subject:"\[OSM\-talk\-fr\] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques"

Bonjour à tous,

T'inquiètes pas. Ça ne serait pas pour imposer la règle débile du
compte séparé que personne ne comprends. Mais pour détecter
suffisamment tôt les bourrins qui font de l'import sans intégration
avec l'existant, ou avec les données en double ou en triple, ou
interrompus au milieu de l'upload.

La surveillance appelant la surveillance et la création de règles multiples
et inutiles, je me pose tout de même des questions sur les dérives
possibles. L'Homme étant ce qu'il est, la prise de position et de pouvoirs
de certains ne fait aucun doute.

On a assez dit au DWG que la communauté française était suffisamment
importante et mature pour faire elle-même la police pour ne pas
ensuite laisser faire n'importe quoi ou compter à nouveau sur le DWG
pour nous signaler les problèmes...

C'est sans doute pour ça qu'il est revenu à la charge sur mon compte et me
menaçant de nouveau de blocage mais bizarrement après un tweet mettant au
jour cette technique sur les différentes communautés OSM, je n'ai plus de
nouvelles...

je fais partie de ceux qui pensent que tout projet qui atteint une certaine
maturité se doit d'être capable d'avoir des données de qualité s'il veut
être pris au sérieux (je parle bien là du fait d'être considéré comme une
base de données source concurrente des gros du secteur). Et cette qualité
passe par une certain homogénéité des données, mais aussi par l'éducation
des contributeurs afin qu'ils fassent toujours mieux !

Bien-sûr que l'on peut toujours faire mieux. D'ailleurs je repasse souvent
sur mes propres contributions pour les améliorer. C'est aussi toute la force
du projet OSM : un travail itératif ou tout le monde peut modifier les
contributions de l'autre. Mais faut-il nécessairement surveiller le
contributeur pour que cela se produise ? Permet moi encore une fois de
douter de cette nécessité.

j'ai joué à l'apprenti sorcier en me disant que si ça passait c'est que
c'était bon

Sympa la réponse, en même temps dans le fond, elle n'est pas fausse. Un
outil qui se veut grand public devrait bloquer ce qui ne doit pas être
envoyé dans la base. Guider les nouveaux est une bonne chose, c'est pour
cela que j'ai mis en avant un tutoriel de prise en main de JOSM.
Fondamentalement, je crois que les gens qui veulent se mettre à OSM le font
parce qu’ils trouvent ça intéressant. Alors oui il peut y avoir des erreurs
mais les seniors sont là pour guider sans forcément surveiller. Peut-être
faudrait-il réflechir aux droits des jeunes utilisateurs ? L'argument qui
consiste à dire que certains ne sont là que pour vandaliser me laisse
perplexe. Des statistiques sur cet argument qui est mis en avant pour
surveiller ?

Et moi, ça ne me choque pas si on accepte une surveillance qui a été
discutée, choisie et mesurée.

Les flics qui tournent dans ma ville surveillent, des fois je trouve qu'ils
surveillent trop et des fois... vraiment pas assez.

Sauf que nous sommes sur Internet, nous avons la chance d'avoir encore un
espace de liberté où on est en mesure de penser autrement, d'essayer des
nouvelles méthodes...mais non, on se borne à rester dans les clous du modèle
de notre société de plus en plus surveillée. (caméra partout, surveillance
électronique...)

Enfin, bref, de toute façon la liste semble être pour cette surveillance
alors sauf rallier de nombreux opposants, je ne pense pas faire le poids. Je
vous souhaite donc de supers moments de surveillances au lieu de consacrer
ce temps à améliorer la base (même si certain pensent que surveiller permet
également d'améliorer la base).

A bon entendeur.

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le 24 janvier 2013 09:15, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :


 Enfin, bref, de toute façon la liste semble être pour cette surveillance
 alors sauf rallier de nombreux opposants, je ne pense pas faire le poids.
 Je
 vous souhaite donc de supers moments de surveillances au lieu de consacrer
 ce temps à améliorer la base (même si certain pensent que surveiller permet
 également d'améliorer la base).

 A bon entendeur.


Dis moi, tu es plus têtu qu'un breton! ;)

Bon sur le fond de la question, à mon niveau, je surveille (je n'ai pas
cherché un autre mot moins connoté) les contributions qui se passent dans
les zones que je connais bien avec les outils WhoDid It et ito!. Ceci sans
aucune volonté de flicage mais justement d'accompagnement si un nouveau
fait son apparition et que ses contributions demandent à être corrigées.
Nous sommes tous passés par la case débutant mais nous n'avons pas tous les
mêmes facilités vis à vis des outils informatiques (d'ailleurs moi-même qui
n'ait aucune connaissance particulière).

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Ce n'est pas le fait d'être têtu ou non, c'est une question de philosophie,
de méthodes de travail que je ne souhaite pas voir arriver sur OSM. C'est
aussi une certaine idée que j'aimerais me faire d'un projet collaboratif
comme celui d'OSM ou la conscience et l’intelligence collective aurait pu ou
du permettre le bon déroulement de la création de ce bien collectif et
universel sans flicage.



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le 24 janvier 2013 09:48, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

 Ce n'est pas le fait d'être têtu ou non, c'est une question de philosophie,
 de méthodes de travail que je ne souhaite pas voir arriver sur OSM. C'est
 aussi une certaine idée que j'aimerais me faire d'un projet collaboratif
 comme celui d'OSM ou la conscience et l’intelligence collective aurait pu
 ou
 du permettre le bon déroulement de la création de ce bien collectif et
 universel sans flicage.


Ne surveilles-tu pas toi-même une zone en particulier? Et je le rappelle
pas dans un objectif de flicage mais bien d'accompagnement ou comme tu le
dis la conscience et l'intelligence collective prend tout son sens.

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Jo.

Le mot à utiliser n'est pas surveiller mais veille qui ce rapproche
plutôt à de la veille technique ou de la veille documentaire utilisé par
tous ceux qui tiennent des blogs ou travaille en bibliothèque.

Surveiller sous entend qu'il y aura une sanction en cas d'erreur, ce qui
n'est pas le cas.

Veille pourrait être interpréter comme la veille de la garde . En cas
d'erreur les informations sont remontée afin que les données soient
amélioré et idéalement que l'expérience améliore l'expérience finale.
L'objectif étant d'offrir des données fiable et exploitable.

;-D

Ps : surveiller ça me rappel les flics… désolé mais ça dérange un peut.

Le 24 janvier 2013 09:34, Romain MEHUT romain.me...@gmail.com a écrit :

 Le 24 janvier 2013 09:15, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit
 :


 Enfin, bref, de toute façon la liste semble être pour cette surveillance
 alors sauf rallier de nombreux opposants, je ne pense pas faire le poids.
 Je
 vous souhaite donc de supers moments de surveillances au lieu de consacrer
 ce temps à améliorer la base (même si certain pensent que surveiller
 permet
 également d'améliorer la base).

 A bon entendeur.


 Dis moi, tu es plus têtu qu'un breton! ;)

 Bon sur le fond de la question, à mon niveau, je surveille (je n'ai pas
 cherché un autre mot moins connoté) les contributions qui se passent dans
 les zones que je connais bien avec les outils WhoDid It et ito!. Ceci sans
 aucune volonté de flicage mais justement d'accompagnement si un nouveau
 fait son apparition et que ses contributions demandent à être corrigées.
 Nous sommes tous passés par la case débutant mais nous n'avons pas tous les
 mêmes facilités vis à vis des outils informatiques (d'ailleurs moi-même qui
 n'ait aucune connaissance particulière).

 Romain

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet didier2020

Le jeudi 24 janvier 2013 à 00:48 -0800, partir-en-vtt a écrit : 
 Ce n'est pas le fait d'être têtu ou non, c'est une question de philosophie,
 de méthodes de travail que je ne souhaite pas voir arriver sur OSM. C'est
 aussi une certaine idée que j'aimerais me faire d'un projet collaboratif
 comme celui d'OSM ou la conscience et l’intelligence collective aurait pu ou
 du permettre le bon déroulement de la création de ce bien collectif et
 universel sans flicage.
il y a le monde des bisounours ou tout le monde est gentil, ne fait pas
d'erreur et tout le monde se comprend 

je fais des erreurs donc mon travail ou mes contributions ont besoin
d'etre vérifiées (ce que fait osmose par exemple). 
Tu trouves que c'est du flicage ?

Si je n'ai pas les mots ou la diplomatie pour remonter une information
(une non vérification d'upload par exemple), je remonte l'information a
des personnes qui ont plus de compétences dans ce domaine 
Tu trouves que c'est de la délation ?








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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Ista Pouss

Le 24 janvier 2013 09:15, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

 L'Homme étant ce qu'il est, la prise de position et de pouvoirs
 de certains ne fait aucun doute.


Et en quoi un guidage des débutants l'empêche-t-elle ?


L'argument qui
 consiste à dire que certains ne sont là que pour vandaliser me laisse
 perplexe. Des statistiques sur cet argument qui est mis en avant pour
 surveiller ?


Je crois que 99% des mails sont des spams. J'ai un blog, et j'observe que
99,99% des commentaires sont malvenus (si vous voulez mettre un commentaire
bien venu : http://drivrsdu.fr merci). Et j'ai un serveur, et j'observe que
99,99,99,99,99,99,99% des accès sont des attaques.

Cordialement.
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Jamais de vandalisme sur mon site étant donné qu'il faut s'inscrire. Jamais
hacké, bref, pas de problèmes particulier. Alors les 99.99 % de
malveillances, hum. Et puis, je voulais des stats sur OSM et non sur les
sites perso de chacun...belle tentative de déviation.



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le 24 janvier 2013 09:15, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :
 Bonjour à tous,

T'inquiètes pas. Ça ne serait pas pour imposer la règle débile du
compte séparé que personne ne comprends. Mais pour détecter
suffisamment tôt les bourrins qui font de l'import sans intégration
avec l'existant, ou avec les données en double ou en triple, ou
interrompus au milieu de l'upload.

 La surveillance appelant la surveillance et la création de règles multiples
 et inutiles, je me pose tout de même des questions sur les dérives
 possibles. L'Homme étant ce qu'il est, la prise de position et de pouvoirs
 de certains ne fait aucun doute.

Tu dérives. Il ne s'agit pas de surveiller ce que font untel ou untel,
mais surveiller le contenu de la base globale telle qu'elle est vue
par tout le monde. Cette ressource étant partagée, il est normal que
la communauté s'implique collectivement pour en assurer la qualité du
contenu et éviter la pollution ou le détournement de l'usage pour des
fins contraires à l'esprit collaboratif du projet.

