Re: [de-dev] Wesentliche Fragen am Abschluss?

[Jacqueline Rahemipour]

Hallo Helga, *,
ich bin froh, dass wir so weit gekommen sind. Ich danke Dir für Deine 
Mail und natürlich allen, die so lange durchgehalten haben.


Ich möchte versuchen, die wichtigsten Punkte noch einmal 
zusammenzutragen - hoffentlich nicht nur für mich allein, sondern 
auch für euch alle. Vollständig kann meine Liste nicht sein, das 
wird sich sicher auch nie sein können. Alles noch einmal zu lesen - 
nein, das schaffe ich nicht.
[...]
Manch einer mag sich fragen, war es das alles wert? Ein paar Punkte, 
denen man zustimmen kann und ein paar Punkte, die ich hier nun 
weggelassen habe, weil man sie einzeln betrachten und im Rückblick 
besser lösen kann.

Ja. Wir haben lange, ausdauernd, konträr und emotional diskutiert. Es 
hat uns berührt und beschäftigt. Diese Diskussionen haben die 
Spannungen offengelegt, jeder konnte aussprechen, was ihn 
beschäftigte und was er für kritisch hielt.

Diese Diskussionen haben für mich Klarheit geschaffen. Nicht überall, 
aber ich habe das gute Gefühl, daß sich die Positionen geklärt und 
wir Einlassungen haben, auf die man später verweisen kann. Eine 
solch offene Diskussion macht uns stark.

Ich hoffe, daß sich viele von euch dieser Zusammenfassung im Großen 
und Ganzen anschliessen können, damit wir uns wieder der 
eigentlichen Arbeit widmen können.
Ja, ich kann mit dieser Zusammenfassung sehr gut leben. Die Zeit wird 
zeigen, ob bzw. welche Anpassungen notwendig werden, aber der Grundstock 
ist da.

Obwohl die Diskussionen hitzig und zum Teil auch sehr schmerzhaft waren, 
sie waren wichtig und richtig. Wir sind ein klasse Team, jeder mit 
seinen Stärken und Schwächen und genau das macht uns aus.

Auch wenn ich in den letzten drei Wochen häufiger was anderes gedacht 
habe: Ich bin gerne in diesem Ameisenhaufen dabei.

Also schauen wir nach vorn... es gibt noch genug zu tun.
In diesem Sinne,
Jacqueline
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen am Abschluss?

[Jörg Schmidt]

Hallo,

Jacqueline Rahemipour schrieb:

 ich bin froh, dass wir so weit gekommen sind. Ich danke Dir für Deine
 Mail und natürlich allen, die so lange durchgehalten haben.

Ja, die Diskussion war ermüdet. Leider sehe ich als Ergebnis nur
Absichtsbekundungen.
Es wurden Meinungen ausgetauscht ohne das es zu wirklichen Lösungen kam.
Also können wir gewiß sein das diese Diskussion wiederkommt und das ist
bedauerlich weil es die Arbeit hemmt.
Ich danke ausdrücklich denjenigen, die dem Verein zwar kritisch
gegenüberstehen, sich gleichwohl aber mehr oder weniger dazu
durchgerungen haben dem Verein eine Chance zu geben. Insbesondere freut
mich das deshalb weil ich überzeugt bin das der Verein zukünftig durch
seine Tätigkeit zeigen wird das Vorwärtsentwicklung möglich ist.
Und ich bin auch überzeugt das positive Erfahrungen bezüglich des
Vereins die Community befruchten werden und auch dort die *Entwicklung*
voranbringen werden.

Vieles wird in naher Zukunft für mich davon abhängen ob ich darauf
vertrauen kann was gesagt wurde.

 Ja, ich kann mit dieser Zusammenfassung sehr gut leben. Die Zeit wird
 zeigen, ob bzw. welche Anpassungen notwendig werden, aber der
 Grundstock
 ist da.

Ja und hier hoffe ich konkret, das Du Jacqueline Deine Zusage nach der
CeBit die Diskussion zu demokratischen Verhaltensweisen/Abstimmungen zu
führen auch einhalten wirst.


Ich darf abschließend für meine Person versichern das ich nicht hier
wäre wenn ich nicht das Projekt unterstützen wollte. Und meine
Diskussionsbeiträge erwachsen keinesfalls aus einer ablehnenden, sehr
wohl jedoch aus einer kritischen Haltung zu *einigen* derzeitigen
Gegebenheiten (die mir übrigens vor der Diskussion garnicht bekannt
waren).
Und das deshalb weil kritische Diskussionen Entwicklungen katalysieren.
Und an Entwicklung ist mir gelegen.



Gruß
Jörg





-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen am Abschluss?

[Andre Schnabel]

Hi,
... hast du Deine Pause damit 'offiziell' beendet? Das würde mich sehr 
freuen... in diesem Fall welcome back :-) ...
sagen wir mal .. es gibt ne Menge Arbeit zu tun .. und es macht schon 
Spass, wenn was fertig wird ;-)
Mal sehen .. ich such mir am besten ein paar Aufgaben und bin halt 
wieder dabei. (Wie wir ja festgestellt haben, funkitonert es oft am 
besten, etwas zu tun, ohne das gross offiziell bekannt zu machen.)

Andre
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen am Abschluss?

[Manfred Reiter]

Hallo Helga, *,

Helga Fischer wrote:
 Hallo Liste,
 
[...]

sehr gute Zusammenfassung
Danke!

Manfred


-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen am Abschluss?

[Holger Bruenjes]

Am 2005-03-02 18:30, schrieb Andre Schnabel:
Hi,
(Wie wir ja festgestellt haben, funkitonert es oft am besten, etwas zu 
tun, ohne das gross offiziell bekannt zu machen.)
Wie wahr
Holger
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen am Abschluss?

[Siegfried Schilling]

Hallo Helga, hallo *,
nach ca. 4 Wochen Listen-Lese-Abstinenz hat es mich am Sonntag Abend
ganz schn geschockt - nicht nur die Anzahl der emails, sondern vor
allem der Inhalt.
Um so mehr freut es mich, dass sich einiges wieder eingepegelt hat und
ich bin doch sehr zuversichtlich, dass hier wieder der normale
Wahnsinn einkehren kann.
Die wichtigste Erkenntnis, die ich aus diesen Riesen-Threads gewonnen
habe, ist, dass man sich *rechtzeitig* mit den Leuten, bei denen man
ein ungutes, zweifelndes Gefhl hat, in Verbindung setzt; nicht
zuletzt, da es per email um ein vielfaches schwieriger ist, Gefhlen
und Emotionen - ohne die es nunmal nicht geht - Ausdruck zu geben.
Helga Fischer schrieb:
[... viel gutes und richtiges ...]
und ich erspare mir hier groenteils das zitieren, da ich dem von
Helga gesagten nur wenig hinzufgen mchte:
*Aktivitten rund um OOo werden wie bisher von der Community
vorangetrieben und auf den Listen diskutiert. Der Verein kann fr 
eine rechtliche Absicherung und/oder fr finanzielle Untersttzung
herangezogen werden (muss aber natrlich nicht)

*Der Verein bietet von sich aus seine finanzielle Untersttzung
an, wenn in der Community deutlich wird, dass Bedarf besteht
(natrlich kann man das Angebot ablehnen)

*Alle Aktivitten, die vom Verein ausgehen und die Community in
irgendeiner Weise betreffen, werden genauso hier auf den Listen
diskutiert. Der Verein wird keine Aktivitten gegen den Willen der
Community unternehmen.

*Auf Wunsch nach mehr Transparenz sowohl von Vereinsmitgliedern
als auch Nicht-Vereinsmitgliedern soll die Vereinskommunikation
auch ber die dev laufen, eine separate Liste ist nicht gewnscht.
+1
An dieser Stelle mchte ich noch eine email von Thomas Krumbein vom
04.10.2004 zitieren:
[...]
Ziel des Vereins ist die Mglichkeit, Gelder zu empfangen, diese zu
verwalten und zielgerichtet auszugeben  zum Nutzen und Frderung des
Projektes. Dabei liegt der aktuelle Schwerpunkt eindeutig auf der
Marketingseite, das heit Frderung und Durchfhrung von Messen, die
Abwicklung der PrOOo-Box als eigenstndige Distribution, die Erstellung
von Werbemitteln wie Flyer und Prospekte, Plakate und hnlichem, aber
auch auf der Durchfhrung von Veranstaltungen zur Verbreitung von
OpenOffice.org.
[...]
Eigentlich war mir damit klar, dass Kooperation und Transparenz
Voraussetzung sind ... nichts desto trotz scheint es mir im Nachhinein
sinnvoll gewesen zu sein, einige unklare Punkte aufzuarbeiten und
herauszustellen.
[...]
Sollte es Sinn machen, dass der Verein eine eigene PM heraus gibt
(wobei mir grad keiner einfllt), gehren diese auch zur
Diskussion auf die Liste. Wird es von der Community abgelehnt,
diese PM mit Vereinskennung ber den Verteiler zu schicken, muss
der Verein dafr einen eigenen Verteiler aufbauen.
Ich bin inzwischen zu der berzeugung gekommen, da die Handhabung 
des Presseverteilers so weiter laufen sollte wie gehabt. 
+1
Allerdings sollten wir nicht bersehen, da es Entwicklungen geben 
kann, die eine Anpassung erfordern knnten - abseits der jetzigen 
Diskussionen.
++1
[...]
Ja. Wir haben lange, ausdauernd, kontrr und emotional diskutiert. Es 
hat uns berhrt und beschftigt. Diese Diskussionen haben die 
Spannungen offengelegt, jeder konnte aussprechen, was ihn 
beschftigte und was er fr kritisch hielt.
Wobei ich schon anmerken mchte, dass der Diskussionsstil an manchen
Stellen schwere Mngel hatte und ich mir wnsche, dass beim nchsten
Mal - und das wird es sicher irgendwann geben - wir uns ber die
Vorgarten-Grenzen des anderen bewusst sind und nicht einfach drin
rumtappen.
Diese Diskussionen haben fr mich Klarheit geschaffen. Nicht berall, 
aber ich habe das gute Gefhl, da sich die Positionen geklrt und 
wir Einlassungen haben, auf die man spter verweisen kann. Eine 
solch offene Diskussion macht uns stark.

Ich hoffe, da sich viele von euch dieser Zusammenfassung im Groen 
und Ganzen anschliessen knnen, damit wir uns wieder der 
eigentlichen Arbeit widmen knnen.
Ja, dem kann ich mich sehr gut anschlieen und ich danke allen, die zu
einer konstruktiven Diskussion beigetragen und dafr gesorgt haben und 
noch immer dafr sorgen, dass wir die Kurve kriegen.

Gru, Siegi
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zuCommunity/Verein(generell)

[Jrg Schmidt]

Hallo,
Hallo Friedrich,

Friedrich Strohmaier schrieb:

 Schlechter Vergleich!

Ja, ich wute auf die Schnelle keinen besseren.

 -OOo als OpenSource ist anderen Anbietern ein Dorn im Auge
 -falls OpenOffice.org seinen Marktanteil vergrert erleiden diese
 Anbieter Verluste
 -sie knnen versuchen SUN wirtschaftlich unter Druck zu setzen um
  SUN zu zwingen seine Untersttzung des Projektes aufzugeben

 In diesem Fall drfte m.E. der Sinn dieses Projektes, wie es zum
 jetzigen Zeitpunkt existiert, erloschen sein..

nicht der Sinn sondern die praktische Durchfhrbarkeit (vor derzeitigem
Hintergrund), das das so ist kannst Du an der Mac-Schiene sehen. Diese
ist exakt in der Situation das sie nicht von SUN untersttzt wird und
deshalb die Entwicklung einer nativen Version so schwierig ist.
(aber bitte ich wei nur was in Essen dazu gesagt wurde und verstehe
technisch nichts vom Mac, mir hat sich nur eingeprgt das SUN derzeitig
nicht interessiert ist eine Cocoa-Version zu untersttzen)

 Ich gehe allerdings nicht davon aus dass die gegenwrtige
 Identittsfindung (klingt doch besser als Differenzen ;o)) )
 irgendeinen Nutzen aus dieser Erkenntnis gewinnt.

Ja, korrekt.



Gru
Jrg



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen - #Community - Wie arbeiten wir?

[Michael Kirchner]

Hallo allerseits,

Wer zu spaet kommt, den bestraft das Leben.

Ich bin jetzt nach einer Woche wieder online und habe nach 2h lesen
immer noch ca. 350 Mails/Zusammenfassungen vor mir. Dennoch will ich
zumindest ein oder zwei Worte zu dem Thread beifuegen, den ich schon
gelesen habe, vielleicht sind sie ja doch ein plus.


[EMAIL PROTECTED] wrote:
 #Community - Wie arbeiten wir?

Fuer mich zentral ist, dass das Prinzip 'Offen' bewahrt wird. Jeder
sollte sehen, dass die Beitraege, die er leistet von anderen
fortgefuehrt und erweitert werden koennen.

 Wie wollen wir in Zukunft unsere Entscheidungen treffen?

Ich sehen hier keinen Bedarf einer Aenderung. Es ist ja auch keinesfalls
so, dass jede Kleinigkeit 'entschieden' werden muss. Im Gegenteil -
erstmal entscheidet derjenige, der sich die Arbeit macht. Dass unsere
bisherigen Methoden der Abstimmung gescheitert waeren, sehe ich nicht.

 Müssen notfalls für Abstimmungen Modalitäten neu gefunden werden, welche
 sicherstellen das wenn es zur Abstimmung kommt das Ergebnis dieser auch
 von allen aktzeptiert wird?

'Sicherstellen' ist ein hoher Anspruch. Innerhalb der Projektumgebung
wuerde sowas final in den Haenden der Projektleiter liegen, z.B.
jemandem den cvs-Schluessel oder die developer-Rolle zu entziehen.
Ausserhalb der Projektumgebung ist es da etwas schwieriger.
Unterlassungsklagen bieten sich an, aber wer will das?

Aber wenn es nicht um diese extreme Sicherheit geht, sind gute Argument
vermutlich noch der beste Grund eine Entscheidung zu akzeptieren. Die
Frage ist etwas theoretisch.

 Wie entwickeln wir eine ergebnisorientierte Streitkultur?

Sowas existiert nicht. (Zumindest nach meinen Erfahrungen. Den Meisten
geht es darum, die eigenen Meinung als Ergebnis zu praesentieren. Dem
Rest ist es Kultur und das Ergebnis gleich.)

 Wieviel Mindestmaß an Strukturen brauchen wir, ohne uns in Hirarchien zu
 spalten?

Diesen angedachten Strukturen/Hierarchien kann sich der Einzelne nur
freiwillig unterwerfen. In diesem Sinn darf jeder gerne Mitarbeiter fuer
seine Projekte werben und diese dann in der Arbeit anleiten, wenn er
welche findest.

Darueber hinaus darf jeder natuerlich auch freiwillig Verantwortung fuer
einen Teilbereich des Projektes uebernehmen. Dass es dabei zum Streit
kommt ist selten, diese Probleme koennen aber ad hoc geloesst werden,
z.B. durch Wahl oder Abwahl.

 Wie können wir das unterschwellige Mißtrauen (welches in den letzten
 Tagen deutlich wurde) abbauen?

Aussprechen. Am besten zuerst persoenlich in einer privaten Mail oder
einem Telefonat mit dem Betreffenden. Dann evtl. unter Einbeziehung
eines Mittlers. Dann auf der entsprechenden Liste und in angemessenem Ton.

 Ist es von der Liste unbemerkt zu sehr starken Spannungen gekommen?
 Ist in den letzten Monaten sehr viel nicht über die Listen gelaufen?

Kann ich beides nicht beurteilen. Allerdings ist es offensichtlich, dass
sich der Kreis der Mitarbeiter veraendert und deswegen andere Themen und
Interessen dazugekommen sind, die angesprochen werden muessen. Aber dies
ist fuer ein Projekt, das nicht in Stagnation bleiben will, wohl nur
wuenschenswert.

 Nützt die Aktivität einzelner dem Projekt, bringt es das Projekt voran oder
 schadet es ihm?

Ja, ja und ja. Letzteres laesst sich nicht verhindern, selbst wenn man
hierarchische Strukturen einfuehrt oder im voraus Regeln aufstellt. Das
heisst nicht notwendigerweise, dass man Strukturen oder Regel voellig
sein lassen muss, jedoch sollte der Regelungsaufwand in einem
vertretbaren Verhaeltnis zum zu erwartenden Schaden stehen. Da der
Schaden in meinen Augen relativ gering ist ...

 Wo liegen die Leitlinien des Projektes / der Co-Leads?

Die Leitlinien des Projektes sind auf den Webseiten verankert, die der
Coleads haetten, soweit ueberhaupt notwendig, bei der
Kandidatenvorstellung zu Wahl eroertert werden muessen.

Gruss,
-- 
  Michael Thomas Kirchner


-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo,

Helga Fischer schrieb:
 Wie sollen die Designer sonst herausfinden, welches der Splashscreen
 ist, der am ehesten angenommen wird?

Ich habe gesagt das ich diese Abstimmung gut und richtig finde. Bloß ich
sage auch das es andere eindeutige Themen gibt die man abstimmen kann.
*Wenn Du die Diskussion liest die sich auf die Email-Adresse des Vereins
bezieht, erkennst Du das es Meinungen gibt die diese als technisches
Mittel sehen als auch solche die darauf verweisen das konkrete
Email-Adressen auch Assoziationen wecken. Somit kann man darüber
diskutieren, aber auch abstimmen.
*Der Splashscreen weckt auch Assoziationen und natürlich hätte man
darüber auch diskutieren können (ich halte im Konkreten die Abstimmung
für zweckmäßig).
*Was hindert uns z.B. über die strittige Frage Extra-Liste Verein ja
oder nein abzustimmen? (ja, der Verein kann auf seiner Homepage tun was
er will, aber wenn er breiten Konsenz will könnte er die Community
freiwillig fragen)

 Ich wiederhole mich gerne noch einmal: Jeder kann hier aktiv werden.
 Er braucht nur eine neue Mail schreiben und sieht dann anhand der
 Reaktionen, wie kommt sein Anliegen an. Wer schweigt, macht den
 notwendigen Schritt zum 'Hallo' und der Interaktion mit der
 Listengemeinschaft nicht. Aus welchen Gründen auch immer.

 Und so lange haben die die Überhand, die mitschreiben.

Ja und ich hätte dann (im Zweifel) doch gerne das die Aktiven die
Überhand haben.

Ich sah mich selbst eimal dem Vorwurf ausgesetzt das ich eigentlich
nicht aktiv sei, weil ich bisher keinen issue gemeldet habe. Ich konnte
jedoch meinen Diskussionspartner davon überzeugen das issuses allein
nicht das Kriterium sein können. Und genauso wenig wie die Zahl der
issuses, sagt die Zahl und die gelungene Art der Darstellung der posts
auf dev alleine etwas über die Aktivität aus.
Und Du hast selbst einmal klar gestellt das es sehr aktive
Community-Mitglieder gibt die fleißig für das Projekt arbeiten aber kaum
auf die Listen posten.
Mir ist die Meinung *aller* wichtig und da Du auch zu einem früheren
Zeitpunkt eingeräumt hast das für die Diskussion auf der Liste Geschick
nötig sei, sage ich es gibt Mitglieder die (wenig sichtbar für die
Community) sehr viel leisten und deren Meinung nur nicht berücksichtigt
wird weil sie möglicherweise nicht über das rethorische Geschick
verfügen ihre Meinung in Worte zu kleiden.
Die Meinung dieser Mitglieder wäre durch Abstimmung erfaßbar und mir
wäre die Meinung dieser Mitglieder wichtig, besonders deshalb (aber
nicht nur deshalb) weil sie ebend aktiv sind.
Und ich würde auch nicht die Tatsache ignorien, das Abstimmungen anonym
geschehen können und das Ergebnis schon deshalb anders ausfällt als in
einer öffentlichen Diskussion. Und falls das bestritten wird könnten wir
ja Co-Lead-Wahlen öffenlich durchführen.

Ich will *nicht alles* abstimmen, aber es gibt Situationen wo die
Abstimmung von Vorteil wäre. Was ich nicht verstehe ist Deine traumhafte
Sicherheit immer sofort zu wissen was keinesfalls abgestimmt werden darf
und was abgestimmt werden muß.
Ich würde darüber lieber die Community entscheiden lassen.


Gruß
Jörg



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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo,

Helga Fischer schrieb:

 Deswegen bestimmt auch das kleine Grüppchen, was Sache ist.

Wenn dieser Satz so stimmt ist dann der Zeitpunkt gekommen sich sehr
ernsthaft zu überlegen wie die Mehrheit in den Entscheidungsprozess
(wieder) eingebunden werden kann.
Denn mir ist die Meinung aller wichtig.

 Hier wird niemand an einer Abstimmung gehindert.

 Vermutlich ist das aber genau der Grund, warum wir hier eher selten
 abstimmen. Es existiert kein geregeltes Verfahren dafür. Übrigens
 auch nicht die notwendigen Verwaltungs-, Durchführungs- und
 Kontrollmechanismen, die sehr aufwendig sein können.

Ja Fortschritt hat es an sich schwierig zu sein. Und auch positive
Veränderungswünsche erzeugen zunächst meist Widerstand. Es ist völlig
falsch richtige Entwicklungen deshalb als nicht machbar zu sehen, weil
dazu einige Änderungen notwendig sind.
DEnn falls wir uns auf eine Position begeben 'es ist gut wie es ist denn
es war schon immer so', woher sollte dann Entwicklung resultieren?
Nichts ist so gut das es nicht verbessert werden könnte, nur fürchtet
das Gute immer das Bessere und will seine Geburt verhindern.
Wir alle gemeinsam unternehmen Anstrengungen OOo (die Software) immer
weiter zu verbessern, niemand käme auf die Idee zu sagen laßt es gut
sein es reicht so wie es ist.
Und genau deshalb sage ich: laßt uns versuchen es besser zu machen.



