschiedenen Gruenden. Was man ueberlegen koennte, ist sowas wie eine ueberpruefte Mitgliedschaft - jemand kann ein Formular ausfuellen, seinen Personalausweis kopieren und das ganze an den nationalen OSM-Verein schicken, und dann bekommt derjenige irgendwie ein Sternchen oder so - so dass andere sofort sehen, dass es sich bei diesem User zumindest um jemanden handelt, der mit Name und Adresse zu dem steht, was er eintraegt. Das geht aber nur, wenn es wirklich freiwillig ist. Mit neuem Account kann man die ersten nn Edits nur neue Wege eintragen und eigene Einträge ändern, danach für die nächsten nn Edits nur jeweils xx fremde Punkte verschieben, aber nicht löschen, dann für die nächsten nn Edits xxx Punkte verschieben, aber nur x löschen Den Bot, der das macht, programmiere ich Dir in einer halben Stunde ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Frederik Ramm schrieb: Indiskutabel. Dauert zu lang und wirft die Frage auf, wer das Recht zum Review hat Und selbst wenn? Wer will das alles (und womit) nacharbeiten, wenn in einem Changeset teils sinnvoll, teils sinnbefreite Änderungen sind. Und welche Berufungsinstanzen wird der Mapper anrufen, wenn ihm seine Changesets abgelehnt wurden... Das schafft einen Overhead, so viele Pfotenwegs können hier gar nicht aufschlagen. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Peter Körner wrote: Gegenvorschlag: Reviews von Changesets. Indiskutabel. Dauert zu lang und wirft die Frage auf, wer das Recht zum Review hat - entweder setzt man die Schranke hoch an, dann gibt es zu wenige, oder man setzt sie tief an, dann reviewt der engagierte Vandale seine Aenderungen selbst. Was dauert länger? vorher reviewen oder nachher reverten? Nichts ist indiskutabel, zumindest nicht auf ner mailingliste. Auch wenn's nicht praktikabel ist ;) Lg, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Wolfgang wrote: Wenn bei der Anmeldung Name und Adresse angegeben werden müssten, könnte man das abgleichen. Das (erste) Passwort gibt es dann durch einen anderen Mapper in der Nähe, nach Absprache persönlich überreicht beim Mappertreffen, Halte ich fuer nicht durchfuehrbar, aus vielen verschiedenen Gruenden. Was man ueberlegen koennte, ist sowas wie eine ueberpruefte Mitgliedschaft - jemand kann ein Formular ausfuellen, seinen Personalausweis kopieren und das ganze an den nationalen OSM-Verein schicken, und dann bekommt derjenige irgendwie ein Sternchen oder so - so dass andere sofort sehen, dass es sich bei diesem User zumindest um jemanden handelt, der mit Name und Adresse zu dem steht, was er eintraegt. Das geht aber nur, wenn es wirklich freiwillig ist. Das könnte man vielleicht sogar noch etwas mit einer Art Map of Trust vereinfachen. Es gibt ja schon eine ganze Anzahl an OSM Leuten die sich zumindest in D persönlich kennen. Die kennen wiederum Ihre lokalen Pappenheimer persönlich :-) Mir wäre es wesentlich lieber, auf der Webseite ich kenne den, den und den persönlich einzutragen, als eine Persokopie an Verein xy zu schicken. Damit dürften die 10 Accounts eines Vandalen sich nur selber kennen, was man algorithmisch filtern kann. Außerdem wäre das vielleicht auch für den einen oder anderen ein Anreiz mal die anderen persönlich kennenzulernen :-) Mit neuem Account kann man die ersten nn Edits nur neue Wege eintragen und eigene Einträge ändern, danach für die nächsten nn Edits nur jeweils xx fremde Punkte verschieben, aber nicht löschen, dann für die nächsten nn Edits xxx Punkte verschieben, aber nur x löschen Den Bot, der das macht, programmiere ich Dir in einer halben Stunde ;-) Wehe du machst das! ;-) Gruß, ULFL P.S: Jetzt wo ich das hingeschrieben habe fällt mir auf, daß ich wohl ziemlich genau den Wikipedia Mechanismus: Dieser Account ist keine Sockenpuppe nochmal neu erfunden habe :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Peter Körner wrote: Indiskutabel. Dauert zu lang und wirft die Frage auf, wer das Recht zum Review hat - entweder setzt man die Schranke hoch an, dann gibt es zu wenige, oder man setzt sie tief an, dann reviewt der engagierte Vandale seine Aenderungen selbst. Was dauert länger? vorher reviewen oder nachher reverten? Vorher reviewen bezieht sich aber auf die Gesamtmenge aller Aenderungen. Derzeit werden in OSM jede Minute rund 2000 Aenderungen gemacht. Nachher reverten bezieht sich nur auf einen Bruchteil davon. Insofern ist die Frage ganz klar zu beantworten: Vorher reviewen dauert laenger. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am Mo, 19.10.2009, 23:36 schrieb Frederik Ramm: Derzeit werden in OSM jede Minute rund 2000 Aenderungen gemacht. Planet oder DE ;-) Lokale Gruppen könnten helfen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Derzeit werden in OSM jede Minute rund 2000 Aenderungen gemacht. Planet oder DE ;-) Planet... Deutschland sind nur laeppische 800 pro Minute. Also wenn Du die Haelfte davon reviewst und ich die Haelfte dann muessten wir das doch hinkriegen, wir sind ja nicht so lahm ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Matthias Versen schrieb: Wir können auch nicht jeden in OSM therapieren der irgendwelche privaten Probleme in seinem Leben hat. Anscheinend müssen wir hier in den bitteren Apfel eines freien gemeinschaftlichen Projekts beißen und auch solche Idioten akzeptieren. Die OSM User sind eigentlich sehr freundlich und helfen gerne. Wenn ich die Aktionen von Pfoten_weg=Rambazamba=hasse_osm_korinthenkacke sehe und die Art wie er auf netten nachfragen reagiert dann muss ich sagen das solche User einfach nichts in OSM zu suchen haben. Durch solche schlechten Benutzer verlieren wir mehr gute User die sich zu Recht an solchen Aktionen stören. Der Typ nervt nicht nur, sondern ist extrem schädlich. Der löscht einfach Grenzrelationen oder legt eben Dinge an, die nicht da sind. Sachen eben, die man gar nicht so ohne weiteres mitbekommt. Mir scheint der hats drauf angelegt OSM zu sabotieren. Solche Assis (das kommt von Antisozial and stimmt hier voll und ganz) haben schon ganz andere Gemeinschaften mit der Zeit zerstört wenn nichts dagegen unternommen wurde. Also entweder ist der Typ psychisch krank oder einfach nur rotzfrech oder extrem dämlich mit verzerrtem Weltbild. Kann man eigentlich irgendwie mehr über den rausfinden? Wo er wohnt oder wie er heißt? Ein 4 Augen Gespräch bringt da nämlich vielleicht mehr Aufschluss. Die Alternative wäre wohl seine Accounts leben zu lassen und zu beobachten. Dann weiß man wenigstens was er macht. Wenn man ihn sperrt, legt er sich ja eh n neuen Account an und dann brauchts wieder ne Weile bis man ihn identifiziert hat. So