Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Lorenzo Stucchi]

Ciao a tutti,

Avendo visto anche io che le note continuavano ad aumentare ho scritto qualche 
giorno fa al DWG. Mi è stato risposto che le note che iniziano con “Da 
direttive ISTAT” verranno nascoste, credo che serva solo del tempo perchè venga 
effettuato questo processo.

Non credo che questo risolva il problema, però ho anche chiesto un consiglio a 
loro su un’altra possibile soluzione e non mi hanno ancora risposto.

Ciao,
Lorenzo Stucchi 

> Il giorno 2 mag 2020, alle ore 02:42, Martin Koppenhoefer 
>  ha scritto:
> 
> 
> 
> sent from a phone
> 
>> On 1. May 2020, at 17:21, Marco Minghini  wrote:
>> 
>> quindi potrebbe essere una soluzione utile. Qualcuno sa chi riceverebbe 
>> questa segnalazione?
> 
> 
> non ti so rispondere con certezza, suppongo la DWG oppure gli admin. Prova ;-)
> 
> Sono note anonime?
> 
> Ciao Martin 
> ___
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 1. May 2020, at 17:21, Marco Minghini  wrote:
> 
> quindi potrebbe essere una soluzione utile. Qualcuno sa chi riceverebbe 
> questa segnalazione?


non ti so rispondere con certezza, suppongo la DWG oppure gli admin. Prova ;-)

Sono note anonime?

Ciao Martin 
___
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Marco Minghini]

Nel frattempo continuano senza sosta a spuntare queste note anonime che
segnalano di correggere i nomi delle strade (come già detto, si tratta di
suggerimenti errati perchè i nomi proposti non sono in linea nè con i nomi
secondo la wiki wiki nè con quelli secondo i cartelli). Io ho commentato un
po' di note, ma non mi sembra molto utile per fermare il fenomeno perchè le
note potrebbero veramente essere generate in modo automatico...

Esiste però anche l'opzione "Segnala questa nota", che consente di inviare
una segnalazione (e motivarla), quindi potrebbe essere una soluzione utile.
Qualcuno sa chi riceverebbe questa segnalazione?

Grazie,
Marco
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Marco Minghini]

Grazie a tutti per i commenti,
nel frattempo l'utente mcheck mi ha contattato chiedendo come può
collaborare costruttivamente. L'ho informato di questa discussione,
chiedendogli di unirsi e facendogli notare che le modifiche che ha fatto
non sono in linea nè con quello che c'è sul campo, nè con la wiki (che sono
le due soluzioni proposte in questa discussione) e sono quindi sbagliate a
prescindere, oltre al problema del vecchio nome cancellato (e non messo in
alt_name) e agli addr:street anch'essi modificati in modo non corretto.

Marco
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Manuel]

Visto che il documento non è più presente, ho cercato nel sito dell'Agenzia 
delle entrate e ho trovato un documento del 2018 
(https://web.archive.org/web/20191206080650/https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/266134/Informativa+Istat_Istruzioni+ordinamento+ecografico.pdf/c7cd141f-4acb-cf5a-42b3-04ade2c69474)
 (versione archiviata, per evitare futuri problemi come il documento 2014). Da 
una scorsa veloce sui punti che ci interessano, mi pare che le norme indicate 
siano comunque le medesime. Non sto dicendo di usare quelle ISTAT, ma se 
vogliamo discutere su un documento ufficiale può essere usato questo.

Il 28/04/2020 18:11, Martin Koppenhoefer ha scritto:

Guardate, *Per tutte le altre regole, fai riferimento al documento*
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/Nsilib/Nsi/Schede/FabbricatiTerreni/Portale+per+i+Comuni/Servizi+portale+dei+comuni/toponomastica/Informativa+Istat/Informativa+Istat+ANSC+del+6+maggio_AGGIORNAMENTO+27_11_2014.pdf
e non c'è più. Ci vogliamo veramente basare su questi, che non mantengono 
nemmeno gli URL stabili per più di qualche mese?


--
Manuel Tassi

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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 28. Apr. 2020 um 17:36 Uhr schrieb canfe :

> No, non ci sono due possibilità, ce n'è una sola: quella della wiki.
>
> Cantone Ferruccio (canfe)



Caro Cantone,

magari fosse chiara la wiki, purtroppo per i nomi nella mappa non dice come
fare, dice di fare per stradari, indirizzari e numerazione interna, e dice
di fare così come ISTAT, ma diversamente ("alcune eccezzioni", 14 punti), E
NON CI SONO NEMMENO LE REGOLE COME QUELLA DI NON SCRIVERE TUTTO IN
MAIUSCOLO COME LO PREVEDE ISTAT.

A me sembra una situazione dove le competenze non sono del tutto chiaro, ma
da un punto di vista democratico, il consiglio comunale è direttamente
incaricato dai cittadini, ISTAT no. Capisco che vogliamo rendere facile il
confronto dei nostri dati con i loro, ma non è già possibile, se uno
conosce le regole? Non c'è bisogno eseguire edit automatici senza
conoscenza della situazione reale, dovrebbe essere sufficiente scrivere
regole di traduzione _per il caso di confronto_, invece di modificare i
dati della mappa.