Gruß
Jörg



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Hermann Kienlein]

Hallo *,
also, ich denke langsam sollten wir zu einem konsens kommen, ich blick 
nicht mehr durch ;-(

Andreas Mantke schrieb:
Hallo Helga, hallo Jacqueline, hallo *,
irgendwie habe ich nach dem Lesen der ganzen Mails die Auffassung, 
daß hier immer wieder von neuem das gleiche Faß aufgemacht wird und 
die Diskussion nie zu einem Punkt kommen kann. Insoweit glaube ich, 
funktioniert das angeführte Basar-Modell - das ich auch begeisternd 
finde - nicht. Auch Eric Raymond hat in seinem Community-Leben 
Entscheidungen treffen müssen und nicht endlos diskutieren können.
Wir müssen deshalb hier endlich einmal zu dem einen oder anderen 
genannten Punkt zu einer Entscheidung kommen. Ausdiskutiert ist 
m.E.:
Mailingliste:
Helga und evtl. weitere Member des Projekts sind der Auffassung, daß 
Vereinsthemen nicht über die dev-Liste gehen sollen.
Andere haben genau dies beklagt und mangelnde Transparenz beklagt. 
Beides wird nicht gehen. Wenn hier keiner eine ganz schlaue Lösung 
(Kompromiß oder was auch immer) schnell findet, reden wir hierüber 
noch ununterbrochen bis nach Erscheinen der 2.0-Final (wobei wir 
die qa dann besser SUN überlassen). Und außerdem vertreiben wir 
auch noch unsere Mitstreiter.
Angesichts der vielen offenen Fragen, müssen wir 'mal irgendeine 
Diskussion zu Ende führen, bevor Rolf die nächste aufmacht ;)

 

Vorschlag für Mailingliste: Der Verein kann vorerst die dev-liste 
benutzen, sollte sich herausstellen dass zu viel vereinsinterna 
drübergeht, kann eine liste, z.beispiel [EMAIL PROTECTED] (oder wie  
die auch immer heißen soll) eingerichtet werden. Dies ist ein Angebot an 
den Verein zur Offenheit und Zusammenarbeit. Dies kann der Verein 
annehmen, er kann aber auch seine eigenen Strukturen aufbauen. (da kann 
man dem Verein eh nicht reinreden, also was solls? es geht eher um ein 
Angebot)
Wenn gewünscht kann man dieses Verfahren z.B. am Jahresende nochmal 
Revue pasieren lassen und Änderungen vornehmen.


Nee, nee, Du überziehst.  Zumindest ein Co-Lead sollte dem (evtl. 
erweiterten) Vereinsvorstand angehören. Der Verein kann übrigens 
auch Ehrenmitglieder aufnehmen ;-) Und ich als einfaches 
Vereinsmitglied und Community-Mitglied lege auch Wert darauf, daß 
die Bedürfnisse der Community im Verein ein legitimiertes 
Sprachrohr haben. Die Satzung bietet da genug kreative 
Möglichkeiten, um das hinzukriegen.

 

solange etliche Mitglieder im Projekt auch im Verein sitzen, sollte es 
kein Problem sein einen CoLead in den Vorstand reinzubekommen. 
Allerdings sollte man IMO totzdem die Ämtertrennung festlegen. Also das 
nicht *ein* Führer mehrere Leiter-Funktionen innehat. Auch für die Zukunft.

Also, wie schaut's denn aus, liebe Vorstände des OOo-Vereins?
   

Ich kann nur nochmal betonen, dass die vielen Einwände, die in
Richtung Verein als auch in Richtung der verschiedenen Personen
direkt aufgeworfen wurden, bei mir angekommen sind und dass ich
bereits mehrmals betont habe, dass mir diese Fehler leid tun
und ich in Zukunft alles tun werde, um es besser zu machen.
 

Dann sollten wir damit sofort anfangen.
   

Gilt das dann für alle Beteiligten?
(...)
 

das hoffe ich zumindest
 

*Auf Wunsch nach mehr Transparenz sowohl von Vereinsmitgliedern
als auch Nicht-Vereinsmitgliedern soll die Vereinskommunikation
auch über die dev laufen, eine separate Liste ist nicht
gewünscht.
 

Klares Votum von mir: Die Trennung ist erwünscht. Schon alleine
aus dem Grund, daß ich mir keinen Vorwurf machen lassen muß,
vonwegen, wenn ich auf Vereinsnachrichten reagiere, solle ich
Mitglied werden.
   

Da stehen die Meinungen nun gegenüber. Die Argumente sind auch 
reichlich ausgetauscht. Was will man da noch besprechen. Der Punkt 
kann aus meiner Sicht nur entschieden werden. Entweder die 
Informationen sollen auf die de-dev fließen oder nicht. Wenn Sie 
fließen, kann jeder seine Meinung dazu sagen. Vorstand und 
Mitglieder des Vereins werden sich das (Sachargumente) gerne 
anhören und dann auf dieser Grundlage eine Entscheidung treffen 
(vielleicht braucht es dann keine Abstimmung im Verein mehr, weil 
eh alles klar ist).

 

und sollte sich jemand darüber aufregen, weil jemand auf eine post 
antwortet die den Verein betrifft und auf der dev gelandet ist, 
derjeniege aber gar nicht im Verein ist und 
ja, dann denke ich kann man immer noch darüber diskutieren und 
reagieren. Aber lasst uns doch irgendwie weiterkommen. Es gibt zwei 
Möglichkeiten, strikte Trenneung oder miteinander. Ich würde vorschlagen 
versuchen wirs halt mal miteinander, geben wir uns Termin zum Jahresende 
und lassen dann Revue passieren. Wenns Probleme gibt rauchst bis dahin 
sowieso wieder. Die Alternative ist jetzt schon strikt zu trennen, aber 
ich denke dann findet man später viel schwerer zusammen als jetzt. Bei 
den meisten Punkten sind doch alle Beteiligten schon ziemlich nah 
beieinander. Zur Mailingliste habe ich eben einen Vorschlag gemacht. Zur 
Ämtertrennung sollte sich vielleicht noch der eine oder 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Axel Hoernke]

Am Fre, den 25.02.2005 schrieb Jörg Schmidt um 02:13:
 Hallo Bernhard,
 
[...]
 
 Ich halte es für falsch gegen Veränderungen zu sein (die von der
 Mehrheit getragen werden müssen!) weil: zugegeben ist nicht jede
 Veränderung ein Fortschritt, aber ohne Veränderung besteht nicht mal die
 Chance für einen Fortschritt.

Moin,

Jörg, nur ganz kurz: Du möchtest eine Art Volksabstimmung? 
Sonst definiere mir bitte, wann (mit welcher Zahl prozentualer
Beteiligung) eine hinreichende Teilnahme stattgefunden hat, also die
Bedeutung des Wortes Mehrheit, angewandt auf genau dieses Projekt,
dieses Team. 

Ich habe (leider nur kurz an-)gelesen, dass es eine schon einmal eine
Diskussion über die Vorgehensweise bei Abstimmungen gab. Vielleicht
sollten wir diese mal gründlicher analysieren, eventuell können wir
daraus lernen.

Ich hätte mich jederzeit beteiligen können. Habe aber meine Gründe
geschildert, warum ich mich zur Zeit raushalte. Und siehe da, ich kann
mit dem derzeit stattfindenden Einigungsprozeß gut leben. Es ist fast
ein selbstheilendes System. Warum? Weil WIR für dieses Projekt
einstehen. Drum baruchen WIR eine Lösung. Da kann sich m.E. der Einzelne
ruhig mal etwas zurücknehmen (wie ich zur Zeit), auf eben diese Kräfte
vertrauen und später mal wieder Moin sagen.
Und glaube mir, wäre es in eine Richtung gelaufen, die ich für mich
nicht tolerieren kann, ich hätte in Großbuchstaben meine Meinung
geäußert.

Und ob es x von 40 Vereinsmitgliedern sind oder y von 200
eingeschriebenen ML-Lesern/Schreibern die sich hier zu Wort melden? 
Mengentheoretisch sollte doch die 40 in den 200 enthalten sein?

Ich schließe mich Manfred Reiters Worten an, der Vereinsbeitritt ist
immer noch eine Option (im übrigen war m.M.n. Andres längere Mail eine
Werbung für den Verein, wie ich sie in der Form noch nicht gelesen
hatte).

Jörg, es ist ein Ameisenhaufen, da weißt Du nie, wer gerade im Haufen
wuselt oder gerade im Außendienst ist.

Erkläre mir bitte einfach (kurz) die von Dir vorgestellte
Vorgehensweise.

Gruß
Axel

oh, doch länger geworden ;-)

--
Teile ein Problem, und Du hast es zur Hälfte gelöst (B. Oestereich -
lohnenswerte Seite: http://www.oose.de/boe/)



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein(generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo,
Hallo Axel,

Axel Hoernke schrieb:

 Jörg, nur ganz kurz: Du möchtest eine Art Volksabstimmung?
 Sonst definiere mir bitte, wann (mit welcher Zahl prozentualer
 Beteiligung) eine hinreichende Teilnahme stattgefunden hat, also die
 Bedeutung des Wortes Mehrheit, angewandt auf genau dieses Projekt,
 dieses Team.

Also ich habe mir zum konkreten Verfahren keine Gedanken gemacht, weil
ich es vermeiden wollte Vorschläge zu machen die möglicherweise so
gedeutet würden ich wolle ein Verfahren was mich begünstigt. Ich habe
mich deshalb einen alten Vorschlag angeschlossen:
http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgNo=7447

Ich halte diesen selbst für recht gut, aber verbessern kann man immer
etwas.

Ich hatte auch schon mal dargelegt das es derzeitig
Abstimmungsprozeduren gibt, die ich für fraglich halte, deshalb nur kurz
die jetzige Situation an *einem* speziellen Beispiel:
Die Community will einen Co-Lead wählen, die Kanditaten sind bekannt und
vorgestellt, es ergeht der Aufruf das die Stimmabgabe Montag beginnt und
Freitag endet und alle die auf der Liste angemeldet sind abstimmen
dürfen. Somit ist es möglich das sich jeder im angegebenen Zeitraum
anmeldet und abstimmt. Und jeder kann auch der sein der noch nie einen
Buchstaben beigetragen hat und das auch nicht vorhat, niemand
kontrolliert das derzeitig. Ich halte das für nicht richtig und kann mir
nicht denken das die Community es für richtig hält wenn Außenstehende
die Co-Lead-wahlen beeinflussen können.

 Ich habe (leider nur kurz an-)gelesen, dass es eine schon einmal eine
 Diskussion über die Vorgehensweise bei Abstimmungen gab. Vielleicht
 sollten wir diese mal gründlicher analysieren, eventuell können wir
 daraus lernen.

genau das meine ich

 Ich hätte mich jederzeit beteiligen können. Habe aber meine Gründe
 geschildert, warum ich mich zur Zeit raushalte. Und siehe da, ich kann
 mit dem derzeit stattfindenden Einigungsprozeß gut leben. Es ist fast
 ein selbstheilendes System. Warum? Weil WIR für dieses Projekt
 einstehen. Drum baruchen WIR eine Lösung. Da kann sich m.E.
 der Einzelne
 ruhig mal etwas zurücknehmen (wie ich zur Zeit), auf eben diese Kräfte
 vertrauen und später mal wieder Moin sagen.
 Und glaube mir, wäre es in eine Richtung gelaufen, die ich für mich
 nicht tolerieren kann, ich hätte in Großbuchstaben meine Meinung
 geäußert.

Ja, das ist interessant so habe ich es noch nicht gesehen.
Das heißt dann Du hältst Dich im Hintergrund weil die momentane
Diskussionsmehrheit Deiner Meinung ist. Es ist also für Dich nur nötig
einzugreifen wenn Du siehst das sich die Mehrheit ändert und dann
würdest Du das auch tun.
Könntest Du mir bestätigen das ich richtig liege?

 Erkläre mir bitte einfach (kurz) die von Dir vorgestellte
 Vorgehensweise.

Ja, ich will ein demokratisches Abstimmungsverfahren nach allgemein
anerkannten Grundsätzen. Ich will das deshalb weil ich immer erleben muß
das die Abstimmungen auf den Listen unverbindlich sind und das ist
schlecht. Ich will insbesondere das sich *alle* an der Abstimmung
beteiligen können.

Allerdings ist das was Du zu Deinem eigen Vorgehen sagst so interessant
und neu für mich das ich es erst überdenken muß.


Gruß
Jörg



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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Mathias Röllig]

Am 25.02.2005 02:13 schrieb Jörg Schmidt:
 Und ja, das geht wenn wir uns auf ein demokratisches
 Verfahren einigen.
 Wie auch immer es aussehen wird, ich bin dafür und für alle
 Vorschläge
 offen.

 Dieses Verfahren gibt es, ist in der Satzung des Vereins
 festgelegt und
 nennt sich Mitgliederversammlung.

 Ja, richtig. Und ich finde es gut so, weil demokratisch.
 Bloß hier ging es um ein ähnliches Verfahren für die Community, die
 Listen oder wie auch immer Du es begrenzen willst.

Das sehe ich nicht so. In Hermanns Posting ging es um den Verein, wie er
sich verhalten soll und wie er Mittel vergibt. Darüber entscheidet nicht
die Liste, das passiert in einer Mitgliederversammlung. Oder durch den
über die Mitgliederversammlung beauftragten Vorstand. Und mit der Wahl
des Vorstandes ist er beauftragt, da laut Satzung
vertretungsberechtigt. Und genau das sind die Punkte, die den Verein
handlungs- und geschäftsfähig machen.

Es steht aber jeden frei, im Rahmen der Satzungsziele, Mittel des
Vereins zu beantragen. Wer das wie diskutiert ist letztlich egal.

Nach der Erfahrung der vergangenen Wochen wird es aber so sein, daß der
Verein seine Mittel getrost Projekten außerhalb de.Ooo zukommen lassen
kann, weil hier in diesem Forum sowieso keine Entscheidungen zu erwarten
sind.


Grüße
Mathias
-- 
·-· cut here ·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-8·-·

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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein(generell)

[Manfred Reiter]

Hallo *,


dev@de.openoffice.org schrieb am 25.02.05 10:38:30:
 
 Hallo,
 Hallo Axel,
 
 Axel Hoernke schrieb:
 
  Jörg, nur ganz kurz: Du möchtest eine Art Volksabstimmung?
  Sonst definiere mir bitte, wann (mit welcher Zahl prozentualer
  Beteiligung) eine hinreichende Teilnahme stattgefunden hat, also die
  Bedeutung des Wortes Mehrheit, angewandt auf genau dieses Projekt,
  dieses Team.
 
 Also ich habe mir zum konkreten Verfahren keine Gedanken gemacht, weil
 ich es vermeiden wollte Vorschläge zu machen die möglicherweise so
 gedeutet würden ich wolle ein Verfahren was mich begünstigt. Ich habe
 mich deshalb einen alten Vorschlag angeschlossen:
 http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgNo=7447
 
 Ich halte diesen selbst für recht gut, aber verbessern kann man immer
 etwas.
 

[...]

Bitte lasst uns dieses Fass aufmachen, wenn die anderen 
Fragen, die sich noch in Rolfs Pipeline befinden, behandelt
worden sind.

Hierzu hatte André auch schon (gestern/vorgestern) auf einen 
Issue hingewiesen, auf dem das Thema behandelt wurde.

Bitte, bitte eins nach dem anderen und nicht alles gleichzeitig.

Salut

Manfred 
__
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Bernhard Dippold]

Hallo Jrg,
Jrg Schmidt schrieb:
[...] nur es mu doch mglich sein das wenn eine Mehrheit der
Community-Mitglieder sich fr eine nderung des Zusammenlebens
aussprechen wrde das es zu anderen Regelungen kommt.
 

Das ist fr mich unbestritten.
Und falls das unklar ist: ich habe nicht den Willen oder die Illusion
Vernderungen innerhalb eines Zeitraum von Wochen oder Monaten bewirken
zu wollen oder zu knnen, sondern sehe die langfristige Perspektive
innerhalb der nchsten Jahre.
 

Ich glaube, Vernderungen haben sich schleichend schon eingestellt.
Um das jetzt berspitzt darzustellen: Einige haben das Ausma der 
Vernderungen nicht gesehen (nicht sehen wollen?), andere versuchen, 
diese Vernderungen im Hau-Ruck-Verfahren fr eine vernderte 
Grundausrichtung auszunutzen. Der Mittelweg ist mE kompromissfhig - in 
diesem speziellen Fall nutzt auch eine Abstimmung nichts, solange der 
Kompromiss noch nicht fr alle Seiten tragfhig ist.

Mein *Eindruck* ist das mir nicht zugestanden wird das hier nderungen
mit mehrheitlicher Zustimmung mglich wren, weil es in Communitys
allgemeine Sachen gbe die nicht nderbar sind, im Extremfall also
selbst dann nicht wenn alle dafr wren. Eine Entwicklung der Community
ist somit ausgeschlossen, wenn schon Vernderung ausgeschlossen ist.
 

Ich bin der festen berzeugung, dass dieser Eindruck tuscht. Nur, wie 
Du schon sagst, das braucht Zeit.

Ich verstehe Dich, Jrg, so, dass Du prinzipiell eine
Abstimmung zu den
wichtigsten Punkten fr erforderlich hltst.
   

Nein, prinzipiell nicht. Es geht zunchst auch nur um die Vorschlge von
Jaqueline. *Ich teile diese, im Wesentlichen.* Und ich glaube sie sind
mehrheitsfhig. Blo glauben heit nicht wissen. Und was ich aus der
Liste konkret ersehen kann ist das sich weniger als 10 Beteiligte direkt
dafr ausgesprochen haben. Und eine Abstimmung basierend auf einem
allgemein akzeptierten Verfahren wrde Sicherheit in dem Sinne bieten
wie es Hermann benennt alle mten sich daran halten. Wenn mehr ihre
Zustimmung in einen post fassen wrden wre mir das lieber, nur das ist
nicht der Fall.
 

Vielleicht *noch* nicht? Immerhin ist Jacquelines Mail erst gestern 
Nachmittag auf die Listen gekommen, so dass vermutlich noch gar nicht 
alle im Thread Aktiven antworten konnten. Fr die in die eigentliche 
Arbeit eingebundenen ist dieser Thread viel zu unbersichtlich, sie ist 
vermutlich einfach untergegangen.
Auerdem wollte Rolf den Thread zu Community / Verein (Ttigkeiten) 
erst heute erffnen - auch da erwarte ich noch einiges...
Deshalb sollte mE eine Abstimmung erst nach erfolgter Diskussion 
stattfinden, Dein Vorschlag erschien mir (und vermutlich auch Manfred), 
als wolltest Du die jetzt konstruktiv gewordene Diskussion abwrgen. Das 
kann ich mir von Dir nicht vorstellen.
Ich wrde deshalb noch ein paar Tage warten (vielleicht melden sich 
Helga, Rolf und Thomas Krumbein - um nur einige Namen mit vermutlich 
unterschiedlichen Meinungen zu nennen - auch noch zu Jacquelines 
Vorschlag), dann aber auch von den Diskussionen zu Ergebnissen kommen 
wollen.

Ich vermag einzusehen das vor einigen Tagen Meinungen kamen, der Verein
msse sich der Community unterordnen schon allein deshalb weil die
Anzahl der Community-Mitglieder wesentlich hher sei als die der
Vereinsmitglieder. Nur der Verein hat ca.40 Mitglieder was dann immer
noch mehr sind als 10 Zustimmungen auf der Liste zum gegenwrtigen
Thema, das ist zweierlei Ma.
 

Diese Aufsplitterung versuchen wir im Moment zu vermeiden - die 40 
Vereinsmitglieder sind auch Community-Mitglieder. Auerdem haben sie 
schon durch ihren Vereinsbeitritt eine Aktivitt *fr* die Community 
gezeigt (zumindest sollte das in den allermeisten Fllen so sein), so 
dass sie sich eher einbringen als die schweigende Masse auf der Liste. 
Wir sollten versuchen, die Meinung der Vereinsmitglieder auch als 
Community-Mitglieder zu verstehen.

 

Du, Manfred, findest, dass eine Abstimmung zum jetzigen Zeitpunkt
kontraproduktiv wre, da die Beteiligten auf dem Weg sind,
Kompromisse
zu finden.
   

Das verstehe ich. Ich wrde im Konkreten meine Bedenken zurckstellen
wenn ich nicht den *Eindruck* htte das hierbei ganz nebenbei verhindert
werden soll das zuknftig Diskussionen ber ein Abstimmungsverfahren
stattfinden.
 

Diesen Eindruck habe ich nicht.
 

Die Diskussion um Abstimmungsmodalitten hatten wir schon in einem
anderen Zweig des Threads angesprochen (bezglich der Wahl
von CoLeads
etc.). Dort sind wir bisher noch nicht weiter gekommen (kann ja noch
kommen...)
   

Ja blo wir kommen nicht weiter wenn wir nur theoretisieren. Es kann
doch nicht sein das ich in der allgemeinen Diskussion Zustimmung
bezglich des Abstimmungsverfahren erhalte, aber wenn es konkret wird
heite es dann 'Abstimmung, tolle Sache .. aber wirklich durchfhren ...
nein eigentlich brauchen wir das nicht ... wir haben uns durchgewurstelt
und werden das weiterhin tun ... und wenn der Karren im Dreck ist egal
... Hauptsache keine Vernderungen'. Es tut mir leid so empfinde ich die

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein(generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo,

Manfred Reiter schrieb:
 Bitte lasst uns dieses Fass aufmachen, wenn die anderen
 Fragen, die sich noch in Rolfs Pipeline befinden, behandelt
 worden sind.

Dieses Faß ist schon lange offen und es wurde geöffnet weil es ebend auf
Rolfs Frageliste ziemlich weit oben stand (physisch nicht im Sinne einer
Bewertung)

 Bitte, bitte eins nach dem anderen und nicht alles gleichzeitig.

Ich bin für jede Verfahrensweise, also *auch für eine momentane
Rückstellung des Themas*. Aber ich bin NICHT dafür das es WIEDER unter
den Teppich gekehrt wird.

Manfred, bist Du da mit im Boot? Also würdest Du das Thema nach oben
schubsen wenn alle anderen Themen von Rolfs Liste diskutiert sind?

Dann wäre für mich alles OK und ich werde es jetzt beiseite legen.


Gruß
Jörg



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo Mathias,

Mathias Röllig schrieb:

  Ja, richtig. Und ich finde es gut so, weil demokratisch.
  Bloß hier ging es um ein ähnliches Verfahren für die Community, die
  Listen oder wie auch immer Du es begrenzen willst.

 Das sehe ich nicht so. In Hermanns Posting ging es um den
 Verein, wie er
 sich verhalten soll und wie er Mittel vergibt. Darüber
 entscheidet nicht
 die Liste, das passiert in einer Mitgliederversammlung.

Jaa, aber mir ging es ja im Speziellen nicht darum zu dem Zeitpunkt wo
Hermanns post kam abzustimmen. Sonndern ich *diskutierte* einen anderen
Strang wo ich mich nur dafür einsetze das die Community sich auf ein
Abstimmungsverfahren (für die Community/Liste) einigt, es ging also
nicht um praktische Durchführung der Abstimmung.

Ansonsten hast Du recht und ich bin Deiner Meinung.