kann man ihm immer auf die Finger gucken. Vielleicht verliert er ja irgendwann den Spaß dran (oder was auch immer er davon hat), wenn man ihm kontinuierlich hinterherräumt. Ich meine hey - wir sind tausende und er ist bloß einer. Wir sollten doch alle zusammen mehr Ausdauer haben als diese Witzfigur! Grüße Christoph signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am Sonntag, 18. Oktober 2009 18:04:37 schrieb Peter Körner: Der folgende Text spiegelt meine ganz persönliche Meinung wieder. Betreffs: Pfoten weg von *unseren* Daten Wer sind dern wir? Wem sind die Daten? Die Daten gehören allen Beteiligten, auch den suspekten ala pfoten-weg. Naja, Moent! Mit den Daten sind bestimmte Ziele verbunden, wenn Leute wie Pfoten weg diese torpedieren warum auch immer dann bewegen sie sich außerhalb unserer Gemeinschaft. Man kann versuchen mit ihnen zu reden, aber wenn das nichts bringt müssen halt andere Mittel angewandt werden. Aussperren dieser Nutzer (oder einsperren anderer, z.B. von Neulingen) bringt nichts, nur Integration hilft auf Dauer. Man bekommt nicht jeden integriert, so sehr ich mir eine Gesellschaft, Gemeinschaft wünsche in der das so ist. Niemand macht grundlos Daten kaputt, es gibt immer einen Grund (und wenn es nur Spieltrieb ist). An den Gründen können wir nicht immer etwas ändern. (Es könnte ja bsp. irgendwann politische, wirtschaftl Gründe geben..) Wir, als etablierte Mitglieder müssen unser bestes tun diese Motivation in ordentliche Bahn zu lenken, nicht sie zu unterdrücken. Ein sehr, sehr guter Ansatz ist dieser neu eingeführte Block-Bis-Nachricht-gelesen, das ist die richtige Richtung! Ist da was eingeführt? Ich glaube es wurde nur diskutiert. Peter Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am Sonntag, 18. Oktober 2009 18:45:44 schrieb Peter Körner: Ulf Lamping schrieb: Peter Körner schrieb: Der folgende Text spiegelt meine ganz persönliche Meinung wieder. Betreffs: Pfoten weg von *unseren* Daten Wer sind dern wir? Wem sind die Daten? Die Daten gehören allen Beteiligten, auch den suspekten ala pfoten-weg. Aussperren dieser Nutzer (oder einsperren anderer, z.B. von Neulingen) bringt nichts, nur Integration hilft auf Dauer. Niemand macht grundlos Daten kaputt, es gibt immer einen Grund (und wenn es nur Spieltrieb ist). Niemand macht grundlos Telefonzellen kaputt oder schlägt Ausländer zusammen? Nein, nicht grundlos. Auch wenn wir wohl beide übereinstimmen, dass es ein nieder Beweggrund gewesen sein muss: Agression ohne Ventil, das Gefühl ungerecht behandelt worden zu sein, überspielen von Existenzangst usw. Integration wo immer möglich, aber nicht um jeden Preis! Das doofe ist, das es in meinen Augen keine andere Möglichkeit gibt. Wenn wir Nutzer wie pfoten-weg blocken, machen sie sich einen neuen Account. Legen wir ihnen Einschränkungen auf, werden sie diese Austesten um das Limit zu finden. Naja, sehen wir es positiv. Diese Leute sind das was der CCC für die Industrie ist. Sie decken Probleme auf. Peter Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am Samstag, 17. Oktober 2009 20:54:23 schrieb Garry: Johannes Huesing schrieb: Ich könnte mir folgendes vorstellen: Wenn ich OSM neu entdeckt habe, kann ich mein angehäuftes Detailwissen, das ich im Kopf habe, abarbeiten. Dies kann sich durchaus auf mehrere Weltgegenden verteilen. Es könnte sich zum Beispiel um einen Handelsvertreter -- äh -- handeln, der Fachgeschäfte in einem größeren Gebiet bedient und diese dann mit Kenntnis von Adresse und Lage, auch ohne genaue Kenntnis der Koordinaten, alle als POIs eintragen möchte. So einer würde räumlich und inhaltlich sogar ein ähnliches Muster hinterlassen wie ein Bot (nur nicht in so dichter zeitlicher Folge). [+1] - Das wäre mir damals auch so gegangen - viele Tracks zumindest durch Europa verteilt und einiges an Detailwissen dazu. Das hatten wir schon.. Es gibt immer etwas das auch gegen einen bestimmten Mechanismus spricht. Die Frage ist halt immer: Wie wahrscheinlich ist das? Und so jemand würde ja auch nach einer gewissen Zeit sein gesameltes Detailwissen zum Besten geben können, auch wenn es sich über den Globus verteilt. Im übrigen kann man ja die Tracks mit dem Detailwissen ebenso hochladen und jemand anderes pflegt es ein. Garry Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Sven Sommerkamp wrote: Im übrigen kann man ja die Tracks mit dem Detailwissen ebenso hochladen und jemand anderes pflegt es ein. Klar, man kann auch ein Ausnahmefall-Antragsformular beantragen und dann einen Antrag auf Editier-Sondergenehmigung einschicken, in dreifacher Ausfertigung per Fax, der dann bei der naechsten Sitzing des internationalen Sondergenehmigungsrats besprochen wird, und mit etwas Glueck haette der engagierte Neu-Benutzer schon nach wenigen Monaten das Recht, seine Daten zu OSM beizutragen. Also fuer jemanden, der wirklich mitmachen will und nicht bloss mal gucken, waere das doch nicht zu viel verlangt... oder? ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Sven Sommerkamp schrieb: Das hatten wir schon.. Es gibt immer etwas das auch gegen einen bestimmten Mechanismus spricht. Darum scheiden viele Mechanimen von vorneherein aus... Wa nützt er wenn der Schaden grösser ist als der Nutzen? Sooo viel Schaden durch Anfänger gab es meinem Eindruck nach noch nicht - OSM funktioniert jedenfall immer noch ;-) Aber je höher man die Einstieghürde legt um so weniger haben Lut sich damit auseinanderzusetzen. Die Frage ist halt immer: Wie wahrscheinlich ist das? Und so jemand würde ja auch nach einer gewissen Zeit sein gesameltes Detailwissen zum Besten geben können, auch wenn es sich über den Globus verteilt. Ich denke z.B. der Fall in dem jemand in gut gemappter Gegend wohnt wo er ich erstmal nicht rantraut, aus seinen Urlauben aber Tracks aus ungemappten Gegenden mitbringt die er dann gerne auf die Karte bringen würde ist gar nicht so selten nach dem sich das geotaggen für Fotos so langam verbreitet... Im übrigen kann man ja die Tracks mit dem Detailwissen ebenso hochladen und jemand anderes pflegt es ein. Wie lädt man Detailwissen in einem Track hoch? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am Sonntag, 18. Oktober 2009 12:57:16 schrieb Garry: Sven Sommerkamp schrieb: Das hatten wir schon.. Es gibt immer etwas das auch gegen einen bestimmten Mechanismus spricht. Darum scheiden viele Mechanimen von vorneherein aus... Wa nützt er wenn der Schaden grösser ist als der Nutzen? Sooo viel Schaden durch Anfänger gab es meinem Eindruck nach noch nicht - OSM funktioniert jedenfall immer noch ;-) Mit dem was ich bsp. damals falsch gemacht hab, habe Aber je höher man die Einstieghürde legt um so weniger haben Lut sich damit auseinanderzusetzen. Sie liegt ja gar nicht hoch! Ich kann bsp. sofort Tracks hochladen, mit allerhand Infos als Tags dran. Ohne Benutzer wenn ich will. Ich kann sofort Fehler in der Karte eintragen. Auch ohne Benutzer. Ich kann Daten spenden. Dafür brauche ichebenfalls nicht unbedingt einen Benutzer. Auch in Zukunft soll doch das Meiste nach einer kurzen Anmeldung möglich sein. Was ist so schlimm, wenn ich Neulingen und Vandalen erschwere sofort und in jeglicher Form unsere Daten zu löschen, beschädigen oder zu verfälschen aus welchen Gründen auch immer? Dadurch wird nicht wirklich ein Interessierter von der Arbeit abgehalten. Aber OSM Daten bleiben dafür zu einem größeren Prozentsatz qualitativ hochwertig und benutzbar. Und das ist nun wirklich das Maß an dem ich unsere Daten messe! Die Frage ist halt immer: Wie wahrscheinlich ist das? Und so jemand würde ja auch nach einer gewissen Zeit sein gesameltes Detailwissen zum Besten geben können, auch wenn es sich über den Globus verteilt. Ich denke z.B. der Fall in dem jemand in gut gemappter Gegend wohnt wo er ich erstmal nicht rantraut, aus seinen Urlauben aber Tracks aus ungemappten Gegenden mitbringt die er dann gerne auf die Karte bringen würde ist gar nicht so selten nach dem sich das geotaggen für Fotos so langam verbreitet... Im übrigen kann man ja die Tracks mit dem Detailwissen ebenso hochladen und jemand anderes pflegt es ein. Wie lädt man Detailwissen in einem Track hoch? Da gibt es schon jetzt einige Möglichkeiten. Ich hatte in der Vergangenheit auch Zusätzliche vorgeschlagen, was bisher noch nicht so gewünscht wurde. Aber wie man zu einem Track Informationen hinzufügt brauch ich dir ja nicht zu erklären, ich lese dich häufiger. So nehme ich an das du dich damit auskennst.. Garry Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
diese Diskussion findet m.E. mittlerweile ein bisschen im luftleeren Raum statt. Man diskuttiert, wie potenzielle Anfaengerfehler besser vermieden werden koennen. Solange es sich dabei um engagierte Leute handelt, gibt es dieses Problem m.E. gar nicht so sehr. Klar macht jeder am Anfang wohl auch ein paar Fehler, aber wenn man dabei bleibt wird man diese auch selbst wieder korrigieren, sobald man dazugelernt hat, und falls sie nicht schon von jemandem anderen verbessert wurden. Durch die beschriebenen Begrenzungen (z.B. auf ein bestimmtes Gebiet) kann man diese aber auch gar nicht verhindern, sondern nur raeumlich begrenzen. Das ist nicht gerade viel, da raeumlich keine grosse Rolle spielt: ueber den Usernamen findet man sowieso beliebige edits eines Users ueber den Globus verteilt. Auf der anderen Seite setzt es die Huerde hoeher, sich ueberhaupt mit OSM zu beschaeftigen, und das wollen wir wohl alle nicht. Das konkrete Ziel war urspruenglich, vermuteten bzw. zum Teil erwiesenen Vandalismus von pfotenweg zu unterbinden. Der ist kein Anfaenger, d.h., die Massnahmen wuerden bei ihm auch gar nicht wirken. Fuer solche Faelle koennte ich mir vorstellen, dass man, wenn es ein erwiesener Vandale ist (d.h. Edits, die eindeutig mutwillig schaedlich sind, und z.B. Strassen oder POIs, die es nicht gibt, als Neuerstellung enthalten), den Account sperrt und alle Edits des Users rueckgaengig macht. Klar macht man damit evtl. auch positive Edits rueckgaengig, aber das ist ein Risiko, das ich eingehen wuerde. Schwieriger ist die Frage, wer das rueckgaengig macht, und wie entschieden wird, dass es ein eindeutiger Vandale ist. Das koennte man mit Abstimmungen machen, wo auch der jeweilige User die Chance erhaelt, zu seinen Edits Stellung zu nehmen. Zu guter Letzt koennte man sich evtl. wirklich zivilrechtliche Massnahmen vorbehalten (daran glaube ich eher weniger, aber falls z.B: ein kommerzieller Mitbewerber uns absichtlich mit Copyrightverstoessen anschwaerzen wollte, waere das durchaus angemessen). Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Der folgende Text spiegelt meine ganz persönliche Meinung wieder. Betreffs: Pfoten weg von *unseren* Daten Wer sind dern wir? Wem sind die Daten? Die Daten gehören allen Beteiligten, auch den suspekten ala pfoten-weg. Aussperren dieser Nutzer (oder einsperren anderer, z.B. von Neulingen) bringt nichts, nur Integration hilft auf Dauer. Niemand macht grundlos Daten kaputt, es gibt immer einen Grund (und wenn es nur Spieltrieb ist). Wir, als etablierte Mitglieder müssen unser bestes tun diese Motivation in ordentliche Bahn zu lenken, nicht sie zu unterdrücken. Ein sehr, sehr guter Ansatz ist dieser neu eingeführte Block-Bis-Nachricht-gelesen, das ist die richtige Richtung! Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Peter Körner schrieb: Der folgende Text spiegelt meine ganz persönliche Meinung wieder. Betreffs: Pfoten weg von *unseren* Daten Wer sind dern wir? Wem sind die Daten? Die Daten gehören allen Beteiligten, auch den suspekten ala pfoten-weg. Aussperren dieser Nutzer (oder einsperren anderer, z.B. von Neulingen) bringt nichts, nur Integration hilft auf Dauer. Niemand macht grundlos Daten kaputt, es gibt immer einen Grund (und wenn es nur Spieltrieb ist). Niemand macht grundlos Telefonzellen kaputt oder schlägt Ausländer zusammen? Integration wo immer möglich, aber nicht um jeden Preis! Wir, als etablierte Mitglieder müssen unser bestes tun diese Motivation in ordentliche Bahn zu lenken, nicht sie zu unterdrücken. Ein sehr, sehr guter Ansatz ist dieser neu eingeführte Block-Bis-Nachricht-gelesen, das ist die richtige Richtung! Bis jemand einen bot schreibt der dich alle 5 Minuten sperrt ;-) Im Grunde hast aber du natürlich vollkommen recht, je mehr wir z.B. Anfängern helfen, desto weniger Probleme mit Vandalen werden wir wohl haben. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Ulf Lamping schrieb: Peter Körner schrieb: Der folgende Text spiegelt meine ganz persönliche Meinung wieder. Betreffs: Pfoten weg von *unseren* Daten Wer sind dern wir? Wem sind die Daten? Die Daten gehören allen Beteiligten, auch den suspekten ala pfoten-weg. Aussperren dieser Nutzer (oder einsperren anderer, z.B. von Neulingen) bringt nichts, nur Integration hilft auf Dauer. Niemand macht grundlos Daten kaputt, es gibt immer einen Grund (und wenn es nur Spieltrieb ist). Niemand macht grundlos Telefonzellen kaputt oder schlägt Ausländer zusammen? Nein, nicht grundlos. Auch wenn wir wohl beide übereinstimmen, dass es ein nieder Beweggrund gewesen sein muss: Agression ohne Ventil, das Gefühl ungerecht behandelt worden zu sein, überspielen von Existenzangst usw. Integration wo immer möglich, aber nicht um jeden Preis! Das doofe ist, das es in meinen Augen keine andere Möglichkeit gibt. Wenn wir Nutzer wie pfoten-weg blocken, machen sie sich einen neuen Account. Legen wir ihnen Einschränkungen auf, werden sie diese Austesten um das Limit zu finden. Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Ulf Lamping wrote: Niemand macht grundlos Telefonzellen kaputt oder schlägt Ausländer zusammen? Integration wo immer möglich, aber nicht um jeden Preis! Wir können auch nicht jeden in OSM therapieren der irgendwelche privaten Probleme in seinem Leben hat. Die OSM User sind eigentlich sehr freundlich und helfen gerne. Wenn ich die Aktionen von Pfoten_weg=Rambazamba=hasse_osm_korinthenkacke sehe und die Art wie er auf netten nachfragen reagiert dann muss ich sagen das solche User einfach nichts in OSM zu suchen haben. Durch solche schlechten Benutzer verlieren wir mehr gute User die sich zu Recht an solchen Aktionen stören. Solche Assis (das kommt von Antisozial and stimmt hier voll und ganz) haben schon ganz andere Gemeinschaften mit der Zeit zerstört wenn nichts dagegen unternommen wurde. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Peter Körner schrieb: Integration wo immer möglich, aber nicht um jeden Preis! Das doofe ist, das es in meinen Augen keine andere Möglichkeit gibt. Wenn wir Nutzer wie pfoten-weg blocken, machen sie sich einen neuen Account. Legen wir ihnen Einschränkungen auf, werden sie diese Austesten um das Limit zu finden. 1) Keine Ahnung ob da schon: http://de.wikipedia.org/wiki/Computersabotage greift. 2) OSM-Korinthenkacker kann man wohl durchaus als Beleidigung ansehen. 3) Bei der Anmeldung einen Hinweis: Wenn sie bereits einen Account hatten der wegen Missbrauch gesperrt wurde, ist es ihnen nicht erlaubt einen weiteren Account anzulegen. Zuwiderhandlungen werden wir als Computersabotage zur Anzeige bringen. o.ä. Das sind jetzt alles keine Sachen die ich gerne sehen würde, aber ab einem gewissen Punkt ... Was macht Wikipedia in solchen Fällen eigentlich genau? Gab es da schonmal rechtliche Schritte gegen Vandalen? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Ulf Lamping wrote: 1) Keine Ahnung ob da schon: http://de.wikipedia.org/wiki/Computersabotage greift. Die meisten verfuegbaren Paragraphen enthalten Formulierungen wie wer sich unberechtigt Zugang zu einem Computersystem verschafft und helfen dadurch einem Wiki-Projekt, in dem per definitionem jeder berechtigt ist, nicht weiter. Man kann eventuell etwas erreichen, indem man, wie Du in Deinem Punkt 3 vorschlaegst, die Nutzungsbedingungen derart gestaltet, dass dort klarer geregelt ist, fuer welche Arten von Aenderungen eine Berechtigung besteht und fuer welche nicht. Allerdings werden solche Regeln dann gegebenenfalls wieder schreckhafte Zeitgenossen in die Flucht schlagen, die eigentlich etwas gutes beizutragen haben, sich aber nicht 100% sicher sind, dass das auch erwuenscht ist, und die Angst haben, gleich Post wegen Computersabotage o.ae. zu bekommen. Unbegruendet zwar, aber wohl durchaus realistisch. Das sind jetzt alles keine Sachen die ich gerne sehen würde, aber ab einem gewissen Punkt ... Geht mir ebenso: Deutsche Gerichte muessen sich sehr viel mit absolut idotischen der-hat-mir-mein-Foermchen-weggenommen-und-jetzt-zeig-ichs-ihm-Streitereien befassen. Diesen Weg sollte man nur gehen, wenn man wirklich alles andere ausgereizt hat. Was macht Wikipedia in solchen Fällen eigentlich genau? Gab es da schonmal rechtliche Schritte gegen Vandalen? Ich hab neulich eine Weile zum Thema gegoogelt und kam auf ein Ergebnis, das ungefaehr dem entspricht, was ich oben schrieb. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Ulf Lamping schrieb: Was macht Wikipedia in solchen Fällen eigentlich genau? Gab es da schonmal rechtliche Schritte gegen Vandalen? Also ich hab mal gehört, dass Leute aus dem US-Senat ihre Wikipedia-Artikel frisiert haben. Als das rauskam, wurden wohl alle E-Mail-Adressen mit der Endung *.gov o.ä. gesperrt. Ist aber auch eigentlich nur ein Kieselstein, der in den Weg geworfen wird... Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hi! Martin Koppenhoefer schrieb: Das konkrete Ziel war urspruenglich, vermuteten bzw. zum Teil erwiesenen Vandalismus von pfotenweg zu unterbinden. Der ist kein Anfaenger, d.h., die Massnahmen wuerden bei ihm auch gar nicht wirken. Nach einer Sperre seines aktuellen Accounts ist er es wieder. Genau das ist der Sinn, daß eine Accountsperre die Tätigkeit eines Vandalen länger als die 5 Minuten beeinträchtigt, die es braucht einen neuen Account anzulegen. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Frederik Ramm wrote: Hallo, Ulf Lamping wrote: 1) Keine Ahnung ob da schon: http://de.wikipedia.org/wiki/Computersabotage greift. Die meisten verfuegbaren Paragraphen enthalten Formulierungen wie wer sich unberechtigt Zugang zu einem Computersystem verschafft und helfen dadurch einem Wiki-Projekt, in dem per definitionem jeder berechtigt ist, nicht weiter. Gibt es da nicht das virtuelle Hausrecht ? Ich erinnere mich da an einem Fall von dem Heise Forum und dem Straftäter Gravenreuth (Anwalt). Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Nop schrieb: Hi! Martin Koppenhoefer schrieb: Das konkrete Ziel war urspruenglich, vermuteten bzw. zum Teil erwiesenen Vandalismus von pfotenweg zu unterbinden. Der ist kein Anfaenger, d.h., die Massnahmen wuerden bei ihm auch gar nicht wirken. Nach einer Sperre seines aktuellen Accounts ist er es wieder. Genau das ist der Sinn, daß eine Accountsperre die Tätigkeit eines Vandalen länger als die 5 Minuten beeinträchtigt, die es braucht einen neuen Account anzulegen. Dem kann er auch entgegenwirken wenn er sich von vorneherein mehrere Accounts zulegt... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Garry schrieb: Nach einer Sperre seines aktuellen Accounts ist er es wieder. Genau das ist der Sinn, daß eine Accountsperre die Tätigkeit eines Vandalen länger als die 5 Minuten beeinträchtigt, die es braucht einen neuen Account anzulegen. Dem kann er auch entgegenwirken wenn er sich von vorneherein mehrere Accounts zulegt... Welche Notwendigkeit gibt es eigentlich, das großflächige Löschen von Daten überhaupt zuzulassen? Selbst bei einem Tagebau eine solche Löschung erforderlich macht erfolgt der Vortrieb nur langsam so daß immer nur wenige Straßen/Punkte gelöscht werden müssen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Nop ekkeh...