Dipende anche da tutti noi, se i burocrati abbiano il potere che reclamano,
o no ;-)

Guardate, *Per tutte le altre regole, fai riferimento al documento*
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/Nsilib/Nsi/Schede/FabbricatiTerreni/Portale+per+i+Comuni/Servizi+portale+dei+comuni/toponomastica/Informativa+Istat/Informativa+Istat+ANSC+del+6+maggio_AGGIORNAMENTO+27_11_2014.pdf
e non c'è più. Ci vogliamo veramente basare su questi, che non mantengono
nemmeno gli URL stabili per più di qualche mese?

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 28. Apr. 2020 um 13:50 Uhr schrieb Maurizio Napolitano <
napoo...@gmail.com>:

> Lancio un appello:
> ragioniamo su questa pagina qualora volessimo cambiare la questione?
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade



Mi sembra che già la prima frase è strana: "

L'ISTAT con il documento "ISTRUZIONI PER L’ORDINAMENTO ECOGRAFICO
"
determina la regolamentazione tecnica prevista dalla normativa vigente in
materia di stradario, indirizzario e numerazione interna, che i Comuni
italiani devono seguire.

Anche la comunità italiana ha deciso di seguire queste regole, con alcune
eccezioni."


Visto che si tratta della "regolamentazione tecnica prevista dalla
normativa vigente in materia di stradario, indirizzario e numerazione
interna", e visto che noi discutiamo della mappa, non mi sembra pertinente.
In generale penso sia auspicabile che i nomi delle strade (name su highway)
siano uguali ai "addr:street", per questo non vedo un grande senso
nell'applicazione delle regole di ISTAT nel campo degli indirizzi.

Per i nomi delle strade ci sono le regole dell'intero progetto

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Street_Names_and_naming_conventions

punta a https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names

e suggerisce nel caso di multipli nomi di mettere ogni variante in un tag
semantico derivato da "name" (tipo short_name).


La pagina https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

in particolare
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Verifiability

Sui nomi ISTAT il documento è molto chiaro:
Don't map your local legislation, if not bound to objects in realityThings
such as local traffic rules should only be mapped when there are objects
which represent these rules on the ground, e.g. a traffic sign, road
surface marking. Other rules that can not be seen in some way should not be
mapped, as they are not universally verifiable.

essenzialmente significa che un altro mappatore dovrebbe essere in grado di
andare nello stesso posto e raccogliere gli stessi dati ("verificando"
quelli raccolti da chi è passato prima).

Personalmente, sono meno severo di questa verificabilità delle cose "nello
stesso posto", per me questo stesso posto potrebbe essere anche un
documento pubblicamente accessibile (quindi anche una direttiva ISTAT, se
fosse significativa), ma so che altri lo vedono diversamente e non vogliono
sapere di altri fonti che non quelli nel posto / in loco.

Il caso ISTAT è ancora diverso, è una normativa tecnica che descrive come i
comuni devono agire. Ma noi non siamo i comuni, e se i comuni non agiscono,
non ci sta niente da mappare per noi. In loco ci sono maggiormente vecchi
cartelli anche quando i nomi sono stati adeguati (costi ecc.), e quindi
finchè non troviamo le delibere nuove direi che non abbiamo nemmeno motivo
di cambiare il "official_name", certamente non il "name", che dovrebbe
essere il "nome comune" (common default name).
Altre direttive dicono: "Apart from following the above rules, you should
always enter the full name *as it appears on the street name signs*. Be
aware that street signs may contain errors."

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names

Ciao

Martin
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[canfe]

No, non ci sono due possibilità, ce n'è una sola: quella della wiki.

Cantone Ferruccio (canfe)



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Alessandro P. via Talk-it]

  
  
Il 28/04/20 11:53, Martin Koppenhoefer
  ha scritto:


  
  

  Am Di., 28. Apr. 2020 um
08:25 Uhr schrieb Francesco Ansanelli :
  
  

  

  

  

  
  
  1) innanzitutto vi chiedo un parere su
che cosa debba andare nel tag "name": a mio
parere si mappa quello che c'è sul campo
(nel caso della nota in questione "Via Pio
XI", che compare sui cartelli) e si potrebbe
usare "alt_name" o anche "official_name",
che vedo esistere, per altri nomi come
quello ISTAT. Ma su questo accetto
volentieri pareri da chi è più esperto.

  

  

  
  
  
  Concordo. Ma official_name è un tag
equivoco perché molto spesso lungo le strade ci sono più
versioni del nome. 

  
  
  
  
  
  infatti, "official_name" non è il nome che si trova sul
cartello, è il nome che si trova nella delibera comunale che
ha istituito il nome. ISTAT (e quantomeno chi produce
cartelli stradali) non può cambiare i nomi, lo devono fare i
consigli comunali tramite delibera.
  



  


Ciao,
come scrissi alcuni anni fa, anche leggendo le targhe a volte si
rimane nel dubbio. Tempo fa a Genova sue 3 targhe di una via, la più
vecchia riportava nome e cognome per esteso, una seconda l'iniziale
del nome e il cognome, la terza il solo cognome. :-)
In molti casi io utilizzo name e alt_name; a volte uso anche
short_name, che è il nome con cui si cita abitualmente la strada (ad
esempio: Corso Garibaldi https://www.openstreetmap.org/way/34203490
).

