Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
François Lacombe avait énoncé : Et près de chez moi, il y des pylones HT à 2, 4 ou 5 conducteurs, et c'est de la HTA. Voilà un pylône de 5, qui se divise ensuite en 3+2 : http://goo.gl/maps/8N7r0 Donc même si on met l'info du nombre de circuits, ça ne donne pas forcément l'info sur le nombre de phases. Pour le cas que tu donnes, cela mérite que je pose la question à RTE. Sur le pylone à 5 conducteurs il y a un circuit à 3 phases et il semble qu'il y en ai un 2nd à... 2 phases qui correspondrait à la ligne 1 entre Malaunay et La Vaupaliere. Ils doivent aimer innover mais cela m'étonnerait que ce circuit soit en service. L'autre circuit qui arrive à Malaunay est aussi à deux phases, piquées sur la ligne La Vaupalière-Bourgay-Campeaux. Toutes ces lignes sont indiquées en service sur les cartes RTE récentes. Malaunay est un poste électrique SNCF... peut-être n'ont ils pas besoin de triphasé. Évidemment, ce sont des exceptions, mais en attendant que quelqu'un fasse des relations route=power dans cette zone, l'info sur le nombre de cables est exclusivement dans le tag «cables» ;) Ça pourra toujours être supprimé quand ça fera doublon... ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour, Le 11 janvier 2013 13:53, Plop76 vaujani...@free.fr a écrit : L'autre circuit qui arrive à Malaunay est aussi à deux phases, piquées sur la ligne La Vaupalière-Bourgay-Campeaux. Toutes ces lignes sont indiquées en service sur les cartes RTE récentes. Malaunay est un poste électrique SNCF... peut-être n'ont ils pas besoin de triphasé. Évidemment, ce sont des exceptions, mais en attendant que quelqu'un fasse des relations route=power dans cette zone, l'info sur le nombre de cables est exclusivement dans le tag «cables» ;) Ça pourra toujours être supprimé quand ça fera doublon... Ah... une alimentation SNCF en effet. En fait ce sont des alimentation bi-phasées, le primaire des transfos caténaires est branché dessus. La question du nombre de câble est soulevée pour un problème d'optimisation, si il doit être maintenu soit, j'essayais de donner quelques pistes pour pas charger la base. Le plus important reste pour moi d'utiliser power=line dans tous les cas et d'employer power=cable à plus utile. Parce que là il y a un problème de modélisation. J'espère que la discussion progressera sur le wiki. -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Si les modélisations sont trop sophistiquées, le contributeur moyen ne pourra que tracer les lignes. Si vous êtes trop spécifiques pour la France, tout sera a recommencer ailleurs. Je veux bien pour le Québec indiquer que les lignes sont à 735kv ou autre, qu'il y a 4 ou 6 cables, que les postes transforment de tel à tel voltage. Il y a aussi les postes frontaliers qui assurent la protection entre les réseaux de deux états. Et je ne suis pas très familier avec le tout, nous avons aussi au Québec une ligne en courant continu. Mais doit-on aller beaucoup plus loin dans la modélisation. Qui pourra maintenir le tout ensuite? Pierre De : François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Vendredi 11 janvier 2013 8h31 Objet : Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français Bonjour, Le 11 janvier 2013 13:53, Plop76 vaujani...@free.fr a écrit : L'autre circuit qui arrive à Malaunay est aussi à deux phases, piquées sur la ligne La Vaupalière-Bourgay-Campeaux. Toutes ces lignes sont indiquées en service sur les cartes RTE récentes. Malaunay est un poste électrique SNCF... peut-être n'ont ils pas besoin de triphasé. Évidemment, ce sont des exceptions, mais en attendant que quelqu'un fasse des relations route=power dans cette zone, l'info sur le nombre de cables est exclusivement dans le tag «cables» ;) Ça pourra toujours être supprimé quand ça fera doublon... Ah... une alimentation SNCF en effet. En fait ce sont des alimentation bi-phasées, le primaire des transfos caténaires est branché dessus. La question du nombre de câble est soulevée pour un problème d'optimisation, si il doit être maintenu soit, j'essayais de donner quelques pistes pour pas charger la base. Le plus important reste pour moi d'utiliser power=line dans tous les cas et d'employer power=cable à plus utile. Parce que là il y a un problème de modélisation. J'espère que la discussion progressera sur le wiki. -- François Lacombe francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour, En fait je ne vais pas plus loin que ce qu'il y a dans le wiki. Je fais quelques propositions pour que l'ensemble soit plus cohérent. Passer de power=cable à power=line n'est pas spécifique à la France. Pour le tag cables=X, vu qu'on peut avoir la même valeur sur de grandes zones il peut encombrer la base et alourdir certains traitements, au delà il n'est pas gênant. Pour ce qui est de l'intérieur des postes cela fait des données en plus. Je n'ai aucune doc officielle de RTE, ou des opérateurs de réseau Canadiens à injecter dans OSM et les photos aériennes, de plus en plus précises, sont les seuls outils pour permettre de repérer les jeux de barre et les transformateurs. D'un autre côté ce sont des données pouvant rentrer dans divers cadres d'utilisations qu'il ne convient pas de limiter ici. La modélisation actuelle reste très complète et permet déjà de faire certaines choses. Il faudra surement ajouter un support pour le HDVC (les lignes à courant continu à fort voltage) pour intégrer les récents ouvrages construits pour les échanges inter-continentaux ou transfrontaliers. Le 11 janvier 2013 15:18, Pierre Béland infosbelas-...@yahoo.fr a écrit : Si les modélisations sont trop sophistiquées, le contributeur moyen ne pourra que tracer les lignes. Si vous êtes trop spécifiques pour la France, tout sera a recommencer ailleurs. Je veux bien pour le Québec indiquer que les lignes sont à 735kv ou autre, qu'il y a 4 ou 6 cables, que les postes transforment de tel à tel voltage. Il y a aussi les postes frontaliers qui assurent la protection entre les réseaux de deux états. Et je ne suis pas très familier avec le tout, nous avons aussi au Québec une ligne en courant continu. Mais doit-on aller beaucoup plus loin dans la modélisation. Qui pourra maintenir le tout ensuite? Pierre -- *De :* François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu *À :* Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org *Envoyé le :* Vendredi 11 janvier 2013 8h31 *Objet :* Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français Bonjour, Le 11 janvier 2013 13:53, Plop76 vaujani...@free.fr a écrit : L'autre circuit qui arrive à Malaunay est aussi à deux phases, piquées sur la ligne La Vaupalière-Bourgay-Campeaux. Toutes ces lignes sont indiquées en service sur les cartes RTE récentes. Malaunay est un poste électrique SNCF... peut-être n'ont ils pas besoin de triphasé. Évidemment, ce sont des exceptions, mais en attendant que quelqu'un fasse des relations route=power dans cette zone, l'info sur le nombre de cables est exclusivement dans le tag «cables» ;) Ça pourra toujours être supprimé quand ça fera doublon... Ah... une alimentation SNCF en effet. En fait ce sont des alimentation bi-phasées, le primaire des transfos caténaires est branché dessus. La question du nombre de câble est soulevée pour un problème d'optimisation, si il doit être maintenu soit, j'essayais de donner quelques pistes pour pas charger la base. Le plus important reste pour moi d'utiliser power=line dans tous les cas et d'employer power=cable à plus utile. Parce que là il y a un problème de modélisation. J'espère que la discussion progressera sur le wiki. -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