 Nach der Erfahrung der vergangenen Wochen wird es aber so
 sein, daß der
 Verein seine Mittel getrost Projekten außerhalb de.Ooo zukommen lassen
 kann, weil hier in diesem Forum sowieso keine Entscheidungen
 zu erwarten
 sind.

Und deshalb ringe ich verzweifelt darum das ein verbindliches Verfahren
für Entscheidungen der Community gefunden wird. Auch wenn Du Dich an der
Diskussion nicht beteiligen willst, würde mir ein kleines +1 hi und da
als Bekundung Deiner Zustimmung schon helfen, da es mir Kraft für die
Diskussion vermittelt.


Beste Grüße
Jörg



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein(generell)

[Axel Hoernke]

Am Fre, den 25.02.2005 schrieb Jörg Schmidt um 10:48:
 Hallo,
 Hallo Axel,
 
 Axel Hoernke schrieb:
 
  Jörg, nur ganz kurz: Du möchtest eine Art Volksabstimmung?
  Sonst definiere mir bitte, wann (mit welcher Zahl prozentualer
  Beteiligung) eine hinreichende Teilnahme stattgefunden hat, also die
  Bedeutung des Wortes Mehrheit, angewandt auf genau dieses Projekt,
  dieses Team.
 
 Also ich habe mir zum konkreten Verfahren keine Gedanken gemacht, weil
 ich es vermeiden wollte Vorschläge zu machen die möglicherweise so
 gedeutet würden ich wolle ein Verfahren was mich begünstigt. Ich habe
 mich deshalb einen alten Vorschlag angeschlossen:
 http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgNo=7447

Werde ich in Ruhe nachlesen. Interessant finde ich, dass die Nachricht
vom 30.07.2003 ist und mir als erstes der Satz Sicher ist ein Verein
ungeeignet, um über Entscheidungen aus dem Arbeitsalltag zu beraten.
ins Auge fällt. Mag an der Mointorauflösung liegen ;-). Die Probleme
sind nicht neu. - Dies bitte nicht kommentieren, da ich es aus dem
Kontext gerissen habe! Ich habe nicht alles dazu gelesen.

 Ich halte diesen selbst für recht gut, aber verbessern kann man immer
 etwas.
 
 Ich hatte auch schon mal dargelegt das es derzeitig
 Abstimmungsprozeduren gibt, die ich für fraglich halte, deshalb nur kurz
 die jetzige Situation an *einem* speziellen Beispiel:
 Die Community will einen Co-Lead wählen, die Kanditaten sind bekannt und
 vorgestellt, es ergeht der Aufruf das die Stimmabgabe Montag beginnt und
 Freitag endet und alle die auf der Liste angemeldet sind abstimmen
 dürfen. Somit ist es möglich das sich jeder im angegebenen Zeitraum
 anmeldet und abstimmt. Und jeder kann auch der sein der noch nie einen
 Buchstaben beigetragen hat und das auch nicht vorhat, niemand
 kontrolliert das derzeitig. Ich halte das für nicht richtig und kann mir
 nicht denken das die Community es für richtig hält wenn Außenstehende
 die Co-Lead-wahlen beeinflussen können.

Jörg, Du warst doch selbst betroffen von dem Vorwurf des nicht messbaren
Beitrags. Versteh mich bitte richtig. Ich kenne keinen Maßstab, an dem
Du die AKtivitäten einer Ameise messen kannst. Ich sehe mich mal als
Ameise: bin ich aktiv, weil ich gerade etwas schreibe? Masse ist nicht
Klasse. Bin ich inaktiv, wenn ich auf meiner Arbeitsstelle
stilschweigend OOo installiere und supporte, dieses jedoch ohne
Pressemitteilung tue? Darf ich dann nicht wählen? Wer überprüft meine
Wahlberechtigung?

Ich fand Erics Idee mit dem Board sehr gut, möchte ich noch weiter drauf
rumdenken. Nein, ich weiß keine Lösung.

  Ich habe (leider nur kurz an-)gelesen, dass es eine schon einmal eine
  Diskussion über die Vorgehensweise bei Abstimmungen gab. Vielleicht
  sollten wir diese mal gründlicher analysieren, eventuell können wir
  daraus lernen.
 
 genau das meine ich

... ich komme mit dem Lesen derzeit nicht hinterher :-(

  Ich hätte mich jederzeit beteiligen können. Habe aber meine Gründe
  geschildert, warum ich mich zur Zeit raushalte. Und siehe da, ich kann
  mit dem derzeit stattfindenden Einigungsprozeß gut leben. Es ist fast
  ein selbstheilendes System. Warum? Weil WIR für dieses Projekt
  einstehen. Drum baruchen WIR eine Lösung. Da kann sich m.E.
  der Einzelne
  ruhig mal etwas zurücknehmen (wie ich zur Zeit), auf eben diese Kräfte
  vertrauen und später mal wieder Moin sagen.
  Und glaube mir, wäre es in eine Richtung gelaufen, die ich für mich
  nicht tolerieren kann, ich hätte in Großbuchstaben meine Meinung
  geäußert.
 
 Ja, das ist interessant so habe ich es noch nicht gesehen.
 Das heißt dann Du hältst Dich im Hintergrund weil die momentane
 Diskussionsmehrheit Deiner Meinung ist. Es ist also für Dich nur nötig
 einzugreifen wenn Du siehst das sich die Mehrheit ändert und dann
 würdest Du das auch tun.
 Könntest Du mir bestätigen das ich richtig liege?

Anders herum formuliert: ich bin momentan konform mit der Meinung der
Diskussionsteilnehmer. 

Ich kann Helgas und Herrmanns Argumente und Befürchtungen sehr gut
verstehen (die auch die meinen sind, ich habe sie direkt nach Essen
geschildert), Jacqueline ist gewählter CoLead und wirkt ebenfalls im
Sinne des Projekts, die Meinungen nähern sich an, Fazit: es läuft! 

Das oben Gesagte heißt nicht, dass ich mich mit einer Tüte Chips vor den
Monitor setze und einfach geschehen lasse. Ganz und gar nicht. Doch ich
sehe, dass jeder seinen Standpunkt äußert. Ich sehe auch, dass ich mit
einem ständigen Zustimmen und Ablehnen in egal welcher Form lediglich
das Postfach aufblähen würde, wenn ich nicht zu einer anderen Sichtweise
beitragen oder sonstigen Content leisten könnte und würde. Ich vetraue
auf die Ausgeglichenheit in Systemen. Wir sind ein soziotechnisches
System, in dem es zu Schwingungen kommt, letzendlich aber eine Balance
gefunden wird, die ein Weiterexistieren ermöglicht. Weiterexistieren
deshalb, da WIR daran Interesse (aber durchaus andere Motive) haben.
Klingt vielleicht esoterisch, jedoch fällt mir kein 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein(generell)

[Axel Hoernke]

Am Fre, den 25.02.2005 schrieb Manfred Reiter um 11:06:
 Hallo *,
 
 [...]
 
 Bitte lasst uns dieses Fass aufmachen, wenn die anderen 
 Fragen, die sich noch in Rolfs Pipeline befinden, behandelt
 worden sind.
 
 Hierzu hatte André auch schon (gestern/vorgestern) auf einen 
 Issue hingewiesen, auf dem das Thema behandelt wurde.
 
 Bitte, bitte eins nach dem anderen und nicht alles gleichzeitig.

Hallo Manfred,

wieviel Pipelinen sind denn gerade offen? Hier kann m. E. nur noch
diskutiert werden, wenn ich Urlaub von all dem anderen Kram mache. Ob es
nun technisch (mangelndes Threading) oder kommunikationstechnisch
(direkte Antwort auf direkten Punkt, jedoch leider nicht die
ursprüngliche Frage betreffend) bedingt ist, sei sekundär.

Scheinbar doch eine reine Frage: [Ja] | [Nein] -Diskussion?

Tut mir leid, ich komme nicht einmal mehr mit dem Lesen der
Zusammenfassungen hinterher.
Schade wenn es dann heißt, ich hätte mich nicht beteiligt.

 
 Salut
 
 Manfred 

nosotros estamos
Axel



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Andreas Mantke]

Hi,

Am Donnerstag, 24. Februar 2005 15:38 schrieb Jacqueline Rahemipour:

(...)

 *Die Kommunikation zwischen Community und Verein muss deutlich
 verbessert werden und wird weiterhin hier auf den Listen geführt.


ACK. Wobei ich das bisher eher für Anlaufschwierigkeiten halte. Der 
Tag hat erstens auch bei den Aktiven nur 24 Std und man muß jedem 
auch einmal Fehler/Unterlassungen zugestehen (ohne das gleich an 
die große Glocke zu hängen: also sachlich drüber sprechen).

 *Aktivitäten rund um OOo werden wie bisher von der Community
 vorangetrieben und auf den Listen diskutiert. Der Verein kann für
 eine rechtliche Absicherung und/oder für finanzielle
 Unterstützung herangezogen werden (muss aber natürlich nicht)


ACK

 *Der Verein bietet von sich aus seine finanzielle Unterstützung
 an, wenn in der Community deutlich wird, dass Bedarf besteht
 (natürlich kann man das Angebot ablehnen)


Das sollte m.E. nicht eine Einbahnstraße sein (obwohl die Mitglieder 
im Verein regelmäßig sowieso in der Community sind). Ich erwarte 
aus der Community Anregungen, über die dann im Rahmen der Satzung 
entschieden wird (Tendenz positiv). Aber - wie Andre schrieb - ist 
da noch viel Arbeit ;-)

 *Alle Aktivitäten, die vom Verein ausgehen und die Community in
 irgendeiner Weise betreffen, werden genauso hier auf den Listen
 diskutiert. Der Verein wird keine Aktivitäten gegen den Willen
 der Community unternehmen.


ACK

 *Auf Wunsch nach mehr Transparenz sowohl von Vereinsmitgliedern
 als auch Nicht-Vereinsmitgliedern soll die Vereinskommunikation
 auch über die dev laufen, eine separate Liste ist nicht
 gewünscht.


ACK

 *Pressemitteilungen werden wie bisher üblich als Entwürfe auf der
 Marketing-Liste vorgestellt und diskutiert. Da alle relevanten
 PMs OOo in irgendeiner Form zum Inhalt haben, handelt es sich
 ganz klar um Community-Mitteilungen, die entsprechend
 unterschrieben werden.


Grundsätzlich ACK. Es könnte aber taktische Situationen geben, wo 
eine andere Unterzeichnung (evtl. auch durch den Verein) sinnvoll 
ist. 

 Sollte es Sinn machen, dass der Verein eine eigene PM heraus gibt
 (wobei mir grad keiner einfällt), gehören diese auch zur
 Diskussion auf die Liste. Wird es von der Community abgelehnt,
 diese PM mit Vereinskennung über den Verteiler zu schicken, muss
 der Verein dafür einen eigenen Verteiler aufbauen.


ACK

 *Jedes Community-Mitglied entscheidet selbst, ob es Mitglied im
 Verein werden möchte. Es entstehen weder Nach- noch Vorteile aus
 seiner Entscheidung. Sowohl Mitglieder als auch Nicht-Mitglieder
 können die Förderung durch den Verein in Anspruch nehmen.


ACK. In der bisherigen Diskussion hatte ich eher den Eindruck, daß 
aus der Mitgliedschaft ein Makel herrühren könnte. Wenn es damit 
dann ein Ende hat, wäre es OK.

 *Anders herum sind Vereinsmitglieder, die nicht im Sinne der
 Community handeln, nicht erwünscht. Damit meine ich das
 *bewusste* Ausnutzen des Vereins, also nach dem Motto: Die
 Community will das nicht, dann mache ich das im Verein.


Grundsätzlich ACK. Allerdings dürfte Streit entstehen darüber, wann 
nicht im Sinne der Community gehandelt wird (das wird so einfach 
nicht auszumachen sein; und gegriffene 10 Voten dafür bei 200 
Lesern der de-dev werden wohl kaum ausreichen, um das festzulegen).



(...)


  5) Und ich bin altmodisch: Keine Ämterhäufung. Wer im Vorstand
  des Vereins sitzt, braucht nicht noch im 'Vorstand' des
  OOo-Projekts sitzen. Die Gefahr von Interessenkonflikten ist
  viel zu groß. Und es schadet jedem Amt, wenn man Mutmaßungen
  zur Ämterhäufungen anstellen kann.

 Das sehe ich anders. Der Vorstandsposten im Verein ist lediglich
 ein Verwaltungsposten. Aus ihm geht keinerlei Macht o.ä. vor.
 Wenn wir uns in allen anderen Punkten auf eine gemeinsame Linie
 einigen können, dann bin ich gerne bereit, über Deine Forderung
 noch mal zu diskutieren und gegebenenfalls entsprechende
 Konsequenzen zu ziehen.


Das hielte ich nicht für sinnvoll. Zumindest ein Co-Lead sollte im 
Vorstand des Vereins sein auch als Ausdruck dafür, daß die 
Community den Verein zu Ihrer Unterstützung will und Ihre Bedarfe 
dort einbringen will. Ich will nämlich keine grundsätzliche  
inhaltliche und persönliche Trennung von de-OOo und Verein.

  Hier ist es eindeutig die Kombination
  Vorstand/Marketing/Öffentlichkeitsarbeit. Der Vorstand zieht
  über die Messen und läßt sich das sponsern, da er gleichzeitig
  auch Community-Mitglied ist.

 Derzeit wird überhaupt nichts gesponsort, die Fahrten zu den
 Messen, Vorträgen etc. werden wie bisher aus eigener Tasche
 bezahlt.

Genau so ist es bisher auch für mich als einfaches Mitglied im 
Verein gewesen. Meine Fahrtkosten zur Cebit 2004 (und auch 2005) 
usw. waren mein Privatvergnügen und sind damit eine Spende für 
ein tolles Produkt.

Schönen Tag noch
Andreas
-- 
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## Meine Seite http://www.amantke.de

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zuCommunity/Verein(generell)

[Jörg Schmidt]

Axel Hoernke schrieb:

 Jörg, Du warst doch selbst betroffen von dem Vorwurf des
 nicht messbaren
 Beitrags. Versteh mich bitte richtig. Ich kenne keinen Maßstab, an dem
 Du die AKtivitäten einer Ameise messen kannst. Ich sehe mich mal als
 Ameise: bin ich aktiv, weil ich gerade etwas schreibe? Masse ist nicht
 Klasse. Bin ich inaktiv, wenn ich auf meiner Arbeitsstelle
 stilschweigend OOo installiere und supporte, dieses jedoch ohne
 Pressemitteilung tue? Darf ich dann nicht wählen? Wer
 überprüft meine
 Wahlberechtigung?

Ja, Du hast recht - ich habe ja auch keine Lösung, die müßten wir
gemeinsam finden.
Ich führe jetzt aber mal die harte Realität an:
ich könnte mich unter 100 verschiedenen Namen anmelden und hundert
Stimmen abgeben. Wäre das Fair? Nein! Im Moment wäre aber nicht mal das
überprüfbar. (Der Verein z.B. hat ein klares Verfahren dafür)

Ich will auch niemanden ein Verfahren aufnötigen, aber die Risiken
aufzeigen die derzeitig bestehen. Ich halte diese Risiken insgesamt für
bedenklich, wenn andere sagen sie wären vernachlässigbar kann ich das
respektieren nur verständlich ist mir eine solche Meinung nicht ohne
Weiteres.


Gruß
Jörg




-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zuCommunity/Verein(generell)

[Wilfried Kaeufler]

-
Axel Hoernke schrieb:

 Jörg, Du warst doch selbst betroffen von dem Vorwurf des
 nicht messbaren
 Beitrags. Versteh mich bitte richtig. Ich kenne keinen Maßstab, an dem
 Du die AKtivitäten einer Ameise messen kannst. Ich sehe mich mal als
 Ameise: bin ich aktiv, weil ich gerade etwas schreibe? Masse ist nicht
 Klasse. Bin ich inaktiv, wenn ich auf meiner Arbeitsstelle
 stilschweigend OOo installiere und supporte, dieses jedoch ohne
 Pressemitteilung tue? Darf ich dann nicht wählen? Wer
 überprüft meine
 Wahlberechtigung?

Ja, Du hast recht - ich habe ja auch keine Lösung, die müßten wir
gemeinsam finden.
Ich führe jetzt aber mal die harte Realität an:
ich könnte mich unter 100 verschiedenen Namen anmelden und hundert
Stimmen abgeben. Wäre das Fair? Nein! Im Moment wäre aber nicht mal das
überprüfbar. (Der Verein z.B. hat ein klares Verfahren dafür)

Ich will auch niemanden ein Verfahren aufnötigen, aber die Risiken
aufzeigen die derzeitig bestehen. Ich halte diese Risiken insgesamt für
bedenklich, wenn andere sagen sie wären vernachlässigbar kann ich das
respektieren nur verständlich ist mir eine solche Meinung nicht ohne
Weiteres.


Gruß
Jörg

Hallo Axel, Hallo Jörg,

wie wäre es wenn der Server, die PWD´s für alle vergibt und 
Doppelregistrierungen
nicht tzulässt, DB-Abfrage.
Dann könnte es auch kein Gemuschel bei Abstimmungen geben.
Und ähnlich wie subscribe, könnte auch das Voting ablaufen, über eine 
Voting-List.

Gruß Wilfried


-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Manfred Reiter]

Hallo Mathias,

Mathias Röllig wrote:
 Am 25.02.2005 02:13 schrieb Jörg Schmidt:
 
[...]
 
 Nach der Erfahrung der vergangenen Wochen wird es aber so sein, daß der
 Verein seine Mittel getrost Projekten außerhalb de.Ooo zukommen lassen
 kann, weil hier in diesem Forum sowieso keine Entscheidungen zu erwarten
 sind.
 

hätte ich diese mail vor der anderen gelesen,
wäre mir klar gewesen, wes Geistes Kind Du bist.

Ich bedauere, dass ich mich ernsthaft mit Deinen
Einlassungen auseinandergesetzt habe.

Manfred


-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zuCommunity/Verein(generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo,

Wilfried Kaeufler schrieb:
 wie wäre es wenn der Server, die PWD´s für alle vergibt und
 Doppelregistrierungen
 nicht tzulässt, DB-Abfrage.
 Dann könnte es auch kein Gemuschel bei Abstimmungen geben.
 Und ähnlich wie subscribe, könnte auch das Voting ablaufen,
 über eine Voting-List.

Ja, ein Abstimmungsverfahren hat dann möglicherweise auch technische
Aspekte. Wenn sich überhaupt eine Einigung zu einem Verfahren finden
ließe, würde ich den Teilbereich technische Fragen einfach in die
Hände von Experten die es hier sicherlich gibt legen. Ich kann ehrlich
gesagt nicht über sicherheitstechnische Hintergründe diskutieren, weil
ich davon nichts verstehe.
Ich bin nicht mal klar was eine PWD genau ist (sowas wie eine
Registriernummer, wenn ich mich auf der Liste anmelde?).
Wenn ich allerdings subscribe lese ist das nicht sicher weil Du doch nur
sicherstellen kannst das ich mich über die selbe Mail-Adresse nicht
mehrmals anmelden kann. Ich kann mir doch aber problemlos verschiedene
Email-Adressen zulegen und jede nur einmal verwenden. Oder ich irre
mich?


Gruß
Jörg



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zuCommunity/Verein(generell)

[Wilfried Kaeufler]

-
Hallo,

Wilfried Kaeufler schrieb:
 wie wäre es wenn der Server, die PWD´s für alle vergibt und
 Doppelregistrierungen
 nicht tzulässt, DB-Abfrage.
 Dann könnte es auch kein Gemuschel bei Abstimmungen geben.
 Und ähnlich wie subscribe, könnte auch das Voting ablaufen,
 über eine Voting-List.

Ja, ein Abstimmungsverfahren hat dann möglicherweise auch technische
Aspekte. Wenn sich überhaupt eine Einigung zu einem Verfahren finden
ließe, würde ich den Teilbereich technische Fragen einfach in die
Hände von Experten die es hier sicherlich gibt legen. Ich kann ehrlich
gesagt nicht über sicherheitstechnische Hintergründe diskutieren, weil
ich davon nichts verstehe.
Ich bin nicht mal klar was eine PWD genau ist (sowas wie eine
Registriernummer, wenn ich mich auf der Liste anmelde?).
Wenn ich allerdings subscribe lese ist das nicht sicher weil Du doch nur
sicherstellen kannst das ich mich über die selbe Mail-Adresse nicht
mehrmals anmelden kann. Ich kann mir doch aber problemlos verschiedene
Email-Adressen zulegen und jede nur einmal verwenden. Oder ich irre
mich?


Gruß
Jörg

Hallo Jörg,
jeder user hat ein profil mit einem Passwort das nur für ihn vom Server 
vergeben wird.
Mit seinem Login oder dem Abruf von subscribe wird geprüft ob er dem Profil 
entspricht.
Mit diesem (Profil) login kann er dann abstimmen.

Gruß

Wilfried


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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Thomas Krumbein]

Hallo Hermann,

nachdem du mich ja nun ein paarmal direkt angesprochen hast, will ich
dir auch direkt antworten - obwohl ich im Moment wirklich wenig Zeit
habe und die mails auch nur so scanne. Ich wähle jetzt auch diesen
hier und verzichte auf das exakte Zitieren und Suchen in anderen mails.

Sorry, und wenn du das als persönliche Zurücksetzung oder als nicht
beachtet werden auffasst, dass ich dir nicht jede mail direkt
beantworte, so tut mir das leid, dass ist und war nicht beabsichtigt -
gleichwohl einige deiner Mails vom Tonfall her durchaus nicht meine
Begeisterung, dir zu antworten, wirklich gefördert haben.

Aber ich habe neben OOo auch noch einen Beruf - und Kunden und ein
Privatleben, da bleibt aktuell wenig Zeit.

Hermann Kienlein schrieb:
 [..]
 
 ich denke es geht nicht um *die* Vorstandsposten, sondern um *den* 
 Vorstand und um den Leiter/CoLead. Ich bin dagegen dass jemand im Verein 
 Vorsitzender ist und gleichzeitig CoLead oder Leiter. Deshalb würde ich 
 auch begrüssen wenn Thomas Krumbein seinen Posten als Leiter Marketing 
 zur Verfügung stellen würde. Einfach aus dem Grund: jeder hat seinen 
 Bereich, und es schadet IMO auch nicht wenn man al was zusammen machen 
 muß oder sich arrangieren muß.
 

Ich denke, hier haben wir einfach völlig grundsätzliche Meinungen. Wie
ich dir schon einmal auf eine ähnliche Forderung geschrieben habe,
sollten auch hier die Sachinformationen im Vordergrund stehen und nicht
deine - inzwischen klar zu spürende, persönliche - Abneigung gegen mich.