La surveillance des conditions de licence et contre le piratage
s'impose aussi (la loi oblige OSM à le faire, mais OSM ne peut pas le
faire tout seul sans une aide de la communauté qui le soutient). Bref
il ne s'agit pas d'une surveillance individuelle mais d'une
surveillance collective. On n'aura jamais trop d'outils pour le faire,
toutes les solutions sont bonnes pour observer et mesurer la qualité,
même si leur effet est d'alerter les autres contributeurs qui
prendront ensuite eux-mêmes, et personnellement, les décisions
nécessaires, y compris pour signaler les abus et demander un bloquage
(mais un bloquage ne doit pas être fait par un bot, ce sont les
demandes personnelles assumées par les individus identifiés de la
communauté qui doivent guider les décisions prises). D'autant plus que
la décision de bloquage est peut-être malvenue quand il s'agit d'une
erreur involontaire ou d'un défaut dans un des outils utilisés qui ne
rapporte pas à l'utilisateur correctement certains problèmes.

Le cas des doublons générés par les uploads interrompus par le serveur
dans JOSM, et non signalés par JOSM à l'utilisateur est un cas où
l'utilisateur n'est le plus souvent pas en faute.

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Il y a un monde entre travailler en bonne intelligence et le monde des
bisounours. Merci de ne pas me discréditer avec des arguments à deux francs
six sous et d'essayer de proposer des solutions alternatives.

Avoir des outils pour améliorer ses contributions où celles des autres est
loin d'être de la surveillance humaine. L'outil est paramétré pour faire tel
chose. C'est 0 ou 1. La surveillance humaine est quant à elle complétement
subjective



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

 De : partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com
 Jamais de vandalisme sur mon site étant donné qu'il faut s'inscrire. Jamais
 hacké, bref, pas de problèmes particulier. Alors les 99.99 % de
 malveillances, hum. Et puis, je voulais des stats sur OSM et non sur les
 sites perso de chacun...belle tentative de déviation.

Mais pour avoir des stats il faut faire de la surveillance non ?


Julien
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le 24 janvier 2013 10:11, Ista Pouss ista...@gmail.com a écrit :
 Je crois que 99% des mails sont des spams.

Peut-être vrai pour le volume des courriels envoyés, mais avec un bon
fournisseur mail, la quasi totalité sont bloqués avant d'atteindre
votre boîte aux lettres, our rejoignent un dossier Spam ou Courrier
indésirable où ils vont résider pendant quelques temps avant d'être
nettoyés automatiquement, au cas où il y aurait une mauvaise
détection.

Bref le nombre de spams que je reçoit effectivement dans ma boite
gmail est proche de 0,01% (avec un taux voisin de 1% pour les fausses
détections de spams pour des courriels que je devais bien recevoir, ce
que je peux corriger sur Gmail, qui permet aussi de vérifier les
demandes effectives de désinscription à des listes auxquelles on
n'aurait jamais du être inscrit : c'est Gmail qui fait la demande et
vérifie ensuite que plus aucun mail ne vient après un délai
raisonnnable ne devant pas excéder la semaine pour les listes à
diffusion journalière, un peu plus pour les lsites à diffusion
mensuelle ; sinon Gmail marquera le site émetteur comme faisant du
spam et il mettra par défaut ce site dans la boite spam pour tout le
monde et ce sera à chacun de faire son propre réglage pour recevoir
les courriels venant de ce site pour les inscriptions qu'il a
effectivement faites lui-même).

Bref plus jamais je ne me désabonne d'une liste en utilisant le lien
proposé par le site : je demande à Gmail de le faire pour moi et il
vérifiera que le site tient parole, ce qui sera utile à tout le monde
! Ce système est très efficace et permet un taux de classement très
bon, avec très peu de faux positifs et très peu de faux négatifs aussi
(aucun système n'est parfait à 100%, mais un bon filtre arrive à être
très efficace pour qu'on n'ait plus beaucoup de cas individuels à
gérer : c'est maintenable sans effort, et on retrouve la joie
d'utiliser le courriel !)

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet sly (sylvain letuffe)

Le jeudi 24 janvier 2013 10:20:53, partir-en-vtt a écrit :

 Avoir des outils pour améliorer ses contributions où celles des autres est
 loin d'être de la surveillance humaine. L'outil est paramétré pour faire
 tel chose. C'est 0 ou 1. La surveillance humaine est quant à elle
 complétement subjective

Alors peut-être qu'il y a erreur de compréhension, ou déviance du sujet ?

Le message initial de pieren était :
 Par contre, il ne serait pas inutile de mettre en place notre propre
 surveillance des gros changesets avec l'outil (...)

On ne parle pas de surveiller des humains, on parle de surveiller des 
changesets (soit : des éditions ou des contributions)

Ensuite on ne parle pas d'une surveillance faite par des humains, mais par un 
logiciel sur des critères déterminés et qui donneront comme effet : soit le 
logiciel alerte, soit il n'alerte pas.

Et enfin, le logiciel n'intervient pas de lui même, il prévient d'autres 
humains (et/ou même celui qui est l'auteur) qui eux prendrons la décision 
d'intervenir ou pas.


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sly (sylvain letuffe)

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Pas forcément, ces statistiques peuvent être compilées grâce aux traitements
d'es anomalies détectées par un contributeur d'OSM qui travaillait sur le
secteur impacté ou un autre qui visualisait la carte. Je parle bien-sûr de
problèmes de vandalismes. (Personnellement, je n'ai jamsi vu de vandalisme).
Ce qui me gêne dans ces méthodes de surveillance c'est le manque de
confiance envers les contributeurs. Qui me dit que demain, la surveillance
ne prendra pas un tournant répressif et mettra sur la place publique
quelqu'un ayant mal tracé sa way ? Quand je contribue, je n'harcèle pas le
gars qui a mal tracé sa way, je la redresse et me dis que demain il fera
mieux (et puis il s'est donné la peine de contribuer gratuitement au
projet). Mais il semble que certain voudrait que la perfection soit de suite
atteinte. Paris ne s'est pas fait en un jour.



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le 24 janvier 2013 10:20, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :
 Il y a un monde entre travailler en bonne intelligence et le monde des
 bisounours. Merci de ne pas me discréditer avec des arguments à deux francs
 six sous et d'essayer de proposer des solutions alternatives.

 Avoir des outils pour améliorer ses contributions où celles des autres est
 loin d'être de la surveillance humaine. L'outil est paramétré pour faire tel
 chose. C'est 0 ou 1. La surveillance humaine est quant à elle complétement
 subjective

OK : un outil automatique a l'avantage d'être exhaustif pour les
points qu'il veut contrôler. Mais dans tous les cas ce qu'il rapporte
est indicatif : tous les outils ont leurs taux de faux positifs
(l'alerte affichée s'avère fausse après vérification, parce que
certains autres critères n'ont pas été vérifiés par l'outil qui ne
connait pas toutes les règles) et de faux négatifs (certains oublis
que l'outil n'a pas encore prévus).

A quoi servent les outils ? A faire le tri entre les problèmes à
régler, et aider ensuite les utilisateurs à faire une supervision
humaine intelligente, avec moins de risques d'erreurs (mais l'erreur
humaine reste encore possible) : ils sont là pour faire gagner du
temps à tout le monde.

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le 24 janvier 2013 10:29, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :
 Pas forcément, ces statistiques peuvent être compilées grâce aux traitements
 d'es anomalies détectées par un contributeur d'OSM qui travaillait sur le
 secteur impacté ou un autre qui visualisait la carte. Je parle bien-sûr de
 problèmes de vandalismes. (Personnellement, je n'ai jamsi vu de vandalisme).
 Ce qui me gêne dans ces méthodes de surveillance c'est le manque de
 confiance envers les contributeurs.

 Qui me dit que demain, la surveillance
 ne prendra pas un tournant répressif et mettra sur la place publique
 quelqu'un ayant mal tracé sa way ?

D'abord ce qui le dit c'est la charte des contributeurs OSM. Un outil
est un bot qui est une espèce à part, il n'a pas les mêmes droits
qu'un contributeur humain. Aucun bot ne peut sanctionner un
utilisateur, ce sera toujours un humain qui prendra la décision en
accord avec la charte communautaire. Cette méthode permet de faire
appel, et éviter aussi d'incriminer l'utilisateur quand il n'est pas
directement fautif (parce que les outils qu'il utilise l'ont induit en
erreur ou n'ont pas signalé le problème).

 Quand je contribue, je n'harcèle pas le
 gars qui a mal tracé sa way, je la redresse et me dis que demain il fera
 mieux (et puis il s'est donné la peine de contribuer gratuitement au
 projet).

Là encore il vaut mieux tout de même essayer de contacter le
contributeur pour lui expliquer ce qu'il n'a pas compris. Ne rien lui
dire c'est le laisser continuer longtemps, et lui faire prendre le
risque d'un blocage ultérieur alors qu'il n'a jamais su qu'il était
fautif ou que l'outil qu'il utilise a des défauts connus sur lesquels
il devrait avoir conscience pour faire quelques contrôles
supplémentaires. Pour l'aider on peut lui expliquer qu'il y a des
outils de supervision en ligne de la qualité : c'est lui alors qui
évaluera directement les résultats obtenus et pourra alors prendre des
mesures préventives, ou des mesures lui permettant de vérifier les
résultats après l'envoi des données. Il saura aussi que son type de
contribution serait plus facile à faire avec un autre outil effectuant
certains contrôles préventivement. Il découvrira ces autres outils et
aura une palette lui permettant de travailler mieux selon ce qu'il
veut faire.

Il ne s'agit pas d'harceler l'utilisateur, mais tout contributeur OSM
devrait se connecter régulièrement sur le site pour vérifier qu'il n'a
pas des messages en attente qui demande une explication, au moins dans
la semaine qui suit chacune de ses contributions (et si c'était un
envoi de données assez volumineux, se connecter plusieurs jours de
suite). Pendant un envoi volumineux il devrait même avoir une page
ouverte sur le site OSM et rafraichir la page de son compte perso de
temps en temps pour voir une éventuelle alerte (il est possible qu'il
lui faille interrompre son chargement de données en cours pour limiter
les dégâts qui peuvent être totalement involontaires, et faire alors
d'autres vérifications ou prendre des mesures pour annuler son
changeset, et se faire aider en cas de besoin en demandant de l'aide à
la communauté pour le faire s'il n'y arrive pas).

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Personnellement si en tant que jeune contributeur je me retrouve avec des
messages dans tous les sens me disant de faire ci ou ça, je me sentirai
harcelé et dirait oh les gars, laissez moi débuter, apprendre comment
faire. J'améliorerais mes propres contributions après étant donné qu'elles
ne sont pas figées. Mais j'ai l'impression que beaucoup de gens ont la
perfectionnite (maladie assez grâce en soit).



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Il n'y a pas un maillage de contributeurs actifs assez nombreux et
géographiquement bien réparti pour s'apercevoir aujourd'hui de certains
changeset problématiques.