2013/1/11 François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu: Bonjour, En fait je ne vais pas plus loin que ce qu'il y a dans le wiki. Je fais quelques propositions pour que l'ensemble soit plus cohérent. La page discussion du wiki n'est pas très surveillée. Si tu veux mobiliser plus de monde sur ce sujet, il faut lancer une invitation sur la liste tagg...@openstreetmap.org et renvoyer vers le wiki. Il est possible que certaines personnes s'en tiennent à la liste de diffusion. Ca sera alors à toi de faire la synthèse de leurs interventions sur le wiki si ça peut s'avérer utile. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Merci Pierren de ce conseil, je vais m'y atteler. Le 11 janvier 2013 16:17, Pieren pier...@gmail.com a écrit : La page discussion du wiki n'est pas très surveillée. Si tu veux mobiliser plus de monde sur ce sujet, il faut lancer une invitation sur la liste tagg...@openstreetmap.org et renvoyer vers le wiki. Il est possible que certaines personnes s'en tiennent à la liste de diffusion. Ca sera alors à toi de faire la synthèse de leurs interventions sur le wiki si ça peut s'avérer utile. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
François Lacombe a exposé le 10/01/2013 : C'est là où justement il y a maldonne selon moi. Je n'hésiterai pas à engager un débat sur cette question dès demain sur le wiki. Un cable, bien que ce soit une dénomination avant tout anglo-saxonne, laisse à penser qu'il y en a justement qu'un alors que c'est faux (même si il y a ensuite cables=X). Il n'y a aucune différence au niveau des conducteurs entre une ligne aérienne ou une ligne souterraine si ce n'est qu'ils sont isolés dans un cas et pas dans l'autre. Ok, c'est donc juste le terme «cable» que tu trouves innapproprié pour l'utilisation actuelle, ou redondant. Cette isolation est d'ailleurs entièrement due à location=underground plutôt qu'à tout autre trait. L'information est donc présente, pourquoi la redonder? Les cables isolés peuvent aussi être aériens (au moins en BT), donc il faudrait ajouter un autre tag genre insulated=yes pour avoir la même information que power=cable et location=overground. Pourquoi pas. Je n'ai pas vraiment d'avis sur ces questions. Je me suis «habitué» à line/cable/cables/wires tels que décrit sur le wiki :) = Le tag cables=X sur les lignes haute-tension me semble superflu puisqu'on a systématiquement les mêmes configuration suivant le régime choisi. Selon ces mêmes hypothèses, je trouve qu'utiliser un power=line + layer=XX dans le cas d'une ligne multi-phase est sémantiquement mieux qu'utiliser un power=cable qui reste trop éloigné de la vraie nature de l'équipement représenté. Je ne comprends pas ce que tu veux dire... Je veux dire que le nombre de phases (cables=X) par lignes ne dépend pas de la ligne mais de la région géographique dans laquelle on se trouve. Alors qu'entends-tu par «ligne» ? Parce qu'il y a bien pylones avec 1, 2, 3, 4 jusqu'à plus d'une dizaine de «phases», tout ça dans la même région. C'est une sacrée économie en terme de jeu de données si on se passe d'un tag sur toutes les ways pour la même quantité d'information. Si l'info n'est pas sur le way, tu veux mette l'info où ? Sur des relations ? power=cable me semble par contre parfaitement adapté pour distinguer chacune de ces phases. Un way avec le tag power=cable par phase ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour, Le 10 janvier 2013 15:44, Plop76 vaujani...@free.fr a écrit : Ok, c'est donc juste le terme «cable» que tu trouves innapproprié pour l'utilisation actuelle, ou redondant. Exact. J'ai lancé ce caillou dans la marre : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/Power_transmission_refinement#Difference_between_cable_and_line Les cables isolés peuvent aussi être aériens (au moins en BT), donc il faudrait ajouter un autre tag genre insulated=yes pour avoir la même information que power=cable et location=overground. Pourquoi pas. Je n'ai pas vraiment d'avis sur ces questions. Je me suis «habitué» à line/cable/cables/wires tels que décrit sur le wiki :) Bonne observation pour la BT. Pour la HTA c'est pareil. Il peut y avoir des torons de câbles isolés même en aérien. Dans ce cas la différence entre BTB et HTA est qu'il y a 4 conducteurs torsadés pour la BTB (3 phases + neutre) et seulement 3 pour la HTA puisque le neutre est distribué qu'à partir du poste de quartier ERDF. Bref. Ce que je dis est donc uniquement valide pour des niveaux de tension 50 kV. Pour le reste il faudra différencier les différents types. Peut-etre pas au niveau de l'isolation mais de quelque chose de plus architectural. L'isolation n'est là que pour servir une question de place disponible. Alors qu'entends-tu par «ligne» ? Parce qu'il y a bien pylones avec 1, 2, 3, 4 jusqu'à plus d'une dizaine de «phases», tout ça dans la même région. Une way sous OSM c'est une file de pylônes supportant 1 ou plusieurs circuits. Un circuit, une relation sous OSM reliant obligatoirement deux ou plus postes électriques (pour le routage), est un ensemble de n phases indissociables. Au moins en France = 3 mais c'est le cas dans de nombreux pays. On parle donc de terne. Dans la réalité si tu vois 6 câbles ou groupes de conducteurs c'est en réalité 2 circuits de 3 phases. C'est pour ça que indiquer cables=3;3 parce qu'il y a deux circuits sur une file de pylônes je ne vois pas trop l'intérêt. Ensuite, plusieurs conducteurs, reliés électriquement, peuvent assurer le transport d'une phase. par contre conductors =2;3 pour dire qu'il y a 2 conducteurs par phase sur le 1er circuit et 3 sur le 2nd, là oui c'est pertinent (et ça existe). Si l'info n'est pas sur le way, tu veux mette l'info où ? Sur des relations ? C'est presque un paramètre à mettre dans l'application qui traite les données. On est en triphasé partout en France et dans de nombreux pays. C'est vraiment pas la peine de le mettre sur chacun des ways. Un way avec le tag power=cable par phase ? Oui, dans le cas uniquement où toutes les phases ne suivent pas localement le même itinéraire comme dans un poste électrique pour aller sur chacun des jeux de barres. Bien sur, on ne pas faire 3 ways parallèles le long des files de pylônes. Le modèle avec relation est beaucoup plus économe et facile à manipuler :) -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