Nun mal meine Sicht der Dinge: Die Position Leiter Marketing - wobei
Leiter immer so eine Sache ist, habe ich vor etwa einem Jahr erhalten
- durch Wahl der Community. Diese Position beinhaltet einfach Aufgaben,
die ich  - wie wahrscheinlich jeder andere auch - nach besten Wissen und
Gewissen ausfülle und - natürlich - auch meinen Stempel aufdrücke. Zu
den Aufgaben im Marketing gehört eben in erster Linie die
Außendarstellung (nicht Pressesprecher - da gab es eine Einigung mit
Rolf) in all seinen Facetten - das ist eben Marketing. Und genau dort
(auch das wurde schon hinreichend diskutiert) wird auch in erster Linie
eine Struktur benötigt. Ich habe es dann auch als eine meiner Aufgaben
angesehen, diese Struktur endlich zu schaffen, denn es nutzt wenig,
immer nur über igendetwas zu reden - es muss auch jemand tun! Der
Nachteil des Tuens ist - wer etwas anfängt, sollte auch in der Lage (und
bereit dazu) sein, dieses zu Ende zu bringen. Und so war es auch mit dem
Verein: Ja, die Satzung geht zu über 90% auf meinen Mist zurück, die
Diskussion in den Listen brachte nur geringe Resonanzen.
Und ja, die Gründung wurde von mir vorbereitet und organisiert - eine
Aufgabe , die ich ohne Probleme der Position Marketing zuordne und sie
in diesem Sinne erledige.
Tia, und dann kam die Gründung (in Berlin). Natürlich hatten wir
Gründungsmitglieder - vorinformiert und abgestimmt - nur reicht das eben
auch nicht. Jemand muss die Arbeit machen! Und soviel haben da nicht
hier geschrienen, die jetzt anstehenden Verwaltungsaufgaben wie
Amtsgerichtanmeldungen, Finanzamt, Gemeinnützigkeit, Finanzbuchhaltung
und andere Sachen zu erledigen. Die Aufgabe des Vorstandes ist eben doch
mit durchaus viel Arbeit verbunden - ist kein Ehrenjob für
altgediente Leistungsträger. Und so ist das mit dem Tun: Fängt man
einen solchen Verein an - und ich finde das Projekt nach wie vor sehr
gut - dann muss man auch bereit sein, die Arbeit zu übernehmen.
Die gesamte Vereinsgründung ist für das Projekt geschehen,
vorangetrieben von mir als Leiter Marketing mit allen Konsequenzen, er
bringt weder mir noch sonst wem irgentwelche persönlichen Vorteile noch
ist er in irgendeine solche Richtung ausgelegt noch geplant.
Deine immer wieder geäußerte Skepsis hinsichtlich privater
Vorteilname, privater Interessen bis hin zu Hinterzimmergemauschel
sind leider nie mit irgendwelchen konkreten Punkten untermauert worden.

Der Verein kann immer nur dann dem Projekt nützen und diesem dienen,
wenn es gewährleistet bleibt, dass dieser sehr eng mit dem Projekt
(genauer mit den dort handelnden Personen) verknüpft ist - in meinen
Vorstellungen müssten eigentlich CoLeads und Vereinsvorstand identisch
sein - insofern begrüße ich die enge Zusammenarbeit und Verpflechtung.
Es gibt für mich keinerlei Widerspruch zwischen Vereinsvorstandsposten
und Leiter Marketing, im Gegenteil. Die Gründe stehen weiter oben.

Aber ich kann es nur noch einmal betonen: Wenn du der Meinung bist, ein
anderer könnte die Aufgabe Leiter Marketing besser ausfüllen, so
benenne die Punkte und die Person und fordere das Projekt zu einer
klaren Stellungnahme auf. Ich habe mit einer Mehrheitsentscheidung keine
Probleme.
Ansonsten kann ich dich nur auffordern, konstruktiv mitzuarbeiten, sei
es im Marketing-Projekt oder im Verein, dich einzubringen und selbst zu
schauen, was denn so da im Hinterzimmer abläuft.
Ich könnte dir sofort eine Handvoll Aufgaben benennen, die alle erledigt
werden könnten oder müssten - und 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Hermann Kienlein]

Hallo Eric,
na, dann schau ich mal dass ich durch die 94 neuen Mails durchkomme :-)
Eric Hoch schrieb:
...
wie wärs noch mit:
der Verein hat keine Vertretungsmacht für die Community.
   

Ja. 

 

Aussenvertretung machen einzig die beiden CoLeads
   

@Hermann, 
Kannst du du mir bitte das Ausenvertretung mal definieren. Ich will 
es richtig verstehen. 

Ein Verein braucht auf gewissen Feldern nämlich schon eine 
Außenvertretung. 

 

das hab ich wohl missverständlich ausgedrückt. Es ging mir um de.OOo, 
also für die Außenvertretung von de.OOo sind einzig die Co-Leads 
zuständig. Der Verein wird natürlich durch den Vorstandsvorsitzenden  
repräsentiert.

...
5) Und ich bin altmodisch: Keine Ämterhäufung. Wer im Vorstand 
des Vereins sitzt, braucht nicht noch im 'Vorstand' des 
OOo-Projekts sitzen. Die Gefahr von Interessenkonflikten ist 
viel zu groß. Und es schadet jedem Amt, wenn man Mutmaßungen 
zur Ämterhäufungen anstellen kann.
   

Das sehe ich anders. Der Vorstandsposten im Verein ist lediglich 
ein Verwaltungsposten. Aus ihm geht keinerlei Macht o.ä. vor. 
Wenn wir uns in allen anderen Punkten auf eine gemeinsame Linie 
einigen können, dann bin ich gerne bereit, über Deine Forderung 
noch mal zu diskutieren und gegebenenfalls entsprechende 
Konsequenzen zu ziehen.

 

ich denke es geht nicht um *die* Vorstandsposten, sondern um 
*den* Vorstand und um den Leiter/CoLead. Ich bin dagegen dass 
jemand im Verein Vorsitzender ist und gleichzeitig CoLead oder 
Leiter.
   

Kann ich das mal ausdividiert haben?
Also Jacqueline als CoLead darf 2.Vorsitzende sein. Wird sie aber 
1.Vorsitzende, dann muß sie ihren Posten als CoLead abgeben. 
Richtig? 

richtig. Da geht es eigentlich ums Prinzip. Oder wie es Thomas Krumbein 
mal ausgedrückt hat: was vorher ausgemacht ist braucht man hinterher 
nicht mühsam ändern, wenn es Probleme gibt. Denn wenn es irgendwann mal 
zu Meinungsverschiedenheiten mit dem Vorstand/Leiter/CoLead kommen 
sollte, wer soll dann Paroli bieten (können)?

Gruß
Hermann
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Hermann Kienlein]

Hallo Thomas,
Thomas Krumbein schrieb:
Hallo Hermann,
nachdem du mich ja nun ein paarmal direkt angesprochen hast, will ich
dir auch direkt antworten - obwohl ich im Moment wirklich wenig Zeit
habe und die mails auch nur so scanne. Ich wähle jetzt auch diesen
hier und verzichte auf das exakte Zitieren und Suchen in anderen mails.
Sorry, und wenn du das als persönliche Zurücksetzung oder als nicht
beachtet werden auffasst, dass ich dir nicht jede mail direkt
beantworte, so tut mir das leid, dass ist und war nicht beabsichtigt -
gleichwohl einige deiner Mails vom Tonfall her durchaus nicht meine
Begeisterung, dir zu antworten, wirklich gefördert haben.
Aber ich habe neben OOo auch noch einen Beruf - und Kunden und ein
Privatleben, da bleibt aktuell wenig Zeit.
 

wenn das der Grund war, akzeptiert.
Mein Tonfall änderte sich zunehmend mit deiner Abstinenz hier in der 
Diskussion. Deshalb hätte ich eigentlich öfter mal eine Meinung vom 
Vorstandsvorsitzenden als von seinen Stellvertretern gehört. Oder der 
Hinweis auf wenig Zeit.

Hermann Kienlein schrieb:
 

[..]
ich denke es geht nicht um *die* Vorstandsposten, sondern um *den* 
Vorstand und um den Leiter/CoLead. Ich bin dagegen dass jemand im Verein 
Vorsitzender ist und gleichzeitig CoLead oder Leiter. Deshalb würde ich 
auch begrüssen wenn Thomas Krumbein seinen Posten als Leiter Marketing 
zur Verfügung stellen würde. Einfach aus dem Grund: jeder hat seinen 
Bereich, und es schadet IMO auch nicht wenn man al was zusammen machen 
muß oder sich arrangieren muß.

   

Ich denke, hier haben wir einfach völlig grundsätzliche Meinungen. Wie
ich dir schon einmal auf eine ähnliche Forderung geschrieben habe,
sollten auch hier die Sachinformationen im Vordergrund stehen und nicht
deine - inzwischen klar zu spürende, persönliche - Abneigung gegen mich.
 

Es geht nicht um meine persönliche Abneigung gegen dich. Es geht um 
meine Abneigung gegen eine Arbeitsweise, die mich vor vollendete 
Tatsachen stellt, um Hinterzimmerpolitik Und (das wollte ich zumindest) 
habe hier aus meiner Sicht die Dinge angesprochen die IMO falsch laufen. 
Da ist es mir egal ob das ein Thomas Keup oder ein Thomas Krumbein oder 
sonstwer ist, aber es geht mir um die Arbeitsweise, nicht um die Person 
dahinter. Sobald Thomas Krumbein hier wie jeder andere mitarbeiten würde 
hätte ich auch kein Problem damit (wobei ich allerdings derzeit nicht 
daran glaube dass er das macht). Wenn es so rüberkam als persönliche 
Abneigung tut mir das leid und Entschuldige dafür. Aber mir wurde 
einerseits vorgeworfen nur um den Brei herumzustänkern und solle 
Tatsachen bringen, andererseit aber niemanden namentlich nennen etc. 
Leider ist mein diplomatischen Geschick wahrscheinlich nicht sehr 
ausgeprägt :-(

Nun mal meine Sicht der Dinge: Die Position Leiter Marketing - wobei
Leiter immer so eine Sache ist, habe ich vor etwa einem Jahr erhalten
- durch Wahl der Community. Diese Position beinhaltet einfach Aufgaben,
die ich  - wie wahrscheinlich jeder andere auch - nach besten Wissen und
Gewissen ausfülle und - natürlich - auch meinen Stempel aufdrücke. Zu
den Aufgaben im Marketing gehört eben in erster Linie die
Außendarstellung (nicht Pressesprecher - da gab es eine Einigung mit
Rolf) in all seinen Facetten - das ist eben Marketing. Und genau dort
(auch das wurde schon hinreichend diskutiert) wird auch in erster Linie
eine Struktur benötigt. Ich habe es dann auch als eine meiner Aufgaben
angesehen, diese Struktur endlich zu schaffen, denn es nutzt wenig,
immer nur über igendetwas zu reden - es muss auch jemand tun! Der
Nachteil des Tuens ist - wer etwas anfängt, sollte auch in der Lage (und
bereit dazu) sein, dieses zu Ende zu bringen. Und so war es auch mit dem
Verein: Ja, die Satzung geht zu über 90% auf meinen Mist zurück, die
Diskussion in den Listen brachte nur geringe Resonanzen.
Und ja, die Gründung wurde von mir vorbereitet und organisiert - eine
Aufgabe , die ich ohne Probleme der Position Marketing zuordne und sie
in diesem Sinne erledige.
Tia, und dann kam die Gründung (in Berlin). Natürlich hatten wir
Gründungsmitglieder - vorinformiert und abgestimmt - nur reicht das eben
auch nicht. Jemand muss die Arbeit machen! Und soviel haben da nicht
hier geschrienen, die jetzt anstehenden Verwaltungsaufgaben wie
Amtsgerichtanmeldungen, Finanzamt, Gemeinnützigkeit, Finanzbuchhaltung
und andere Sachen zu erledigen. Die Aufgabe des Vorstandes ist eben doch
mit durchaus viel Arbeit verbunden - ist kein Ehrenjob für
altgediente Leistungsträger. Und so ist das mit dem Tun: Fängt man
einen solchen Verein an - und ich finde das Projekt nach wie vor sehr
gut - dann muss man auch bereit sein, die Arbeit zu übernehmen.
Die gesamte Vereinsgründung ist für das Projekt geschehen,
vorangetrieben von mir als Leiter Marketing mit allen Konsequenzen, er
bringt weder mir noch sonst wem irgentwelche persönlichen Vorteile noch
ist er in irgendeine solche Richtung ausgelegt noch geplant.
Deine immer wieder geäußerte 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Helga Fischer]

Hallo Jörg,
hallo Liste,

Am Donnerstag  24 Februar 2005 13:56 schrieb Jörg Schmidt:

 Meine Fragen an Dich *persönlich* wären:
 Bist Du der Meinung das es unterschiedliche Meinungen auf der
 Liste zum Verein, Verhältnis Verein/Commumity etc. gibt? (IMHO ja,
 aber bitte bestätige es)

Ja.

 Falls ja, bist Du auch der Meinung das wir hier schon ewig lange
 diskutieren und nicht mehr erwarten können das eine der Seiten
 *alle* Beteiligten für ihre Meinung gewinnen kann?

Ja, wir diskutieren hier schon ziemlich lange. 

Nein, wir werden nicht alle Beteiligten für eine Meinung gewinnen 
können. Wir können uns nur so lange aufeinander zu bewegen, bis eine 
Übereinstimmung darüber erzielt ist, mit den Annäherungen leben zu 
können.

Kritische Punkte kommen ohnehin wieder hoch, wenn der ein oder andere 
später wieder oder immer noch Diskussionsbedarf sieht oder sich die 
Sichtweise in der Zwischenzeit geändert hat.

 Wenn es somit verschiedene Meinungen gibt, die durch Diskussion
 nicht zu egalisieren sind müßten wir demokratisch darüber
 abstimmen. Ich komme somit zu meiner Kernfrage:
 Würdest Du das Ergebnis einer solchen demokratischen Abstimmung zu
 den von *Dir* vorgeschlagenen Punkten aktzeptieren, egal wie es
 ausfällt?

Sind wir hier überhaupt eine Demokratie? Eine Demokratie ist eine 
durch Gesetze geregelte Staatsform, um deren Auslegung oftmals zäh 
und langwierig gestritten wird. Die Einhaltung der Gesetze wird 
durch eine immense Organisation durchgesetzt.

Auch hier (in unserer Netzgemeinschaft) gelten stillschweigende 
Übereinkünfte. Wir begegnen uns üblicherweise höflich, verzichten 
auf Beleidigungen und haben ansonsten ein gemeinsames Ziel, nämlich 
das Projekt OpenOffice.org voranzubringen, bekannt zu machen und 
Anwender zu begeistern. Um dieses Ziel zu erreichen, hat jeder von 
uns seine ganz eigenen Methoden.

Da wir als Gemeinschaft mehr Möglichkeiten haben, schließen wir uns 
hier und anderswo zu Interessengemeinschaften zusammen. Innerhalb 
dieser Gemeinschaft müssen wir irgendwie unsere Arbeit und unsere 
Arbeitsmethoden koordinieren und dafür sorgen, daß wir alle 
irgendwie in die gleiche Richtung ziehen.

Wenn jedoch einer in eine andere Richtung zieht, werden 
Reibungsverluste erzeugt oder Kraft/Energie/Arbeit verschwendet. 
Haben wir in der Vergangenheit fertig gekriegt, schaffen wir sicher 
auch in Zukunft, wenn wir es nicht schaffen, uns so zu koordinieren, 
daß die Arbeit effizienter von statten geht.

Wenn wir uns umschauen, finden wir überall Gemeinschaften: Familien, 
Vereine, Gemeinden, Städte, Bundesländer, Staaten, 
Staatengemeinschaften. Und wir alle wissen, Gemeinschaften tun sich 
im Miteinander oftmals schwer.

Auch wir hier, die wir uns hier auf dieser Mailingliste, auf diesem 
Netz-Marktplatz treffen, tun uns gelegentlich mit der Koordination 
schwer. Aber letztendlich bleibt uns nichts anderes übrig, als uns 
irgendwie zusammenzuraufen. Keiner kann den anderen nämlich zu etwas 
zwingen, das dieser nicht will.

Deswegen muß man auch jemanden, der hartnäckig eine anders lautende 
Meinung äußert, überzeugen. Entweder, in dem man gute Argumente 
findet oder die 'Opposition' in soweit überzeugt, es doch mit der 
vorgeschlagenen Lösung wenigstens eine Zeit lang zu versuchen.

Wenn ich das Gefühl habe, wirklich eine ganz abweichende Meinung zu 
haben und auch nicht von ihr abrücken will, dann werde ich mit an 
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einfach Ruhe geben - 
jedenfalls für den Moment. Vielleicht ändert sich meine Meinung 
irgendwann. Wenn nicht, bin ich dann wieder da, wenn sich die 
Gelegenheit dazu bietet.

Aber letztendlich hat sich hier alle immer irgendwie eingepegelt, mit 
Ausnahme einiger weniger Punkte, die, weil doch nicht befriedigend 
abgeschlossen, wieder hochkochen.

 Und wenn Du das Ergebnis akzeptierst, solltest Du (IMHO) 
 auch bereit sein es gemeinsam mit allen Beteiligten umzusetzen,
 wärst Du das?

Nein. Nur indirekt, indem ich sage, macht mal, denn es hat keinen 
Sinn, ewig einen Punkt zu diskutieren, wenn eine Mehrheit für sich 
eine Lösung gefunden hat.

 Die von Dir vorgeschlagenen Punkte sind:
  1) Der Verein erledigt seine Angelegen bei sich 'zu Hause'.
[...]
  2) Jedes Vereinsmitglied darf natürlich auch hier mitmischen.
[...]
  3) Das OOo-de-Projekt (oder Teams daraus) kann auf den Verein
  zukommen und den Antrag auf Sponsorengelder stellen.
[...]
  4) Ich lege Wert auf die Feststellung: Der Verein ist nicht das
  Sprachrohr des de-Projektes. 
[...]
  5) Und ich bin altmodisch: Keine Ämterhäufung.
[...]

 Oder falls Du eine Abstimmung ablehnst:
 Wie stündest Du zu einem Kompromiss, indem jeder der Beteiligten
 gibt und nimmt? Was wärest Du bereit zu geben 

Was möchtest Du denn von mir haben?

 bzw. zu tun,

Mit hoher Wahrscheinlichkeit schreibe ich keine schwer verdaulichen 
Mails mehr ;).

[...]

 Das wären meine Fragen, wohl gemerkt an Dich persönlich.

[...]

 Viel interessanter scheint es mir Deinen Vorschlag
 aufzugreifen, den 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Helga Fischer]

Hallo Thomas,

Am Freitag  25 Februar 2005 17:44 schrieb Thomas Krumbein:
 nachdem du mich ja nun ein paarmal direkt angesprochen hast, will
 ich dir auch direkt antworten - obwohl ich im Moment wirklich
 wenig Zeit habe 

[...]

 Aber ich habe neben OOo auch noch einen Beruf - und Kunden und ein
 Privatleben, da bleibt aktuell wenig Zeit.

Du bist nicht der einzige, der eigentlich keine Zeit hat. Du bist 
nicht der einzige mit Firma oder Beruf.

 Hermann Kienlein schrieb:
  [..]
 
  ich denke es geht nicht um *die* Vorstandsposten, sondern um
  *den* Vorstand und um den Leiter/CoLead. 

[...]

 Ich denke, hier haben wir einfach völlig grundsätzliche Meinungen.

[...]

 Zu den Aufgaben im
 Marketing gehört eben in erster Linie die Außendarstellung (nicht
 Pressesprecher - da gab es eine Einigung mit Rolf) in all seinen
 Facetten - das ist eben Marketing.

Ich glaube, wir sollten uns auf unsere imaginäre ToDo-Liste 
vormerken, das Thema 'Außendarstellung' mal zu bearbeiten. 
(Nein, nicht jetzt!).

 Ich habe es dann auch als eine meiner Aufgaben 
 angesehen, diese Struktur endlich zu schaffen, 

Die Struktur war doch schon da. Welche Struktur meinst Du denn?

 denn es nutzt 
 wenig, immer nur über igendetwas zu reden - es muss auch jemand
 tun! Der Nachteil des Tuens ist - wer etwas anfängt, sollte auch
 in der Lage (und bereit dazu) sein, dieses zu Ende zu bringen. 

Du mußtest nur weiterführen.

 Und 
 so war es auch mit dem Verein: Ja, die Satzung geht zu über 90%
 auf meinen Mist zurück, die Diskussion in den Listen brachte nur
 geringe Resonanzen.

Na und? Hier gilt immer noch, daß man sich seine Mitstreiter suchen 
muß.

 Und ja, die Gründung wurde von mir vorbereitet und organisiert -
 eine Aufgabe , die ich ohne Probleme der Position Marketing
 zuordne und sie in diesem Sinne erledige.

Thomas, es ist _Dein_ Verein und der Verein derer, die ihn gegründet 
habe und ihm beigetreten sind. Es ist nicht _mein_ Verein und nicht 
der Verein derer, die ihm nicht beigetreten sind.

Wieso tut ihr immer so, daß der Verein ein immanenter Teil des 
Projektes ist?

Päppelt den Verein doch erst mal hoch, laßt mal gucken, was er so auf 
die Beine stellen kann/will, aber jammert doch hier bitte nicht rum, 
wir hätten uns nicht bewegt. Ganz offensichtlich will die Mehrheit 
(Minderheit?) der Onliner den Verein nicht oder hat einfach kein 
Interesse daran.

Du kannst nur auf die Aktiven setzen.

 Tia, und dann kam die Gründung (in Berlin). Natürlich hatten wir
 Gründungsmitglieder - vorinformiert und abgestimmt - nur reicht
 das eben auch nicht. Jemand muss die Arbeit machen! 

Mitglieder werben. Mitglieder bei der Stange halten. Mitglieder 
begeistern.

Nicht rumjammern.

 Und soviel 
 haben da nicht hier geschrienen, die jetzt anstehenden
 Verwaltungsaufgaben wie Amtsgerichtanmeldungen, Finanzamt,
 Gemeinnützigkeit, Finanzbuchhaltung und andere Sachen zu
 erledigen. 

Wieso beklagst Du Dich? Du hast den Verein doch wollen.