Sò che non ho dato alcun contributo a dirimere la questione, perchè
secondo me non riusciremo a raggiungere un accordo. Io cerco di
usare il (mio) buon senso e allo stesso tempo cercare di rendere
fruibile la paccata di dati presenti nel dB di OSM.

Alessandro Ale_Zena_IT
  


___
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Maurizio Napolitano]

> In realtà dovrebbe essere:
> Viale dei Giardini

Lancio un appello:
ragioniamo su questa pagina qualora volessimo cambiare la questione?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade

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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Francesco Ansanelli]

Il mar 28 apr 2020, 11:13 Lorenzo Stucchi  ha
scritto:

> Ciao,
>
> Concordo con quanto è stato detto prima, vorrei però sottolineare il
> problema principale che sono le note anonime.
>
> Ne vengono caricate a decine ogni giorno, (30 solo stamattina) [1] sono
> anonime e non è possibile risalire a chi le pubblica e tra l’altro
> contengono informazioni sbagliate su quale sia il nome corretto delle vie.
> Sembrano tutte con lo stesso formato, ad esempio:
>
> “ Da direttive ISTAT il nome è
> Piazza ventisei maggio “
>

Avevo trovato un caso:

Da direttive ISTAT il nome è
Viale giardini

In realtà dovrebbe essere:
Viale dei Giardini

non essendo giardini pinco pallino..

>
> Servirebbe secondo me poter capire come vengono create, avete qualche idea?
>

Si potrebbe provare a risalire dall'indirizzo IP per provare a capire se si
tratta di un server o un utente privato e da che parte del mondo lavora.
Però credo sia un indagine che può fare solo chi gestisce il server

>
> Ciao,
> Lorenzo Stucchi
>
> [1] https://ent8r.github.io/NotesReview/expert/?query=ISTAT
>
>
> Il giorno 28 apr 2020, alle ore 09:42, Andrea Musuruane <
> musur...@gmail.com> ha scritto:
>
> Ciao,
> concordo con canfe.
>
> In questa ML si rifanno periodicamente le stesse discussioni,
> dimenticandosi di averle già fatte. Sarebbe utile rileggersi gli ultimi
> thread.
>
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-April/058290.html
>
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-December/061356.html
>
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2018-January/061775.html
>
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2018-October/064461.html
>
>
> 
> Per quanto riguarda la questione "si mappa quello che c'è sul campo",
> vorrei sottolineare che non l'abbiamo mai fatto.Spesso gli odonomi sono
> indicati sui cartelli tutti in maiuscolo (a volte tutti in minuscolo) e non
> abbiamo mai inserito i nomi in questo modo ma abbiamo deciso di seguire la
> regole della lingua italiana, specificando di iniziare con una lettera
> maiuscola (Via e non via). Sovente gli odonimi riferiti a personaggi
> storici sono abbreviati o parziali e noi abbiamo sempre detto di inserirli
> completi. Allo stesso modo abbiamo deciso di seguire le regole ISTAT per
> avere delle regole uniformi in tutta Italia (tra l'altro non c'è alcun
> obbligo da parte dei comuni di adeguare la cartellonistica, ma solo di
> adeguare lo stradario - quindi a meno di non leggersi tutti i giorni l'albo
> pretorio di tutti i comuni italiani, non vi è modo di scoprire questi
> adeguamenti). Tutte queste regole servono oltre che a standardizzare la
> mappa, anche ai motori di ricerca, perché altrimenti un utente dovrebbe già
> sapere se in un comune c'è scritto sui cartelli "via 25 aprile" o "VIA
> MAZZINI" oppure "Via G. Garibaldi".
>
> Ciao,
>
> Andrea
>
>
>
> On Tue, Apr 28, 2020 at 8:57 AM canfe  wrote:
>
>> Non sono d'accordo.
>> C'è una pagina wiki che specifica come vanno scritti i nomi delle vie.
>> O le regole valgono per tutti o ognuno si inventa quella che piu' gli
>> piace.
>>
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade
>>
>> Inoltre mi denuncio di avere fatto un editing massivo cambiando tutti i
>> nomi
>> di via undici febbraio in tutto il Piemonte a suo tempo.
>> Revert??
>>
>>
>>
>> --
>> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html
>>
>> ___
>> Talk-it mailing list
>> Talk-it@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
>
> ___
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> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Maurizio Napolitano]

On Mon, Apr 27, 2020 at 10:55 PM Marco Minghini
 wrote:
>
> Ciao a tutti,
> un paio di settimane fa Lorenzo Stucchi aveva segnalato su Telegram 
> l'apertura di circa 200 note in corrispondenza di strade, da parte di un 
> utente anonimo nella zona nord di Milano (fino a Como e Lecco) in cui viene 
> segnalato che "Da direttive ISTAT il nome è ..." seguito dal presunto nome 
> ISTAT della strada in questione. In buona sostanza, le modifiche proposte 
> vogliono il nome della strada modificato da "Via XXV Aprile" a "Via 
> venticinque aprile", da "Via Vittorio Emanuele II" a "Via Vittorio Emanuele 
> secondo", e così via in modo simile.