Juste un exemple: le découpages administratif saute régulièrement ici ou
là, parfois entre 2 communes, mais parfois entre 2 régions et toutes les
subdivisions.

Un autre exemple: une ligne de métro de Toulouse a disparu, il a fallu 2
semaines pour que quelqu'un le signale, 2mn pour le revert... et plus ce
genre de problème est repéré vite, plus simple sont les revert éventuels.

S'aider d'un outil pour détecter, signaler un problème avéré ou potentiel
me semble indispensable. C'est la suite logique du projet: une fois une
masse critique de données atteinte, on s'attelle de plus en plus à la
qualité.

Ensuite, c'est l'usage qu'on fera des remontées d'un tel outil qui pourront
poser problème ou pas.
Soit on agit plus ou moins mécaniquement, à l'aveugle, ou bien on vérifie,
on prends la peine de comprendre, de contacter le contributeur si besoin,
bref d'agir avec intelligence.
C'est ce qu'on fait dans [GA] et on peut le faire comme il faut (il me
semble) car ce n'est pas une personne qui fait ça à l'échelle mondiale.
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Ista Pouss

Le 24 janvier 2013 10:17, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

 Jamais de vandalisme sur mon site étant donné qu'il faut s'inscrire. Jamais
 hacké, bref, pas de problèmes particulier. Alors les 99.99 % de
 malveillances, hum. Et puis, je voulais des stats sur OSM et non sur les
 sites perso de chacun...belle tentative de déviation.


Il y a bien quelqu'un qui a du pouvoir et qui décide de l'accord de ces
inscriptions ?

Sur la déviation, j'ignorais qu'il y avait des attaquants spéciaux sur OSM
et d'autres ailleurs, désolé si c'est le cas, mais je ne le crois pas. S'il
y a plein d'attaquants sur un site et pas sur un autre, il y a de grandes
chances que le site épargné ne le soit plus à l'avenir.

Il y a un problème à résoudre concernant les abus de pouvoir. Il y a en un
autre concernant la surveillance contre les attaquants. Et encore un autre
sur l'aide des débutants. Ces trois problèmes peuvent être en interaction,
mais on ne peut pas dire, comme tu l'affirmes il me semble Guidons mieux
les débutants pour éviter les risques d'abus de pouvoir impliqués par la
surveillance contre les attaquants.

C'est vrai qu'il y a un risque d'abus de pouvoir, mais la solution que tu
proposes - guider les débutants - ne me semble pas réduire les risques
d'abus de pouvoir, ni non plus protéger des attaques.

Cordialement.
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

L'inscription est validée automatiquement. Par défaut, la confiance est donc
de mise (et heureusement). Ici, j'ai parfois l'impression que l'on pense
l'inverse. Le nouveau est quelqu'un dont il faut se méfier car il ne fera
rien de bon. Autour des secteurs où je travail il y a de nombreux inscrits.
Dans ceux là, beaucoup n'ont jamais contribué et d'autres une fois ou deux.
Il y a un véritable souci avec les nouveaux qui aimeraient contribuer.
L'accessibilité du projet semble difficile pour beaucoup alors si de suite
on met la pression (sur les nouveaux), ça va je pense les décourager.
Recevoir plusieurs messages de menaces du DWG est encore pire que tout et
j'ai bien faillit claquer la porte. Je ne voudrais pas qu'on en arrive là au
sein de la communauté FR.



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Pieren

Je crois qu'on part un peu en hors sujet.

L'outil dont on parle concernerait la surveillance des imports, pas
des contributions lamba.
Les imports doivent être traités séparément et à surveiller comme le
lait sur le feu. Une erreur, une bourde, une mauvaise manip, et c'est
des milliers, voire des dizaines de milliers d'objets altérés, mal
définis, etc qui sont ensuite impossible à corriger à la main. Ou
alors qui nécessitent beaucoup plus de temps que les corrections
habituelles des erreurs de débutants.
Dans nos discussions avec le DWG, on n'a jamais contesté que les
imports nécessitaient des précautions particulières. Ce qu'on
contestait, c'était uniquement l'obligation de passer par un compte
séparé pour pouvoir identifier les sources et plus facilement annuler
les imports ratés.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Vincent Pottier


Le 24/01/2013 11:13, Ista Pouss a écrit :


Il y a un problème à résoudre concernant les abus de pouvoir. Il y a 
en un autre concernant la surveillance contre les attaquants. Et 
encore un autre sur l'aide des débutants. Ces trois problèmes peuvent 
être en interaction, mais on ne peut pas dire, comme tu l'affirmes il 
me semble Guidons mieux les débutants pour éviter les risques d'abus 
de pouvoir impliqués par la surveillance contre les attaquants.


C'est vrai qu'il y a un risque d'abus de pouvoir, mais la solution que 
tu proposes - guider les débutants - ne me semble pas réduire les 
risques d'abus de pouvoir, ni non plus protéger des attaques.


Cordialement.

Et pour guider les débutants, il faut bien les détecter... donc surveiller.

Enfin, si l'abus de pouvoir est un risque réel, la méfiance a priori 
contre ces abus me semble aussi nuisible et aussi peu rationnelle, 
puisque c'est une méfiance a priori, que l'abus de pouvoir lui même.

Dans les deux cas, la confiance réciproque est bafouée.

Si l'abus de pouvoir pointe son nez, nous serons nombreux à réagir... 
Voir les incidents récents à propos des blocages du DWG.

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FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

J'ai vraiment l'impression que tu mélange plusieurs choses.

Les messages que tu as reçu du DWG n'avait pas de lien avec le fait que tu
soit nouveau il me semble.
Ces messages, je pense que nous sommes une majorité à considéré qu'ils ne
sont pas appropriés.
Tes remarques sont donc plus un peu procès d'intention qu'autre chose en
faisant au passage un amalgame.

Pour ma part, je n'ai nulle envie de mettre des bâtons dans les roues des
contributeurs, qu'ils soient nouveaux ou pas.
J'essaye au contraire de faire avancer le schmilblick pour accueillir au
mieux les nouveaux contributeurs, pour qu'ils s'intègrent à la communauté,
pour qu'ils aient rapidement les aides, les tutos et les réponses aux
questions les plus fréquentes afin qu'ils ne laissent pas tomber après
quelques changesets d'essai avec Potlatch.

Tout le monde fait des erreurs, même les anciens, parfois sur un minuscule
way de moins de 10m qui te casse les limites d'une commune, d'une CU, d'un
département, d'une région, les côtes d'un pays... c'est pas pour ça qu'on
en fait un fromage, mais un outil qui signalerait ce genre de choses, c'est
plus qu'utile !

Regarde la tête de la pointe bretonne... ça fait des mois... Pour l'instant
ça se détecte après coup, par les effets produits et quand ils sont
visibles c'est qu'il y a un gros impact.

OSMwatch m'a permis de détecter un ensemble de changements sur les lignes
de métro de Paris, fait par un contributeur (allemand et pas newbie) qui
passait tout en schéma public_transport sans concertation, et en cassant
l'existant. Ces outils de veille sur les données sont vraiment utiles.

Ce n'est pas du flicage de contributeur, c'est de la surveillance sur les
données pour pouvoir réagir rapidement sur des changeset à impact fort (y
compris légaux comme l'inclusion de données privées, un autre sujet récent
du [GA]).


+1 avec Pieren sur les imports et plus généralement les éditions de masse.
C'est à suivre en priorité car l'impact peut être important et les
corrections très très lourdes (et je ne vois toujours pas l'intérêt du
second compte, mais c'est un autre sujet que je ne pense pas utile de
relancer)

+1 avec Vincent sur la confiance.

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France -
http://openstreetmap.fr/u/cquesthttp://openstreetmap.fr/u/christian-quest
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Les messages que tu as reçu du DWG n'avait pas de lien avec le fait que tu
soit nouveau il me semble.

Où est le rapport ? Le DWG et la question des débutants sont deux sujets à
part. J'ai été menacé de blocage de compte par le DWG à cause de l'ajout du
bâti dans mes changesets.

Ces messages, je pense que nous sommes une majorité à considéré qu'ils ne
sont pas appropriés.

Merci de me le dire mais c'est bien ce genre de dérive que j'essaye de faire
éviter. Je n'ai pas eu de soutien massif pour me défendre contre ces
remarques. On m'a même traité de malade en me proposant de prendre des
calmants...c'est pour cela que j'ai arrêté de contribuer un certain temps.
Quand on contribue pour OSM c'est surtout par passion et par envie de créer
quelque chose de libre pour nous et ceux qui nous suivront. Ainsi, se faire
menacer de blocage alors qu'on prend sur son temps libre, je dis bravo. Il
faut arrêter de prendre les contributeurs pour des pigeons juste bon à
placer des nodes et arrêter la création de ce système de gestion pyramidale
sur un projet comme OSM.

Tes remarques sont donc plus un peu procès d'intention qu'autre chose en
faisant au passage un amalgame.

Aucun amalgame de ma part, et aucun procès d'intention tu as du mal me
comprendre. En effet, j'ai parlé de mon expérience face au DWG. C'était un
sujet à part. J'ai également parlé des nouveaux qui n'ont pas besoin d'être
assommés de remarques automatiques ou je ne sais quoi. 1 million d'inscrits
mais combien d'actifs ? Si on tape sur ceux qui bossent et ceux qui débutent
ils restent qui dans les contrées désertiques pour bosser ? Si vous avez
trop de temps venez en Franche-Comté, il y a des milliers d'heures à passer.

Pour ma part, je n'ai nulle envie de mettre des bâtons dans les roues des
contributeurs, qu'ils soient nouveaux ou pas.
J'essaye au contraire de faire avancer le schmilblick pour accueillir au
mieux les nouveaux contributeurs, pour qu'ils s'intègrent à la communauté,
pour qu'ils aient rapidement les aides, les tutos et les réponses aux
questions les plus fréquentes afin qu'ils ne laissent pas tomber après
quelques changesets d'essai avec Potlatch.

C'est cet esprit qui est le bon mais faut-il pour autant un outil de
surveillance pour continuer en ce sens ?

Tout le monde fait des erreurs, même les anciens, parfois sur un minuscule
way de moins de 10m qui te casse les limites d'une commune, d'une CU, d'un
département, d'une région, les côtes d'un pays... c'est pas pour ça qu'on
en fait un fromage, mais un outil qui signalerait ce genre de choses, c'est
plus qu'utile !

Les outils sont utiles mais comment être sûr qu'au fil du temps ces derniers
ne vont pas finir par devenir envahissants pour le contributeur ?

Regarde la tête de la pointe bretonne... ça fait des mois... Pour l'instant
ça se détecte après coup, par les effets produits et quand ils sont visibles
c'est qu'il y a un gros impact.