François Lacombe avait énoncé : Alors qu'entends-tu par «ligne» ? Parce qu'il y a bien pylones avec 1, 2, 3, 4 jusqu'à plus d'une dizaine de «phases», tout ça dans la même région. Une way sous OSM c'est une file de pylônes supportant 1 ou plusieurs circuits. Un circuit, une relation sous OSM reliant obligatoirement deux ou plus postes électriques (pour le routage), est un ensemble de n phases indissociables. Au moins en France = 3 mais c'est le cas dans de nombreux pays. On parle donc de terne. Dans la réalité si tu vois 6 câbles ou groupes de conducteurs c'est en réalité 2 circuits de 3 phases. C'est pour ça que indiquer cables=3;3 parce qu'il y a deux circuits sur une file de pylônes je ne vois pas trop l'intérêt. L'intérêt est déjà d'avoir l'information présente quelque part :) Lorsque les relations seront utilisées, ça fera peut-être doublon (et c'est pas bien grave), mais pour l'instant il n'y en a que 17 de ces relations : http://taginfo.openstreetmap.fr/search?q=route%3Dpower Et près de chez moi, il y des pylones HT à 2, 4 ou 5 conducteurs, et c'est de la HTA. Voilà un pylone de 5, qui se divise ensuite en 3+2 : http://goo.gl/maps/8N7r0 Donc même si on met l'info du nombre de circuits, ça ne donne pas forcément l'info sur le nombre de phases. Ensuite, plusieurs conducteurs, reliés électriquement, peuvent assurer le transport d'une phase. par contre conductors =2;3 pour dire qu'il y a 2 conducteurs par phase sur le 1er circuit et 3 sur le 2nd, là oui c'est pertinent (et ça existe). C'est la clé wires (peut-être mal choisie également :D) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonsoir, Le 10 janvier 2013 18:13, Plop76 vaujani...@free.fr a écrit : L'intérêt est déjà d'avoir l'information présente quelque part :) C'est un peu dommage d'indiquer partout et plein de fois la même chose, mais bon. Ou alors on pourrait indiquer que si la clé est inexistante on se réfère au régime tri-phasé admis. Ca rendrait le tag facultatif et permettrait tout de même d'indiquer une info différente en cas d'exception. Je ne sais pas si c'est une pratique qui sera tolérée par OSM cependant. Lorsque les relations seront utilisées, ça fera peut-être doublon (et c'est pas bien grave), mais pour l'instant il n'y en a que 17 de ces relations : http://taginfo.openstreetmap.fr/search?q=route%3Dpower Pour l'instant, l'important est d'avoir une carto solide des files de pylones et des postes pour qu'ensuite ces relations de routage puissent être créées. En France du moins. Et près de chez moi, il y des pylones HT à 2, 4 ou 5 conducteurs, et c'est de la HTA. Voilà un pylône de 5, qui se divise ensuite en 3+2 : http://goo.gl/maps/8N7r0 Donc même si on met l'info du nombre de circuits, ça ne donne pas forcément l'info sur le nombre de phases. Pour le cas que tu donnes, cela mérite que je pose la question à RTE. Sur le pylone à 5 conducteurs il y a un circuit à 3 phases et il semble qu'il y en ai un 2nd à... 2 phases qui correspondrait à la ligne 1 entre Malaunay et La Vaupaliere. Ils doivent aimer innover mais cela m'étonnerait que ce circuit soit en service. C'est la clé wires (peut-être mal choisie également :D) Exact. Non celle là me semble convenir en tout cas. -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour, J'ai jeté un petit coup d'oeuil à Osmose pour connaitre son avis sur la mise à jour que j'ai faite à Génissiat (01). http://osmose.openstreetmap.fr/map/?zoom=17lat=46.05563lon=5.80277layers=BFFFTitem=level=1,2,3 1. Je ne comprends pas l'erreur signalée sur certaines fin de lignes électriques : Ligne électrique non terminée. Y a-t-il un tag spécial à ajouter au pylônes de fin de tronçon? Est-ce un faux positif? 2. Quelques tronçons souterrains (power=line + location=undergound) passent sous les jeux de barres/portiques d'arrivés et des nœuds sont marqués en erreur comme n'étant pas power. Y a-t-il un tag spécial pour les nœuds de lignes souterraines qui ne représentent rien de physique? 3. Pour les connections entre différents voltages, les erreurs sont justifiées et c'est en cours d'éclaircissement. Difficile de connaitre la tension de certains circuits après le réaménagement de la partie 63 kV (l'ancien est visible sur GMaps ou Géoportail alors que Bing a la nouvelle configuration). A noter que les 2 premiers points surviennent sur certains nœuds et par sur d'autres qui ont pourtant les mêmes tags. Merci de m'en dire plus pour éviter ces formalités lors de prochaines mise à jour. *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Dans son message précédent, François Lacombe a écrit : Une situation à laquelle j'ai été confronté hier soir en tentant de représenter l'intérieur d'un poste 400 kV RTE : les lignes arrivent sur des portiques puis chaque phase est raccordé sur le jeu de barre correspondant. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Power_lines#inside_power_stations Pour raccorder chaque ligne aux jeux de barres, je suis tenté d'utiliser une way power=cable entre le portique power=tower et le jeu de barre (way) power=busbar power=cable est, d'après le wiki, destiné aux lignes avec conducteurs isolés donc je ne l'utiliserais pas pour l'aérien quand les conducteurs sont nus. C'est également cet usage qui est utilisé dans cette proposition : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Power_transmission_refinement Le câble supporte une phase alors que le power=line en supporte n, selon le régime régional considéré. Toujours d'après le wiki, la clé cable n'a pas forcément une seule phase vu qu'il peut être associé au tag cables (qui renseigne de nombre de conducteurs différents). Pour moi cable est à identique à line sauf que les conducteurs sont isolés (donc souvent sousterrain). = Le tag cables=X sur les lignes haute-tension me semble superflu puisqu'on a systématiquement les mêmes configuration suivant le régime choisi. Ici le câble est bien connecté à une ligne sans pour autant qu'on se préoccupe du layer mais je n'ai peut-être pas considéré les bonnes hypothèses. Selon ces mêmes hypothèses, je trouve qu'utiliser un power=line + layer=XX dans le cas d'une ligne multi-phase est sémantiquement mieux qu'utiliser un power=cable qui reste trop éloigné de la vraie nature de l'équipement représenté. Je ne comprends pas ce que tu veux dire... Pour rester sur le même thème, je pense être dans le vrai pour dire que ces câbles de phase connectés entre les portiques et les jeux de barres doivent faire partie des relations représentant les circuits avec role=Lx pour indiquer le numéro de phase (normalement déductible visuellement sur les transformateurs puis en remontant le jeu de barre). Pourquoi pas :) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonsoir, Le 9 janvier 2013 19:38, Plop76 vaujani...@free.fr a écrit : power=cable est, d'après le wiki, destiné aux lignes avec conducteurs isolés donc je ne l'utiliserais pas pour l'aérien quand les conducteurs sont nus. C'est également cet usage qui est utilisé dans cette proposition : http://wiki.openstreetmap.org/**wiki/Proposed_features/Power_** transmission_refinement [...] Toujours d'après le wiki, la clé cable n'a pas forcément une seule phase vu qu'il peut être associé au tag cables (qui renseigne de nombre de conducteurs différents). Pour moi cable est à identique à line sauf que les conducteurs sont isolés (donc souvent sousterrain). C'est là où justement il y a maldonne selon moi. Je n'hésiterai pas à engager un débat sur cette question dès demain sur le wiki. Un cable, bien que ce soit une dénomination avant tout anglo-saxonne, laisse à penser qu'il y en a justement qu'un alors que c'est faux (même si il y a ensuite cables=X). Il n'y a aucune différence au niveau des conducteurs entre une ligne aérienne ou une ligne souterraine si ce n'est qu'ils sont isolés dans un cas et pas dans l'autre. Cette isolation est d'ailleurs entièrement due à location=underground plutôt qu'à tout autre trait. L'information est donc présente, pourquoi la redonder? De plus, le tag cables n'est