Da direttiva ISTAT i nomi sarebbero anche tutti maiuscoli


> 1) innanzitutto vi chiedo un parere su che cosa debba andare nel tag "name": 
> a mio parere si mappa quello che c'è sul campo (nel caso della nota in 
> questione "Via Pio XI", che compare sui cartelli) e si potrebbe usare 
> "alt_name" o anche "official_name", che vedo esistere, per altri nomi come 
> quello ISTAT. Ma su questo accetto volentieri pareri da chi è più esperto.

In ogni caso questa questione era già stata risolta qui
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade

> 2) a prescindere da quale nome vada messo in quale tag, il messaggio che 
> compare su ogni nota aperta da anonimi ci ricorda che "Questa nota include 
> commenti da parte di utenti anonimi che devono essere verificati in modo 
> indipendente". Le note sono un bene prezioso, ma come minimo l'informazione 
> contenuta va verificata prima di fare modifiche, in questo caso recuperando 
> la fonte del presunto nome corretto o chiedendola all'autore della nota.
>
> 3) Cambiare oltre 200 nomi di strade (che corrispondono probabilmente a 
> migliaia di way) è una modifica massiva che credo vada discussa con la 
> comunità prima di essere fatta. Noto invece che l'utente mcheck chiude decine 
> e decine di note ogni giorno in diverse parti di Italia, senza verificare la 
> fonte, senza commentare le note e senza rispondere ai commenti degli altri.

Sono certo che mcheck si farà sentire presto

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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Manuel]

Il 28/04/2020 11:56, Martin Koppenhoefer ha scritto:

Noi non siamo i comuni...
Se loro procedono, seguiamo, se non lo fanno, non cambiamo nemmeno noi.

Ma senza tenere una linea comune, si rischia di confondere l'utente finale e/o 
rendere meno fruibile la mappa. Personalmente, sono per seguire le indicazioni 
della wiki.

--
Manuel Tassi


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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 28. Apr. 2020 um 08:57 Uhr schrieb canfe :

> Non sono d'accordo.
> C'è una pagina wiki che specifica come vanno scritti i nomi delle vie.
> O le regole valgono per tutti o ognuno si inventa quella che piu' gli
> piace.
>


non si tratta di inventare, ci sono 2 possibilità: nomi come si trovano
scritte sui cartelli ed altri fonti in loco (questo è generalmente il
metodo applicato dal progetto OSM), e nomi ufficiali come assegnati da chi
spetta (consigli comunali). ISTAT invece ha fatto regole che i comuni sono
tenuti a rispettare. Noi non siamo i comuni...
Se loro procedono, seguiamo, se non lo fanno, non cambiamo nemmeno noi.

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 28. Apr. 2020 um 08:25 Uhr schrieb Francesco Ansanelli <
franci...@gmail.com>:

>
>> 1) innanzitutto vi chiedo un parere su che cosa debba andare nel tag
>> "name": a mio parere si mappa quello che c'è sul campo (nel caso della nota
>> in questione "Via Pio XI", che compare sui cartelli) e si potrebbe usare
>> "alt_name" o anche "official_name", che vedo esistere, per altri nomi come
>> quello ISTAT. Ma su questo accetto volentieri pareri da chi è più esperto.
>>
>
> Concordo. Ma official_name è un tag equivoco perché molto spesso lungo le
> strade ci sono più versioni del nome.
>


infatti, "official_name" non è il nome che si trova sul cartello, è il nome
che si trova nella delibera comunale che ha istituito il nome. ISTAT (e
quantomeno chi produce cartelli stradali) non può cambiare i nomi, lo
devono fare i consigli comunali tramite delibera.


Ciao
Martin
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Lorenzo Stucchi]

Ciao,

Concordo con quanto è stato detto prima, vorrei però sottolineare il problema 
principale che sono le note anonime.

Ne vengono caricate a decine ogni giorno, (30 solo stamattina) [1] sono anonime 
e non è possibile risalire a chi le pubblica e tra l’altro contengono 
informazioni sbagliate su quale sia il nome corretto delle vie. Sembrano tutte 
con lo stesso formato, ad esempio:

“ Da direttive ISTAT il nome è
Piazza ventisei maggio “

Servirebbe secondo me poter capire come vengono create, avete qualche idea?

Ciao,
Lorenzo Stucchi

[1] https://ent8r.github.io/NotesReview/expert/?query=ISTAT


Il giorno 28 apr 2020, alle ore 09:42, Andrea Musuruane 
mailto:musur...@gmail.com>> ha scritto:

Ciao,
concordo con canfe.

In questa ML si rifanno periodicamente le stesse discussioni, dimenticandosi di 
averle già fatte. Sarebbe utile rileggersi gli ultimi thread.