 Die Aufgabe des Vorstandes ist eben doch mit durchaus 
 viel Arbeit verbunden - ist kein Ehrenjob für altgediente
 Leistungsträger. Und so ist das mit dem Tun: Fängt man einen
 solchen Verein an 

Schön, und dann? Dann, Thomas, muß man gucken, daß man genug 
Mitglieder hat bzw. wirbt, die die Arbeit tun. Vereinsarbeit ist 
schwere Arbeit. Hast Du geglaubt, das ist ein Selbstläufer, nur weil 
ein Teil der Mitglieder auch langjährige Online-Community-Mitglieder 
sind?

 - und ich finde das Projekt nach wie vor sehr 
 gut - dann muss man auch bereit sein, die Arbeit zu übernehmen.

Dummerweise kann hier jeder entscheiden, wann er was an Arbeit 
übernimmt.

 Die gesamte Vereinsgründung ist für das Projekt geschehen,

Nein, das geht mir entschieden zu weit. Die Vereinsgründung haben 
diejenigen in die Wege geleitet, die ihn wollten - mit ihren eigenen 
Zielsetzungen, die sich durchaus mit Zielsetzungen der 
Online-Community überschneiden können. 

Jeder Vereinsgründer konnte wissen, daß die Meinungen der Onliner 
darüber geteilt sind und eine Vereinsgründung kritisch gesehen würde 
oder eben gar nicht reagiert wird.

Der Verein ist ein SpinOff der hier Aktiven und durch seine 
juristische, geregelte Struktur etwas anderes als der Ameisenhaufen 
der Onliner. Und die Erkenntnis, daß es relativ leicht ist, einen 
Verein zu gründen, aber dann recht schwer, ihn auch am Leben zu 
erhalten, ist ja nicht neu.

 vorangetrieben von mir als Leiter Marketing mit allen
 Konsequenzen, er bringt weder mir noch sonst wem irgentwelche
 persönlichen Vorteile noch ist er in irgendeine solche Richtung
 ausgelegt noch geplant. Deine immer wieder geäußerte Skepsis
 hinsichtlich privater Vorteilname, privater Interessen bis hin
 zu Hinterzimmergemauschel sind leider nie mit irgendwelchen
 konkreten Punkten untermauert worden.

Du hast die Idee Verein nicht genügend kommuniziert. Hier gibt es nun 
mal eher getrennte Arbeitsgruppen. Du mußt nun Deine Mitstreiter 
suchen und überzeugen, sich Dir anzuschliessen.

Du kannst 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Helga Fischer]

Hallo Jörg,

Am Donnerstag  24 Februar 2005 21:51 schrieb Jörg Schmidt:
  Die Diskussion läuft im Moment auf eine Eingung hinaus,
  die wohl von *allen* akzeptiert werden kann.

 Wie stellst Du denn fest wie die Einigung in sachlicher Hinsicht
 aussieht, wer bestimmt das?

Weil irgendwie Ruhe einkehrt? Weil eine Zusammenfassung eine 
Zustimmung per Akklamation erhält? Bis jetzt haben wir es in aller 
Regel immer an der Reaktion der Liste gemerkt, wann ein Konsens 
eingetreten ist.

 Wer die meisten Posts geschrieben hat?

Kaum.

 Wer es am besten verstanden hat seine Sicht der Dinge
 darzustellen? 

Das gehört dazu.

 Oder wie? 
 Wieviele haben sich denn aktiv an der Diskussion beteiligt?
 Ist allein deren Stimme ausschlaggebend?

Ja. Jede Mailingliste besteht aus einem harten Kern, den man oft 
liest, meist täglich oder sonstwie auffällig. Ohne diesen harten 
Kern laufen diese Listen nicht. Ich möchte fast behaupten, läuft gar 
keine Liste.

Hier ist das ähnlich. Wir haben einen hohen Sockelbetrag an stillen 
Mitlesern, einen Kern, der lieber arbeitet und weniger hier sichtbar 
ist und eine relativ gut auszumachende kleine Gruppe von Aktiven, 
die sowohl ihre Arbeit hier herein bringen, als auch heftig 
diskutieren können.

Das ist für eine Online-Gemeinschaft völlig normal.

Deswegen bestimmt auch das kleine Grüppchen, was Sache ist.

Allerdings hat jeder die Möglichkeit, mitzumischen und zu überzeugen.

Überzeugen mußt Du, weil hier niemand mit Sanktionen einen anderen zu 
irgendetwas zwingen kann.

 Ob Du der Meinung bist weiß ich *nicht*, aber:
 es ist hier auf der Liste den Kritikern des Vereins gesagt worden
 kommt in den Verein dann könnt ihr direkt im Verein Einfluß z.B.
 auf den Vorstand nehmen. Und da gab es die Kritik das es nicht
 sein könne das man indirekt zum Vereinsbetritt gedrängt werden
 soll.

Ja, ich bin dieser Meinung.

 Und meine Kritik ist dann hier ebenso deutlich:
 Es darf nicht sein das ich um meine Meinung einzubringen ein
 posting schreiben *muß* um diese zu verbreiten, 

Wie willst Du hier sonst Deine Meinung verbreiten? Das geht nur, 
indem Du Dich rührst und schreibst.

Ansonsten kannst Du Dich nur in einen Issue hängen. Aber auch da mußt 
Du schreiben.

 zu bewerben oder 
 anderes. Es muß mir gestattet sein das ich abstimmen darf z.B. ich
 will *diesen* Splash-Screen für die 2.0, ohne das durch
 schriftliche Referate begründen zu müssen!

Das ist ja auch etwas ganz anderes als die Diskussion darüber, ob dem 
Verein quasi Sonderrechte einzuräumen sind.

Hier wird niemand an einer Abstimmung gehindert.

Vermutlich ist das aber genau der Grund, warum wir hier eher selten 
abstimmen. Es existiert kein geregeltes Verfahren dafür. Übrigens 
auch nicht die notwendigen Verwaltungs-, Durchführungs- und 
Kontrollmechanismen, die sehr aufwendig sein können.

Wir vertrauen hier den Leuten, so, wie wir sie hier wahrnehmen. Ein 
Neuer muß sich zeigen, damit man ihn einschätzen kann. Dann kann man 
ihm und seinen Vorschlägen auch vertrauen.

So machen auch unsere Stimmungsbilder aka Wahlen Sinn. Wir kennen 
einander. Die schweigende Mehrheit kennen wir nicht. Sie zählt somit 
als Enthaltung.


Helga

-- 
## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE
## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/
## Wer hilft? -- http://hsqldb.sourceforge.net/web/openoffice.html
## Offene Jobs -- http://www.eschkitai.de/openoffice/jobs.html

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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Andreas Mantke]

Hallo Helga, hallo Jacqueline, hallo *,

irgendwie habe ich nach dem Lesen der ganzen Mails die Auffassung, 
daß hier immer wieder von neuem das gleiche Faß aufgemacht wird und 
die Diskussion nie zu einem Punkt kommen kann. Insoweit glaube ich, 
funktioniert das angeführte Basar-Modell - das ich auch begeisternd 
finde - nicht. Auch Eric Raymond hat in seinem Community-Leben 
Entscheidungen treffen müssen und nicht endlos diskutieren können.
Wir müssen deshalb hier endlich einmal zu dem einen oder anderen 
genannten Punkt zu einer Entscheidung kommen. Ausdiskutiert ist 
m.E.:
Mailingliste:
Helga und evtl. weitere Member des Projekts sind der Auffassung, daß 
Vereinsthemen nicht über die dev-Liste gehen sollen.
Andere haben genau dies beklagt und mangelnde Transparenz beklagt. 
Beides wird nicht gehen. Wenn hier keiner eine ganz schlaue Lösung 
(Kompromiß oder was auch immer) schnell findet, reden wir hierüber 
noch ununterbrochen bis nach Erscheinen der 2.0-Final (wobei wir 
die qa dann besser SUN überlassen). Und außerdem vertreiben wir 
auch noch unsere Mitstreiter.
Angesichts der vielen offenen Fragen, müssen wir 'mal irgendeine 
Diskussion zu Ende führen, bevor Rolf die nächste aufmacht ;)

Am Freitag, 25. Februar 2005 21:50 schrieb Helga Fischer:
 Hallo Jacqueline,

 ganz langsam nähern wir uns vielleicht an.

 Am Donnerstag  24 Februar 2005 15:38 schrieb Jacqueline
 Rahemipour: [...]

(...)

 Klingt fürchterlich.

 Laut Protokoll der Mitgliederversammlung geht es bei diesem Punkt
 um die finanzielle Unterstützung von Projektmitgliedern
 (http://ooodev.org/download/protokoll_MV-2005.pdf).

 Während ich hier eher auf den Schwerpunkt auf den Problemkreis
 Kommunikation zwischen Verein und Projekt ('Onliner') lege. Ganz
 schlimm finde ich in diesem Zusammenhang Thomas Krumbeins
 Einlassungen, daß nur ein Vereinsmitglied Co-Lead sein dürfe und
 die extrem enge Verzahnung von Verein und Online-Community.


Nee, nee, Du überziehst.  Zumindest ein Co-Lead sollte dem (evtl. 
erweiterten) Vereinsvorstand angehören. Der Verein kann übrigens 
auch Ehrenmitglieder aufnehmen ;-) Und ich als einfaches 
Vereinsmitglied und Community-Mitglied lege auch Wert darauf, daß 
die Bedürfnisse der Community im Verein ein legitimiertes 
Sprachrohr haben. Die Satzung bietet da genug kreative 
Möglichkeiten, um das hinzukriegen.

   Also, wie schaut's denn aus, liebe Vorstände des OOo-Vereins?
 
  Ich kann nur nochmal betonen, dass die vielen Einwände, die in
  Richtung Verein als auch in Richtung der verschiedenen Personen
  direkt aufgeworfen wurden, bei mir angekommen sind und dass ich
  bereits mehrmals betont habe, dass mir diese Fehler leid tun
  und ich in Zukunft alles tun werde, um es besser zu machen.

 Dann sollten wir damit sofort anfangen.


Gilt das dann für alle Beteiligten?

(...)

  *Auf Wunsch nach mehr Transparenz sowohl von Vereinsmitgliedern
  als auch Nicht-Vereinsmitgliedern soll die Vereinskommunikation
  auch über die dev laufen, eine separate Liste ist nicht
  gewünscht.

 Klares Votum von mir: Die Trennung ist erwünscht. Schon alleine
 aus dem Grund, daß ich mir keinen Vorwurf machen lassen muß,
 vonwegen, wenn ich auf Vereinsnachrichten reagiere, solle ich
 Mitglied werden.


Da stehen die Meinungen nun gegenüber. Die Argumente sind auch 
reichlich ausgetauscht. Was will man da noch besprechen. Der Punkt 
kann aus meiner Sicht nur entschieden werden. Entweder die 
Informationen sollen auf die de-dev fließen oder nicht. Wenn Sie 
fließen, kann jeder seine Meinung dazu sagen. Vorstand und 
Mitglieder des Vereins werden sich das (Sachargumente) gerne 
anhören und dann auf dieser Grundlage eine Entscheidung treffen 
(vielleicht braucht es dann keine Abstimmung im Verein mehr, weil 
eh alles klar ist).

 Ganz davon abgesehen: Der Verein hat auch Mitglieder oder bekommt
 sie, die gerade diesem wirren Haufen der dev nicht beitreten
 wollen.


Mag sein. Vielleicht überfordert aber auch der wirre Ameisenhaufen 
viele Mitleser auf der de-dev und hindert sie am Mittun.
Es ist - finde ich - erst einmal ganz schön schwer, hier ein Ende 
eines Fadens zu finden und am Ergebnis zu stricken. Viele Leute 
sind deshalb auch wieder in Stille versunken (Ist sicherlich nicht 
der einzige, aber sicherlich auch ein nicht unwesentlicher).


  Sollte es Sinn machen, dass der Verein eine eigene PM heraus
  gibt (wobei mir grad keiner einfällt), gehören diese auch zur
  Diskussion auf die Liste.

 Aus den oben genannten Gründen: Nein. (Ihr wollt nicht wirklich
 so abhängig von uns sein? Und umgedreht: Wollen wir wirklich so
 sehr umärmelt werden? Ich hoffe, ich spreche hier nicht nur für
 mich selbst).


Tja, das war aber der Ausgangpunkt der ganzen Auseinandersetzung. 
Und gerade das wurde als Vorwurf formuliert: Wie kann sich der 
Verein eine eigene PM mit Community-Themen anmaßen?
Was Jacqueline an der Stelle als Konsens versucht zu formulieren, 
ist egal, es wird anschließend garantiert das Gegenteil gefordert.

(...)

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Eric Hoch]

Hallo Helga, 
Am Fri, 25 Feb 2005 21:50:24 +0100, schrieb Helga Fischer:
  *Alle Aktivitäten, die vom Verein ausgehen und die Community in
  irgendeiner Weise betreffen, werden genauso hier auf den Listen
  diskutiert.
 
 Hmmm... jaaa... Du merkst, hier zögere ich. Klar, ein Verein wird 
 Aktivitäten entfalten. Klar, daß diese Aktivitäten _auch_ die 
 Community betreffen können, aber nicht müssen.
 
 Letztendlich wird der Verein auch Aktivitäten entfalten wollen, die 
 vereinsintern sind oder andere OS-Projekte betreffen oder sich 
 selbst. Ein Tag der offenen Tür mit Kuchenverkauf oder Vorträgen. 
 Das wollt ihr doch nicht wirklich alles hier besprechen?
 
 Der Verein hat doch auch ganz andere Möglichkeiten, die er nutzen 
 sollte. Auf längere Sicht gesehen wird er auch eine ganz andere 
 Mitgliederstruktur entwickeln als auf der dev.

Siehe meine Mail von gestern/heute. Da hab ich genau diesen Punkt 
schon angesprochen. Es muß beides klar sein, was hier hingehört und 
was wirklich nur vereinsintern ist. 

Natürlich sollte eine Notiz an diese Liste drin sein, aber auch 
nicht mehr oder weniger. Es reicht in solchen Fällen eine einfache 
Information aus. 
 
  Der Verein wird keine Aktivitäten gegen den Willen der 
  Community unternehmen.
 
 Wie sagte Thomas so schön: Wir können solche Aktivitäten nicht 
 verhindern. Aber es gäbe Zoff. Also werdet ihr es nicht tun.
 
  *Auf Wunsch nach mehr Transparenz sowohl von Vereinsmitgliedern
  als auch Nicht-Vereinsmitgliedern soll die Vereinskommunikation
  auch über die dev laufen, eine separate Liste ist nicht gewünscht.
 
 Klares Votum von mir: Die Trennung ist erwünscht. Schon alleine aus 
 dem Grund, daß ich mir keinen Vorwurf machen lassen muß, vonwegen, 
 wenn ich auf Vereinsnachrichten reagiere, solle ich Mitglied werden.
 
 Ganz davon abgesehen: Der Verein hat auch Mitglieder oder bekommt 
 sie, die gerade diesem wirren Haufen der dev nicht beitreten wollen.
 
 Wer sich in beiden Welten zu Hause fühlt, wird beide Listen 
 abonnieren, die der dev und die des Vereins.
 
 Ansonsten überlasse ich es der Kommunikationsfähigkeit der einzelnen 
 Listen- bzw Vereinsmitglieder, sich gegenseitig zu informieren und 
 eine Verbindung zu schaffen.

Vielleicht den Punkt nochmal rauslösen und seperat abhandeln. Nur 
damit er nicht untergeht. 


  *Pressemitteilungen werden wie bisher üblich als Entwürfe auf der
  Marketing-Liste vorgestellt und diskutiert. Da alle relevanten PMs
  OOo in irgendeiner Form zum Inhalt haben, handelt es sich ganz
  klar um Community-Mitteilungen, die entsprechend unterschrieben
  werden.
 
 Unstrittig.
 
  Sollte es Sinn machen, dass der Verein eine eigene PM heraus gibt
  (wobei mir grad keiner einfällt), gehören diese auch zur
  Diskussion auf die Liste. 
 
 Aus den oben genannten Gründen: Nein. (Ihr wollt nicht wirklich so 
 abhängig von uns sein? Und umgedreht: Wollen wir wirklich so sehr 
 umärmelt werden? Ich hoffe, ich spreche hier nicht nur für mich 
 selbst).

Stimmt. Da hat Helga recht. Vielleicht einfach die Liste mit als 
Empfänger setzen und dann weiß sie dass die PM raus ist und wen sie 
interessiert der liest sie, alle anderen ignorieren sie. 

Und wenn die PM so wirklich gar nix mit der Community zu tun hat, 
dann halt auch die Liste rauslassen. 
 
  Wird es von der Community abgelehnt, 
  diese PM mit Vereinskennung über den Verteiler zu schicken, muss
  der Verein dafür einen eigenen Verteiler aufbauen.
 
 Das sollte er sowieso selber tun. Ansonsten ist das Thema 
 Presseverteiler ein eigener Punkt. Den will ich hier nicht 
 vertiefen.
 
  *Jedes Community-Mitglied entscheidet selbst, ob es Mitglied im
  Verein werden möchte.
 
 Danke, hätte es auch noch eine andere Möglichkeit gegeben?
 
  Es entstehen weder Nach- noch Vorteile aus 
  seiner Entscheidung. Sowohl Mitglieder als auch Nicht-Mitglieder
  können die Förderung durch den Verein in Anspruch nehmen.
 
 So sollte es sein.
 
  *Anders herum sind Vereinsmitglieder, die nicht im Sinne der
  Community handeln, nicht erwünscht. Damit meine ich das *bewusste*
  Ausnutzen des Vereins, also nach dem Motto: Die Community will das
  nicht, dann mache ich das im Verein.
 
 Das zu entscheiden, ist Sache der Vereinsmitglieder.
 
  Das einzige, worum ich im ersten Schritt auf dem Weg zu einer
  Annäherung bitte, ist:
 
  Gebt dem Verein (seinen Mitgliedern) die Zeit und damit die Chance
  zu beweisen, dass er der Community nichts böses will, sondern
  diese nach bestem Wissen und Gewissen in ihren Aktivitäten
  unterstützen möchte.
 
 Meine Abwandlung ist: Die Reise geht erst einmal in getrennten 
 Abteilen voran, aber im gleichen Zug. Ende des Jahres sehen wir 
 dann, wie sich die Kommunikation und das Verhältnis Online-Community 
 und Verein entwickelt hat und welche Möglichkeiten sich aufgetan 
 haben, die wir zur Zeit nicht sehen.

Na also. Es wird. *freu* 


Mit freundlichen Grüßen
Eric Hoch

-- 
## Ansprechpartner Anwenderunterstützung, users-Mailingliste, MacOSX
## 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Helga Fischer]

Hallo Andreas,
hallo Liste,

Am Freitag  25 Februar 2005 23:20 schrieb Andreas Mantke:

 Ausdiskutiert ist m.E.:
 Mailingliste:
 Helga und evtl. weitere Member des Projekts sind der Auffassung,
 daß Vereinsthemen nicht über die dev-Liste gehen sollen.

ACK.

 Andere haben genau dies beklagt und mangelnde Transparenz beklagt.

So ein klares Votum für die Verquickung und Personalunion 
Vereinsvorstand/CoLeads der Community hat nichts mit Transparenz zu 
tun.

Das ist die klare Ansage, hier juristische Strukturen einzuführen und 
übers Vereinsrecht das Communityleben zu kontrollieren.

Zum Beispiel:
http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgNo=16312
http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgNo=16023
http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgNo=16072

 Beides wird nicht gehen. Wenn hier keiner eine ganz schlaue Lösung
 (Kompromiß oder was auch immer) schnell findet,

Nein, ich habe auch keinen Kompromiß.

 Am Freitag, 25. Februar 2005 21:50 schrieb Helga Fischer:
  Am Donnerstag  24 Februar 2005 15:38 schrieb Jacqueline
  Rahemipour: [...]


 (...)


  Während ich hier eher auf den Schwerpunkt auf den Problemkreis
  Kommunikation zwischen Verein und Projekt ('Onliner') lege.

 Nee, nee, Du überziehst.  Zumindest ein Co-Lead sollte dem (evtl.
 erweiterten) Vereinsvorstand angehören. 

Warum?

[...]

  Klares Votum von mir: Die Trennung ist erwünscht.

[...]

 Da stehen die Meinungen nun gegenüber. Die Argumente sind auch
 reichlich ausgetauscht. 

Richtig.

 Was will man da noch besprechen. Der Punkt 
 kann aus meiner Sicht nur entschieden werden.

Dann merken wir uns hierzu eine Schlussrunde vor. Keine Diskussion, 
aber irgendwie ein Stimmungsbild, damit wir diese Geschichte 
abschliessen können.

  Ganz davon abgesehen: Der Verein hat auch Mitglieder oder
  bekommt sie, die gerade diesem wirren Haufen der dev nicht
  beitreten wollen.

 Mag sein. Vielleicht überfordert aber auch der wirre Ameisenhaufen
 viele Mitleser auf der de-dev und hindert sie am Mittun.

Diese könnten dem Verein beitreten, der eine geregelte Struktur hat. 
Bei uns im Schützenverein heißt das 'Arbeitseinsatz'. Da werden alle 
aktiven Schützen aufgerufen, sich einen Samstag frei zu nehmen und 
die Scheiben zu reparieren. Und da wir eine sehr übersichtliche 
Abteilung sind, kommt auch jeder. (Bei anderen Vereinen kann man 
sich rauskaufen).

 Es ist - finde ich - erst einmal ganz schön schwer, hier ein Ende
 eines Fadens zu finden und am Ergebnis zu stricken. Viele Leute
 sind deshalb auch wieder in Stille versunken (Ist sicherlich nicht
 der einzige, aber sicherlich auch ein nicht unwesentlicher).

Ich würde auch gerne verschwinden.

[...]

 Tja, das war aber der Ausgangpunkt der ganzen Auseinandersetzung.
 Und gerade das wurde als Vorwurf formuliert: Wie kann sich der
 Verein eine eigene PM mit Community-Themen anmaßen?

Mit Community-Themen: ja.
Im Namen der Community: nein.

 Was Jacqueline an der Stelle als Konsens versucht zu formulieren,
 ist egal, es wird anschließend garantiert das Gegenteil gefordert.

Die Mail von Thomas Krumbein war nicht gerade friedenstiftend.

 (...)

 Also langsam wäre mir daran gelegen, daß wir erst einmal ein Paar
 Themen zumachen, bevor wir eine neue Diskussion beginnen. So kann
 man auch online nicht arbeiten.

Wäre mir auch lieb.


Gute Nacht allerseits,
Helga

-- 
## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE
## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/
## Wer hilft? -- http://hsqldb.sourceforge.net/web/openoffice.html
## Offene Jobs -- http://www.eschkitai.de/openoffice/jobs.html

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Bernhard Dippold]

Hallo Helga,
Helga Fischer schrieb:
Hallo Jrg,
Am Donnerstag  24 Februar 2005 21:51 schrieb Jrg Schmidt:
 

Die Diskussion luft im Moment auf eine Eingung hinaus,
die wohl von *allen* akzeptiert werden kann.
 