Oh oui des gros soucis il y en a partout c'est d'ailleurs ce qu'on utilise
pour créer des lois liberticides pour contraindre la population. Oh vous
savez il y a eu un meurtre dans votre rue, on va y placer une caméra à
chaque angle de la ville... bah oui ma bonne dame, vous serez plus
tranquille comme ça

Ce n'est pas du flicage de contributeur, c'est de la surveillance sur les
données pour pouvoir réagir rapidement sur des changeset à impact fort (y
compris légaux comme l'inclusion de données privées, un autre sujet récent
du [GA]).

Surveiller les données revient pour moi à nécessairement surveiller les
contributeurs (puisque ce sont eux les créateurs des données). On a donc la
possibilité de passer a un moment donné de la surveillance des données à la
surveillance même de l'utilisateur (même si on ne s'en rend pas compte).
D'autres questions subsistent. Qui aura accès à ces outils, quels seront les
intentions et qui aura ces outils dans les mains demain ? C'est un peu comme
Pnorman avec sa possibilité de bloquer les contributeurs. Quel est sa
légitimité,... ?

--
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

 De : sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org

 Bien, alors comment ?
 Il y a la solution de chacun se démerde avec l'outil de son choix, et/ou 
 celle 
 où on essaye de mutualiser la surveillance (le but étant qu'une analyse d'un 
 cas peut prendre du temps et si chacun le fait pour le même cas on perd du 
 temps)

 Au niveau des outils, on a en effet celui de P. Norman, mais qui me semble 
 assez basique. Mais on a aussi osmwatch :
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Osm-watch

 Que j'utilise et qui est pas mal (bien que je n'arrive pas à rentrer un 
 critère de nombre) et qui est aussi, je m'en doute, utilisé par d'autres de 
 cette liste.

 D'autres outils auxquels vous pensez ?

 ps: est-ce que ça vaut le coup d'étendre la question aussi sur talk-fr, il me 
 semble me souvenir que je sais plus qui avait lui aussi en développement un 
 outil de surveillances des edits
Salut,

Je pense que je sais plus qui c est moi et j ai effectivement un outil d 
analyse des diffs qui fonctionne deja ( meme si il est en cours de 
developpement ) et qu on pourrait utiliser pour ca.
Un des avantages c est qu il peut tourner en live ou faire des analyses dans le 
passe ( si les minutes diffs sont dispos )

Pour les analyses on peut faire un peu ce qu on veut ( dans la limite des infos 
que fournissent les diffs et de ce que l API permet de recuperer ).
Je pense qu il ne serait pas trop compliquer d en faire une qui detecte une 
personne qui effectue surtout des suppressions ou dont tous les commentaires 
contiennent f.ck DWG.
Tu voudrais faire quoi comme analyse avec des criteres de nombre ?

Je comptais ecrire une analyse semblable a celle de P Norman et la faire 
tourner sur quelques mois precedents pour voir si les blocages du DWG avaient 
eu un impact sur le nombre de gros changesets d imports bati mais je n ai aps 
encore eu le temps de m y mettre. J ai aussi en projet une analyse qui lance 
une alerte lorsque quelqu un casse une limite administrative


Pour l instant voici des exemples d analyses que j ai code :
+ alertes a chaque fois qu une modif est effectuee sur un element qu on a edite 
( au moins une fois ) + affichage des seules infos qui ont changees
+ detection des chemin non rectilignes qui deviennent alignes
+ recupereration de tous les objets crees/modifies/supprimes par un utilisateur 
( c est ce que j ai utilise pour recuperer tous les objets lies a CEDRIC007 )
+ alerte sur les utilisateurs inscrits de moins de 3 mois ( pratique pour 
souhaiter la bienvenue et proposer de l aide aux nouveaux )
+ analyse en cours de dev pour Black Myst pour fournir des stats sur les 
editions d un tag donne sur une periode donnee

Julien___
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet sly (sylvain letuffe)

On jeudi 24 janvier 2013, THEVENON Julien wrote:
 Salut,
 
 Je pense que je sais plus qui c est moi et j ai effectivement un outil d
 analyse des diffs qui fonctionne deja ( meme si il est en cours de
 developpement ) et qu on pourrait utiliser pour ca.  

Je savais que je sais plus qui se manifesterait ;-)
C'était en effet bien à toi que je pensais, mais ma mémoire fuie un peu.


 Tu voudrais faire quoi comme analyse avec des criteres de nombre ?
 
 Je comptais ecrire une analyse semblable a celle de P Norman 

Genre ça ;-)

D'autres seraient de pouvoir remonter une alertes lorsque un changeset (ou 
groupe de changesets) répond à certains seuils, exemples :
* + de 80% d'objet supprimés
* + de x objets ajoutés par changeset ou par durée de temps
* moyenne du nombre de noeud par mètre de way  2
* lorsque un changeset contient des tags particuliers
* lorsque des noeuds superposés sont ajoutés

en bref, un truc qui détecterait les imports foireux, les éditions de masse et 
autres trucs sur lesquels l'attention de surveillants a intérêt à se 
porter.

sans pour autant refaire ce que osmwatch fait déjà très bien histoire de ne 
pas tout refaire deux fois.

Question, ton outil ne travail que sur les diffs ? ou exploitent-t-il aussi 
les changesets diffs ?
http://planet.openstreetmap.org/replication/changesets/


 Pour l instant voici des exemples d analyses que j ai code :
 + alertes a chaque fois qu une modif est effectuee sur un element qu on a 
edite ( au moins une fois ) + affichage des seules infos qui ont changees
 + detection des chemin non rectilignes qui deviennent alignes
 + recupereration de tous les objets crees/modifies/supprimes par un 
utilisateur ( c est ce que j ai utilise pour recuperer tous les objets lies a 
CEDRIC007 )
 + alerte sur les utilisateurs inscrits de moins de 3 mois ( pratique pour 
souhaiter la bienvenue et proposer de l aide aux nouveaux )
 + analyse en cours de dev pour Black Myst pour fournir des stats sur les 
editions d un tag donne sur une periode donnee

Génial déjà !


-- 
sly, DWG member since 11/2012
Coordinateur du groupe [ga]
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le 24 janvier 2013 13:51, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :
Regarde la tête de la pointe bretonne... ça fait des mois... Pour l'instant
 ça se détecte après coup, par les effets produits et quand ils sont visibles
 c'est qu'il y a un gros impact.

 Oh oui des gros soucis il y en a partout c'est d'ailleurs ce qu'on utilise
 pour créer des lois liberticides pour contraindre la population. Oh vous
 savez il y a eu un meurtre dans votre rue, on va y placer une caméra à
 chaque angle de la ville... bah oui ma bonne dame, vous serez plus
 tranquille comme ça

Cela ne concerne QUE le rendu Mapnik fait par OSM (.org), pas le rendu
Mapnik fait par OSM France (rendu appelé en fait 2u, visible sur
layers.openstreetmap.fr).
Bref il n'y a pas de problème dans la base, juste sur un rendu pas à
jour qui a oublié de vérifier la cohérence d'un fichier HORS base OSM
qu'il utilise pour tracer les côtes et remplir la mer en bleu.

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques


 De : partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com


 Quand on contribue pour OSM c'est surtout par passion et par envie de créer
 quelque chose de libre pour nous et ceux qui nous suivront. Ainsi, se faire
 menacer de blocage alors qu'on prend sur son temps libre, je dis bravo.

Etre passionne et y passer du temps libre ne justifie pas tout.
J ai vraiment l impression que tu te places dans une optique de je paye donc j 
ai tout les droits avec je paye = je suis passionne et j y passe du temps.

Si je suis un fervent defenseur de la marche a pied et que je decide de 
supprimer toutes les routes avec passion et en y passant beaucoup de mon temps 
libre ce n est pas pour autant que cela sera acceptable.

 J'ai également parlé des nouveaux qui n'ont pas besoin d'être
 assommés de remarques automatiques ou je ne sais quoi. 1 million d'inscrits
 mais combien d'actifs ? Si on tape sur ceux qui bossent et ceux qui débutent
 ils restent qui dans les contrées désertiques pour bosser ?

Est ce que tu as lu les reponses que les gens t ont fait ? il n a nul part ete 
question de remarques automatiques, seulement de systemes d'alertes 
automatiques. Les contributeurs qui font le choix de suivre ces alertes peuvent 
ensuite decider, si ils le pensent utile ou apres concertation avec la 
communaute, de prevenir le contributeur a l origine de l alerte. Rien a voir 
avec du spam


 Si vous avez
 trop de temps venez en Franche-Comté, il y a des milliers d'heures à passer.

On gagne plus de temps a passer une heure a expliquer a quelqu un pour le faire 
progresser que passer une heure a corriger ses erreurs sans lui dire

 C'est cet esprit qui est le bon mais faut-il pour autant un outil de
 surveillance pour continuer en ce sens ?

Trouver les nouveaux ca prend du temps. Si un outil me les signal c est autant 
de temps que je peux passer a les accompagner ou mapper plutot que les chercher

 Les outils sont utiles mais comment être sûr qu'au fil du temps ces derniers
 ne vont pas finir par devenir envahissants pour le contributeur ?

En quoi c est envahissant ? tu as deja recu des messages des outils pour te 
prevenir des erreurs ? encore une fois personne n a parle d outils qui 
bombardent les contributeurs de message


 Oh oui des gros soucis il y en a partout c'est d'ailleurs ce qu'on utilise
 pour créer des lois liberticides pour contraindre la population. Oh vous
 savez il y a eu un meurtre dans votre rue, on va y placer une caméra à
 chaque angle de la ville... bah oui ma bonne dame, vous serez plus
 tranquille comme ça

Tu confonds tout... pour reprendre ton analogie tant qu il n y a pas de camera 
installee on ne sait pas ou tu es passe, tu ne laissais pas de traces ton 
itineraire n etait pas enregistre. Quand on installe la camera alors la il y a 
flicage parce que tout d un coup on enregistre la ou tu passe et on amasse une 
info qui n etait pas disponible avant.
Dans le cas d OSM tout tes edits sont publies dans les diffs, dans l historique 
, dans ton profil.. tout es accesssible a la base du moment ou tu t inscris sur 
le projet.
Les outils dont on parle ne vont pas te fliquer puisque toutes ces infos sont 
deja la, publiees etc... ils vont juste se baser sur des donnees qui sont 
publiques et faire des analyses dessus.
Si tu ne veux pas que les infos sur toi soient disponibles alors n ecrit pas 
sur des mailings liste publiques, ne contribue pas sur des projets ou les 
contributions sont visibles etc..



 Surveiller les données revient pour moi à nécessairement surveiller les
 contributeurs (puisque ce sont eux les créateurs des données).  On a donc la
 possibilité de passer a un moment donné de la surveillance des données à la
 surveillance même de l'utilisateur (même si on ne s'en rend pas compte).
 D'autres questions subsistent. Qui aura accès à ces outils, quels seront les
 intentions et qui aura ces outils dans les mains demain ?