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-April/058290.html

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-December/061356.html

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2018-January/061775.html


https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2018-October/064461.html


Per quanto riguarda la questione "si mappa quello che c'è sul campo", vorrei 
sottolineare che non l'abbiamo mai fatto.Spesso gli odonomi sono indicati sui 
cartelli tutti in maiuscolo (a volte tutti in minuscolo) e non abbiamo mai 
inserito i nomi in questo modo ma abbiamo deciso di seguire la regole della 
lingua italiana, specificando di iniziare con una lettera maiuscola (Via e non 
via). Sovente gli odonimi riferiti a personaggi storici sono abbreviati o 
parziali e noi abbiamo sempre detto di inserirli completi. Allo stesso modo 
abbiamo deciso di seguire le regole ISTAT per avere delle regole uniformi in 
tutta Italia (tra l'altro non c'è alcun obbligo da parte dei comuni di adeguare 
la cartellonistica, ma solo di adeguare lo stradario - quindi a meno di non 
leggersi tutti i giorni l'albo pretorio di tutti i comuni italiani, non vi è 
modo di scoprire questi adeguamenti). Tutte queste regole servono oltre che a 
standardizzare la mappa, anche ai motori di ricerca, perché altrimenti un 
utente dovrebbe già sapere se in un comune c'è scritto sui cartelli "via 25 
aprile" o "VIA MAZZINI" oppure "Via G. Garibaldi".

Ciao,

Andrea



On Tue, Apr 28, 2020 at 8:57 AM canfe 
mailto:canfe.n...@gmail.com>> wrote:
Non sono d'accordo.
C'è una pagina wiki che specifica come vanno scritti i nomi delle vie.
O le regole valgono per tutti o ognuno si inventa quella che piu' gli piace.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade

Inoltre mi denuncio di avere fatto un editing massivo cambiando tutti i nomi
di via undici febbraio in tutto il Piemonte a suo tempo.
Revert??



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

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Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Andrea Musuruane]

Ciao,
concordo con canfe.

In questa ML si rifanno periodicamente le stesse discussioni,
dimenticandosi di averle già fatte. Sarebbe utile rileggersi gli ultimi
thread.

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-April/058290.html

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2017-December/061356.html

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2018-January/061775.html


https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2018-October/064461.html


Per quanto riguarda la questione "si mappa quello che c'è sul campo",
vorrei sottolineare che non l'abbiamo mai fatto.Spesso gli odonomi sono
indicati sui cartelli tutti in maiuscolo (a volte tutti in minuscolo) e non
abbiamo mai inserito i nomi in questo modo ma abbiamo deciso di seguire la
regole della lingua italiana, specificando di iniziare con una lettera
maiuscola (Via e non via). Sovente gli odonimi riferiti a personaggi
storici sono abbreviati o parziali e noi abbiamo sempre detto di inserirli
completi. Allo stesso modo abbiamo deciso di seguire le regole ISTAT per
avere delle regole uniformi in tutta Italia (tra l'altro non c'è alcun
obbligo da parte dei comuni di adeguare la cartellonistica, ma solo di
adeguare lo stradario - quindi a meno di non leggersi tutti i giorni l'albo
pretorio di tutti i comuni italiani, non vi è modo di scoprire questi
adeguamenti). Tutte queste regole servono oltre che a standardizzare la
mappa, anche ai motori di ricerca, perché altrimenti un utente dovrebbe già
sapere se in un comune c'è scritto sui cartelli "via 25 aprile" o "VIA
MAZZINI" oppure "Via G. Garibaldi".

Ciao,

Andrea



On Tue, Apr 28, 2020 at 8:57 AM canfe  wrote:

> Non sono d'accordo.
> C'è una pagina wiki che specifica come vanno scritti i nomi delle vie.
> O le regole valgono per tutti o ognuno si inventa quella che piu' gli
> piace.
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade
>
> Inoltre mi denuncio di avere fatto un editing massivo cambiando tutti i
> nomi
> di via undici febbraio in tutto il Piemonte a suo tempo.
> Revert??
>
>
>
> --
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Francesco Ansanelli]

Il mar 28 apr 2020, 09:28 Alessandro Sarretta 
ha scritto:

> Ciao Canfe,
> On 28/04/20 08:57, canfe wrote:
>
> Non sono d'accordo.
> C'è una pagina wiki che specifica come vanno scritti i nomi delle vie.
> O le regole valgono per tutti o ognuno si inventa quella che piu' gli 
> piace.https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade
>
> Inoltre mi denuncio di avere fatto un editing massivo cambiando tutti i nomi
> di via undici febbraio in tutto il Piemonte a suo tempo.
> Revert??
>
> personalmente sono assolutamente d'accordo nel rispettare le decisioni
> discusse e documentate nel wiki e delle quali—ammetto—non riesco sempre a
> tenere traccia. Per il nome, il wiki dice "usate il tag alt_name
> =* per inserire il
> giorno con i numeri romani. Es: Via XXV Aprile"
>
> Mi sembra che gli edits che hai fatto in Piemonte rispettino tutti i
> crismi, cioè hanno un changeset informativo (
> https://www.openstreetmap.org/changeset/77287079) e soprattutto
> mantengono, con uno schema ben definito, anche il nome verificabile a
> terra: name= Via Undici Febbraio , alt_name= Via XI Febbraio,
> short_name=Via 11 Febbraio
>

Aggiungo che a suo tempo stavamo anche analizzando una possibile soluzione
per creare dei controlli che ci venissero in aiuto per uniformare i nomi.
Credo sarebbe veramente molto utile avere i nomi delle strade ben
strutturati, lo scopo principale deve rimanere sempre la navigazione e la
fruibilità. Se devo cercare un indirizzo in una città in cui non sono mai
stato, difficile che mi metto a provare i numeri romani nel box...