@gmx.de [Thu, Oct 15, 2009 at 10:03:40PM CEST]: Hallo! Simon Kokolakis schrieb: Es bremst vor allem Neueinsteiger und Interessierte, bzw. lässt sie vielleicht schon beim ersten OSM Besuch die Lust daran verlieren. Könntest Du das bitte erklären? Bei welchen typischen Tätigkeiten eines Neueinsteigers würde er denn solche Einschränkungen überhaupt bemerken? Ich könnte mir folgendes vorstellen: Wenn ich OSM neu entdeckt habe, kann ich mein angehäuftes Detailwissen, das ich im Kopf habe, abarbeiten. Dies kann sich durchaus auf mehrere Weltgegenden verteilen. Es könnte sich zum Beispiel um einen Handelsvertreter -- äh -- handeln, der Fachgeschäfte in einem größeren Gebiet bedient und diese dann mit Kenntnis von Adresse und Lage, auch ohne genaue Kenntnis der Koordinaten, alle als POIs eintragen möchte. So einer würde räumlich und inhaltlich sogar ein ähnliches Muster hinterlassen wie ein Bot (nur nicht in so dichter zeitlicher Folge). -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Johannes Huesing schrieb: Ich könnte mir folgendes vorstellen: Wenn ich OSM neu entdeckt habe, kann ich mein angehäuftes Detailwissen, das ich im Kopf habe, abarbeiten. Dies kann sich durchaus auf mehrere Weltgegenden verteilen. Es könnte sich zum Beispiel um einen Handelsvertreter -- äh -- handeln, der Fachgeschäfte in einem größeren Gebiet bedient und diese dann mit Kenntnis von Adresse und Lage, auch ohne genaue Kenntnis der Koordinaten, alle als POIs eintragen möchte. So einer würde räumlich und inhaltlich sogar ein ähnliches Muster hinterlassen wie ein Bot (nur nicht in so dichter zeitlicher Folge). [+1] - Das wäre mir damals auch so gegangen - viele Tracks zumindest durch Europa verteilt und einiges an Detailwissen dazu. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Original-Nachricht Datum: Thu, 15 Oct 2009 21:58:15 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten Hallo, Man muss auch bedenken, dass ein Neueinsteiger ja auch ein neuer Account sein kann, den ein erfahrener User sich gerade fuer einen Import angelegt hat oder so. Um mal wieder eine alte Idee aufzugreifen: Warum bietet man nicht Rollen an, die man mit seinem Account einnehmen kann? Es wird ja immer wieder von Anfaengern berichtet, dass sie Angst davor haben, etwas kaputt zu machen. Man koennte hier Beschraenkungen anbieten, die der User selber bestimmt, also nicht ein grosser Meister oder ein Gremium. Ich denke, dass es viele Leute gibt, die vielleicht einfach nur POIs eingeben moechten und sich mit der tieferen Struktur der DB nicht auseinandersetzen wollen. Dafuer gibts dann den POI-Level als Einstieg. Wer mehr will, setzt seine Rechte selber hoch. Klar kann man das auch ueber die Toolschiene loesen, so nach dem Motto, 'dann nimm eben nicht josm, sondern den POI-Editor XY', aber eleganter waere es schon, dass werkzeuguebergreifend anzugehen. Als Nebeneffekt fallen dann Leute auch besser auf, die sich 100 Accounts mit hoechster Prioritaet auf einmal anlegen ;) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Das Problem mit pfoten-weg ist aber gerade, dass offensichtlicher Vandalismus meines Erachtens nicht vorliegt. Eben, der Mensch spielt sich als selbsternannter Blockwart auf, nicht mehr und nicht weniger. Sven -- Das Internet wird vor allem von Leuten genutzt, die sich Pornografie ansehen, während sie Bier trinken, es ist daher für Wahlen nicht geeignet (Jaroslaw Kaczynski) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am Donnerstag, 15. Oktober 2009 20:23:28 schrieb Nop: Hallo! Ulf Möller schrieb zum Thema pfoten-weg: Am 2. Oktober hat er einen großen Teil von Schäftlarn (http://osm.org/go/0JANdIOP) gelöscht und neu angelegt, d.h. die Versionsgeschichte fehlt jetzt. Michael Bemmerl schrieb zum Thema pfoten-weg: Jedenfalls hat auch dieser User Objekte ohne Änderung (siehe z.B. die Chronik von Node 323267288 [2]) hochgeladen Frank Jäger schrieb zum Thema pfoten-weg: Er duldet niemand anderes als letzten Autor in den von ihm besetzten Gebieten! Das ist doch mal ein Fall von eindeutigem und fortgesetztem Vandalismus und ein gutes Fallbeispiel für die Frage: Wie kann man sowas in Zukunft unterbinden? Insofern bin ich ihm fast dankbar, denn das wir sowas mal einbauen war lange notwendig. Eine einfache Sperre des Accounts kann einen amoklaufenden Bot vorübergehend einbremsen, ist aber für so einen engagierten Übeltäter ziemlich sinnlos, der hat eine Minute später einen neuen. Eben Ich denke, um etwas zu bewirken, müßten neu angelegte Accounts erst mal für eine bestimmte Zeit mit Einschränkungen belegt sein. Das hätte eine doppelte Schutzwirkung: - echte Neueinsteiger werden davon abgehalten, aus Unwissenheit größeren Schaden anzurichten. Ich selber erinnere mich nur zu gut, wie ich anfangs versehentlich einiges ramponiert habe - Vandalen können sich nicht einfach einen neuen Account besorgen und massenhaft Daten beschädigen Sowas hab ich auch schon mal vorgeschlagen und ich bin weiterhin sehr dafür! Die Einschränkungen sollten einem echten Neueinsteiger das normale Mappen erlauben. Solche Einschränkungen könnten sein: - Beschränkung auf eine Gegend. Kaum ein Einsteiger wird gleich über den ganzen Globus verteilt mappen müssen. - Beschränkung auf eine bestimmte Anzahl Änderungen und Löschungen pro Tag. Massenänderungen sind zum Einsteiger-Mappen nicht notwendig. Neuanlegen sollte nicht eingeschränkt werden, da es leicht rückgängig zu machen ist. Genau Nach einer bestimmten Zeit (z.B. 4 Wochen) und einer bestimmten Menge an Edits sollten die Beschränkungen dann wegfallen. Dabei gehe ich davon aus, daß böswillige/unsinnige Edits vor Ablauf der Zeitspanne auffallen würden. Ein normaler Neueinsteiger sollte von solchen Beschränkungen nichts merken, solange er nicht einen groben Fehler macht. Ein Vandale wäre zumindest gezwungen, nach einer Accountsperrung für eine Weile einen braven Mapper zu simulieren, bevor er wieder uneingeschränkten Zugriff erhält. Es wäre auch zu überlegen, ob nicht eine generelle Obergrenze für alle User sinnvoll wäre. Ich kenne jetzt z.B. keine sinnvolle Anwendung, bei der ich eine Million Ways löschen müßte. Daneben wäre auch noch eine technische Schutzmaßnahme sinnvoll: Wenn ein unverändertes Objekt zum akutellen Stand wieder hochgeladen wird, könnte das die API erkennen und einfach ignorieren. Soweit meine Gedanken. Oder wird an dem Thema vielleicht schon irgendwo gearbeitet? Würde ich mir wünschen! bye Nop Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am Donnerstag, 15. Oktober 2009 21:33:31 schrieb Simon Kokolakis: Marcus Wolschon schrieb: Klingt beides sinnvoll. Einen engagierten Vandalen, der sich halt mehrere Accounts anlegt, wird da sauch nur ausbremsen aber es bremst. Es