sémantiquement pas juste. Il vaudrait mieux se demander combien on a de phases, cf ci-dessous. PAR CONTRE, je suis tout à fait pour utiliser le tag qui donne le nombre de conducteurs par phase car là on est bien dans un détail d'ingénierie de chaque circuit. = Le tag cables=X sur les lignes haute-tension me semble superflu puisqu'on a systématiquement les mêmes configuration suivant le régime choisi. Selon ces mêmes hypothèses, je trouve qu'utiliser un power=line + layer=XX dans le cas d'une ligne multi-phase est sémantiquement mieux qu'utiliser un power=cable qui reste trop éloigné de la vraie nature de l'équipement représenté. Je ne comprends pas ce que tu veux dire... Je veux dire que le nombre de phases (cables=X) par lignes ne dépend pas de la ligne mais de la région géographique dans laquelle on se trouve. C'est une sacrée économie en terme de jeu de données si on se passe d'un tag sur toutes les ways pour la même quantité d'information. power=cable me semble par contre parfaitement adapté pour distinguer chacune de ces phases. Je traduirai cette argumentation demain dans le wiki à tête reposée. On pense être obligé d'ajouter certaines informations alors qu'il n'y en a pas lieu. S'affranchir de saisir x tag par way c'est un temps substantiel de gagné à la saisie et identiquement au traitement ultérieur. A bientôt, -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour, J'ai terminé la saisie du 400 kV du poste de Génissiat dans le 01. Il reste le 225kV et le 63kV mais c'est assez flou et géoportail est faux sur les tension et chemins des lignes aux abords du poste. http://www.openstreetmap.org/?lat=46.05465lon=5.8064zoom=15layers=M J'ai essayé de coller le mieux aux précos du wiki, je suis ouvert à tout commentaire :) Pour la saisie des circuit sur les lignes, il reste capital de bien casser les ways représentant les files de pylones à chaque intersection pour que des tronçons de lignes n'appartiennent pas à tort aux relations. Il devrait en être de même pour les voies ferrées au passage. Bonne journée. Le 3 janvier 2013 23:04, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Le 3 janvier 2013 13:49, François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu a écrit : Le 3 janvier 2013 11:12, David Crochet david.croc...@online.fr a écrit : Est-ce que RTE applique des informations de réseau d'énergie indépendant du réseau physique comme le fait la SCNF qui applique un numéro de ligne (le Paris-Granville) indépendant des voies physique mais liés quand même ? Dans ce cas, pas la peine de simuler la présence de plusieurs réseaux au sein d'un même « chemin » puisque la relation va faire le tri correctement dans ce cas Si les voies SNCF correspondent aux files de pylônes alors la réponse est oui. Pour la SNCF, il y a des relations route=train pour décrire les trains qui circulent sur les route=railway qui sont les infrastructures des lignes elles même. Les premiers sont liés à la SNCF, les seconds en réalité à RFF. François, ton TOC* est déjà identifié: les pylônes électrique car dans ces relations, il n'y a pas de pylônes... certaines lignes ferroviaires n'étant toujours pas électrifiées ;) RTE ne connait même que le circuit qui est codifié selon le nom des postes aux extrémités et suivant un ordre numérique (plusieurs circuits peuvent correspondre aux mêmes extrémités). Les files de pylônes ne sont pas codifiées en tant qu'artère, par contre les pylônes possèdent des numéros (selon un des circuits supportés je crois) Je suis aussi d'accord pour dire que la relation réifie correctement le circuit, il faut que tout s'ordonne dans ma tête surtout :) Il peut exister des cas particuliers : les piquages. C'est le cas à Montchanin : http://goo.gl/maps/fjdKy Le circuit de gauche se voit ponctionner vers le poste électrique tout proche. Là, le modèle d'OSM à base de relation permet de traiter ce cas avec un tag via= par contre je ne sais pas comment RTE fait puisque le circuit n'a pas 2 mais 3 extrémités. D'ailleurs les apparences sont parfois trompeuses puisque ce circuit est construit en techno 400 kV mais n'accepte en réalité que du 225 kV (cf le piquage et les cartes de RTE). Le 400 kV arrive prochainement. http://www.rte-france.com/fr/nos-activites/nos-projets/bourgogne/les-projets-en-cours-en-bourgogne Car « power=cable » sous entend implicitement « layer = -1 » ce qui évite par exemple à un logiciel de dire qu'un câble croisent sans connexion une ligne. alors qu'il n'ont pas le layer indiqué Je ne comprends pas très bien cette histoire de layer. Deux ways peuvent se croiser, elles ne seront connectées que si elles ont un node en commun à l'endroit du croisement. Pourquoi vouloir hiérarchiser de cette façon? Une habitude qui vient des routes, l'une passe forcément sur l'autre et layer permet d'indiquer qui est dessus, qui est dessous ce qui n'est pas forcément sans intérêt, car dans la réalité c'est quand même bien comme ça. Mais très peu visible sauf les balises au sol indiquant la présence d'un réseau souterrain Ce que je voulais dire est qu'un contributeur OSM pourra faire la carto d'une artère BTB aérienne qui disparaitra 15 jours plus tard sous le coup d'une dissimulation de réseau. La capillarité fait que les zones à surveiller sont multiples sans avoir une visibilité correcte sur les projets des concessionnaires de ces réseaux. Sur la HTB (et ca démarre un peu sur la HTA) les projets sont connus et les travaux bien plus voyant. C'est juste une question de capacité de mise à jour, sinon on est bien d'accord que le max de données disponibles reste l'objectif. C'est une question qui revient pour quasiment tout type de données: a-t-on les moyens de les maintenir à jour ? Cette question se pose logiquement le plus pour des données qui vont dans le détail. *TOC = Trouble Obsessionnel Cartographique -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour François, Compte tenu de la sensibilité du sujet et de l’intérêt qu'il suscite je propose qu'il fasse l'objet d'une énième demande officielle de libération de données par OSM-Fr et Wikimédia-Fr pour avoir plus de poids. Le département RD d'EDF m'a contacté récemment et souhaite une présentation de nos travaux. Je les relance pour avoir une proposition de date sur le premier trimestre 2013. Gaël 2013/1/5 François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu Bonjour, J'ai terminé la saisie du 400 kV du poste de Génissiat dans le 01. Il reste le 225kV et le 63kV mais c'est assez flou et géoportail est faux sur les tension et chemins des lignes aux abords du poste. http://www.openstreetmap.org/?lat=46.05465lon=5.8064zoom=15layers=M J'ai essayé de coller le mieux aux précos du wiki, je suis ouvert à tout commentaire :) Pour la saisie des circuit sur les lignes, il reste capital de bien casser les ways représentant les files de pylones à chaque intersection pour que des tronçons de lignes n'appartiennent pas à tort aux relations. Il devrait en être de même pour les voies ferrées au passage. Bonne journée. Le 3 janvier 2013 23:04, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Le 3 janvier 2013 13:49, François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu a écrit : Le 3 janvier 2013 11:12, David Crochet david.croc...