> Nel caso evidenziato da Marco invece il nome presente è stato cancellato
> https://www.openstreetmap.org/way/568500510/history e il riferimento alla
> note secondo me è troppo vago.
>
+1

Per quello conviene commentare nel changeset e concordare su questi punti.
>
> Ale
> ___
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> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Marco Minghini]

Ciao a tutti e grazie per il primo round di commenti,
mi sembra che la discussione si stia concentrando sul punto 1),
evidenziando comunque di riflesso i problemi sui punti 2) e 3).

Sono anch'io d'accordo nel rispettare la wiki e ringrazio per aver
segnalato la pagina, ma faccio notare che:
- l'utente mcheck NON ha cambiato i nomi delle vie così come dice la wiki:
ad esempio ha messo "Via venticinque aprile" ma la wiki dice "Via
Venticinque Aprile". Quindi torniamo al problema di verificare le note e
discuterne con la comunità prima: in questo caso mi pare di capire che
anche se l'ISTAT dice una cosa, noi dovremmo guardare alla wiki.
- l'utente mcheck ha semplicemente modificato il name, ma non ha spostato
il contenuto del vecchio name in un altro tag (ad esempio alt_name)
- l'utente mcheck ha modificato i tag addr:* (grazie Cascafico per la
domanda), il che rende un bel casino un'eventuale contro-modifica dei nomi
o revert.

Su consiglio di Alessandro, l'ho invitato a unirsi a questa discussione.

Marco
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Alessandro Sarretta]

Ciao Canfe,

On 28/04/20 08:57, canfe wrote:

Non sono d'accordo.
C'è una pagina wiki che specifica come vanno scritti i nomi delle vie.
O le regole valgono per tutti o ognuno si inventa quella che piu' gli piace.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade

Inoltre mi denuncio di avere fatto un editing massivo cambiando tutti i nomi
di via undici febbraio in tutto il Piemonte a suo tempo.
Revert??


personalmente sono assolutamente d'accordo nel rispettare le decisioni 
discusse e documentate nel wiki e delle quali—ammetto—non riesco sempre 
a tenere traccia. Per il nome, il wiki dice "usate il tag alt_name 
=* per inserire il 
giorno con i numeri romani. Es: Via XXV Aprile"


Mi sembra che gli edits che hai fatto in Piemonte rispettino tutti i 
crismi, cioè hanno un changeset informativo 
(https://www.openstreetmap.org/changeset/77287079) e soprattutto 
mantengono, con uno schema ben definito, anche il nome verificabile a 
terra: name= Via Undici Febbraio , alt_name= Via XI Febbraio, 
short_name=Via 11 Febbraio


Nel caso evidenziato da Marco invece il nome presente è stato cancellato 
https://www.openstreetmap.org/way/568500510/history e il riferimento 
alla note secondo me è troppo vago.


Per quello conviene commentare nel changeset e concordare su questi punti.

Ale

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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Alecs via Talk-it]

Concordo con te, mi sembra che ormai fosse una regola ormai assodata, non vedo 
nessun problema.
Alecs
--
Inviato da Libero Mail per Android martedì, 28 aprile 2020, 08:58AM +02:00 da 
canfe  canfe.n...@gmail.com :

>Non sono d'accordo.
>C'è una pagina wiki che specifica come vanno scritti i nomi delle vie.
>O le regole valgono per tutti o ognuno si inventa quella che piu' gli piace.
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade
>
>Inoltre mi denuncio di avere fatto un editing massivo cambiando tutti i nomi
>di via undici febbraio in tutto il Piemonte a suo tempo.
>Revert??
>
>
>
>--
>Sent from:  http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[canfe]

Non sono d'accordo.
C'è una pagina wiki che specifica come vanno scritti i nomi delle vie.
O le regole valgono per tutti o ognuno si inventa quella che piu' gli piace.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade

Inoltre mi denuncio di avere fatto un editing massivo cambiando tutti i nomi
di via undici febbraio in tutto il Piemonte a suo tempo.
Revert??



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Francesco Ansanelli]

Il mar 28 apr 2020, 07:57 Cascafico Giovanni  ha
scritto:

> Almeno gli addr:* sono coerenti adesso?
>

Anche questo è un controllo fondamentale quando si cambiano i nomi:

http://osmose.openstreetmap.fr/it/byuser/mcheck?username=mcheck=5080

Ci tengo a dire che uso il nome di mcheck come esempio perché la
discussione è sulle sue ultime modifiche. Ma vale assolutamente per tutti.