Les donnees sont disponibles et ont sait qui les rentre donc n importe qui peut 
developper un outil d analyse.
Le probleme n est donc pas qui a acces aux outils mais qui a acces aux donnees 
! et comme on est dans un projet libre et bien la reponse c est tout le monde !
Il ne faut pas verser des donnees dans un projet ouvert si tu t inquietes de ce 
que les gens peuvent faire avec ces donnnees

 
 C'est un peu comme
 Pnorman avec sa possibilité de bloquer les contributeurs. Quel est sa
 légitimité,... ?

Rien a voir. J ai un outil d analyse mais techniquement ca ne permet pas de te 
bloquerLe probleme c est qu une personne puisse te bloquer sans avoir a 
rendre de comptes 


Julien___
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

 De : sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org

 Genre ça ;-)

 D'autres seraient de pouvoir remonter une alertes lorsque un changeset (ou 
 groupe de changesets) répond à certains seuils, exemples :
 * + de 80% d'objet supprimés
 * + de x objets ajoutés par changeset ou par durée de temps
 * moyenne du nombre de noeud par mètre de way  2
 * lorsque un changeset contient des tags particuliers
 * lorsque des noeuds superposés sont ajoutés

A part la moyenne du nombre de noeuds par metre de way et les noeuds superposes 
qui demandent de faire du spatial le reste n est pas complique a faire.
Perso je n aime pas trop l analyse par changeset, c est trop facile a 
contourner en saucissonnant en plusieurs changeset, je prefere la duree de temps


 en bref, un truc qui détecterait les imports foireux, les éditions de masse 
 et 
 autres trucs sur lesquels l'attention de surveillants a intérêt à se 
 porter.

il faut voir par contre que mon outil n est pas aussi puissant qu un vrai soft 
avec une base spatiale.
La l idee c est vraiment d avoir un outil qui tourne sur sa machine perso sans 
passer des heures a tout installer et configurer et de faire ses propres 
analyses

 sans pour autant refaire ce que osmwatch fait déjà très bien histoire de ne 
 pas tout refaire deux fois.
C est bien d avoir des choses complementaires mais la redondance ne fait pas de 
mal non plus

 Question, ton outil ne travail que sur les diffs ? ou exploitent-t-il aussi 
 les changesets diffs ?
 http://planet.openstreetmap.org/replication/changesets/
Ah tiens je ne connaissais pas les changesets diffs,c est nouveau ? je viens de 
jeter un coup d oeuil c est plutot vide

Actuellement il ne consomme que les diffs car c est eux qui contiennent les 
donneees ( y compris les ids des changesets ).
Pour les changesets je peux recuperer leur contenu directement depuis leur id.

 Génial déjà !

Merci mais je dirais pas non a avoir plus d utilisateurs ou de gens qui 
proposent ou developpent des analyses ;-)

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Etre passionne et y passer du temps libre ne justifie pas tout.
J ai vraiment l impression que tu te places dans une optique de je paye
donc j ai tout les droits avec je paye = je suis passionne et j y passe du
temps.
Si je suis un fervent defenseur de la marche a pied et que je decide de
supprimer toutes les routes avec passion et en y passant beaucoup de mon
temps libre ce n est pas pour autant que cela sera acceptable.

Oui bien-sûr, OSM est ma base de données...n'importe quoi. Je suis
insignifiant par rapport à d'autres contributeurs. Si je viens discuter ici
c'est pour donner mon ressenti sur les changements en cours sur le projet.
Vu que tous le monde est d'accord sur le fait du surveiller ça semble vous
embêter que je vienne y fourrer mon nez. La liste ressemble de plus en plus
a une zone où tous le monde est d'accord sur beaucoup de choses. Facile pour
décider. Ton contre exemple est basé sur quelque chose de destructeur moi je
me suis fait emm... alors que je ne détruisais rien, au contraire (enfin il
me semble).

Est ce que tu as lu les reponses que les gens t ont fait ? il n a nul part
ete question de remarques automatiques, seulement de systemes d'alertes
automatiques. Les contributeurs qui font le choix de suivre ces alertes
peuvent ensuite decider, si ils le pensent utile ou apres concertation avec
la communaute, de prevenir le contributeur a l origine de l alerte. Rien a
voir avec du spam

Sauf que toi tu regardes à un instant T et moi je me pose la question de la
surveillance à plus ou moins long termes.

On gagne plus de temps a passer une heure a expliquer a quelqu un pour le
faire progresser que passer une heure a corriger ses erreurs sans lui dire

Pas sur car se prendre la tête à expliquer pendant une heure alors qu'on est
pas sur que le contributeur va faire plus que 3 higways, ça me paraît être
une perte de temps. Mieux vaut un tuto qui évincera les personnes non
motivées à lire 20 pages.

Trouver les nouveaux ca prend du temps. Si un outil me les signal c est
autant de temps que je peux passer a les accompagner ou mapper plutot que
les chercher

J'imagine que oui mais j'ai du mal à concevoir ce besoin d'aller à la
rencontre des nouveaux pour leur inculquer la bonne parole.

En quoi c est envahissant ? tu as deja recu des messages des outils pour te
prevenir des erreurs ? encore une fois personne n a parle d outils qui
bombardent les contributeurs de message

J'ai déjà reçu moultes messages de menaces suite à l'alerte d'un outil sur
mes contributions. Au final, cela ne revient-il pas au même ?

Tu confonds tout... pour reprendre ton analogie tant qu il n y a pas de
camera installee on ne sait pas ou tu es passe, tu ne laissais pas de
traces ton itineraire n etait pas enregistre. Quand on installe la camera
alors la il y a flicage parce que tout d un coup on enregistre la ou tu
passe et on amasse une info qui n etait pas disponible avant.
Dans le cas d OSM tout tes edits sont publies dans les diffs, dans l
historique , dans ton profil.. tout es accesssible a la base du moment ou
tu t inscris sur le projet.
Les outils dont on parle ne vont pas te fliquer puisque toutes ces infos
sont deja la, publiees etc... ils vont juste se baser sur des donnees qui
sont publiques et faire des analyses dessus.
Si tu ne veux pas que les infos sur toi soient disponibles alors n ecrit
pas sur des mailings liste publiques, ne contribue pas sur des projets ou
les contributions sont visibles etc..

Tout est accessible certes mais pourquoi exploiter ces informations qui
permettent de fliquer si ce n'est pour fliquer ?

Les donnees sont disponibles et ont sait qui les rentre donc n importe qui
peut developper un outil d analyse.
Le probleme n est donc pas qui a acces aux outils mais qui a acces aux
donnees ! et comme on est dans un projet libre et bien la reponse c est
tout le monde !
Il ne faut pas verser des donnees dans un projet ouvert si tu t inquietes
de ce que les gens peuvent faire avec ces donnnees

Re-dite de ta part, cf message ci-avant.

Rien a voir. J ai un outil d analyse mais techniquement ca ne permet pas de
te bloquerLe probleme c est qu une personne puisse te bloquer sans
avoir a rendre de comptes

A ton niveau oui mais d'autres le pourront.

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques


 De : partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com

 Sauf que toi tu regardes à un instant T et moi je me pose la question de la
 surveillance à plus ou moins long termes. 

C est ce que dit Christian tu fais un proces d intention

 Pas sur car se prendre la tête à expliquer pendant une heure alors qu'on est
 pas sur que le contributeur va faire plus que 3 higways, ça me paraît être
 une perte de temps. Mieux vaut un tuto qui évincera les personnes non
 motivées à lire 20 pages.

Au moins il n abandonnera pas par manque d information ou parce que c est 
complique tout seul... 


 J'imagine que oui mais j'ai du mal à concevoir ce besoin d'aller à la
 rencontre des nouveaux pour leur inculquer la bonne parole.

Je vois plusieurs raisons, c est un projet communautaire, une histoire de 
politesse, dire qu on est la en cas de besoin...
quelqu un avait demande des stats pour le welcome working group et donc j avais 
calcule les miennes, sur la centaine de message de bienvenu envoye les 3/4 m 
avaient remercie pour les infos fournies parce qu ils ne les connaissaient pas. 
Pour moi ca justifie le fait d aller a leur rencontre


 J'ai déjà reçu moultes messages de menaces suite à l'alerte d'un outil sur
 mes contributions. Au final, cela ne revient-il pas au même ?

Ben non, soit tu t en prends au concepteur de l outil parce que l alerte n 
etait pas justifie, soit tu t en prends a toi meme parce ce que ce que tu as 
fait etait mal, soit tu t en prends a celui qui te menace parce que c est pas 
tres sympa de te menacer... l outil n y est pour rien.

 Tout est accessible certes mais pourquoi exploiter ces informations qui
 permettent de fliquer si ce n'est pour fliquer ?


Exemple tout simple :
faire le bilan d une mapping partie : combien de noeuds de ways de relation ont 
ete ajoutes/crees/modifies ?
comparer deux manieres de tagguer : sur une periode donnee qu est ce qui le 
plus ajoutee : tags addr:street sur les ways ou dans une relation ? ca peut 
aider a choisir en faveur de l une ou l autre


 A ton niveau oui mais d'autres le pourront.

Ils peuvent te bloquer meme sans avoir d outils de flicage


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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Je ne vais pas me battre indéfiniment avec toi Quicky, j'ai dis ce que
j'avais envie de dire. Maintenant je vois bien que mon discours n'interpelle
pas grand monde et c'est bien dommage car je sent qu'à plus ou moins court
termes les gens en auront marre d'être pris pour des pigeons.

So, good luck pour la suite.

Bye



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le 24 janvier 2013 15:55, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

 Je ne vais pas me battre indéfiniment avec toi Quicky, j'ai dis ce que
 j'avais envie de dire. Maintenant je vois bien que mon discours
 n'interpelle
 pas grand monde et c'est bien dommage car je sent qu'à plus ou moins court
 termes les gens en auront marre d'être pris pour des pigeons.


Si tu contribues au projet c'est aussi avant tout pour toi même et tu y
trouves plein de satisfaction. Ne transforme pas le cas du DWG menaçant de
bloquer ton compte en une généralité.
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Mais qui prend qui pour des pigeons ?

J'aimerai sincèrement comprendre ce qui t'amène à écrire ce genre de phrase.


Le 24 janvier 2013 15:55, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

 Je ne vais pas me battre indéfiniment avec toi Quicky, j'ai dis ce que
 j'avais envie de dire. Maintenant je vois bien que mon discours
 n'interpelle
 pas grand monde et c'est bien dommage car je sent qu'à plus ou moins court
 termes les gens en auront marre d'être pris pour des pigeons.

 So, good luck pour la suite.

 Bye



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Si je contribue c'est pour créer une carte librement utilisable par tous.
C'est ça et uniquement ça mon objectif. Je ne prends personnellement pas un
malin plaisir à dessiner des kilomètres de way dans le vide sidéral de la
Franche-Comté ou ailleurs. Sinon, je dessinerai les bâtis à la main, en
plus, c'est plus fair y paraît.