Wie stellst Du denn fest wie die Einigung in sachlicher Hinsicht
aussieht, wer bestimmt das?
   

Weil irgendwie Ruhe einkehrt? Weil eine Zusammenfassung eine 
Zustimmung per Akklamation erhlt?

Meine Zusammenfassung soll zunchst nur die unterschiedlichen Meinungen 
wiedergeben.
Nur bei Fragen, die im Thread eine klare Antwort erhalten haben, habe 
ich bisher ein Zwischenergebnis zu formulieren versucht.
Ich werde keine kontroversen Meinungen unter den Tisch fallen lassen, um 
den Anschein eines Kompromisses zu erwecken.
Die Meinungsbildung findet weiterhin auf der Liste statt.
Wenn ich eine Zustimmung zu der Zusammenfassung erwarte, dann, ob sich 
jeder inhaltlich darin wiederfindet.
Wenn Du einen anderen Eindruck hast, dann informiere mich bitte!

[...]
Herzlichen Gru
Bernhard
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Helga Fischer]

Hallo Andr,

Am Donnerstag  24 Februar 2005 07:20 schrieb Andre Schnabel:
 Vorarbeiten dazu existieren bereits:
 
 http://www.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=17526

 Dann bitte ich aber jeden erstmal zu lesen, wer fr den Issue
 verantwortlich war, wer darauf diskutiert hat, wer ihn dann
 schliessen und zusammenfassen wollte und *warum* er dann
 geschlossen wurde.

Ja, nur zu!

 In letzter Zeit kommen wir wohl mit unseren Stimmungsbildern und
 Abstimmungen nicht mehr klar. Und der Steuerungsmechanismus _Tun_
 scheint auch irgendwie auer Kraft gesetzt zu sein.

 Obiger Issue ist ein wunderbares Beispiel dafr.

Was schlgst Du stattdessen vor?

Das Wahlverfahren lassen, wie es ist?

Mehr Offline arbeiten?

Arbeit zuteilen?

Straffere Fhrung durch die Vereinsmannschaft?

Wir knnten _diesen_ Thread hier schon lngst erledigt haben, gbe es 
endlich _Antworten_, aber ich befrchte fast, da auch diese 
Diskussion irgendwo im Nichts endet und dann irgendwann mal wieder 
hochkocht.

Wie eben jener Thread/Issue um ein Wahlverfahren.


Helga

-- 
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Rolf Meyer]

Moin Andre.

Am Mittwoch, 23. Februar 2005 22:12 schrieb Andre Schnabel:
 Hi,

 In der Woche nach Essen wurde oftmals bekundet, dass es keine Rolle
  spielt, ob man im Verein ist oder nicht. Das will ich damit
  dokumentieren. Irgendjemand (Andre?) meinte auch, dass es vielleicht
  sogar gar nicht schlecht wre, wenn ein co-Lead nicht im Verein ist.

 Ja, das war ich, vor anderthalb Wochen am Telefon. Wobei ich nicht
 gesagt habe, dass es nicht schlecht wre, sondern dass es nicht
 schlimm wre, wenn man denn die Grnde dafr darstellt.

Ok - habe ich den genauen Wortlaut nicht mehr in Erinnerung gehabt.

...
 Ich
 verstehe das so, dass Du Befrchtungen entgegenwirken wolltest, die
 Community wrde vom Verein regiert.
 
 Bis gestern hatte der Vorstand sich dazu nicht geuert. Thomas Krumbeins
  Mail habe ich so interpretiert.

 Jetzt wird's langsam seltsam. Wir hatten am Telefon einige Fragen
 hinsichtlich Verein besprochen (wobei du mir brigens kaum konkrete
 Bedenken nennen konntest .. es ist also etwas schwierig, berhaupt
 Antworten zu finden).

Wenn ich das Gesprch richtig in Erinnung habe, hattest Du hauptschlich 
Kritikpunkte an verschiedenen Arbeitspunkten von mir - ich hoffe, ich konnte 
diese ausrumen.

 Ob das Thema regieren dabei war, weiss ich jetzt auch nichtmehr so
 genau (schliesslich waren es ja deine Bedenken).

Das Thema regieren war nicht dabei.

[...]
 Rolf: du bist CoLead, schon eine ganze Weile. Du hast dich stark im
 Bereich Marketing und die Prsenz von OOo in der ffentlichkeit
 engagiert, wofr den jetzt der Verein stark kritisiert wird.
 Wenn es da deiner Meinung nach schon vorher mehr Dikussionen auf den
 Listen htte geben mssen, warum hast Du sie dann nicht angstossen?

Ich glaube Manfred hatte vor vielen Wochen schon mal nach dem Verein und deren 
Ttigkeit (das schliet fr mich die Frage nach dem Markteting ein) gefragt - 
also war das Thema bereits angesprochen.

 Oder gibt es
 noch mehr ? (Du schreibst, dass es schon in Essen Irritationen gab)
 
 Die Irritationen bezogen sich darauf, das ich als Vereinsmitglied dies und
 jenes wte - dem war aber so nicht.
 Auerdem hatte ich mir den Verein anders vorgestellt.

 Ja, wie denn bitte? Hier stimme ich Mathias zu erklre das doch bitte.

Es sind die Fragen, die im nchsten Threads erscheinen
#Fragen zu Community/Verein (Taetigkeit)  (Ziele)

Den Verein hatte ich mir in der Art des jetzigen Vereins Team OpenOffice.org 
vorgestellt - also eine Kasse des Projektes. Wie es tatschlich geplant 
ist, werde ich ja in den nchsten Threads sehen.

...
 Im Vorfeld der Vereinsgrndung wurde besprochen, dass der Verein in
 erster Linie Marketingaktionen untersttzen sollte (zumindest in der
 Anfangszeit ... ich denke, wir sind aber schon jetzt an einem Punkt, wo
 wir das revidieren sollten). 

In wie weit revidieren?

 Es werden als genau *deine* Themen
 gefrdert. Ich verstehe dein Desinteresse deshalb wirklich nicht ganz.
 Liegt es evtl. daran, dass jetzt auch jemand anderes Deine Arbeit
 bernimmt?

Ich habe schon einen Blick fr die Markting-Liste. Aktuell habe ich immer noch 
den Business-Flyer im Hinterkopf, leider sind wir in Essen nicht dazu 
gekommen ihn anzufangen. Das ist ein Marketing-Thema das ich entweder selbst 
oder wenn jemand schneller ist als ich mit in Angriff nehmen mchte. D.h. 
Marketing-Themen interessieren mich schon, aber ich bin froh, wenn sich auch 
andere Teammitglieder damit befassen.


Gru
Rolf

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo,
Hallo Helga,

ich lese die postings (von Dir und Anderen) der letzten Tage und möchte
mich jetzt mal in der Diskussion zurückmelden.

Meine Fragen an Dich *persönlich* wären:
Bist Du der Meinung das es unterschiedliche Meinungen auf der Liste zum
Verein, Verhältnis Verein/Commumity etc. gibt? (IMHO ja, aber bitte
bestätige es)
Falls ja, bist Du auch der Meinung das wir hier schon ewig lange
diskutieren und nicht mehr erwarten können das eine der Seiten *alle*
Beteiligten für ihre Meinung gewinnen kann?
Wenn es somit verschiedene Meinungen gibt, die durch Diskussion nicht zu
egalisieren sind müßten wir demokratisch darüber abstimmen.
Ich komme somit zu meiner Kernfrage:
Würdest Du das Ergebnis einer solchen demokratischen Abstimmung zu den
von *Dir* vorgeschlagenen Punkten aktzeptieren, egal wie es ausfällt?
Und wenn Du das Ergebnis akzeptierst, solltest Du (IMHO) auch bereit
sein es gemeinsam mit allen Beteiligten umzusetzen, wärst Du das?
Die von Dir vorgeschlagenen Punkte sind:

 1) Der Verein erledigt seine Angelegen bei sich 'zu Hause'.

 Der Verein hat eine eigene Internetpräsenz, der Verein kann eine
 eigene Mailingliste unterhalten. Wäre es mein Verein, erhielte er
 zwei Mailinglisten: Eine für alle, auch nicht Mitglieder und eine
 weitere, auf der sich nur Mitglieder einschreiben können.

 Eine Mailingliste ist ein Superinstrument für Öffentlichkeitsarbeit.

 Über eine Mailingliste kann man prima Interna regeln.


 2) Jedes Vereinsmitglied darf natürlich auch hier mitmischen.


 3) Das OOo-de-Projekt (oder Teams daraus) kann auf den Verein
 zukommen und den Antrag auf Sponsorengelder stellen. Die
 Unterstützung von OpenSource-Projekten hat sich der Verein ja
 schließlich in die Satzung geschrieben.


 4) Ich lege Wert auf die Feststellung: Der Verein ist nicht das
 Sprachrohr des de-Projektes. Das de-Projekt/die Community verschickt
 keine Pressemitteilungen für den Verein und der Verein verschickt
 keine Mitteilungen im Namen der des de-Projekts/Community. (Der
 Verein ist selber groß).


 5) Und ich bin altmodisch: Keine Ämterhäufung. Wer im Vorstand des
 Vereins sitzt, braucht nicht noch im 'Vorstand' des OOo-Projekts
 sitzen. Die Gefahr von Interessenkonflikten ist viel zu groß. Und es
 schadet jedem Amt, wenn man Mutmaßungen zur Ämterhäufungen anstellen
 kann.

Oder falls Du eine Abstimmung ablehnst:
Wie stündest Du zu einem Kompromiss, indem jeder der Beteiligten gibt
und nimmt? Was wärest Du bereit zu geben bzw. zu tun, wenn der Verein
z.B. bereit wäre 4 Deiner 5 Punkte auch ohne Abstimmung freiwillig zu
aktzeptieren und umzusetzen?

Das wären meine Fragen, wohl gemerkt an Dich persönlich.

Warum frage ich Dich das?
Der Inhalt und der Stil Deiner postings der letzten Tage erwecken mein
höchstes Befremden. Ich könnte jetzt alle Deine postings nehmen und
meine Argumente dagegensetzen, aber das scheint mir ineffizient. Viel
interessanter scheint es mir Deinen Vorschlag aufzugreifen, den Du in 5
Punkte gefaßt hast, da ich die Vermutung habe das die Gründe für den
Vorschlag ganz andere sind als es den Anschein hat. Wenn Du die Fragen
beantworten könntest würde mir das helfen Deine Position zu verstehen.

Wer fragt Dich das?
Nun ich bin ein unbedeutendes Mitglied der Community, normales
Vereinsmitglied und im Berufsleben abhängig Beschäftigter in einer
Nicht-IT-Firma. Ich bin somit nicht berechtigt im Namen vom Verein (oder
sonst jemanden) zu sprechen außer in meinem Namen.

(Anmerkung:
_Ich_ sehe keine Gegnerschaft im Sinne das Community und Verein
verschiedene Ziele/Interessen hätten. Wenn dieser post trotzdem diesen
Eindruck vermittelt ist das nur der Tatsache geschuldet das es mir
scheint das einige hier doch der Meinung sind das es so wäre und ich
diese Stimmung aufgreife ohne das sie meiner Meinung entspräche.)


Gruß
Jörg



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Uwe Altmann]

Hi Helga
Helga Fischer schrieb:
Wir knnten _diesen_ Thread hier schon lngst erledigt haben, gbe es 
endlich _Antworten_... 
Alle in der Initialen Mail von Rolf gestellten Fragen sind 
ausschlielich durch die community zu beantworten - und die hat 
offensichtlich keine Bcke:
Von der community haben da jetzt mal gerade so knapp 15 Leute in dem 
Thread hier was gesagt - nicht gerade das, was man reprsentativen 
Querschnitt nennt. Den Rest scheint es nicht sonderlich zu 
interessieren - warum auch immer. Knnte am Thema liegen - oder am Ton.

Von denen, die schrieben, wrde ich die Antworten auf die eigentlichen 
Fragen mal so zusammenfassen:

1.) Ist es so das einige (oder viele?) den jetzigen Verein fr die
Auenbeziehungen als ungeeignet erachten?
 einige sicher ja, einige (eine leichte Mehrheit hier im Thread) 
aber scheinbar eher als geeignet. Alle sind sich m.E. einig, dass der 
Verein keine Blankoschecks ausgestellt bekommt - sie sind sich nur 
in der Vorgehensweise der Steuerung/Kontrolle uneins.
P.S.: Gegrndet wrde der Verein brigens genau dafr - wenn die 
community (und nicht nur drei bis fnf Leute) das explizit so shen, 
wie die Frage es nahe legt, knnte er sich konsequenterweise wieder 
auflsen.

2.) Sieht die Community die Notwendigkeit, dass sie eine Vertretung in 
soweit braucht das in Auenbeziehungen gewisse (rechtliche) Standards
eingehalten werden mssen?
 zumindest die meisten Statements (ausser Elmar, Helga und Hermann) 
sagen ja. Was ja auch eine klare Konsequenz fr Frage 1 hat.

3.) Ist der Verein das Sprachrohr des OOo Projektes?
 Nein. Bestenfalls _ein_ Sprachrohr des Projekts, und auch das ist 
umstritten.

Reicht Dir das als Antworten? Knnen wir wieder an die Arbeit gehen? 
Danke.

--
Eine schne Zeit
Uwe
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Friedrich Strohmaier]

Hallo Leute, 
hallo Uwe Altmann,

Uwe Altmann schrieb:

Hi Helga

Helga Fischer schrieb:
 Wir knnten _diesen_ Thread hier schon lngst erledigt haben,
 gbe es endlich _Antworten_...

_Ein_ Versuch ist mein neu angefangener Thread Herzschlag der 
Community..


Alle in der Initialen Mail von Rolf gestellten Fragen sind
ausschlielich durch die community zu beantworten - und die hat
offensichtlich keine Bcke:

bestimmt, denn

Von der community haben da jetzt mal gerade so knapp 15 Leute in
 dem Thread hier was gesagt - nicht gerade das, was man
 reprsentativen Querschnitt nennt. Den Rest scheint es nicht
 sonderlich zu interessieren - warum auch immer. Knnte am Thema
 liegen - oder am Ton.

an der _Form_ der Diskussion?

Oder am Inhalt: Im wesentlichen erbrachten die Sammelthreads keine 
neuen Argumente, aber viele frher gefallenen Argumente konnten 
sachlicher angebracht werden - Es bleiben aber Wiederholungen...

M.E. hilft die Versachlichung der Diskussion im Moment nicht weiter, 
weil's den Kern der Sache nicht trifft - Der liegt nicht in 
Sachargumenten...

[..Zusammenfassung..]

Reicht Dir das als Antworten? Knnen wir wieder an die Arbeit
 gehen? Danke.

???

Gru

Friedrich


-- 
Wer Hilft?
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dringend Helfer! 
http://hsqldb.sourceforge.net/ ;o))

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jacqueline Rahemipour]

Hallo Helga, *,

Kriegen wir es vielleicht hin, zu einem Ergebnis zu kommen?
...
Wir sollten zusammenhalten, nicht uns gegenseitig zerfleischen.
...
In aller Regel haben wir uns geeinigt bzw. zusammengerauft.
...
Ich schreibe hier jetzt auch mit dem Ziel hin auf Einigung.
...
Danke, meine volle Zustimmung zu diesen Aussagen. Ich möchte gerne noch 
ein paar Gedanken loswerden und auch zu Deinen Vorschlägen Stellung 
nehmen. Wie Du sehen wirst, sind wir in einigen Punkten gar nicht soweit 
voneinander entfernt, in anderen ein bisschen mehr. Aber wir sollten 
jetzt wirklich anfangen, konstruktiv in die Zukunft zu blicken.

[...]
Deswegen wiederhole ich meine Vorschläge von vor zehn Tagen oder so:
Alle Punkte, die Du und auch ich auflisten, gehören ganz klar zu der 
Rubrik Vereinsethik bzw. besser ausgedrückt 
Community-Vereins-Verhältnis-Ethik. Es ist unbedingt notwendig, eine 
solche zu entwickeln, und wie ich finde: Gemeinsam. Jörg Schmidt hatte 
sich dafür bereits gemeldet, diese Aufgabe zu koordinieren, aber ich 
denke, wir fangen jetzt einfach an (und Jörg schreibt mit).


Also, wie schaut's denn aus, liebe Vorstände des OOo-Vereins?
Ok, wenn ich so nett um ein Statement gebeten werde, dann will ich mal 
beginnen.

Ich kann nur nochmal betonen, dass die vielen Einwände, die in Richtung 
Verein als auch in Richtung der verschiedenen Personen direkt 
aufgeworfen wurden, bei mir angekommen sind und dass ich bereits 
mehrmals betont habe, dass mir diese Fehler leid tun und ich in Zukunft 
alles tun werde, um es besser zu machen.

Trotzdem sehe ich den Verein nicht als reine Spardose an, das fände ich 
gegenüber den aktiven Leuten im Verein nicht fair. Nach dem Motto: Lass 
die mal arbeiten, das Geld rankarren, das die Community abrufen kann, 
alles andere interessiert uns nicht.

So stelle ich mir das Verhältnis zwischen Community und Verein vor (noch 
ungeordnete Gedanken, nicht vollständig und bitte: absolut nicht 
persönlich gegen irgend jemanden oder irgend etwas gemeint, es ist nur 
meine Meinung):

*Die Kommunikation zwischen Community und Verein muss deutlich 
verbessert werden und wird weiterhin hier auf den Listen geführt.

*Aktivitäten rund um OOo werden wie bisher von der Community 
vorangetrieben und auf den Listen diskutiert. Der Verein kann für eine 
rechtliche Absicherung und/oder für finanzielle Unterstützung 
herangezogen werden (muss aber natürlich nicht)

*Der Verein bietet von sich aus seine finanzielle Unterstützung an, wenn 
in der Community deutlich wird, dass Bedarf besteht (natürlich kann man 
das Angebot ablehnen)

*Alle Aktivitäten, die vom Verein ausgehen und die Community in 
irgendeiner Weise betreffen, werden genauso hier auf den Listen 
diskutiert. Der Verein wird keine Aktivitäten gegen den Willen der 
Community unternehmen.

*Auf Wunsch nach mehr Transparenz sowohl von Vereinsmitgliedern als auch 
Nicht-Vereinsmitgliedern soll die Vereinskommunikation auch über die dev 
laufen, eine separate Liste ist nicht gewünscht.

*Pressemitteilungen werden wie bisher üblich als Entwürfe auf der 
Marketing-Liste vorgestellt und diskutiert. Da alle relevanten PMs OOo 
in irgendeiner Form zum Inhalt haben, handelt es sich ganz klar um 
Community-Mitteilungen, die entsprechend unterschrieben werden.

Sollte es Sinn machen, dass der Verein eine eigene PM heraus gibt (wobei 
mir grad keiner einfällt), gehören diese auch zur Diskussion auf die 
Liste. Wird es von der Community abgelehnt, diese PM mit Vereinskennung 
über den Verteiler zu schicken, muss der Verein dafür einen eigenen 
Verteiler aufbauen.

*Jedes Community-Mitglied entscheidet selbst, ob es Mitglied im Verein 
werden möchte. Es entstehen weder Nach- noch Vorteile aus seiner 
Entscheidung. Sowohl Mitglieder als auch Nicht-Mitglieder können die 
Förderung durch den Verein in Anspruch nehmen.

*Anders herum sind Vereinsmitglieder, die nicht im Sinne der Community 
handeln, nicht erwünscht. Damit meine ich das *bewusste* Ausnutzen des 
Vereins, also nach dem Motto: Die Community will das nicht, dann mache 
ich das im Verein.

Das einzige, worum ich im ersten Schritt auf dem Weg zu einer Annäherung 
bitte, ist:

Gebt dem Verein (seinen Mitgliedern) die Zeit und damit die Chance zu 
beweisen, dass er der Community nichts böses will, sondern diese nach 
bestem Wissen und Gewissen in ihren Aktivitäten unterstützen möchte.

***
So, noch kurz zu Deinen Punkten:
1) Der Verein erledigt seine Angelegen bei sich 'zu Hause'.
Der Verein hat eine eigene Internetpräsenz, der Verein kann eine 
eigene Mailingliste unterhalten. Wäre es mein Verein, erhielte er 
zwei Mailinglisten: Eine für alle, auch nicht Mitglieder und eine 
weitere, auf der sich nur Mitglieder einschreiben können.

Eine Mailingliste ist ein Superinstrument für Öffentlichkeitsarbeit.
Über eine Mailingliste kann man prima Interna regeln.
Siehe oben, war von dem meisten wegen der geforderten Transparenz nicht 
gewünscht.

2) Jedes Vereinsmitglied darf natürlich auch 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jacqueline Rahemipour]

Hallo Helga,
Helga Fischer schrieb:
Hallo Jacqueline,
Am Mittwoch  23 Februar 2005 23:08 schrieb Jacqueline Rahemipour:

Ich werde die Entscheidung der Community akzeptieren und ihn dann
auch nicht im Verein für tragbar halten. 
Stop! Community und Verein, das sind zwei Paar Schuhe!
Das vielleicht schon, aber wie schon in meiner anderen Mail geschrieben: 
Der Verein will im Sinne der Community handeln. Wenn jemand der 
Community schadet, dann ist derjenige *meiner Meinung nach* auch nicht 
für den Verein förderlich. Ob meine Meinung tatsächlich auch zu einer 
Konsequenz führen würde, sei mal dahingestellt. Ich denke ohnehin nicht, 
dass eine solche Entscheidung wirklich anstehen wird.

Thomas Keup besitzt keine Legitimation, im Namen der Community etwas 
zu veröffentlichen oder gar irgendwas zu organisieren.
Das haben wir im Grunde alle nicht, wir wurden vielleicht als 
Ansprechpartner für den Bereich xy gewählt oder sind es durch unser 
Tun, aber dennoch darf niemand einen Alleingang machen.

Das kann er machen, wenn er sich hier eine grundsätzliche Zustimmung 
geholt hat und Mitmacher überzeugt. Das machen wir andere, wenn wir 
Korrekturleser oder Autoren oder Moderatoren oder Tester suchen, 
alle auch so.
stimmt
Oder wir nehmen uns eine Aufgabe, die wir alleine bewältigen können 
wie das Übersetzen von einigen Seiten Tutorial.
stimmt auch
Auf diese Weise entstehen dann auch mal so etwas wie 'Ämter' oder 
'Abteilungen'. Um den bekanntesten Vertreter einer solchen Abteilung 
wird gerade gerungen: Team Öffentlichkeitsarbeit.
Mittlerweile ist mir nicht mehr klar, wer da gerade im Ring steht.
Wenn hingegen Thomas hier 
das Vertrauen entgegen gebracht wird, dann sollte das Thema auch
für Dich erledigt sein.