Francesco


> Il mar 28 apr 2020, 00:09 Martin Koppenhoefer  ha
> scritto:
>
>>
>>
>> sent from a phone
>>
>> > On 27. Apr 2020, at 22:55, Marco Minghini 
>> wrote:
>> >
>> > Vi chiedo quindi cosa sia giusto fare in tutti i casi interessati da
>> queste modifiche.
>>
>>
>> intanto hai fatto bene a presentare il problema qui, io sono d’accordo
>> con te in tutti i punti. Finché i nomi non si cambiano ufficialmente (cosa
>> al meno  in parte è stato fatto) lascerei tutto, invece quando cambia il
>> nome ufficiale ma non vengono cambiati i cartelli potremmo mappare il nome
>> ufficiale nel tag official_name, ma non dovremmo per forza cambiare il
>> “name“. Un tag apposito per nomi secondo ISTAT (ma non ufficializzati)
>> penso non sia necessario (forse).
>>
>> Ciao Martin
>> ___
>> Talk-it mailing list
>> Talk-it@openstreetmap.org
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Francesco Ansanelli]

Ciao,

Il lun 27 apr 2020, 22:55 Marco Minghini  ha
scritto:

> Ciao a tutti,
> un paio di settimane fa Lorenzo Stucchi aveva segnalato su Telegram
> l'apertura di circa 200 note in corrispondenza di strade, da parte di un
> utente anonimo nella zona nord di Milano (fino a Como e Lecco) in cui viene
> segnalato che "Da direttive ISTAT il nome è ..." seguito dal presunto nome
> ISTAT della strada in questione. In buona sostanza, le modifiche proposte
> vogliono il nome della strada modificato da "Via XXV Aprile" a "Via
> venticinque aprile", da "Via Vittorio Emanuele II" a "Via Vittorio Emanuele
> secondo", e così via in modo simile.
>

Potrebbe essere uno stradario la fonte?
Gli esempi di modifica sembrano corretti, ma andrebbero lasciati tutti i
nomi alternativi in altri tag.
Es.
alt_name=Via XXV Aprile
name=Via Venticinque Aprile
short_name=Via 25 Aprile


> A Lorenzo era stata data solo una risposta su Telegram: "Sono i nomi come
> li vorrebbe ISTAT ma nella realtà nessuno li usa ed anche le
> amministrazioni, almeno dalle mie parti, non sembrano tanto interessate ad
> adeguarsi. Per me la forma corrente va mantenuta, almeno come nome
> alternativo."
>

Sicuramente!

>
> Quello che è successo dopo è che nei giorni scorsi l'utente mcheck ha
> modificato a tappeto i nomi di tutte le strade interessate dalle note e ha
> chiuso tutte le note, commentandole tutte con un semplice 'ok'. Io ne ho
> trovata una nella mia zona, che ho prontamente riaperto e commentato, in
> cui il nome è stato persino modificato da mcheck in modo diverso da come la
> nota suggeriva: https://www.openstreetmap.org/note/2157792
>

Capisco la frustrazione, ma facendo così tante modifiche forse può scappare
un errore e questo mi fa credere che non si tratti di una procedura
automatica.

>
> Mi sembra che in tutto ciò ci sia più di una cosa che non va:
>
> 1) innanzitutto vi chiedo un parere su che cosa debba andare nel tag
> "name": a mio parere si mappa quello che c'è sul campo (nel caso della nota
> in questione "Via Pio XI", che compare sui cartelli) e si potrebbe usare
> "alt_name" o anche "official_name", che vedo esistere, per altri nomi come
> quello ISTAT. Ma su questo accetto volentieri pareri da chi è più esperto.
>

Concordo. Ma official_name è un tag equivoco perché molto spesso lungo le
strade ci sono più versioni del nome. Nel mio comune c'è un cartello:
"Corso Dante Alighieri" e almeno una decina sono: "Corso Dante"... Mica
possiamo spezzare le way finché non vengono sostituiti tutti i cartelli,
giusto?


> 2) a prescindere da quale nome vada messo in quale tag, il messaggio che
> compare su ogni nota aperta da anonimi ci ricorda che "Questa nota include
> commenti da parte di utenti anonimi che devono essere verificati in modo
> indipendente". Le note sono un bene prezioso, ma come minimo l'informazione
> contenuta va verificata prima di fare modifiche, in questo caso recuperando
> la fonte del presunto nome corretto o chiedendola all'autore della nota.
>

Sicuramente è meglio approfondire.


> 3) Cambiare oltre 200 nomi di strade (che corrispondono probabilmente a
> migliaia di way) è una modifica massiva che credo vada discussa con la
> comunità prima di essere fatta. Noto invece che l'utente mcheck chiude
> decine e decine di note ogni giorno in diverse parti di Italia, senza
> verificare la fonte, senza commentare le note e senza rispondere ai
> commenti degli altri.
>


Questi sono tanti campanelli d'allarme. Credo non sia comunque il caso di
riaprire la discussione sui nomi Istat.
Ma invece capire chi mette le note, come vengono evase e se la cosa si può
fare senza verifica sul campo.
Per me si, a patto che si faccia un controllo incrociato (es. mapillary o
strumento analogo) e si lascino i "vecchi" nomi.
Spero che risponda anche l'interessato.


> Vi chiedo quindi cosa sia giusto fare in tutti i casi interessati da
> queste modifiche.
>

Hai fatto bene a scrivergli e scrivere anche qui

>
> Grazie,
> Marco
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Cascafico Giovanni]

Almeno gli addr:* sono coerenti adesso?