bremst vor allem Neueinsteiger und Interessierte, bzw. lässt sie vielleicht schon beim ersten OSM Besuch die Lust daran verlieren. So ein Quatsch! Als Neueinsteiger fange ich (jedenfalls wenn ich sinnvoll etwas für OSM tuen will) erstmal klein und vorsichtig an. Wir haben nun mal kein Anti-Vandalismus-System, außer die Community. Bisher nicht, aber das muß sich ändern dieser Fall zeigt es wieder ganz deutlich! Solange die mehr Input liefert, als Vandalen kaputtmachen wächst OSM. Damit weist OSm immer wieder eine fehlerhaftigkeit auf die nicht notwendig wäre. Und die Arbeit für viele nach sich zieht die man ansonsten woander hineistecken könnte. Beste Grüße, Simon Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am Donnerstag, 15. Oktober 2009 21:58:15 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Ulf Möller schrieb zum Thema pfoten-weg: Am 2. Oktober hat er einen großen Teil von Schäftlarn (http://osm.org/go/0JANdIOP) gelöscht und neu angelegt, d.h. die Versionsgeschichte fehlt jetzt. Michael Bemmerl schrieb zum Thema pfoten-weg: Jedenfalls hat auch dieser User Objekte ohne Änderung (siehe z.B. die Chronik von Node 323267288 [2]) hochgeladen Frank Jäger schrieb zum Thema pfoten-weg: Er duldet niemand anderes als letzten Autor in den von ihm besetzten Gebieten! Das ist doch mal ein Fall von eindeutigem und fortgesetztem Vandalismus Wie bitte? Wir haben es da auf jeden Fall mit einem Menschen mit auffaelligem Sozialverhalten zu tun, das ist klar. Und dass OSM ohne ihn besser dastuende, halte ich auch fuer wahrscheinlich (obwohl er einige Daten auch original beigetragen zu haben scheint). Das ist aber gerade das Gegenteil von eindeutigem Vandalismus. Eindeutiger Vandalismus (a la Fuck OSM! in highway=motorway ueber die Republik gezogen) waere schnell geloescht und der Account gesperrt. Auch eine Neuanmelde-Sperre fuer Accounts mit bestimmten Merkmalen ist technisch moeglich. Das Problem mit pfoten-weg ist aber gerade, dass offensichtlicher Vandalismus meines Erachtens nicht vorliegt. Er nervt, er muellt die Datenbank zu, er verschlechtert irgendwo Daten, weil seiner Ansicht nach seine Version richtig ist - aber all das sind Sachen, die meines Erachtens nicht ausreichen, um ihn gleich rauszuwerfen - man muesste ihm erst offiziell schreiben und genau sagen, was er kuenftig zu unterlassen hat, und dann koennte man ihn rauswerfen, wenn ers trotzdem macht. Eine einfache Sperre des Accounts kann einen amoklaufenden Bot vorübergehend einbremsen, ist aber für so einen engagierten Übeltäter ziemlich sinnlos, der hat eine Minute später einen neuen. Ein engagierter Uebeltaeter legt sich auch 100 Accounts auf Vorrat an, um Deine Neu-User-Edit-Beschraenkung zu umgehen. Deine Ideen sind nicht unbedingt ganz schlecht, aber man muss sehr vorsichtig sein mit sowas, sonst geht es uns wie mit der Luftsicherheit: Jeder neue Fall von (versuchtem) Flugzeugterrorismus macht das Fliegen fuer die 99,9% der unbescholtenen Fluggaeste noch nerviger, als es eh schon ist. Man muss also bei der Einfuehrung von OSM-Sicherheitsmassnahmen sehr gut nachdenken, um Leuten keine Steine in den Weg zu legen. Schreibst Du ja auch:; Ein normaler Neueinsteiger sollte von solchen Beschränkungen nichts merken, solange er nicht einen groben Fehler macht. Man muss auch bedenken, dass ein Neueinsteiger ja auch ein neuer Account sein kann, den ein erfahrener User sich gerade fuer einen Import angelegt hat oder so. Es wäre auch zu überlegen, ob nicht eine generelle Obergrenze für alle User sinnvoll wäre. Ich kenne jetzt z.B. keine sinnvolle Anwendung, bei der ich eine Million Ways löschen müßte. Ich denke, dass es eine Bot-Policy geben wird, aehnlich der existierenden Code of Conduct, nur dass diese Policy dann zwingend wird und jeder, der sich nicht dran haelt, kriegt seinen Bot-Account weggenommen. Vermutlich wird das ganze aber ausgeweitet auf large volume edits, also auch, wenn Du ohne Bot eine Million Ways loeschen willst, musst Du das *vorher* erklaeren und nicht erst auf Nachfrage hinterher ;-) Daneben wäre auch noch eine technische Schutzmaßnahme sinnvoll: Wenn ein unverändertes Objekt zum akutellen Stand wieder hochgeladen wird, könnte das die API erkennen und einfach ignorieren. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Ideas_for_API_0.7#Sym links_and.2For_Diff_storage_on_the_database_backend Soweit meine Gedanken. Oder wird an dem Thema vielleicht schon irgendwo gearbeitet? Die Data Working Group schlaegt sich mit den nervigsten Faellen rum und sieht sich auch zustaendig bei der Ausarbeitung solcher Regeln. Auf meinen Vorschlag hin ist gerade das sehr sinnvolle block-Feature eingefuehrt worden, bei dem man bestimmten Benutzern den Account so lange blockieren kann, bis sie eine an sie gesandte Nachricht lesen. Damit kann man jemand einen Schuss vor den Bug geben oder jemanden z.B. auf einen Fehler in einem Bot aufmerksam machen oder so, und derjenige wird aber nur minimal gestoert - er braucht ja nur auf gelesen zu klicken und schon kann er weitermachen. Wenn er dann unveraendert weitermacht, hat man auch genug Grund, ihn rauszuwerfen. Finde ich eine sehr gute Idee! Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
qbert biker schrieb: Klar kann man das auch ueber die Toolschiene loesen, so nach dem Motto, 'dann nimm eben nicht josm, sondern den POI-Editor XY', aber eleganter waere es schon, dass werkzeuguebergreifend anzugehen. Als Nebeneffekt fallen dann Leute auch besser auf, die sich 100 Accounts mit hoechster Prioritaet auf einmal anlegen ;) Und wie willst Du das lösen? Bedarf wohl einer API-Änderung wenn Du es nicht über die Tools lösen willst. Und wie unterscheidest Du einen POI von einem anderen node, der gleichzeitig ja auch eine Hausecke oder ein Element einer Strasse sein kann... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am 16. Oktober 2009 12:47 schrieb Garry garr...@gmx.de: Und wie unterscheidest Du einen POI von einem anderen node, der gleichzeitig ja auch eine Hausecke oder ein Element einer Strasse sein kann... gemeint war wohl das Naheliegende: ein Node, der nicht Teil eines ways ist. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Original-Nachricht Datum: Fri, 16 Oct 2009 13:00:56 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten Am 16. Oktober 2009 12:47 schrieb Garry garr...@gmx.de: Und wie unterscheidest Du einen POI von einem anderen node, der gleichzeitig ja auch eine Hausecke oder ein Element einer Strasse sein kann... gemeint war wohl das Naheliegende: ein Node, der nicht Teil eines ways ist. So in der art - bisher ists nur eine Idee, eine Ausarbeitung hab ich auch nicht parat. Ich haette uebrigends als langjaehriger Teilnehmer auch nix dagegen, wenn ich meine Optionen im Editor selber einschraenken koennte, um Fehler zu vermeiden. Zum Beispiel, dass ich einstellen koennte, dass ich nur selber erstelltes verschieben darf. 'Undo' hat mich zwar schon des oefteren gerettet, aber eine direktere Reaktion waere auch nicht schlecht. Wie sagte einst mein Lehrer zu den UNIX-Filerestriktionen: Der groesste Vorteil daran ist, dass es den Anwender vor seinen eigenen Fehlern schuetzt ;) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