@online.fr a écrit : Est-ce que RTE applique des informations de réseau d'énergie indépendant du réseau physique comme le fait la SCNF qui applique un numéro de ligne (le Paris-Granville) indépendant des voies physique mais liés quand même ? Dans ce cas, pas la peine de simuler la présence de plusieurs réseaux au sein d'un même « chemin » puisque la relation va faire le tri correctement dans ce cas Si les voies SNCF correspondent aux files de pylônes alors la réponse est oui. Pour la SNCF, il y a des relations route=train pour décrire les trains qui circulent sur les route=railway qui sont les infrastructures des lignes elles même. Les premiers sont liés à la SNCF, les seconds en réalité à RFF. François, ton TOC* est déjà identifié: les pylônes électrique car dans ces relations, il n'y a pas de pylônes... certaines lignes ferroviaires n'étant toujours pas électrifiées ;) RTE ne connait même que le circuit qui est codifié selon le nom des postes aux extrémités et suivant un ordre numérique (plusieurs circuits peuvent correspondre aux mêmes extrémités). Les files de pylônes ne sont pas codifiées en tant qu'artère, par contre les pylônes possèdent des numéros (selon un des circuits supportés je crois) Je suis aussi d'accord pour dire que la relation réifie correctement le circuit, il faut que tout s'ordonne dans ma tête surtout :) Il peut exister des cas particuliers : les piquages. C'est le cas à Montchanin : http://goo.gl/maps/fjdKy Le circuit de gauche se voit ponctionner vers le poste électrique tout proche. Là, le modèle d'OSM à base de relation permet de traiter ce cas avec un tag via= par contre je ne sais pas comment RTE fait puisque le circuit n'a pas 2 mais 3 extrémités. D'ailleurs les apparences sont parfois trompeuses puisque ce circuit est construit en techno 400 kV mais n'accepte en réalité que du 225 kV (cf le piquage et les cartes de RTE). Le 400 kV arrive prochainement. http://www.rte-france.com/fr/nos-activites/nos-projets/bourgogne/les-projets-en-cours-en-bourgogne Car « power=cable » sous entend implicitement « layer = -1 » ce qui évite par exemple à un logiciel de dire qu'un câble croisent sans connexion une ligne. alors qu'il n'ont pas le layer indiqué Je ne comprends pas très bien cette histoire de layer. Deux ways peuvent se croiser, elles ne seront connectées que si elles ont un node en commun à l'endroit du croisement. Pourquoi vouloir hiérarchiser de cette façon? Une habitude qui vient des routes, l'une passe forcément sur l'autre et layer permet d'indiquer qui est dessus, qui est dessous ce qui n'est pas forcément sans intérêt, car dans la réalité c'est quand même bien comme ça. Mais très peu visible sauf les balises au sol indiquant la présence d'un réseau souterrain Ce que je voulais dire est qu'un contributeur OSM pourra faire la carto d'une artère BTB aérienne qui disparaitra 15 jours plus tard sous le coup d'une dissimulation de réseau. La capillarité fait que les zones à surveiller sont multiples sans avoir une visibilité correcte sur les projets des concessionnaires de ces réseaux. Sur la HTB (et ca démarre un peu sur la HTA) les projets sont connus et les travaux bien plus voyant. C'est juste une question de capacité de mise à jour, sinon on est bien d'accord que le max de données disponibles reste l'objectif. C'est une question qui revient pour quasiment tout type de données: a-t-on les moyens de les maintenir à jour ? Cette question se pose logiquement le
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour Gaël :) Je suis pour également, c'est très intéressant. Si il est possible d'y participer et en fonction des disponibilités de chacun je veux bien être mis dans la boucle. Si il est possible d'avoir l'intérieur des postes et un potentiel de mise à jour, ça facilitera beaucoup le travail! A bientôt, François Le 5 janvier 2013 12:10, RatZilla$ ratzil...@gmail.com a écrit : Bonjour François, Compte tenu de la sensibilité du sujet et de l’intérêt qu'il suscite je propose qu'il fasse l'objet d'une énième demande officielle de libération de données par OSM-Fr et Wikimédia-Fr pour avoir plus de poids. Le département RD d'EDF m'a contacté récemment et souhaite une présentation de nos travaux. Je les relance pour avoir une proposition de date sur le premier trimestre 2013. Gaël -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour, Le 3 janvier 2013 23:04, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Pour la SNCF, il y a des relations route=train pour décrire les trains qui circulent sur les route=railway qui sont les infrastructures des lignes elles même. Les premiers sont liés à la SNCF, les seconds en réalité à RFF. C'est pertinent. Ici les route=railway sont donc nos circuits. Les ways qui en sont membres sont donc soit les voies physiques, soit les files de pylônes. François, ton TOC* est déjà identifié: les pylônes électrique car dans ces relations, il n'y a pas de pylônes... certaines lignes ferroviaires n'étant toujours pas électrifiées ;) Ah oui un TOC :) C'est surtout que je cherche à avoir une vue topologique du réseau. Mon réflexe était de représenter chaque circuit (ou chaque sens des voies ferrées doubles par exemple) mais c'est pas la manière la plus économique en temps et en taille de données. Je comprends un peu mieux maintenant. Les relations donnent la topologie, les ways le côté purement géographique et on a rarement besoin des deux en même temps. Une habitude qui vient des routes, l'une passe forcément sur l'autre et layer permet d'indiquer qui est dessus, qui est dessous ce qui n'est pas forcément sans intérêt, car dans la réalité c'est quand même bien comme ça. D'accord oui en effet. Une situation à laquelle j'ai été confronté hier soir en tentant de représenter l'intérieur d'un poste 400 kV RTE : les lignes arrivent sur des portiques puis chaque phase est raccordé sur le jeu de barre correspondant. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Power_lines#inside_power_stations Pour raccorder chaque ligne aux jeux de barres, je suis tenté d'utiliser une way power=cable entre le portique power=tower et le jeu de barre (way) power=busbar Le câble supporte une phase alors que le power=line en supporte n, selon le régime régional considéré. = Le tag cables=X sur les lignes haute-tension me semble superflu puisqu'on a systématiquement les mêmes configuration suivant le régime choisi. Ici le câble est bien connecté à une ligne sans pour autant qu'on se préoccupe du layer mais je n'ai peut-être pas considéré les bonnes hypothèses. Selon ces mêmes hypothèses, je trouve qu'utiliser un power=line + layer=XX dans le cas d'une ligne multi-phase est sémantiquement mieux qu'utiliser un power=cable qui reste trop éloigné de la vraie nature de l'équipement représenté. Pour rester sur le même thème, je pense être dans le vrai pour dire que ces câbles de phase connectés entre les portiques et les jeux de barres doivent faire partie des relations représentant les circuits avec role=Lx pour indiquer le numéro de phase (normalement déductible visuellement sur les transformateurs puis en remontant le jeu de barre). -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour Le 02/01/2013 23:38, François Lacombe a écrit : En revanche, rien n'empêche de balayer les compte rendus de réunion d'information publique sur les projets ou les communiqués de presse de RTE pour avoir les tracés des projets souterrains ou de s'appuyer sur l'imagerie aérienne