Il mar 28 apr 2020, 00:09 Martin Koppenhoefer  ha
scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> > On 27. Apr 2020, at 22:55, Marco Minghini 
> wrote:
> >
> > Vi chiedo quindi cosa sia giusto fare in tutti i casi interessati da
> queste modifiche.
>
>
> intanto hai fatto bene a presentare il problema qui, io sono d’accordo con
> te in tutti i punti. Finché i nomi non si cambiano ufficialmente (cosa al
> meno  in parte è stato fatto) lascerei tutto, invece quando cambia il nome
> ufficiale ma non vengono cambiati i cartelli potremmo mappare il nome
> ufficiale nel tag official_name, ma non dovremmo per forza cambiare il
> “name“. Un tag apposito per nomi secondo ISTAT (ma non ufficializzati)
> penso non sia necessario (forse).
>
> Ciao Martin
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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Alessandro Sarretta]

Ciao Marco,

On 27/04/20 22:54, Marco Minghini wrote:

Ciao a tutti,
un paio di settimane fa Lorenzo Stucchi aveva segnalato su Telegram 
l'apertura di circa 200 note in corrispondenza di strade, da parte di 
un utente anonimo nella zona nord di Milano (fino a Como e Lecco) in 
cui viene segnalato che "Da direttive ISTAT il nome è ..." seguito dal 
presunto nome ISTAT della strada in questione. In buona sostanza, le 
modifiche proposte vogliono il nome della strada modificato da "Via 
XXV Aprile" a "Via venticinque aprile", da "Via Vittorio Emanuele II" 
a "Via Vittorio Emanuele secondo", e così via in modo simile.


A Lorenzo era stata data solo una risposta su Telegram: "Sono i nomi 
come li vorrebbe ISTAT ma nella realtà nessuno li usa ed anche le 
amministrazioni, almeno dalle mie parti, non sembrano tanto 
interessate ad adeguarsi. Per me la forma corrente va mantenuta, 
almeno come nome alternativo."


Quello che è successo dopo è che nei giorni scorsi l'utente mcheck ha 
modificato a tappeto i nomi di tutte le strade interessate dalle note 
e ha chiuso tutte le note, commentandole tutte con un semplice 'ok'. 
Io ne ho trovata una nella mia zona, che ho prontamente riaperto e 
commentato, in cui il nome è stato persino modificato da mcheck in 
modo diverso da come la nota suggeriva: 
https://www.openstreetmap.org/note/2157792


Mi sembra che in tutto ciò ci sia più di una cosa che non va:

1) innanzitutto vi chiedo un parere su che cosa debba andare nel tag 
"name": a mio parere si mappa quello che c'è sul campo (nel caso della 
nota in questione "Via Pio XI", che compare sui cartelli) e si 
potrebbe usare "alt_name" o anche "official_name", che vedo esistere, 
per altri nomi come quello ISTAT. Ma su questo accetto volentieri 
pareri da chi è più esperto.

sono d'accordo con te


2) a prescindere da quale nome vada messo in quale tag, il messaggio 
che compare su ogni nota aperta da anonimi ci ricorda che "Questa nota 
include commenti da parte di utenti anonimi che devono essere 
verificati in modo indipendente". Le note sono un bene prezioso, ma 
come minimo l'informazione contenuta va verificata prima di fare 
modifiche, in questo caso recuperando la fonte del presunto nome 
corretto o chiedendola all'autore della nota.


3) Cambiare oltre 200 nomi di strade (che corrispondono probabilmente 
a migliaia di way) è una modifica massiva che credo vada discussa con 
la comunità prima di essere fatta. Noto invece che l'utente mcheck 
chiude decine e decine di note ogni giorno in diverse parti di Italia, 
senza verificare la fonte, senza commentare le note e senza rispondere 
ai commenti degli altri.


concordo anche con questi tuoi punti.

Secondo me potresti, invece che semplicemente riaprire la nota, 
commentare il changeset relativo 
(https://www.openstreetmap.org/changeset/83912749) spiegando i tuoi 
dubbi e il fatto che se ne sta discutendo in lista.


Qualcuno conosce personalmente (anche se in modo virtuale) mcheck? Vedo 
(https://www.hdyc.neis-one.org/?mcheck) che è un utente super attivo e 
che, dalla quantità di edits, probabilmente fa molti edits quantomeno 
semi automatici. A questo proposito ricorderei anche che c'è un codice 
di condotta per gli edit automatici 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct) 
che andrebbe considerato, quantomeno nella fase di documentazione e 
discussione.


Marco, se non ottieni risposta, comunicalo e vediamo se fare altri passi 
più uffiicali.


Ale



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Re: [Talk-it] Modifiche massive nomi di strade in seguito a note anonime

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 27. Apr 2020, at 22:55, Marco Minghini  wrote:
> 
> Vi chiedo quindi cosa sia giusto fare in tutti i casi interessati da queste 
> modifiche.


intanto hai fatto bene a presentare il problema qui, io sono d’accordo con te 
in tutti i punti. Finché i nomi non si cambiano ufficialmente (cosa al meno  in 
parte è stato fatto) lascerei tutto, invece quando cambia il nome ufficiale ma 
non vengono cambiati i cartelli potremmo mappare il nome ufficiale nel tag 
official_name, ma non dovremmo per forza cambiare il “name“. Un tag apposito 
per nomi secondo ISTAT (ma non ufficializzati) penso non sia necessario (forse).

Ciao Martin 
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