*grmpfl*
Sicher nicht von mir, aber das muß auch gar nicht sein. Wenn Thomas 
Arbeit hier Anklang und Mitstreiter findet, ist sie OK. Alleingänge 
machen IMHO auf dem Gebiet, auf dem er tätig ist, keinen Sinn. Auch 
ist er für meinen Geschmack viel zu sehr Community-fern.
Mit erledigt meine ich nicht, dass wir uns alle einer Gehirnwäsche 
unterziehen müssen, damit wir plötzlich eine Mehrheitsentscheidung als 
unsere eigene akzeptieren. Ich meine, dass man eine Entscheidung 
akzeptieren sollte, auch wenn es eine andere ist als die, die man selbst 
getroffen hätte.

Ich halte das alles für hypothetisch und hoffe immernoch, dass es nicht 
dazu kommen wird, dass man den Menschen unter uns einen (oder mehrere) 
Fehler nicht verzeiht und ihnen keine Chance gibt, ihr Verhalten zu ändern.

Ich bin es halt nur leid, dass immer wieder die gleichen Aspekte 
aufgeworfen werden, vermischt mit Hass und persönlichen Anfeindungen, 
aber effektiv nichts getan wird, um an der Situation etwas zu ändern 
oder die Situation zu klären.

Gruß,
Jacqueline
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Hermann Kienlein]

Hallo Bernhard,
Bernhard Dippold schrieb:
Kannst Du mir bitte erklären, was closed-shops sind? Google und 
Wikipedia bringen bei mir in erster Linie Informationen über Arbeiter, 
die 
arbeiten im verschlossenen Hinterzimmer/geschlossenem Laden
Grüße
Hermann
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Hermann Kienlein]

Hallo Andreas,
Andreas Mantke schrieb:
Hallo,
Am Mittwoch, 23. Februar 2005 22:58 schrieb Eric Hoch:
 

Hallo Hermann,
   

 

Wenn du mitreden willst, dann geh halt zum Verein
und komm zur Versammlung. Mit Zweidrittlmehrheit (oder was auch
immer ) kannst du den Vorstand sogar abwählen.
Oder die Messestand-Geschichte: Hast du bislang hier auf der
Liste was gehört? Brauchst du ja auch nicht, der Vorstand
sammelt Sponsoren und entscheidet wer mit draufdarf und wer
gefragt wird etc. kurz, er macht das schon, es geht ja ums
Geld, deshalb Verein und nicht Projekt.Wenns drum geht dass mit
SUN Absprachen laufen sollen, oder SUN als Sponsor mit drauf
kann/soll/darf ohne den Löwenanteil zu bezahlen, weil die schon
die ganze Infrastruktur und die Entwickung zahlen, dann
entscheidet das auch der Vorstand, wer denn auch sonst?
 

Das ist unglücklich, geb ich dir recht und hätte wirklich
Transparenz erfordert. Das
wir SUN ausschließen, davon war aber nicht die Rede.
   

und das ganze hat Thomas in Essen ausdrücklich während der 
Mitgliederversammlung (glaube ich)  angesprochen. Keiner hat dazu 
was ablehnendes gesagt. Auch von Hermann kam kein Widerspruch 
(Bedenken o.ä.). Aber jetzt wird elektronisch aus allen Rohren - 
immer auch bezogen auf Personen - gefeuert. Das stört mich sehr. Es 
geht mir zu wenig um die Sache, als vielmehr nur noch um Personen.
Wenn hier nicht bald wieder Respekt vor anderen Personen und 
Meinungen einkehrt, geht hier bald gar nichts mehr.
 

es geht hier IMO um die Arbeitsweise und Ansichten einen Vorstandes. Und 
falls wir beide auf der gleichen Veranstaltung waren, dann hatte Thomas 
Krunbein das Thema angesprochen und berichtet dass er für einen 
Messestand bereits Angebote eingeholt hat und er soundsoviel ksten soll. 
Dann hat er Stefan mittags angehauen ob nicht SUN den Löwenanteil dafür 
bereitstellen kann. Es wurde in kleinem Rahmen und anschließend in der 
Runde darüber diskutiert, ob man sowas brauchen könnte und für was und 
wie das ablaufen soll. Außerdem dass man das noch auf die Listen bringen 
soll.Welcher Widerspruch hätte von mir kommen sollen Das ich finde SUN 
leistet und sponsort bereits genug durch die bereitstellung des Codes 
und der Entwickler habe ich Thomas erklärt. Das hatte er ja auch 
zugesagt. Von dem her geht es hier nicht um die Sache, sondern (wieder 
mal) um die Art und Weise der Ausführung.
Was ich hier angesprochen habe ist aus meiner Sicht ein Beispiel für die 
Arbeitsweise, die ich so (wie sie sich für mich darstellt) für einen 
Vorstand des Vereins nicht gut finde. Für mich sieht es so aus, dass das 
der Verein macht und aus Basta. Das ist ja auch OK meinetwegen. Aber 
auch der Transparenz und Offenheit nicht förderlich, denke ich. Und was 
mir mittlerweile auch nicht passt ist die Tatsache dass man sich im 
Kreise diskutiert und sich Thomas Keup quasi überhaupt nicht und Thomas 
Krumbein nur äußerst sporadisch äußern. Du forderst Respekt vor anderen 
Leuten und Meinungen ein. OK. Aber den erwarte ich auch. Und wenigstens 
eine Antwort auf gleicher Augenhöhe würde ich schon erwarten. Oder 
zumindestens dass man mir wenigstens das *Gefühl* gibt ernst genommen zu 
werden. Das kann ich aber aus Thomas Krumbein´s letzter Mail beim besten 
Willen nicht rauslesen.

Gruß
Hermann
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Hermann Kienlein]

Hallo Bernhard,
Bernhard Dippold schrieb:
Warum haltet Ihr Euch aus dem Stuttgart-Thread raus?
Dass Ihr die Umsetzung fr daneben haltet, kann man hier herauslesen 
(jetzt sogar mit Grnden - danke).
Aber was ist mit der Grundidee? Wenn Ihr Euch nicht direkt dazu 
meldet, wie soll daraus etwas fr die Community Positives entstehen?

warum ich mich da raushalte? was soll ich dazu sagen? dass ich einen 
Anwendertag fr sinnvoll halte? ja das tue ich. Aber die Art und Weise 
wie das hingeschmissen wird, nein danke. Da ist mir jede Antwort drauf 
zu schade. Obwohl, mittlerweile bin ich ja fast schon gepannt ob sich 
Thomas tatschlich dazu durchringt hier auf der Liste noch ein zwei 
mails zu verffentlichen, oder ob auch die Hintergrundinfos nur per PM 
an Ausgewhlte gehen.(ehrliches Interesse)

Gru
Hermann
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Andre Schnabel]

Hallo Helga, *

Kriegen wir es vielleicht hin, zu einem Ergebnis zu kommen?
 

Ich hoffe es doch ;-)
Inzwischen bin ich zur Ansicht gelangt, hier läuft was ganz 
fürchterlich schief. Das tut mir weh, weil wir nie wirklich richtig 
viele Aktive waren. Wir sollten zusammenhalten, nicht uns 
gegenseitig zerfleischen.
 

Kann ich nur unterstützen.
Hier haben wir doch schon den übelsten Konfliktpunkt: Den Verein.
Der Verein an sich ist eine gute Idee und war hier auf die ein oder 
andere Art immer vakant. Die Community als Ganzes stand der 
Vereinsidee eher distanziert gegenüber.
 

Was ich immernoch als Missverständis sehe.  Im Verein sind viele 
Communitymitglieder, einige interessiert es schlicht nicht, andere 
stehen tatsächlich gegen den Verein (in der Form wie er jetzt gesehen wird).
Wie shcon in anderen Mails angemerrkt: Die dev-Liste hat inzwischen über 
200 Mitglieder, das Projekt fast 200 Observer. In den letzten zwei 
Jahren waren im Projekt zu verschiedenen Zeitpunkten mehr als 100 
Personen aktiv (und viele sind es noch).
An den aktuell hitzigen Diskussionen nehmen ca. 10-20 Leute intensiv 
teil. Die Diskussionen sind wichtig, aber mit daraus die Meinung der 
Community abzuleiten ist schwierig. Ich will nicht sagen, dass das nicht 
geht .. wir sollten nur sehr vorsichtig sein, unsere eigene Meinung 
überzubewerten und anderen zu unterstellen, sie wären der gleichen.
(Trotzdem sollten die, die hier diskutieren langsam zu einem tragfähigen 
Kompromiss kommen ;-) )

Inzwischen ist das ein Selbstläufer und hat seine festen Rhythmen.
Inzwischen, so mein Eindruck, weckt der Bekanntheitsgrad gewisse 
Begehrlichkeiten.

Und, verdammt nochmal, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, 
daß gerade der Verein den Bekanntheitsgrad ausnutzen möchte zum 
Wohle seiner (bekanntesten) Mitglieder - und das sind die 
Firmeninhaber diverser Firmen.
 

Ich denke, das ist ein falscher Eindruck. Aber egal, dem *müssen* wir 
entgegenwirken. Wichtig sind die Leute, die hier was tun, die innerhalb 
der Community arbeiten und deren Rückgrat bilden.
Sollte sich wirklich herausstellen, dass der Verein (oder einzelne 
Mitglieder) das behindern, müssen konsequenzen gezogen werden.
Momentan denke ich aber, dass es einen gemeinsamen Weg geben kann. Und 
bitte nicht vergessen, dass auch die stark kritisierten 
Vereinsmitglieder schon längere Zeit für das Projekt tätig waren.

Die ansich gute Idee eines uns von vorneherein geneigten Sponsors hat 
sich gewandelt in etwas, das zum eigenen Frommen einen Verein 
gegründet hat. Ich weiß, harte Worte. Ausdrücklich sei gesagt, das 
ist mein subjektiver Eindruck. Mail kann ein tückisches Medium sein.
 

Allerdings Worte, die ich nicht ganz verstehe (ehrlich nicht, ich 
verstehe die Formulierung nicht).

Und jetzt haben wir ihn, den Konflikt.
 

Den haben wir definitiv, aber ich denke nicht, dass der Verein der Grund 
ist, sondern nur der Auslöser.
(Erklärung als Antwort auf Rolf an anderer Stelle).

...
Deswegen wiederhole ich meine Vorschläge von vor zehn Tagen oder so:
 

Sorry, die hab ich damals wohl übersehen. Ich würde Jörg zustimmen und 
diese zur Abstimmung bringen, wenn damit die Grundsatzdiskussionen über 
den Verein ausklingen würden und wir darüber reden können, wie wir 
gemeinsam arbeiten können.
Ich denke (und wenn ich einige Mails von heute richtig gelesen habe, 
auch andere), dass eigentlich schon alles an Fakten gesagt wurde. Wir 
ergehen uns momentan in Endlosdiskussionen um Mutmassungen und Ängsten, 
da wir überhaupt nichtmehr in der Lage sind, alle Fakten zu verarbeiten 
(wir haben sein zwei Wochen mehr als das sechsfache des üblichen 
Mailaufkommens hier auf der Liste).
Vor einer Abstimmung würde ich aber trotzdem noch warten, bis die 
zusammenfassungen der Threads weitgehend abgeschlosssen sind, so das 
sich jeder nochmal einen Überblick verschaffen kann und in Erinnerung 
rufen kann, was hier alles diskutiert wurde.

Da Du aber nach Statements der Verinsleitung fragst, will ich noch auf 
deine Punkte antworten.

1) Der Verein erledigt seine Angelegen bei sich 'zu Hause'.
Der Verein hat eine eigene Internetpräsenz, der Verein kann eine 
eigene Mailingliste unterhalten. Wäre es mein Verein, erhielte er 
zwei Mailinglisten: Eine für alle, auch nicht Mitglieder und eine 
weitere, auf der sich nur Mitglieder einschreiben können.

Eine Mailingliste ist ein Superinstrument für Öffentlichkeitsarbeit.
Über eine Mailingliste kann man prima Interna regeln.
 

Hmm...  ja, der Verein sollte seine Angelegenheiten zu Hause 
erledigen. Aus meiner Sicht optimal wäre, dass OOo DE eV in der 
Community (genauer im de-Projekt) zu Hause ist. Das darf er weder als 
Hausbesitzer noch als -besetzer, sondern sollte das als Gast oder 
Teilhaber einer bunten WG sein.
Wie es momentan aussieht, muss aber noch einiges an Vertrauen aufgebaut 
werden, dass das funktioniert, ich kann also den Wunsch nach Trennung 
nachvollziehen.
Eine eigene Mailingliste für den Verein hätte ich bis vor zwei Wochen 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo,
Hallo Andre,

 An den aktuell hitzigen Diskussionen nehmen ca. 10-20 Leute intensiv
 teil. Die Diskussionen sind wichtig, aber mit daraus die Meinung der
 Community abzuleiten ist schwierig. Ich will nicht sagen,
 dass das nicht
 geht .. wir sollten nur sehr vorsichtig sein, unsere eigene Meinung
 überzubewerten und anderen zu unterstellen, sie wären der gleichen.
 (Trotzdem sollten die, die hier diskutieren langsam zu einem
 tragfähigen
 Kompromiss kommen ;-) )

Es tut mir leid mich zu wiederholen. Und Andre sieht ja auch das Problem
der Meinungsfeststellung.
Wir brauchen endlich ein akzeptiertes Verfahren für Abstimmungen.
Es ist mir unverständlich das wir darüber keine Einigung finden. Ich
habe einen guten, nicht von mir stammenden *Vorschlag*, hier auf der
Liste zitiert. Warum wird nichts akzeptiert um ein Verfahren zur
Abstimmung zu schaffen. Dieses Verfahren allein würde die Arbeit massiv
erleichtern.
Was befürchtet jemand dabei?
1. Jemand kommt auf die Liste nimmt sich eine Aufgabe und tut sie. (So
hat es Helga beschrieben) Dafür brauchen wir keine Abstimmung
2.Nur es gibt ebend Fälle wo wir ein Thema haben und keine Einigung
finden, dann müssen wir abstimmen.
Was kann daran verkehrt sein?
Es ist doch nicht zielführend wenn jeder seine Meinung dadurch stützt
das er irgendwelche Betrachtungen anstellt wie die anderen darüber
denken.
--Lassen wir doch in Streitfällen alle Beteiligten darüber abstimmen.
Abstimmungen führen zu demokratischen Entscheidungen. Abstimmungen gibt
es an vielen Stellen. Warum nicht hier im Projekt?

Nochmal:
Wir müssen nicht alles abstimmen, aber wir müssen in den Fällen
abstimmen wo wir keine Einigung finden.
Wir wissen alle das in der gegenwärtigen Situation alle Argumente
ausgetauscht sind und wir nicht einer Meinung sind. Und deshalb wäre
hier der Platz für eine Abstimmung.

Es kann kein Zweifel bestehen das eine Abstimmung in solchen Fällen das
richtige Mittel ist. Es kann doch höchstens Uneinigkeit über das
Verfahren geben aber nicht über die Notwendigkeit einer Abstimmung
ansich. Nur wir werden uns doch auf ein Verfahren einigen können.
Und Abstimmungen sind ebend gerade kein Mittel zwischen Vorgesetzten
und Unterstellten, sondern Abstimmungen finden unter
Gleichberechtigten statt. Denn Leute die, unberechtigter Weise, Macht an
sich reißen wollen tun das gerade ohne und nicht mit Abstimmung.

***
Und Folgendes sagen ich denen die offenbar demokratische Abstimmungen
nicht wollen: Es würde im Jahre 2010 immer noch Version 1.1.4 von OOo
gegeben haben wenn man nicht den Splash-Screen für die Version 2.0
ABGESTIMMT hätte. Will mir denn irgend jemand erzählen man hätte sich in
einer Diskussion darauf einigen können?
***

Und wenn ich mich so vehement dafür einsetze dann nur weil ich
Modalitäten für ein Verfahren für die Fälle wo eine Abstimmung nötig ist
für wichtig und notwendig halte. Und niemand soll sagen ich verfolge
eigene Interessen, denn ich will nur ein Verfahren und weiß doch
garnicht was später mal anhand desssen abgestimmt wird.

Wir sind zu Viele um uns immer auf eine Meinung durch Diskussion einigen
zu können. Und es mag Fällen geben wo wir sagen Können: Ok Diskussion
bringt nichts also stellen wir das Ganze zurück und warten ein halbes
Jahr.
Es gibt aber Fälle wo wir einen Entschluß brauchen und erzielen wir den
nicht durch Diskussion müssen wir abstimmen.

Gegner und Befürworter der Findung eines Abstimmungsverfahrens:

Pro und Kontra auf den Tisch.


Gruß
Jörg




-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Manfred Reiter]

Hallo Jörg, *,

schau Dir diese Diskussion an, und Du wirst feststellen,
dass eine Abstimmung hier überhaupt nichts gebracht hätte.
Ganz im Gegenteil!

Die Diskussion läuft im Moment auf eine Eingung hinaus,
die wohl von *allen* akzeptiert werden kann.

Das ist Basar. Und zwar im besten Sinne des Wortes.

Mail ist nicht so einfach wie eine Konferenz - obwohl
es auch da noch Missverständnisse geben kann.

Jörg Schmidt wrote:
 Hallo,
 Hallo Andre,
 
 
An den aktuell hitzigen Diskussionen nehmen ca. 10-20 Leute intensiv
teil. Die Diskussionen sind wichtig, aber mit daraus die Meinung der
Community abzuleiten ist schwierig. Ich will nicht sagen,
dass das nicht
geht .. wir sollten nur sehr vorsichtig sein, unsere eigene Meinung
überzubewerten und anderen zu unterstellen, sie wären der gleichen.
(Trotzdem sollten die, die hier diskutieren langsam zu einem
tragfähigen
Kompromiss kommen ;-) )
 
 
[...]

Salut

Manfred


-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo,
Hallo Hermann,

 PS: kann man diese Punkte evtl. so abstimmen und sich dann
 anschließend
 auch dran halten?

Das Wichtigste ist genau das was Du sagst: *alle Beteiligten müssen sich
an das Ergebnis der Abstimmung halten* und das geht nur wenn das
Verfahren der Abstimmung von allen akzeptiert wird.

Und ja, das geht wenn wir uns auf ein demokratisches Verfahren einigen.
Wie auch immer es aussehen wird, ich bin dafür und für alle Vorschläge
offen.


Gruß
Jörg




-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo,
Hallo Manfred,

 Die Diskussion läuft im Moment auf eine Eingung hinaus,
 die wohl von *allen* akzeptiert werden kann.

Wie stellst Du denn fest wie die Einigung in sachlicher Hinsicht
aussieht, wer bestimmt das?
Wer die meisten Posts geschrieben hat?
Wer es am besten verstanden hat seine Sicht der Dinge darzustellen?
Oder wie?
Wieviele haben sich denn aktiv an der Diskussion beteiligt?
Ist allein deren Stimme ausschlaggebend?

Ob Du der Meinung bist weiß ich *nicht*, aber:
es ist hier auf der Liste den Kritikern des Vereins gesagt worden kommt
in den Verein dann könnt ihr direkt im Verein Einfluß z.B. auf den
Vorstand nehmen. Und da gab es die Kritik das es nicht sein könne das
man indirekt zum Vereinsbetritt gedrängt werden soll.
Und meine Kritik ist dann hier ebenso deutlich:
Es darf nicht sein das ich um meine Meinung einzubringen ein posting
schreiben *muß* um diese zu verbreiten, zu bewerben oder anderes. Es muß
mir gestattet sein das ich abstimmen darf z.B. ich will *diesen*
Splash-Screen für die 2.0, ohne das durch schriftliche Referate
begründen zu müssen!

Gruß
Jörg



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Andreas Mantke]

Hallo Hermann,

erst einmal habe ich mittler Weile auch Schwierigkeiten, in diesem 
Mega-Thema noch meine eigenen Mails und die Antworten dazu zu 
finden ;-)
Das spricht entweder nicht für eine gute Struktur der Diskussion 
oder mein Ordnungssinn ist durcheinander ;-)

Am Donnerstag, 24. Februar 2005 19:22 schrieb Hermann Kienlein:
 Hallo Andreas,

 Andreas Mantke schrieb:
(...)

 und das ganze hat Thomas in Essen ausdrücklich während der
 Mitgliederversammlung (glaube ich)  angesprochen. Keiner hat
  dazu was ablehnendes gesagt. Auch von Hermann kam kein
  Widerspruch (Bedenken o.ä.). Aber jetzt wird elektronisch aus
  allen Rohren - immer auch bezogen auf Personen - gefeuert. Das
  stört mich sehr. Es geht mir zu wenig um die Sache, als
  vielmehr nur noch um Personen. Wenn hier nicht bald wieder
  Respekt vor anderen Personen und Meinungen einkehrt, geht hier
  bald gar nichts mehr.

 es geht hier IMO um die Arbeitsweise und Ansichten einen
 Vorstandes. Und falls wir beide auf der gleichen Veranstaltung
 waren, dann hatte Thomas Krunbein das Thema angesprochen und
 berichtet dass er für einen Messestand bereits Angebote eingeholt
 hat und er soundsoviel ksten soll. Dann hat er Stefan mittags
 angehauen ob nicht SUN den Löwenanteil dafür bereitstellen kann.

wie Du nun schreibst, war Dir also die Idee mit dem Stand und der 
Art des Sponserings bekannt. Also hättest Du in Essen was dazu 
sagen können. Hätten vielleicht alle was von gehabt und wir hätten 
Argumente dafür und dagegen austauschen können, die hier auf der 
Liste strukturiert dargestellt hätten werden können.
Wenn Du meinst, daß SUNs Logo da ohne Bezahlung drauf soll, was hat 
Dich als Vereinsmitglied an dem Vortrag in Essen gehindert.


 Es wurde in kleinem Rahmen und anschließend in der Runde darüber
 diskutiert, ob man sowas brauchen könnte und für was und wie das
 ablaufen soll. Außerdem dass man das noch auf die Listen bringen
 soll.Welcher Widerspruch hätte von mir kommen sollen Das ich
 finde SUN leistet und sponsort bereits genug durch die
 bereitstellung des Codes und der Entwickler habe ich Thomas
 erklärt. Das hatte er ja auch zugesagt. Von dem her geht es hier
 nicht um die Sache, sondern (wieder mal) um die Art und Weise der
 Ausführung.