pour connaitre le cheminement des circuits. J'ai eu l'occasion de le faire pour la nouvelle ligne HTA de l'EPR avec la dépose et la mise en souterrain, ainsi que du déplacement de ligne sur le département de la manche, puisque les documents mis en ligne sont ceux que le publique pouvait aller consulter auprès des commissaire des consultations publiques. et donc j'en ai profiter pour amender OSM : http://www.openstreetmap.org/?lat=49.17259lon=-1.33565zoom=15layers=M où l'on peut voir la déviation souterraine singulière d'une ligne aérienne. Mais également http://www.openstreetmap.org/?lat=49.08075lon=-1.26145zoom=15layers=M d'où l'absence de pylône C'est le plus commode pour l'intégrer dans le node/way/relation d'OSM mais ca n’empêche pas l'indétermination topologique. Si dans l'exemple il y avait eu plusieurs circuits du même type à y aboutir, comment savoir qui est connecté avec qui? Il y a des pylônes qui ont plusieurs niveaux d'ancrage sans que les circuits soient connectés entre-eux. https://maps.google.fr/maps?q=lausannehl=enll=46.562426,6.559904spn=0.002068,0.004128sll=45.86462,6.057506sspn=0.002962,0.008256t=hhnear=Lausanne,+Vaud,+Switzerlandz=19layer=ccbll=46.562426,6.559904panoid=bLcu9m2dZc60Zupe4aEnpQcbp=12,129.74,,0,-47.95 En fait ca me semblerai cohérent de faire deux (ou +) ways superposées en cas de double (ou +) circuits. Pour que ca soit manipulable, il faudra adapter la représentation en conséquence : +--+== +===+ (2 circuits superposés) De là à voir si la chaine OSM peut le supporter ou l'adopter facilement... Pour ma part, cela devient très compliqué avec la situation que tu décrits, surtout en édition pour que déjà tout le monde comprennent que les réseaux sont intégrés lors d'une modification. En HTA et en BTB ce peut-être différent, il existe de vieux câbles papier qui supportent les 3 phases (+ neutre en distribution locale). Mais là, un tag power=line + cables=3 ou cables=1 sera suffisant pour donner l'information. Non, il est extremement rare que les 3 phases soient physiquement éloignés l'un de l'autre. Donc je le réseau et non la constitution physique. On ne tague pas toutes les voies de circulation même si elle sont non séparés physiquement mais éloignées l'une de l'autre d'environ 1m50 sans discontinuité du support de roulement dans le sens de la largeur de la voie ? En France, je ne prendrais la peine de cartographier que la HTA et les transfos HTA/BTB vu la capillarité et la facilité d'évolution des réseaux de distribution locaux (ou alors il faut un suivi régulier et pointu). Oui, mais ce sont des éléments géographiques, donc en toute logique peuvent être intégrés dans la base et leur durée de vie (ie l'implantation physique) est pérenne sur moyen voire long terme. -- Cordialement David Crochet http://fr.wikiversity.org : Communauté pédagogique libre à laquelle chacun peut prendre part ! http://www.wikimedia.fr : Aidons la diffusion de la connaissance libre ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour, Le 3 janvier 2013 10:09, David Crochet david.croc...@online.fr a écrit : J'ai eu l'occasion de le faire pour la nouvelle ligne HTA de l'EPR avec la dépose et la mise en souterrain, ainsi que du déplacement de ligne sur le département de la manche, puisque les documents mis en ligne sont ceux que le publique pouvait aller consulter auprès des commissaire des consultations publiques. et donc j'en ai profiter pour amender OSM : http://www.openstreetmap.org/?**lat=49.17259lon=-1.33565** zoom=15layers=Mhttp://www.openstreetmap.org/?lat=49.17259lon=-1.33565zoom=15layers=M où l'on peut voir la déviation souterraine singulière d'une ligne aérienne. Mais également http://www.openstreetmap.org/?**lat=49.08075lon=-1.26145** zoom=15layers=Mhttp://www.openstreetmap.org/?lat=49.08075lon=-1.26145zoom=15layers=M d'où l'absence de pylône Excellent, c'est une affaire qui tourne! Par contre ne vaudrait-il mieux pas utiliser power=line + location=underground que power=line + tunnel=yes? Peut-être ont-ils creusé une galerie visitable pour supporter la section souterraine? Pour ma part, cela devient très compliqué avec la situation que tu décrits, surtout en édition pour que déjà tout le monde comprennent que les réseaux sont intégrés lors d'une modification. Oui je reconnais qu'avoir plusieurs way superposées c'est compliqué à maintenir. Je suis passé à côté de l'aspect relation qui relie n circuits aboutés à un même nœud. La topologie décrite par le wiki me semble maintenant beaucoup plus claire et correcte. Il faudra par contre prendre garde à bien sectionner les ways à chaque pylône présentant des dérivations sans quoi des tronçons qui ne supportent pas le circuit en réalité risquent de se trouver membre des relations malgré eux. Sur la partie représentation, on pourrait représenter ces circuits parallèles en représentant les relations au lieu des ways. Je ne sais pas si c'est quelque chose que mapnik saurait gérer... Non, il est extremement rare que les 3 phases soient physiquement éloignés l'un de l'autre. Donc je le réseau et non la constitution physique. On ne tague pas toutes les voies de circulation même si elle sont non séparés physiquement mais éloignées l'une de l'autre d'environ 1m50 sans discontinuité du support de roulement dans le sens de la largeur de la voie ? Oui je suis bien de cet avis aussi mais ce sont les tag eux-mêmes qui introduisent line et cable comme deux choses différentes. Du coup, si on ne cartographie pas les voies (câbles) mais uniquement les routes (lignes électriques), pourquoi avoir ce tag power=cable qui n'est jamais sensé servir? Oui, mais ce sont des éléments géographiques, donc en toute logique peuvent être intégrés dans la base et leur durée de vie (ie l'implantation physique) est pérenne sur moyen voire long terme. Ok pour l'utilité géographique des lignes BTB aériennes. En ville tout est parfois enterré de plus en plus facilement. Pour avoir une carte fiable et à jour pour ce niveau de tension, qui résiste rarement aux modifications de la voirie, il va falloir suivre tout ça régulièrement. Sur la question du taggage de la HTA vs BTB il y a aussi cette possibilité : HTA : power=minor_line + tension=2 + operator=ERDF... BTB : power=minor_line + tension=400 + operator=ERDF... A bientôt, -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour Le 03/01/2013 11:00, François Lacombe a écrit : Par contre ne vaudrait-il mieux pas utiliser power=line + location=underground que power=line + tunnel=yes? Peut-être ont-ils creusé une galerie visitable pour supporter la section souterraine? Oui, c'est une erreur de ma part que je n'ai jamais recorrigé. J'avais pris l'habitude du « tunnel » des voies routières que j'ai appliqué sans réfléchir sur les lignes électrique. Il faudra par contre prendre garde à bien sectionner les ways à chaque pylône présentant des dérivations sans quoi des tronçons qui ne supportent pas le circuit en réalité risquent de se trouver membre des relations malgré eux. Est-ce que RTE applique des informations de réseau d'énergie indépendant du réseau physique comme le fait la SCNF qui applique un numéro de ligne (le Paris-Granville) indépendant des voies physique mais liés quand même ? Dans ce cas, pas la peine de simuler la présence de plusieurs réseaux au sein d'un même « chemin » puisque la relation va faire le tri