J'ai eu affaire au DWG et je souhaite alerter sur ce genre de dérive mais
apparemment tout va bien dans le meilleur des mondes donc je dois divaguer
et mon cas est unique...



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Les hautes instances du projet qui ne respectent pas et se moquent des
communautés locales. Mais ce genre de dérive se rencontre partout dès lors
qu'on projet devient important et où les enjeux le sont tout autant.



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Marc SIBERT

Le 23 janvier 2013 22:20, Sylvain Maillard sylvain.maill...@gmail.com a
écrit :

 Le 23 janvier 2013 21:47, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit
 :

 Surveillons, surveillons, il n'y a que moi que ça choque ou bien ?

 ...


 Bonne surveillance.


 Salut,

 je fais partie de ceux qui pensent que tout projet qui atteint une
 certaine maturité se doit d'être capable d'avoir des données de qualité
 s'il veut être pris au sérieux (je parle bien là du fait d'être considéré
 comme une base de données source concurrente des gros du secteur). Et
 cette qualité passe par une certain homogénéité des données, mais aussi par
 l'éducation des contributeurs afin qu'ils fassent toujours mieux !
 Il a été remarqué à de nombreuses reprise que malgré tous les outils et
 explications disponibles, certains contributeurs font des imports sans
 prendre le temps de nettoyer un peu et laissent plein de saletés dans la
 base. En exemple je vais citer texto un extrait d'une conversation privée
 que j'ai eu avec un contributeur qui avait fait un import du bâti foireux
 (et qui s'est bien amélioré depuis et fait du très bon boulot) : j'ai joué
 à l'apprenti sorcier en me disant que si ça passait c'est que c'était bon
 = sans l'outil de pnorman, on aurait eu connaissance des problèmes générés
 plusieurs jours ou semaines plus tard, et il y aurait eu entre temps encore
 plus de dégâts.

 Pour moi (avis personnel), l'idée derrière un outil de surveillance géré
 par la communauté francophone n'est pas de faire la police et de vouloir
 bloquer les gens si ils envoient plus de x nodes d'un coup, mais plutôt de
 voir plus facilement si il n'y a pas trop d'erreurs dans les gros ajouts de
 données et de pouvoir prendre contact avec le contributeur en cas de
 problème ... la carte est l'oeuvre de tout le monde, ça n'empêche pas de
 chercher à obtenir la meilleure qualité possible des données ;)
 (surtout quand on est déjà dans le collimateur international par rapport à
 ce qu'on a importé avec des méthodes qui nous paraissaient bonnes quand
 elles ont été mises en place ...)

 Je comprend totalement les doutes qu'il peut y avoir sur ce genre d'uotil,
 tout dépend en fait de comment on les utilisent ;)

 Sylvain

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Je plussois lourdement (+1000 ?) sur cette analyse. Un argument de plus à
la surveillance intelligente (traduire : qui ne débouche pas sur un blocage
de compte mais sur une discussion constructive), c'est de réagir rapidement
(et pas un ou 2 ans plus tard : certains exemples sont édifiants : Cédric
dans le Nord pour ne pas le citer).

Réagir tôt pour éviter les cata, ça un nom ça : anticiper, non ? C'est ça
qu'c'est bien...

Pour suite... je pense qu'il faut repenser l'analyse (et ne pas partir de
l'existant) en fonction de ce que l'on cherche à détecter.
Poser les définition d'un mauvais import (si si, il y en a ;-) ou d'une
destruction de données...

Et ensuite chercher les outils...

A+

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Marc Sibert
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Marc SIBERT

Philippe sort de ce corps...

Ne crois pas qu'internet soit un espace de liberté parce que quelques
jeunes boutonneux y échangent des mp3. Sur le net comme ailleurs le vol est
interdit. Ta liberté n'est pas protégée par ton adresse IP ! Tout ça ce
sont des arguments galvaudés.

Appelle la surveillance assurance qualité si tu veux, mais c'est bien de
ça qu'on parle. Faut bien vérifier la qualité du résultat comme indiqué
dans ce fil. Sinon qu'est-ce qui nous empêche d'utiliser n'importe quel tag
ou de dessiner des éléments qui n'existent que dans notre esprit au motif
que la parcelle sur laquelle est fait le dessin m'appartient ?

La confiance peut ne pas suffire pour garantir la qualité, on peut tout à
fait se tromper de bonne fois (laxisme de JOSM comme le décrit Philippe) ou
même par méconnaissance des usages.

Oui de temps en temps, je surveille les contributeurs qui passent près de
chez moi, et alors ? C'est pas une perte de liberté ça ?

A+

Le 24 janvier 2013 09:15, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

Bonjour à tous,

je fais partie de ceux qui pensent que tout projet qui atteint une
certaine
maturité se doit d'être capable d'avoir des données de qualité s'il veut
être pris au sérieux (je parle bien là du fait d'être considéré comme une
base de données source concurrente des gros du secteur). Et cette qualité
passe par une certain homogénéité des données, mais aussi par l'éducation
des contributeurs afin qu'ils fassent toujours mieux !

Bien-sûr que l'on peut toujours faire mieux. D'ailleurs je repasse souvent
sur mes propres contributions pour les améliorer. C'est aussi toute la
force
du projet OSM : un travail itératif ou tout le monde peut modifier les
contributions de l'autre. Mais faut-il nécessairement surveiller le
contributeur pour que cela se produise ? Permet moi encore une fois de
douter de cette nécessité.

j'ai joué à l'apprenti sorcier en me disant que si ça passait c'est que
c'était bon

Et moi, ça ne me choque pas si on accepte une surveillance qui a été
discutée, choisie et mesurée.

Les flics qui tournent dans ma ville surveillent, des fois je trouve
qu'ils
surveillent trop et des fois... vraiment pas assez.

Sauf que nous sommes sur Internet, nous avons la chance d'avoir encore un
espace de liberté où on est en mesure de penser autrement, d'essayer des
nouvelles méthodes...mais non, on se borne à rester dans les clous du
modèle
de notre société de plus en plus surveillée. (caméra partout, surveillance
électronique...)

Enfin, bref, de toute façon la liste semble être pour cette surveillance
alors sauf rallier de nombreux opposants, je ne pense pas faire le poids.
Je
vous souhaite donc de supers moments de surveillances au lieu de consacrer
ce temps à améliorer la base (même si certain pensent que surveiller permet
également d'améliorer la base).

A bon entendeur.

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Je commence à comprendre de plus en plus les personnes qui tiennent les rênes
d'OSM FR. L'esprit libriste que j'aimerais y voir (et sa philosophie
sous-jacente) n'est que trop peu présente.

Je vais arrêter toute contribution puisque je suis complétement HS sur tout
ce que j'avance et que seul la qualité vous intéresse pour y faire du
business. Je vais également modifier mon tutoriel JOSM pour y expliquer ce
que je pense de la tournure des événements du projet.

Ainsi, il ne sera plus accepté de l'utiliser pour promouvoir le projet.

Très bonne continuation.

Signé, un mappeur résigné.



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Pierre Béland

Tu te souviens il y a quelques mois que je te disais de reconsider ton abandon
du projet suite à la question sur le deuxième compte.

Je n'ai rien à voir avec la fondation OSM-fr, mais j'ai à coeur de développer
une communauté OSM dynamique. Et quel succès que ce qui a été fait en France.
Et tu dois aussi être fier étant donné l'excellent travail que tu as fait.

Mais tu dois apprendre à travailler, discuter dans de tels groupes. Ce n'est
pas en discutaillant à l'infini, en menaçant, en cassant tout que l'on fait
avancer les chose.

Cessons les accusations et travaillons constructivement. Dans un travail de
groupe, il faut trouver des moyens de se coordonner, d'identifier les
problèmes, de repérer et contacter les contributeurs. Ce n'est pas pour
policer, embêter, nuire. C'est plutôt pour faire du travail de qualité, pour
convaincre tous ceux qui croient aux données d'OSM que nous sommes capables de
faire du travail de qualité.

Encore une fois, je te demande de réfléchir.

Puis tiens à titre de boutade. Moi j'ai quelque chose à te proposer. On vous
enferme toi et Philippe dans une salle pour 48 heures et vous devez en sortir
avec un seul paragraphe bien résumé du problème et qui peut faire consensus. ;)

Pierre

De : partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com
À : talk-fr@openstreetmap.org
Envoyé le : Jeudi 24 janvier 2013 12h27
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou
potentiellement problématiques

Je commence à comprendre de plus en plus les personnes qui tiennent les rênes
d'OSM FR. L'esprit libriste que j'aimerais y voir (et sa philosophie
sous-jacente) n'est que trop peu présente.

Je vais arrêter toute contribution puisque je suis complétement HS sur tout
ce que j'avance et que seul la qualité vous intéresse pour y faire du
business. Je vais également modifier mon tutoriel JOSM pour y expliquer ce
que je pense de la tournure des événements du projet.

Ainsi, il ne sera plus accepté de l'utiliser pour promouvoir le projet.

Très bonne continuation.

Signé, un mappeur résigné.

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Je me souviens bien de notre discussion mais comme tu peux le remarquer et à
mon grand regret rien ne change si ce n'est que nous avons répondu à la
surveillance outre mer par la surveillance mais de chez nous.

J'ai bossé, passé du temps sur OSM comme beaucoup et je me rend compte
maintenant que ces heures ont été du gâchis. 

Je vais regarder su côté de FOSM et même si il n'y a pas grand monde et bien
je passerais du temps pour un projet en qui je crois et j'espère bien
convertir les quelques visiteurs passant sur mon site via mon tutoriel
remanié en faveur d'un Fork.



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

 De : partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com
 Je commence à comprendre de plus en plus les personnes qui tiennent les rênes
 d'OSM FR. L'esprit libriste que j'aimerais y voir (et sa philosophie
 sous-jacente) n'est que trop peu présente.

Tiens en parlant d esprit libriste et d appliquer la philosophie du libre tout 
ca, je suis alle voir ton fameux tuto, c est moi ou il n est pas sous CC-by-SA 
ou autre licence libre ?


Pour le reste tu as tes certitudes,ton idee que libre=anarchie et de toute 
facon des qu on argumente un tant soit peu tu te plains que tout le monde 
semble etre du meme avis qui n est pas le tien


Dommage tout ca...


Julien
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Stéphane Péneau


Le 24/01/2013 18:27, partir-en-vtt a écrit :

Je commence à comprendre de plus en plus les personnes qui tiennent les rênes
d'OSM FR. L'esprit libriste que j'aimerais y voir (et sa philosophie
sous-jacente) n'est que trop peu présente.
J'avoue que je ne comprends pas. Qu'est-ce qui concrètement n'est pas 
assez présent ?