qbert biker qbe...@gmx.de wrote: Ich haette uebrigends als langjaehriger Teilnehmer auch nix dagegen, wenn ich meine Optionen im Editor selber einschraenken koennte, um Fehler zu vermeiden. Zum Beispiel, dass ich einstellen koennte, dass ich nur selber erstelltes verschieben darf. 'Undo' hat mich zwar schon des oefteren gerettet, aber eine direktere Reaktion waere auch nicht schlecht. Ich hatte mir ja auch schon des öfteren Dinge gewünscht wie füge niemals nie einen Node in ein border=irgendwas ein. AFAIR sagte mir Fred IRL, dass genau sowas mit aktuellen josm Versionen gehen würde. Allerdings kann ich diese Funktionalität leider auch gerade nicht finden. Wie sagte einst mein Lehrer zu den UNIX-Filerestriktionen: Der groesste Vorteil daran ist, dass es den Anwender vor seinen eigenen Fehlern schuetzt ;) chmod u-w hab ich tatsächlich schon des öfteren benutzt. Sven -- If we want hardware to work to its full potential, we need to claim to be a recent version of Windows. (Matthew Garrett) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Ich denke, um etwas zu bewirken, müßten neu angelegte Accounts erst mal für eine bestimmte Zeit mit Einschränkungen belegt sein. Das hätte eine doppelte Schutzwirkung: - echte Neueinsteiger werden davon abgehalten, aus Unwissenheit größeren Schaden anzurichten. Ich selber erinnere mich nur zu gut, wie ich anfangs versehentlich einiges ramponiert habe - Vandalen können sich nicht einfach einen neuen Account besorgen und massenhaft Daten beschädigen Die Einschränkungen sollten einem echten Neueinsteiger das normale Mappen erlauben. Solche Einschränkungen könnten sein: - Beschränkung auf eine Gegend. Kaum ein Einsteiger wird gleich über den ganzen Globus verteilt mappen müssen. - Beschränkung auf eine bestimmte Anzahl Änderungen und Löschungen pro Tag. Massenänderungen sind zum Einsteiger-Mappen nicht notwendig. Neuanlegen sollte nicht eingeschränkt werden, da es leicht rückgängig zu machen ist. Klingt beides sinnvoll. Einen engagierten Vandalen, der sich halt mehrere Accounts anlegt, wird da sauch nur ausbremsen aber es bremst. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Marcus Wolschon schrieb: Klingt beides sinnvoll. Einen engagierten Vandalen, der sich halt mehrere Accounts anlegt, wird da sauch nur ausbremsen aber es bremst. Es bremst vor allem Neueinsteiger und Interessierte, bzw. lässt sie vielleicht schon beim ersten OSM Besuch die Lust daran verlieren. Wir haben nun mal kein Anti-Vandalismus-System, außer die Community. Solange die mehr Input liefert, als Vandalen kaputtmachen wächst OSM. Beste Grüße, Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo, Ulf Möller schrieb zum Thema pfoten-weg: Am 2. Oktober hat er einen großen Teil von Schäftlarn (http://osm.org/go/0JANdIOP) gelöscht und neu angelegt, d.h. die Versionsgeschichte fehlt jetzt. Michael Bemmerl schrieb zum Thema pfoten-weg: Jedenfalls hat auch dieser User Objekte ohne Änderung (siehe z.B. die Chronik von Node 323267288 [2]) hochgeladen Frank Jäger schrieb zum Thema pfoten-weg: Er duldet niemand anderes als letzten Autor in den von ihm besetzten Gebieten! Das ist doch mal ein Fall von eindeutigem und fortgesetztem Vandalismus Wie bitte? Wir haben es da auf jeden Fall mit einem Menschen mit auffaelligem Sozialverhalten zu tun, das ist klar. Und dass OSM ohne ihn besser dastuende, halte ich auch fuer wahrscheinlich (obwohl er einige Daten auch original beigetragen zu haben scheint). Das ist aber gerade das Gegenteil von eindeutigem Vandalismus. Eindeutiger Vandalismus (a la Fuck OSM! in highway=motorway ueber die Republik gezogen) waere schnell geloescht und der Account gesperrt. Auch eine Neuanmelde-Sperre fuer Accounts mit bestimmten Merkmalen ist technisch moeglich. Das Problem mit pfoten-weg ist aber gerade, dass offensichtlicher Vandalismus meines Erachtens nicht vorliegt. Er nervt, er muellt die Datenbank zu, er verschlechtert irgendwo Daten, weil seiner Ansicht nach seine Version richtig ist - aber all das sind Sachen, die meines Erachtens nicht ausreichen, um ihn gleich rauszuwerfen - man muesste ihm erst offiziell schreiben und genau sagen, was er kuenftig zu unterlassen hat, und dann koennte man ihn rauswerfen, wenn ers trotzdem macht. Eine einfache Sperre des Accounts kann einen amoklaufenden Bot vorübergehend einbremsen, ist aber für so einen engagierten Übeltäter ziemlich sinnlos, der hat eine Minute später einen neuen. Ein engagierter Uebeltaeter legt sich auch 100 Accounts auf Vorrat an, um Deine Neu-User-Edit-Beschraenkung zu umgehen. Deine Ideen sind nicht unbedingt ganz schlecht, aber man muss sehr vorsichtig sein mit sowas, sonst geht es uns wie mit der Luftsicherheit: Jeder neue Fall von (versuchtem) Flugzeugterrorismus macht das Fliegen fuer die 99,9% der unbescholtenen Fluggaeste noch nerviger, als es eh schon ist. Man muss also bei der Einfuehrung von OSM-Sicherheitsmassnahmen sehr gut nachdenken, um Leuten keine Steine in den Weg zu legen. Schreibst Du ja auch:; Ein normaler Neueinsteiger sollte von solchen Beschränkungen nichts merken, solange er nicht einen groben Fehler macht. Man muss auch bedenken, dass ein Neueinsteiger ja auch ein neuer Account sein kann, den ein erfahrener User sich gerade fuer einen Import angelegt hat oder so. Es wäre auch zu überlegen, ob nicht eine generelle Obergrenze für alle User sinnvoll wäre. Ich kenne jetzt z.B. keine sinnvolle Anwendung, bei der ich eine Million Ways löschen müßte. Ich denke, dass es eine Bot-Policy geben wird, aehnlich der existierenden Code of Conduct, nur dass diese Policy dann zwingend wird und jeder, der sich nicht dran haelt, kriegt seinen Bot-Account weggenommen. Vermutlich wird das ganze aber ausgeweitet auf large volume edits, also auch, wenn Du ohne Bot eine Million Ways loeschen willst, musst Du das *vorher* erklaeren und nicht erst auf Nachfrage hinterher ;-) Daneben wäre auch noch eine technische Schutzmaßnahme sinnvoll: Wenn ein unverändertes Objekt zum akutellen Stand wieder hochgeladen wird, könnte das die API erkennen und einfach ignorieren. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Ideas_for_API_0.7#Symlinks_and.2For_Diff_storage_on_the_database_backend Soweit meine Gedanken. Oder wird an dem Thema vielleicht schon irgendwo gearbeitet? Die Data Working Group schlaegt sich mit den nervigsten Faellen rum und sieht sich auch zustaendig bei der Ausarbeitung solcher Regeln. Auf meinen Vorschlag hin ist gerade das sehr sinnvolle block-Feature eingefuehrt worden, bei dem man bestimmten Benutzern den Account so lange blockieren kann, bis sie eine an sie gesandte Nachricht lesen. Damit kann man jemand einen Schuss vor den Bug geben oder jemanden z.B. auf einen Fehler in einem Bot aufmerksam machen oder so, und derjenige wird aber nur minimal gestoert - er braucht ja nur auf gelesen zu klicken und schon kann er weitermachen. Wenn er dann unveraendert weitermacht, hat man auch genug Grund, ihn rauszuwerfen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hallo! Simon Kokolakis schrieb: Es bremst vor allem Neueinsteiger und Interessierte, bzw. lässt sie vielleicht schon beim ersten OSM Besuch die Lust daran verlieren. Könntest Du das bitte erklären? Bei welchen typischen Tätigkeiten eines Neueinsteigers würde er denn solche Einschränkungen überhaupt bemerken? bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Am Donnerstag 15 Oktober 2009 glaubte Nop zu wissen: Simon Kokolakis schrieb: Es bremst vor allem Neueinsteiger und Interessierte, bzw. lässt sie vielleicht schon beim ersten OSM Besuch die Lust daran verlieren. Könntest Du das bitte erklären? Bei welchen typischen Tätigkeiten eines Neueinsteigers würde er denn solche Einschränkungen überhaupt bemerken? Das würde mich als Einsteiger jetzt auch interessieren. Die als Beispiel genannten Grenzen dürfte wohl kaum ein Neueinsteiger erreichen (außer die begrenzte Fläche). Wäre mir sogar lieber, weil dann ein eventueller unbeabsichtigter Schaden eher vermieden wird. Der Gedanke, daß ich die ganze Gegend aus Versehen plätten könnte... *grusel* Außerdem würde mir die Lust ganz schnell wieder vergehen, wenn alle meine Änderungen von einem Troll dauernd wieder weggeschossen würden. Just my 2 Cents. flo -- Hallo Und Guten Tag Kenn Ich Nicht? Weiss Ich Nicht? [WoKo in drscr] Muss man da Nen Vampir spielen,oder ist das so was wie Dark Omen ? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pfoten weg von unseren Daten
Hi! Frederik Ramm schrieb: Das Problem mit pfoten-weg ist aber gerade, dass offensichtlicher Vandalismus meines Erachtens nicht vorliegt. Er nervt, er muellt die Datenbank zu, er verschlechtert irgendwo Daten, weil seiner Ansicht nach seine Version richtig ist - aber all das sind Sachen, die meines Erachtens nicht ausreichen, um ihn gleich rauszuwerfen - man muesste ihm erst offiziell schreiben und genau sagen, was er kuenftig zu unterlassen hat, und dann koennte man ihn rauswerfen, wenn ers trotzdem macht. Ok, nachdem es mir nicht darum geht, die Einordnung dieses konkreten Falles zu diskutieren, stellen wir uns vor, wir haben bereits drei Runden geduldiger Erklärungen hinter uns und User XXX löscht erneut ein ganzes Stadtviertel um es als created_by=XXX wieder hochzuladen und verziert es mit einer Reihe nichtexistenter Industriegebiete. Ein engagierter Uebeltaeter legt sich auch 100 Accounts auf Vorrat an, um Deine Neu-User-Edit-Beschraenkung zu umgehen. Wenn jeder der 100 Accounts wie vorgeschlagen erst nach einer bestimmten Anzahl unauffälliger/sinnvoller Edits unbeschränkt wird, dann würde es nichts bringen, welche auf Vorrat anzulegen. Deine Ideen sind nicht unbedingt ganz schlecht, aber man muss sehr vorsichtig sein mit sowas, sonst geht es uns wie mit der Luftsicherheit: Jeder neue Fall von (versuchtem) Flugzeugterrorismus macht das Fliegen fuer die 99,9% der unbescholtenen Fluggaeste noch nerviger, als es eh schon ist. Man muss also bei der Einfuehrung von OSM-Sicherheitsmassnahmen sehr gut nachdenken, um Leuten keine Steine in den Weg zu legen. Schreibst Du ja auch:; Ein normaler Neueinsteiger sollte von solchen Beschränkungen nichts merken, solange er nicht einen groben Fehler macht. Genau. Ich denke aber trotzdem, man kann (im Gegensatz zu den Belästigungen im Flugverkehr) die Einschränkungen so sinnvoll fassen, daß ein neuer Mapper sie in 99% der Fälle überhaupt nicht bemerkt, außer wenn er versehentlich Berlin von der Karte löscht. Der wird neue Wege hinzufügen, Tags und Wege korrigieren - aber keine Stadtviertel löschen, Kontinente verschieben oder 1 Tags auf einmal ändern. Man muss auch bedenken, dass ein Neueinsteiger ja auch ein neuer Account sein kann, den ein erfahrener User sich gerade fuer einen Import angelegt hat oder so. Wenn Massenimporte sowieso angemeldet und freigegeben werden müssen - wie Du weiter unten beschreibst - dann tritt dieser Sonderfall nicht ein. Für das manuelle Arbeiten sollte jeder User mit einem Account auskommen, oder? Und für automatisierte Bots und Massenimporte gelten dann sowieso Einzelfallregeln. Es wäre auch zu überlegen, ob nicht eine generelle Obergrenze für alle User sinnvoll wäre. Ich kenne jetzt z.B. keine sinnvolle Anwendung, bei der ich eine Million Ways löschen müßte. Ich denke, dass es eine Bot-Policy geben wird, aehnlich der existierenden Code of Conduct, nur dass diese Policy dann zwingend wird und jeder, der sich nicht dran haelt, kriegt seinen Bot-Account weggenommen. Vermutlich wird das ganze aber ausgeweitet auf large volume edits, also auch, wenn Du ohne Bot eine Million Ways loeschen willst, musst Du das *vorher* erklaeren und nicht erst auf Nachfrage hinterher ;-) Das ist natürlich noch besser. Soweit meine Gedanken. Oder wird an dem Thema vielleicht schon irgendwo gearbeitet? Die Data Working Group schlaegt sich mit den nervigsten Faellen rum und sieht sich auch zustaendig bei der Ausarbeitung solcher Regeln. Auf meinen Vorschlag hin ist gerade das sehr sinnvolle block-Feature eingefuehrt worden, bei dem man bestimmten Benutzern den Account so lange blockieren kann, bis sie eine an sie gesandte Nachricht lesen. Damit kann man jemand einen Schuss vor den Bug geben oder jemanden z.B. auf einen Fehler in einem Bot aufmerksam machen oder so, und derjenige wird aber nur minimal gestoert - er braucht ja nur auf gelesen zu klicken und schon kann er weitermachen. Wenn er dann unveraendert weitermacht, hat man auch genug Grund, ihn rauszuwerfen. Das ist ein guter Anfang. Nur rauswerfen kann man ihn derzeit technisch halt nicht, egal was er danach anstellt. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