correctement dans ce cas Oui je suis bien de cet avis aussi mais ce sont les tag eux-mêmes qui introduisent line et cable comme deux choses différentes. Du coup, si on ne cartographie pas les voies (câbles) mais uniquement les routes (lignes électriques), pourquoi avoir ce tag power=cable qui n'est jamais sensé servir? Car « power=cable » sous entend implicitement « layer = -1 » ce qui évite par exemple à un logiciel de dire qu'un câble croisent sans connexion une ligne. alors qu'il n'ont pas le layer indiqué En ville tout est parfois enterré de plus en plus facilement. Mais très peu visible sauf les balises au sol indiquant la présence d'un réseau souterrain -- Cordialement David Crochet http://fr.wikiversity.org : Communauté pédagogique libre à laquelle chacun peut prendre part ! http://www.wikimedia.fr : Aidons la diffusion de la connaissance libre ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Un truc du genre: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Power_lines#example :) Le 2 janvier 2013 23:55, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Pour l'interconnexion, je pense qu'on est dans la même logique que les relations de type=route Pourquoi pas type=route + route=power ou un truc du genre ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Le 3 janvier 2013 11:12, David Crochet david.croc...@online.fr a écrit : Est-ce que RTE applique des informations de réseau d'énergie indépendant du réseau physique comme le fait la SCNF qui applique un numéro de ligne (le Paris-Granville) indépendant des voies physique mais liés quand même ? Dans ce cas, pas la peine de simuler la présence de plusieurs réseaux au sein d'un même « chemin » puisque la relation va faire le tri correctement dans ce cas Si les voies SNCF correspondent aux files de pylônes alors la réponse est oui. RTE ne connait même que le circuit qui est codifié selon le nom des postes aux extrémités et suivant un ordre numérique (plusieurs circuits peuvent correspondre aux mêmes extrémités). Les files de pylônes ne sont pas codifiées en tant qu'artère, par contre les pylônes possèdent des numéros (selon un des circuits supportés je crois) Je suis aussi d'accord pour dire que la relation réifie correctement le circuit, il faut que tout s'ordonne dans ma tête surtout :) Il peut exister des cas particuliers : les piquages. C'est le cas à Montchanin : http://goo.gl/maps/fjdKy Le circuit de gauche se voit ponctionner vers le poste électrique tout proche. Là, le modèle d'OSM à base de relation permet de traiter ce cas avec un tag via= par contre je ne sais pas comment RTE fait puisque le circuit n'a pas 2 mais 3 extrémités. D'ailleurs les apparences sont parfois trompeuses puisque ce circuit est construit en techno 400 kV mais n'accepte en réalité que du 225 kV (cf le piquage et les cartes de RTE). Le 400 kV arrive prochainement. http://www.rte-france.com/fr/nos-activites/nos-projets/bourgogne/les-projets-en-cours-en-bourgogne Car « power=cable » sous entend implicitement « layer = -1 » ce qui évite par exemple à un logiciel de dire qu'un câble croisent sans connexion une ligne. alors qu'il n'ont pas le layer indiqué Je ne comprends pas très bien cette histoire de layer. Deux ways peuvent se croiser, elles ne seront connectées que si elles ont un node en commun à l'endroit du croisement. Pourquoi vouloir hiérarchiser de cette façon? Mais très peu visible sauf les balises au sol indiquant la présence d'un réseau souterrain Ce que je voulais dire est qu'un contributeur OSM pourra faire la carto d'une artère BTB aérienne qui disparaitra 15 jours plus tard sous le coup d'une dissimulation de réseau. La capillarité fait que les zones à surveiller sont multiples sans avoir une visibilité correcte sur les projets des concessionnaires de ces réseaux. Sur la HTB (et ca démarre un peu sur la HTA) les projets sont connus et les travaux bien plus voyant. C'est juste une question de capacité de mise à jour, sinon on est bien d'accord que le max de données disponibles reste l'objectif. -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Le 3 janvier 2013 13:49, François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu a écrit : Le 3 janvier 2013 11:12, David Crochet david.croc...@online.fr a écrit : Est-ce que RTE applique des informations de réseau d'énergie indépendant du réseau physique comme le fait la SCNF qui applique un numéro de ligne (le Paris-Granville) indépendant des voies physique mais liés quand même ? Dans ce cas, pas la peine de simuler la présence de plusieurs réseaux au sein d'un même « chemin » puisque la relation va faire le tri correctement dans ce cas Si les voies SNCF correspondent aux files de pylônes alors la réponse est oui. Pour la SNCF, il y a des relations route=train pour décrire les trains qui circulent sur les route=railway qui sont les infrastructures des lignes elles même. Les premiers sont liés à la SNCF, les seconds en réalité à RFF. François, ton TOC* est déjà identifié: les pylônes électrique car dans ces relations, il n'y a pas de pylônes... certaines lignes ferroviaires n'étant toujours pas électrifiées ;) RTE ne connait même que le circuit qui est codifié selon le nom des postes aux extrémités et suivant un ordre numérique (plusieurs circuits peuvent correspondre aux mêmes extrémités). Les files de pylônes ne sont pas codifiées en tant qu'artère, par contre les pylônes possèdent des numéros (selon un des circuits supportés je crois) Je suis aussi d'accord pour dire que la relation réifie correctement le circuit, il faut que tout s'ordonne dans ma tête surtout :) Il peut exister des cas particuliers : les piquages. C'est le cas à Montchanin : http://goo.gl/maps/fjdKy Le circuit de gauche se voit ponctionner vers le poste électrique tout proche. Là, le modèle d'OSM à base de relation permet de traiter ce cas avec un tag via= par contre je ne sais pas comment RTE fait puisque le circuit n'a pas 2 mais 3 extrémités. D'ailleurs les apparences sont parfois trompeuses puisque ce circuit est construit en techno 400 kV mais n'accepte en réalité que du 225 kV (cf le piquage et les cartes de RTE). Le 400 kV arrive prochainement. http://www.rte-france.com/fr/nos-activites/nos-projets/bourgogne/les-projets-en-cours-en-bourgogne Car « power=cable » sous entend implicitement « layer = -1 » ce qui évite par exemple à un logiciel de dire qu'un câble croisent sans connexion une ligne. alors qu'il n'ont pas le layer indiqué Je ne comprends pas très bien cette histoire de layer. Deux ways peuvent se croiser, elles ne seront connectées que si elles ont un node en commun à l'endroit du croisement. Pourquoi vouloir hiérarchiser de cette façon? Une habitude qui vient des routes, l'une passe forcément sur l'autre et layer permet d'indiquer qui est dessus, qui est dessous ce qui n'est pas forcément sans intérêt, car dans la réalité c'est quand même bien comme ça. Mais très peu visible sauf les balises au sol indiquant la présence d'un réseau souterrain Ce que je voulais dire est qu'un contributeur OSM pourra faire la carto d'une artère BTB aérienne qui disparaitra 15 jours plus tard sous le coup d'une dissimulation de réseau. La capillarité fait que les zones à surveiller sont multiples sans avoir une visibilité correcte sur les projets des concessionnaires de ces réseaux. Sur la HTB (et ca démarre un