Je ne suis pas un spécialiste du libre donc je m’interroge.

Tout ce que je vois, c'est que dans plusieurs dizaines d'années, Pnorman 
aura peut-être disparu de la planète Osm, peut-être que ce sera mon cas 
aussi, mais les routes, Poi  co que j'ai ajouté dans Osm seront 
peut-être encore dans la base, et peut-être utiles à quelqu'un.


Des quelques projets libres que je connais comme linux ou xbmc, à ma 
connaissance, n'importe qui ne peut pas merger du nouveau code comme ça, 
il y a un minimum de contrôle qualité en amont, et ça me parait normal, 
non ?
Pour Osm, la situation est inverse, n'importe qui peut ajouter n'importe 
quoi n'importe quand, qu'il y ait donc un contrôle qualité, mais en 
aval, me semble tout aussi logique.



Stf, qui s'interroge vraiment.

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Oh il est pas sous licence libre eh bien pourquoi le site openstreetmap.fr
l'a entièrement copié ?



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

 De : partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com

 Oh il est pas sous licence libre eh bien pourquoi le site openstreetmap.fr
 l'a entièrement copié ?

Sur ton site et ton PDF je n ai pas vu la licence d ou ma question.
Je ne suis pas alle le voir sur openstreetmap.fr

Julien___
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

J'avais donné mon accord pour cette reprise car mon idée était bien sûr de le
diffuser un maximum et le portail openstreetmap.fr était bien-sûr la
meilleure plateforme pour ce faire.



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le 24 janvier 2013 18:58, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

 Je me souviens bien de notre discussion mais comme tu peux le remarquer et
 à
 mon grand regret rien ne change si ce n'est que nous avons répondu à la
 surveillance outre mer par la surveillance mais de chez nous.

 J'ai bossé, passé du temps sur OSM comme beaucoup et je me rend compte
 maintenant que ces heures ont été du gâchis.

 Je vais regarder su côté de FOSM et même si il n'y a pas grand monde et
 bien
 je passerais du temps pour un projet en qui je crois et j'espère bien
 convertir les quelques visiteurs passant sur mon site via mon tutoriel
 remanié en faveur d'un Fork.



Mouais... FOSM dernier tweet il y a 278 jours, dernier post sur leur
blog en novembre 2011.

Depuis le fork, il y a eu moins de 8 millions de nœuds créés, à peine plus
de 30 ways de créées... en gros l'activité d'OSM sur une semaine pour
ce qui est des nodes.

Les diffs que j'ai regardé proviennent d'un unique contributeur... 80n

Mais... C'est vous qui voyez



A propos du tutoriel...

Le 24 janvier 2013 19:37, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

 Oh il est pas sous licence libre eh bien pourquoi le site openstreetmap.fr
 l'a entièrement copié ?


Effectivement, la licence n'est ni indiquée sur le site partir-en-vtt, ni
dans le PDF.

Par contre:

Le 30 septembre 2011 18:59, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit
:

 Je viens de faire corriger l'orthographe par mon amie, voici le tutoriel
 JOSM
 débutant V2 tel qu'il apparaîtra sur mon site :


 http://www.partir-en-vtt.com/stockage/hebergement/tutoriel_josm_pour_osm.pdf

 A distribuez autour de vous le plus possible ! J'en fait dont a la
 communauté.



Si ceci n'est plus valable, merci de l'indiquer.


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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Mouais... FOSM dernier tweet il y a 278 jours, dernier post sur leur
blog en novembre 2011.

Depuis le fork, il y a eu moins de 8 millions de nœuds créés, à peine plus
de 30 ways de créées... en gros l'activité d'OSM sur une semaine pour
ce qui est des nodes.

Les diffs que j'ai regardé proviennent d'un unique contributeur... 80n

Mais... C'est vous qui voyez


Normal vu l'écrasante visibilité que s'est créé OSM sur le web etc ! Mais
bon quand on fait du bénévolat autant le faire pour quelque chose en qui on
croit ? Ne penses tu pas ?

Si ceci n'est plus valable, merci de l'indiquer.

Le site Internet diffuse mes articles en CC BY NC ND donc vous pouvez le
garder. Maintenant sur mon site, il risque de changer. 



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Marc Sibert


Le 24/01/2013 18:27, partir-en-vtt a écrit :

Je commence à comprendre de plus en plus les personnes qui tiennent les rênes
d'OSM FR. L'esprit libriste que j'aimerais y voir (et sa philosophie
sous-jacente) n'est que trop peu présente.
Je ne suis pas dans le conseil de l'asso ; un simple contributeur 
adhérant (heu... et encore pour cette année, aller je sors mon stylo... 
voilà c'est fait).

Je vais arrêter toute contribution puisque je suis complétement HS sur tout
ce que j'avance et que seul la qualité vous intéresse pour y faire du
business. Je vais également modifier mon tutoriel JOSM pour y expliquer ce
que je pense de la tournure des événements du projet.
En même temps, un tutoriel de 20 pages... je préfère passer les WE à 
former et à présenter le projet pour recruter de nouveaux contributeurs. 
Sors de ta caverne et viens nous voir pour changer d'air et d'humeur. On 
s'encroute tout seul.

Ainsi, il ne sera plus accepté de l'utiliser pour promouvoir le projet.

Très bonne continuation.

Signé, un mappeur résigné.
Résigné ou buté ? Tu n'entends (je n'ai pas dit acceptes), même pas la 
logique des autres arguments. Je pense que tu as raison de prendre un 
peu de recul ; quand tous sont contre soit, c'est ce qu'il faut faire. A 
bientôt (OSM est tellement addictif, je n'ai guère de craintes).


A+

Marc

--
Marc Sibert
mailto:m...@sibert.fr


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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet sly (sylvain letuffe)

On jeudi 24 janvier 2013, partir-en-vtt wrote:
 Le site Internet diffuse mes articles en CC BY NC ND 

Ben voilà qui me semble réglé, et rédhibitoire. La clause ND de ce document 
rend à elle seule, la page http://www.openstreetmap.fr/tuto/debutant
illégale puisqu'elle ne présente que partie du document.

De plus, cette clause rend non libre, au sens de la FSF, le document :
http://jean.thiery.pagesperso-orange.fr/fr/2011/sitacam/libre.html

Troll velu ==
Dommage, c'était un tutoriel sympa. Tant pis, comme avec ceux qui ont refusé 
la licence ODBL, on va être obligé de faire le ménage et refaire.

Il nous reste :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Josm

Avec des vidéos et des guides.

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Réglé donc ! 



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Ou alors que le peu de personnes débattant sur le sujet ont tous la même
conception du sujet débattu sauf un...



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Vincent Privat

J'en profite pour signaler aux bonnes âmes qui voudraient aider à améliorer
la documentation de JOSM, que le meilleur endroit pour ça, c'est le wiki
officiel qui a bien besoin d'aide pour le compléter et le traduire:
http://josm.openstreetmap.de/wiki/Fr:WikiStart#MiseenrouteAide



Le 24 janvier 2013 20:48, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

 Réglé donc !



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Jean-Francois Nifenecker


Le 24/01/2013 20:52, Vincent Privat a écrit :

J'en profite pour signaler aux bonnes âmes qui voudraient aider à
améliorer la documentation de JOSM, que le meilleur endroit pour ça,
c'est le wiki officiel qui a bien besoin d'aide pour le compléter et le
traduire:
http://josm.openstreetmap.de/wiki/Fr:WikiStart#MiseenrouteAide


pour ma part la lecture sur papier m'est infiniment plus aisée que sur 
des oui-qui. C'est la raison pour laquelle j'ai commis 2-3 osmecums.


Ceci étant dit, je suis d'accord qu'un tuto sur JOSM est une bonne chose 
et que la disparition de celui de Loïc en est une mauvaise.

--
Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-24 Par sujet Marc Sibert


Le 24/01/2013 20:50, partir-en-vtt a écrit :

Ou alors que le peu de personnes débattant sur le sujet ont tous la même
conception du sujet débattu sauf un...


Dans tous les cas, on va devoir attendre que le fil s'étoffe un peu...
L'espoir fait vivre.

--
Marc Sibert
mailto:m...@sibert.fr


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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Sauf que c'est toujours les mêmes qui débattent ici et donc au final qui
prennent des décisions ! On voit bien comment les critiques fusent lorsque
Philippe essaye d'avoir des idées contraires.



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le 24 janvier 2013 20:48, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

 Réglé donc !


Je suis déçu de la tournure des événements si c'est vraiment ton dernier
mot. J'ai appris pleins de chose sur ton site à mes débuts sur OSM puisque
je fais du VTT.

OSM, c'est aussi en quelque sorte un réseau social où pour ma part je n'ai
pas l'impression que certains voudraient commander les autres. C'est
davantage l'entraide qui prime et donc qu'un contributeur se sente désabusé
n'est pas une bonne nouvelle...

Romain
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[OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

re,

(je lance un sujet séparé)

Le mercredi 23 janvier 2013 18:55:46, Pieren a écrit :
 Par contre, il ne serait pas inutile de mettre en place notre propre
 surveillance des gros changesets avec l'outil de P. Norman. Et de
 faire la police nous-même si un bourrin fait de l'import massif sans
 respecter notre guideline (vérifier, simplifier, intégrer, etc)

Avec son outil ou un autre, peut m'importe, mais l'idée est excellente.

Oui, car il nous faut montrer notre capacité à être autonome, et pour pouvoir 
intervenir au plus tôt sur les problèmes divers et variés qui peuvent 
impliquer des copies de données interdites, des imports en masse foireux, etc.

Ayant géré récemment la copie en provenance de camp2camp.org, je peux dire que 
réagir 1 an trop tard, c'est largement plus compliqué que de corriger le 
problème dans les jours qui suivent.

Bien, alors comment ?
Il y a la solution de chacun se démerde avec l'outil de son choix, et/ou celle 
où on essaye de mutualiser la surveillance (le but étant qu'une analyse d'un 
cas peut prendre du temps et si chacun le fait pour le même cas on perd du 
temps)

Au niveau des outils, on a en effet celui de P. Norman, mais qui me semble 
assez basique. Mais on a aussi osmwatch :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Osm-watch

Que j'utilise et qui est pas mal (bien que je n'arrive pas à rentrer un 
critère de nombre) et qui est aussi, je m'en doute, utilisé par d'autres de 
cette liste.

D'autres outils auxquels vous pensez ?


ps: est-ce que ça vaut le coup d'étendre la question aussi sur talk-fr, il me 
semble me souvenir que je sais plus qui avait lui aussi en développement un 
outil de surveillances des edits

-- 
sly (sylvain letuffe)

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

 ps: est-ce que ça vaut le coup d'étendre la question aussi sur talk-fr, il
 me semble me souvenir que je sais plus qui avait lui aussi en
 développement un outil de surveillances des edits

argh, raté, mauvaise liste ;-(
Bon, donc c'est lancé sur talk-fr

-- 
sly (sylvain letuffe)

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-23 Par sujet Pierre Béland

Je pense au d'un nouveau contributeur qui a son premier changeset a effacé 
plein d'informations dont des limites administratives et une ligne de côte. Je 
pense aussi à ceux qui efface tout et recréent plutôt que de mettre à jour. 

Il serait bien de completer un outil tel que WhoEdit avec un outil qui 
identifie de telles éditions plus problématiques.  Ce pourrait être sous la 
forme WhoEdit avec flux RSS. Il reste à voir s'il y a moyen d'établir quelques 
critères simples et s'il est possible d'adapter un outil tel que WhoEdit en lui 
ajoutant un module d'identification de cas potentiellement problématiques.


 
Pierre 




 De : sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org
À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org 
Envoyé le : Mercredi 23 janvier 2013 13h17
Objet : [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou 
potentiellement problématiques
 
re,

(je lance un sujet séparé)

Le mercredi 23 janvier 2013 18:55:46, Pieren a écrit :
 Par contre, il ne serait pas inutile de mettre en place notre propre
 surveillance des gros changesets avec l'outil de P. Norman. Et de
 faire la police nous-même si un bourrin fait de l'import massif sans
 respecter notre guideline (vérifier, simplifier, intégrer, etc)

Avec son outil ou un autre, peut m'importe, mais l'idée est excellente.

Oui, car il nous faut montrer notre capacité à être autonome, et pour pouvoir 
intervenir au plus tôt sur les problèmes divers et variés qui peuvent 
impliquer des copies de données interdites, des imports en masse foireux, etc.

Ayant géré récemment la copie en provenance de camp2camp.org, je peux dire que 
réagir 1 an trop tard, c'est largement plus compliqué que de corriger le 
problème dans les jours qui suivent.

Bien, alors comment ?
Il y a la solution de chacun se démerde avec l'outil de son choix, et/ou celle 
où on essaye de mutualiser la surveillance (le but étant qu'une analyse d'un 
cas peut prendre du temps et si chacun le fait pour le même cas on perd du 
temps)

Au niveau des outils, on a en effet celui de P. Norman, mais qui me semble 
assez basique. Mais on a aussi osmwatch :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Osm-watch

Que j'utilise et qui est pas mal (bien que je n'arrive pas à rentrer un 
critère de nombre) et qui est aussi, je m'en doute, utilisé par d'autres de 
cette liste.

D'autres outils auxquels vous pensez ?


ps: est-ce que ça vaut le coup d'étendre la question aussi sur talk-fr, il me 
semble me souvenir que je sais plus qui avait lui aussi en développement un 
outil de surveillances des edits

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sly (sylvain letuffe)

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-23 Par sujet didier2020

Le mercredi 23 janvier 2013 à 19:17 +0100, sly (sylvain letuffe) a
écrit : 
 re,
 
 (je lance un sujet séparé)
 
 Le mercredi 23 janvier 2013 18:55:46, Pieren a écrit :
  Par contre, il ne serait pas inutile de mettre en place notre propre
  surveillance des gros changesets avec l'outil de P. Norman. Et de
  faire la police nous-même si un bourrin fait de l'import massif sans
  respecter notre guideline (vérifier, simplifier, intégrer, etc)
 
 Avec son outil ou un autre, peut m'importe, mais l'idée est excellente.
 
 Oui, car il nous faut montrer notre capacité à être autonome, et pour pouvoir 
 intervenir au plus tôt sur les problèmes divers et variés qui peuvent 
 impliquer des copies de données interdites, des imports en masse foireux, etc.
 
 Ayant géré récemment la copie en provenance de camp2camp.org, je peux dire 
 que 
 réagir 1 an trop tard, c'est largement plus compliqué que de corriger le 
 problème dans les jours qui suivent.
 
 Bien, alors comment ?
 Il y a la solution de chacun se démerde avec l'outil de son choix, et/ou 
 celle 
 où on essaye de mutualiser la surveillance (le but étant qu'une analyse d'un 
 cas peut prendre du temps et si chacun le fait pour le même cas on perd du 
 temps)
 
 Au niveau des outils, on a en effet celui de P. Norman, mais qui me semble 
 assez basique. Mais on a aussi osmwatch :
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Osm-watch
 
 Que j'utilise et qui est pas mal (bien que je n'arrive pas à rentrer un 
 critère de nombre) et qui est aussi, je m'en doute, utilisé par d'autres de 
 cette liste.
 
 D'autres outils auxquels vous pensez ?
osmose: l'avantage est qu'il n'analyse pas que le changeset mais
l'impact avec les données existantes
il suffit de cumuler le nombre d'erreur des analyses que l'on
souhaite' par commune et non par region. C'est pas instantané mais cela
laisse le temps aux contributeurs de faire des corrections post upload
(si si il y en a qui le font) 
 
 ps: est-ce que ça vaut le coup d'étendre la question aussi sur talk-fr, il me 
 semble me souvenir que je sais plus qui avait lui aussi en développement un 
 outil de surveillances des edits
 



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le mercredi 23 janvier 2013 20:03:53, didier2020 a écrit :
 osmose: l'avantage est qu'il n'analyse pas que le changeset mais
 l'impact avec les données existantes

Bien qu'excellent et déjà très utilisé, je trouve osmose moins adapté à une 
FRR (Force de Réaction Rapide) en ce sens que :

- Les erreurs récentes ne sont pas (ou qu'on me corrige si c'est le cas) plus 
mises en avant que les anciennes (donc on est dans le brouillard pour repérer 
les imports récents foireux)

- un import n'est pas discriminé par rapport aux éditions manuelles, or, c'est 
sur les imports qu'il faut être encore plus rapide

- les analyses sont retardées ce qui ajoute un peu plus de délais

En clair, osmose n'est pas trop prévu pour ça, bien qu'un complément fort 
appréciable


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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-23 Par sujet Sylvain Maillard

je n'ai jamais utilisé d'outils automatisé pour ce genre de détection, mais
je pense que si on utilise celui de pnorman avec comme destinataire la
liste ga ou un ticket sur le trac, ça serait l'idéal ;)


Sylvain


Le 23 janvier 2013 20:30, sly (sylvain letuffe) li...@letuffe.org a écrit
:

 Le mercredi 23 janvier 2013 20:03:53, didier2020 a écrit :
  osmose: l'avantage est qu'il n'analyse pas que le changeset mais
  l'impact avec les données existantes

 Bien qu'excellent et déjà très utilisé, je trouve osmose moins adapté à une
 FRR (Force de Réaction Rapide) en ce sens que :

 - Les erreurs récentes ne sont pas (ou qu'on me corrige si c'est le cas)
 plus
 mises en avant que les anciennes (donc on est dans le brouillard pour
 repérer
 les imports récents foireux)

 - un import n'est pas discriminé par rapport aux éditions manuelles, or,
 c'est
 sur les imports qu'il faut être encore plus rapide

 - les analyses sont retardées ce qui ajoute un peu plus de délais

 En clair, osmose n'est pas trop prévu pour ça, bien qu'un complément fort
 appréciable


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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-23 Par sujet partir-en-vtt

Surveillons, surveillons, il n'y a que moi que ça choque ou bien ?

Je me suis fait de nouveau épinglé par Pnorman. Je l'ai envoyé baladé et
depuis plus de nouvelles mais je m'attends à me faire bloquer un jour ou
l'autre et ce sera pour ma part la fin des contributions OSM.

Mais bon quand je vois que la  même chose se met en place au sein de la
communauté Fr je me dis que j'ai encore plus de doutes qu'avant sur la
tournure des événements.

Bonne surveillance.



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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

Le mercredi 23 janvier 2013 21:25:19, Sylvain Maillard a écrit :
 je n'ai jamais utilisé d'outils automatisé pour ce genre de détection, mais
 je pense que si on utilise celui de pnorman avec comme destinataire la
 liste ga ou un ticket sur le trac, ça serait l'idéal ;)

Je vais regarder pour voir ce que vaut cet outil par rapport aux autres qu'on 
pourrait utiliser et voir si je peux le brancher et qu'il nous soit utile.


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sly (sylvain letuffe)

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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques

2013-01-23 Par sujet Sylvain Maillard

Le 23 janvier 2013 21:47, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

 Surveillons, surveillons, il n'y a que moi que ça choque ou bien ?

 Je me suis fait de nouveau épinglé par Pnorman. Je l'ai envoyé baladé et
 depuis plus de nouvelles mais je m'attends à me faire bloquer un jour ou
 l'autre et ce sera pour ma part la fin des contributions OSM.

 Mais bon quand je vois que la  même chose se met en place au sein de la
 communauté Fr je me dis que j'ai encore plus de doutes qu'avant sur la
 tournure des événements.

 Bonne surveillance.


Salut,

je fais partie de ceux qui pensent que tout projet qui atteint une certaine
maturité se doit d'être capable d'avoir des données de qualité s'il veut
être pris au sérieux (je parle bien là du fait d'être considéré comme une
base de données source concurrente des gros du secteur). Et cette qualité
passe par une certain homogénéité des données, mais aussi par l'éducation
des contributeurs afin qu'ils fassent toujours mieux !
Il a été remarqué à de nombreuses reprise que malgré tous les outils et
explications disponibles, certains contributeurs font des imports sans
prendre le temps de nettoyer un peu et laissent plein de saletés dans la
base. En exemple je vais citer texto un extrait d'une conversation privée
que j'ai eu avec un contributeur qui avait fait un import du bâti foireux
(et qui s'est bien amélioré depuis et fait du très bon boulot) : j'ai joué
à l'apprenti sorcier en me disant que si ça passait c'est que c'était bon
= sans l'outil de pnorman, on aurait eu connaissance des problèmes générés
plusieurs jours ou semaines plus tard, et il y aurait eu entre temps encore
plus de dégâts.

Pour moi (avis personnel), l'idée derrière un outil de surveillance géré
par la communauté francophone n'est pas de faire la police et de vouloir
bloquer les gens si ils envoient plus de x nodes d'un coup, mais plutôt de
voir plus facilement si il n'y a pas trop d'erreurs dans les gros ajouts de
données et de pouvoir prendre contact avec le contributeur en cas de
problème ... la carte est l'oeuvre de tout le monde, ça n'empêche pas de
chercher à obtenir la meilleure qualité possible des données ;)
(surtout quand on est déjà dans le collimateur international par rapport à
ce qu'on a importé avec des méthodes qui nous paraissaient bonnes quand
elles ont été mises en place ...)

Je comprend totalement les doutes qu'il peut y avoir sur ce genre d'uotil,
tout dépend en fait de comment on les utilisent ;)

Sylvain
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Re: [OSM-talk-fr] Solution pour surveiller les gros changeset ou potentiellement problématiques