peu sur la HTA) les projets sont connus et les travaux bien plus voyant. C'est juste une question de capacité de mise à jour, sinon on est bien d'accord que le max de données disponibles reste l'objectif. C'est une question qui revient pour quasiment tout type de données: a-t-on les moyens de les maintenir à jour ? Cette question se pose logiquement le plus pour des données qui vont dans le détail. *TOC = Trouble Obsessionnel Cartographique -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Bonjour Le 02/01/2013 19:09, François Lacombe a écrit : Je souhaitais d'ailleurs revenir sur la modélisation retenue du réseau électrique français. Tu as également ceci : http://www.itoworld.com/map/group/16 -- Cordialement David Crochet http://fr.wikiversity.org : Communauté pédagogique libre à laquelle chacun peut prendre part ! http://www.wikimedia.fr : Aidons la diffusion de la connaissance libre ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Le 2 janvier 2013 19:09, François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu a écrit : Par extension, j'ai constaté que les liaisons souterraines HTB, de plus en plus présentes dans les centre villes, ne sont pas couvertes par la modélisation. Ne pourrait-on pas trouver un modèle de tag adéquat? Par exemple power=line + power:line=underground Il existe le tag location pour çà. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:location Par exemple avec ce pipeline : http://www.openstreetmap.org/browse/way/102583998 J'avais vu le tag qui disait que la ligne passait de aérienne à souterraine sur un noeud. Mais je ne sais plus ce que c'est. Il me semble qu'Osmose prend en compte le tag riser=yes, mais il y a un autre tag décrit sur le wiki. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
François Lacombe a écrit on 02/01/13 19:09: Bonjour à la communauté, Bonjour à toi :-) [...] RTE ou ERDF ont l'air d'accord pour contribuer d'une manière ou d'une autre au projet, ce qui est positif. Information très intéressant, je les avait contacté il y a un peu plus d'un an et il m'avait répondu que la carto du réseau existait déjà et m'avait fournit un super PDF A4 :-) J'avais bien rit à l'époque. A ma deuxième relance la réponse m'avait été faite que le réseau dans son détail était considéré comme donnée sensible donc non publiable. Je suis heureux de voir qu'ils ont évolués sur le sujet de l'open-data, bases-tu ton avis sur un sentiment personnel ou sur des actes de leur part ? A++ -- Rodolphe Quiédeville - Artisan Logiciel Libre http://cartosm.eu - Intégration de carte libre sur site web http://hypadrie.eu - Ticketing online Blog : http://blog.rodolphe.quiedeville.org/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Etienne Trimaille a écrit : J'avais vu le tag qui disait que la ligne passait de aérienne à souterraine sur un noeud. Mais je ne sais plus ce que c'est. Il y a tower ou pole=air_to_ground mais c'est peu utilisé. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Le 2 janvier 2013 19:40, Rodolphe Quiedeville rodol...@quiedeville.org a écrit : Bonjour à toi :-) Bonjour Rodolphe, Information très intéressant, je les avait contacté il y a un peu plus d'un an et il m'avait répondu que la carto du réseau existait déjà et m'avait fournit un super PDF A4 :-) J'avais bien rit à l'époque. A ma deuxième relance la réponse m'avait été faite que le réseau dans son détail était considéré comme donnée sensible donc non publiable. Ah très bien, je me suis donc peut-être emballé un peu trop vite. En fait il existe une offre à laquelle on peut adhérer pour recevoir une version shape du réseau RTE mais uniquement pour un usage interne (pour planifier des travaux ou autres). Il ne s'agit pas de les rendre disponibles en ligne donc c'est pas très intéressant pour OSM. En revanche, rien n'empêche de balayer les compte rendus de réunion d'information publique sur les projets ou les communiqués de presse de RTE pour avoir les tracés des projets souterrains ou de s'appuyer sur l'imagerie aérienne pour connaitre le cheminement des circuits. http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8hl=frmsa=0msid=108612998568428175821.00047008d975a934653d1t=hz=7 Le 2 janvier 2013 20:36, Plop76 vaujani...@free.fr a écrit : Salut fanfouer ;) Bonjour Plop, peut-être nous sommes-nous déjà rencontré? :) C'est abordé sur le wiki du tag cables : «Multiple independent circuits can share the same towers/poles. You may use multiple semicolon-separated values grouped by voltage (for example. cables=6;3).» Perso c'est ce que je fais en attendant que la question soit «tranchée» et en faisant pareil et dans le même ordre pour la tension. C'est le plus commode pour l'intégrer dans le node/way/relation d'OSM mais ca n’empêche pas l'indétermination topologique. Si dans l'exemple il y avait eu plusieurs circuits du même type à y aboutir, comment savoir qui est connecté avec qui? Il y a des pylônes qui ont plusieurs niveaux d'ancrage sans que les circuits soient connectés entre-eux. https://maps.google.fr/maps?q=lausannehl=enll=46.562426,6.559904spn=0.002068,0.004128sll=45.86462,6.057506sspn=0.002962,0.008256t=hhnear=Lausanne,+Vaud,+Switzerlandz=19layer=ccbll=46.562426,6.559904panoid=bLcu9m2dZc60Zupe4aEnpQcbp=12,129.74,,0,-47.95 En fait ca me semblerai cohérent de faire deux (ou +) ways superposées en cas de double (ou +) circuits. Pour que ca soit manipulable, il faudra adapter la représentation en conséquence : +--+== +===+ (2 circuits superposés) De là à voir si la chaine OSM peut le supporter ou l'adopter facilement... Il y a power=cable + location=underground ou power=underground_cable. Cf. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Power_transmission_refinement Très bien, j'adopte! Par contre ça me laisse perplexe parce que quand c'est de l'aérien, on parle de line alors que quand c'est souterrain, on parle de cable. A des niveaux de tension pareils, les câbles souterrains supportent chacun une phase dans des tubes séparés http://www.infos-reseaux.com/photos/album/61-genie-civil-souterrain En HTA et en BTB ce peut-être différent, il existe de vieux câbles papier qui supportent les 3 phases (+ neutre en distribution locale). Mais là, un tag power=line + cables=3 ou cables=1 sera suffisant pour donner l'information. Loin de moi l'envie de cartographier chaque phase, un circuit en HTB étant systématiquement triphasé en France. Du coup power=line + location=underground ne serait-il pas autant approprié? Par contre cela vaudrait le coup de créer power=medium_line ou autre pour différencier les artères HTA des lignes de distribution BTB (400V) qui sont actuellement tous deux identifiés par power=minor_line En France, je ne prendrais la peine de cartographier que la HTA et les transfos HTA/BTB vu la capillarité et la facilité d'évolution des réseaux de distribution locaux (ou alors il faut un suivi régulier et pointu). No connaissant pas l'organisation sur le bout des doigts, ces questions ne se discutent peut-être pas au niveau français mais au dessus non? A bientôt, -- *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Modélisation du réseau électrique français
Pour l'interconnexion, je pense qu'on est dans la même logique que les relations de type=route Pourquoi pas type=route + route=power ou un truc du genre ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