Wenn Thomas das in Essen zugesagt hat (nachdem Du ihn angesprochen 
hast), wo liegt dann genau das Problem? Er sollte es wegen der 
Transparenz natürlich im Verein und de-Projekt letztlich nicht 
allein entscheiden. 

 Was ich hier angesprochen habe ist aus meiner Sicht ein Beispiel
 für die Arbeitsweise, die ich so (wie sie sich für mich
 darstellt) für einen Vorstand des Vereins nicht gut finde. Für
 mich sieht es so aus, dass das der Verein macht und aus Basta.
 Das ist ja auch OK meinetwegen. Aber auch der Transparenz und
 Offenheit nicht förderlich, denke ich. Und was mir mittlerweile
 auch nicht passt ist die Tatsache dass man sich im Kreise
 diskutiert und sich Thomas Keup quasi überhaupt nicht und Thomas
 Krumbein nur äußerst sporadisch äußern. Du forderst Respekt vor

Ich vermute, daß ich mich in derselben Situation vielleicht auch nur 
sporadisch äußern würde. Hat ein wenig mit Psychologie zu tun. Ich 
würde auch ungern meine Freizeit für das Projekt opfern und 
hinterher mich auch noch als Mensch verprügeln lassen. Es geht 
nicht um die Auseinandersetzung in der Sache, sondern darum, wie 
hier - egal was jemand sagt/schreibt - sofort persönliche Pfeile 
zurückgeschossen werden. Ich behaupte, wenn eins der persönlichen 
Feindbilder morgen ganz anders daherkommt und es ehrlich meinte, es 
würde keiner (mit dem richtigen Feindbild) merken und die 
Reaktion wäre die gleiche.

 anderen Leuten und Meinungen ein. OK. Aber den erwarte ich auch.
 Und wenigstens eine Antwort auf gleicher Augenhöhe würde ich
 schon erwarten. Oder zumindestens dass man mir wenigstens das
 *Gefühl* gibt ernst genommen zu werden. Das kann ich aber aus
 Thomas Krumbein´s letzter Mail beim besten Willen nicht
 rauslesen.

Wenn Du das erwartest, packe erst einmal selbst Deine Spitzen weg. 
Egal, wer als Erster mit den spitzen Bemerkungen angefangen hat, 
man kann nicht immer von anderen erwarten, daß sie den ersten 
Schritt tun. Dann werden sicherlich auch die ironischen Bemerkungen 
von anderen aufhören und die sachliche Diskussion wieder Platz 
greifen.

Schönen Abend
Andreas
*der bald keine Lust mehr hat, sich den Abend für OOo unproduktiv um 
die Ohren zu hauen *
-- 
## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE
## Freie Office-Suite für Linux, Mac, Windows, Solaris
## http://de.openoffice.org
## Meine Seite http://www.amantke.de

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Eric Hoch]

Hallo Jacqueline, Hermann, 

man war das ne schwere Geburt :-) 

Am Thu, 24 Feb 2005 21:03:33 +0100, schrieb Hermann Kienlein:
 Hallo Jacqueline, *,
 
 Jacqueline Rahemipour schrieb:
 
 ...
 
 Also, wie schaut's denn aus, liebe Vorstände des OOo-Vereins?
 
 
 Ok, wenn ich so nett um ein Statement gebeten werde, dann will 
 ich mal beginnen.
 
 Ich kann nur nochmal betonen, dass die vielen Einwände, die in 
 Richtung Verein als auch in Richtung der verschiedenen Personen 
 direkt aufgeworfen wurden, bei mir angekommen sind und dass ich 
 bereits mehrmals betont habe, dass mir diese Fehler leid tun und 
 ich in Zukunft alles tun werde, um es besser zu machen.
 
 das glaube ich dir mittlerweile, und ich vertraue dir auch.
 
 Trotzdem sehe ich den Verein nicht als reine Spardose an, das 
 fände ich gegenüber den aktiven Leuten im Verein nicht fair. 
 Nach dem Motto: Lass die mal arbeiten, das Geld rankarren, das 
 die Community abrufen kann, alles andere interessiert uns nicht.
 
 das denke kann man im Lauf der Zeit noch austarieren.
 
 
 So stelle ich mir das Verhältnis zwischen Community und Verein 
 vor (noch ungeordnete Gedanken, nicht vollständig und bitte: 
 absolut nicht persönlich gegen irgend jemanden oder irgend etwas 
 gemeint, es ist nur meine Meinung):
 
 
 *Die Kommunikation zwischen Community und Verein muss deutlich 
 verbessert werden und wird weiterhin hier auf den Listen geführt.
 
 ACK
 
 *Aktivitäten rund um OOo werden wie bisher von der Community 
 vorangetrieben und auf den Listen diskutiert. Der Verein kann 
 für eine rechtliche Absicherung und/oder für finanzielle 
 Unterstützung herangezogen werden (muss aber natürlich nicht)
 
 ACK
 
 *Der Verein bietet von sich aus seine finanzielle Unterstützung 
 an, wenn in der Community deutlich wird, dass Bedarf besteht 
 (natürlich kann man das Angebot ablehnen)
 
 ACK, man kann ja auch mal nachfragen, bei Bedarf
 
 *Alle Aktivitäten, die vom Verein ausgehen und die Community in 
 irgendeiner Weise betreffen, werden genauso hier auf den Listen 
 diskutiert. Der Verein wird keine Aktivitäten gegen den Willen 
 der Community unternehmen.
 
 ACK
 
 *Auf Wunsch nach mehr Transparenz sowohl von Vereinsmitgliedern 
 als auch Nicht-Vereinsmitgliedern soll die Vereinskommunikation 
 auch über die dev laufen, eine separate Liste ist nicht 
 gewünscht.
 
 ACK
 
 *Pressemitteilungen werden wie bisher üblich als Entwürfe auf 
 der Marketing-Liste vorgestellt und diskutiert. Da alle 
 relevanten PMs OOo in irgendeiner Form zum Inhalt haben, handelt 
 es sich ganz klar um Community-Mitteilungen, die entsprechend 
 unterschrieben werden.
 
 Sollte es Sinn machen, dass der Verein eine eigene PM heraus 
 gibt (wobei mir grad keiner einfällt), gehören diese auch zur 
 Diskussion auf die Liste. Wird es von der Community abgelehnt, 
 diese PM mit Vereinskennung über den Verteiler zu schicken, muss 
 der Verein dafür einen eigenen Verteiler aufbauen.
 
 ACK
 
 *Jedes Community-Mitglied entscheidet selbst, ob es Mitglied im 
 Verein werden möchte. Es entstehen weder Nach- noch Vorteile aus 
 seiner Entscheidung. Sowohl Mitglieder als auch Nicht-Mitglieder 
 können die Förderung durch den Verein in Anspruch nehmen.
 
 ACK
 
 *Anders herum sind Vereinsmitglieder, die nicht im Sinne der 
 Community handeln, nicht erwünscht. Damit meine ich das 
 *bewusste* Ausnutzen des Vereins, also nach dem Motto: Die 
 Community will das nicht, dann mache ich das im Verein.
 
 
 Das einzige, worum ich im ersten Schritt auf dem Weg zu einer 
 Annäherung bitte, ist:
 
 Gebt dem Verein (seinen Mitgliedern) die Zeit und damit die 
 Chance zu beweisen, dass er der Community nichts böses will, 
 sondern diese nach bestem Wissen und Gewissen in ihren 
 Aktivitäten unterstützen möchte.
 
 ACK

Vollste Zustimmung zu Jacqueline.

 wie wärs noch mit:
 der Verein hat keine Vertretungsmacht für die Community.

Ja. 

 Aussenvertretung machen einzig die beiden CoLeads

@Hermann, 
Kannst du du mir bitte das Ausenvertretung mal definieren. Ich will 
es richtig verstehen. 

Ein Verein braucht auf gewissen Feldern nämlich schon eine 
Außenvertretung. 

 bzw. für bestimmte Teilbereiche evtl. auf der Website 
 veröffentliche autorisierte Personen.

Ja. 
 
 
 ***
 
 So, noch kurz zu Deinen Punkten:
 
 1) Der Verein erledigt seine Angelegen bei sich 'zu Hause'.
 
 Der Verein hat eine eigene Internetpräsenz, der Verein kann 
 eine eigene Mailingliste unterhalten. Wäre es mein Verein, 
 erhielte er zwei Mailinglisten: Eine für alle, auch nicht 
 Mitglieder und eine weitere, auf der sich nur Mitglieder 
 einschreiben können.
 
 Eine Mailingliste ist ein Superinstrument für Öffentlichkeitsarbeit.
 
 Über eine Mailingliste kann man prima Interna regeln.
 
 
 Siehe oben, war von dem meisten wegen der geforderten 
 Transparenz nicht gewünscht.
 
 wenn sich der Verein so verhält wie von dir skizziert, macht IMO 
 eine eigene Mailingliste wenig Sinn.
 
 
 2) Jedes Vereinsmitglied darf natürlich auch 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo Manfred,

Manfred Reiter schrieb:

 Ich weiss nicht, wie alt Du bist - aber *Zusammenleben* in
 einer Community ist ein wenig anders als Abstimmung über
 einen Splash-Screen!

Nö, so kommst Du nicht davon ;-):

-ich bin 41
-der Splash-Screen wurde ja gerade von der Community aktuell abgestimmt,
ist also ein IMHO sehr gutes Beispiel für notwendige Abstimmungen in der
sogar konkret OOo-Community
-und ich bin generell der Meinung das das Zusammenleben in der Community
so funktionieren sollte, wie es die der Community angehörenden
Mitglieder wollen

die folgenden Zahlen sind hypothetisch:
-de.OOo hatte 2002 50 Mitglieder, dann sollen diese über das
Zusammenleben entscheiden
-de.OOo hat nun 2005 diese 50 und weitere 150 Mitglieder, also 200.
Somit müssen alle 200 Mitglieder über das Zusammenleben entscheiden (die
200 *können* sagen das sie es so handhaben wollen wie die ursprünglichen
50, aber *müssen* es nicht und weder Du noch ich können die Meinung der
200 erraten, *nur sie selbst* können entscheiden)

Und was ich vorhin vergessen habe:
es geht ja gerade darum das ein von allen akzeptiertes
Abstimmungsverfahren immer wieder benutzt werden könnte. Hätten wir ein
solches Verfahren hätten wir wahrscheinlich schon letzte Woche
entscheiden können. Denn diese Woche sind doch keine neuen Sachargumente
gekommen.



Gruß
Jörg



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Manfred Reiter]

Hi Jacqueline *,

Jacqueline Rahemipour wrote:
 Hallo Helga, *,
 
 Kriegen wir es vielleicht hin, zu einem Ergebnis zu
 kommen?
 
 ...
 Wir sollten zusammenhalten, nicht uns gegenseitig
 zerfleischen.
 
 ...
 In aller Regel haben wir uns geeinigt bzw.
 zusammengerauft.
 
 ...
 Ich schreibe hier jetzt auch mit dem Ziel hin auf
 Einigung.
 
[...]

 So stelle ich mir das Verhältnis zwischen Community und
 Verein vor (noch ungeordnete Gedanken, nicht vollständig
 und bitte: absolut nicht persönlich gegen irgend jemanden
 oder irgend etwas gemeint, es ist nur meine Meinung):
 
 *Die Kommunikation zwischen Community und Verein muss
 deutlich verbessert werden und wird weiterhin hier auf
 den Listen geführt.
 
 *Aktivitäten rund um OOo werden wie bisher von der
 Community vorangetrieben und auf den Listen diskutiert.
 Der Verein kann für eine rechtliche Absicherung und/oder
 für finanzielle Unterstützung herangezogen werden (muss
 aber natürlich nicht)
 
 *Der Verein bietet von sich aus seine finanzielle
 Unterstützung an, wenn in der Community deutlich wird,
 dass Bedarf besteht (natürlich kann man das Angebot
 ablehnen)
 
 *Alle Aktivitäten, die vom Verein ausgehen und die
 Community in irgendeiner Weise betreffen, werden genauso
 hier auf den Listen diskutiert. Der Verein wird keine
 Aktivitäten gegen den Willen der Community unternehmen.
 
 *Auf Wunsch nach mehr Transparenz sowohl von
 Vereinsmitgliedern als auch Nicht-Vereinsmitgliedern soll
 die Vereinskommunikation auch über die dev laufen, eine
 separate Liste ist nicht gewünscht.
 
 *Pressemitteilungen werden wie bisher üblich als Entwürfe
 auf der Marketing-Liste vorgestellt und diskutiert. Da
 alle relevanten PMs OOo in irgendeiner Form zum Inhalt
 haben, handelt es sich ganz klar um 
 Community-Mitteilungen, die entsprechend unterschrieben
 werden.
 

ACK zu allem!

 Sollte es Sinn machen, dass der Verein eine eigene PM
 heraus gibt (wobei mir grad keiner einfällt), gehören
 diese auch zur Diskussion auf die Liste. Wird es von der
 Community abgelehnt, diese PM mit Vereinskennung über den
 Verteiler zu schicken, muss der Verein dafür einen
 eigenen Verteiler aufbauen.
 
 *Jedes Community-Mitglied entscheidet selbst, ob es
 Mitglied im Verein werden möchte. Es entstehen weder
 Nach- noch Vorteile aus seiner Entscheidung. Sowohl
 Mitglieder als auch Nicht-Mitglieder können die Förderung
 durch den Verein in Anspruch nehmen.
 
 *Anders herum sind Vereinsmitglieder, die nicht im Sinne
 der Community handeln, nicht erwünscht. Damit meine ich
 das *bewusste* Ausnutzen des Vereins, also nach dem
 Motto: Die Community will das nicht, dann mache ich das
 im Verein.
 

Hut ab! Das ist ein starkes Wort. Und ich freue mich darüber.

 
 Das einzige, worum ich im ersten Schritt auf dem Weg zu
 einer Annäherung bitte, ist:
 
 Gebt dem Verein (seinen Mitgliedern) die Zeit und damit
 die Chance zu beweisen, dass er der Community nichts
 böses will, sondern diese nach bestem Wissen und
 Gewissen in ihren Aktivitäten unterstützen möchte.
 

Mein Fazit:

Es ist gut, dass es den Verein endlich gibt. So wie er sich
*jetzt* - nach diesen deutlichen Worten - für mich hier
darstellt, kann ich damit sehr gut leben.

Wenn jetzt noch geklärt ist, dass unsere beiden Co-Leads für
die Community sprechen und die Community nach aussen
vertreten, (was Hermann angesprochen hat)

dann könnte ich mir sogar vorstellen irgendwann einmal nach
dem Aufnahmeantrag auf den Vereinsseiten zu suchen. ;-)

[...]

Salut

Manfred


-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Manfred Reiter]

Hallo Jörg, *,

Jörg Schmidt wrote:
 Hallo Manfred,
 
 Manfred Reiter schrieb:
 
Ich weiss nicht, wie alt Du bist - aber *Zusammenleben* in
einer Community ist ein wenig anders als Abstimmung über
einen Splash-Screen!
 
 
 Nö, so kommst Du nicht davon ;-):
 
 -ich bin 41
 -der Splash-Screen wurde ja gerade von der Community aktuell abgestimmt,
 ist also ein IMHO sehr gutes Beispiel für notwendige Abstimmungen in der
 sogar konkret OOo-Community

und du meinst ich hätte nicht abgestimmt? ;-)

 -und ich bin generell der Meinung das das Zusammenleben in der Community
 so funktionieren sollte, wie es die der Community angehörenden
 Mitglieder wollen
 
richtig.

 die folgenden Zahlen sind hypothetisch:
 -de.OOo hatte 2002 50 Mitglieder, dann sollen diese über das
 Zusammenleben entscheiden
 -de.OOo hat nun 2005 diese 50 und weitere 150 Mitglieder, also 200.
 Somit müssen alle 200 Mitglieder über das Zusammenleben entscheiden (die
 200 *können* sagen das sie es so handhaben wollen wie die ursprünglichen
 50, aber *müssen* es nicht und weder Du noch ich können die Meinung der
 200 erraten, *nur sie selbst* können entscheiden)
 
 Und was ich vorhin vergessen habe:
 es geht ja gerade darum das ein von allen akzeptiertes
 Abstimmungsverfahren immer wieder benutzt werden könnte. Hätten wir ein
 solches Verfahren hätten wir wahrscheinlich schon letzte Woche
 entscheiden können. 

Worüber - über eine Spaltung von OOo oder eine Trennung
von OOo und Verein - oder was?

 Denn diese Woche sind doch keine neuen Sachargumente
 gekommen.
 

Da bin ich anderer Meinung

... und ...

Nichts desto weniger bin ich aber der Meinung, dass dies
Dinge aus diskutiert werden müssen. Und wenn es Streitpunkte
gab, dann haben wir die bisher immer ausdiskutiert und sind
am Schluß durchaus zu einer für alle akzeptablen Lösung
gekommen. Was war daran bisher richtig.

Was ist jetzt daran falsch?

Worüber willst Du jetzt beispielsweise noch abstimmen
lassen? - Über die Punkte, die Jaqueline um 15:38 heute
über die Liste gegeben hat und die die Zustimmung zumindest
von zwei Kontrahenten gefunden hat.

Zugegeben mit der Bitte um eine Ergänzung, die die Stellung
unsere beiden Co-Lead im Verhältnis zur Öffentlichkeit und
zum Verein genau positioniert.

Also ich bin mit dem Basar sehr zufrieden. Wenn es jetzt
noch eine Abstimmung geben sollte ... ich würde auf
sozialistische Zustimmungsprozentsätze tippen.

Das wichtigste aber bei aller heftigen Diskussion, jetzt
sind wieder alle im Boot, keiner wird ausgegrenzt, keinem
wird vor den Kopf gestoßen. Bei schnellen Abstimmungen
riskierst Du aber genau dieses!

Also Diskussion hatte bei uns bisher eindeutig Priorität
vor der schnellen - aus der Hüfte geschossenen -
Entscheidung per + und - ... Halt eben Basar.

Vielleicht haben diese Diskussionen aber auch alle neu
hinzugekommenen gezeigt, wie anders eine solche Community
tickt... Halt eben keine Kathedrale. ;-)

Wir brauche jeden, der freiwillige hier arbeiten will,
zum Wohle des Projektes und dazu muss es *Spaß* machen.


Salut

Manfred


PS.: Ich habe aufgehört, sonst liest Du es nicht mehr. ;-)


-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo,
Hallo Manfred,

Manfred Reiter schrieb:

  ist also ein IMHO sehr gutes Beispiel für notwendige
 Abstimmungen in der
  sogar konkret OOo-Community

 und du meinst ich hätte nicht abgestimmt? ;-)

Also ich weiß das nicht. Wenn es so ist ist es OK oder Deine
Entscheidung oder wie auch immer, in jedem Falle positiv.

Nur ich verstehe nicht, das falls Du Dich an dieser konkreten Abstimmung
beteiligt hast warun Du dann wenn ich diese als Beispiel herran ziehe Du
dieses Beispiel so bewertest:

 ist ein wenig anders als Abstimmung über
 einen Splash-Screen!

Denn es geht doch direkt um eine Abstimmung der Community.
Ich will das nochmal sagen, ich suche mit ein Verfahren für die
Abstimmung nur für den konkreten fall sondern ein Verfahren generell.
Und ich suche ein DEMOKRATISCHES Verfahren.


  -und ich bin generell der Meinung das das Zusammenleben in
 der Community
  so funktionieren sollte, wie es die der Community angehörenden
  Mitglieder wollen
 
 richtig.

  die folgenden Zahlen sind hypothetisch:
  -de.OOo hatte 2002 50 Mitglieder, dann sollen diese über das
  Zusammenleben entscheiden
  -de.OOo hat nun 2005 diese 50 und weitere 150 Mitglieder, also 200.
  Somit müssen alle 200 Mitglieder über das Zusammenleben
 entscheiden (die
  200 *können* sagen das sie es so handhaben wollen wie die
 ursprünglichen
  50, aber *müssen* es nicht und weder Du noch ich können die
 Meinung der
  200 erraten, *nur sie selbst* können entscheiden)
 

das ist toll, Du sagst richtig, aber auf mein Beispiel gehst Du nicht
ein. Ist die Ansicht die ich im Beispiel vertrete richtig oder falsch?

 Worüber - über eine Spaltung von OOo oder eine Trennung
 von OOo und Verein - oder was?

Es gab eine ganze Menge Themen, aber ich sage mal (weil zeitnah) über
die aktuellen Vorschläge von Jaqueline. Auch Hermann der alle Vorschläge
beführwortet, schreibt das es gut wäre es abzustimmen, damit sich später
*jeder dran hält*.

 Nichts desto weniger bin ich aber der Meinung, dass dies
 Dinge aus diskutiert werden müssen. Und wenn es Streitpunkte
 gab, dann haben wir die bisher immer ausdiskutiert und sind
 am Schluß durchaus zu einer für alle akzeptablen Lösung
 gekommen. Was war daran bisher richtig.

 Was ist jetzt daran falsch?

Ich finde das was Du beschreibst ganz richtig. Überhaupt kein Einspruch,
nur was willst Du tun wenn die Diskussion nicht zur Einigung führt?

 Worüber willst Du jetzt beispielsweise noch abstimmen
 lassen?

Du sagst beispielweise, darauf kann ich konkret antworten:
Braucht der Verein eine eigene Mailingliste? Die Meinungen zu diesem
Thema sind (auch in der Diskussion der letzten Stunden) geteilt.

 Also ich bin mit dem Basar sehr zufrieden. Wenn es jetzt
 noch eine Abstimmung geben sollte ... ich würde auf
 sozialistische Zustimmungsprozentsätze tippen.

Wenn Du sicher bist beweise es durch eine Abstimmung. Und ich sage es
ganz klar: das was Du behauptest (hinsichtlich Mehrheit) kannst Du nur
behaupten und ohne Abstimmung derzeitig nicht beweisen. Könnte ich in
der heutigen Diskussion erkennen das sich eine relevante Anzahl der
Community-Mitglieder positiv geäußert hätte wäre es etwas anderes. An
der Diskussion beteiligt waren weniger als 20 Personen, nicht mal alle
haben sich zu den relevanten Punkten geäußert.
Ich bin im Konkreten **dafür** das die Sache im Wesentlichen so gemacht
wird wie von Jaqueline vorgeschlagen. Trotzdem würde ich eine
(zusätzliche) Abstimmung mit breiter Beteiligung begrüßen, weil wir
damit Hermanns sehr notwendigen Anregung nachkommen (alle sollen sich
später dran halten) und außerden halte ich demokratische Konzepte einer
Community nicht abträglich.
--Du unterstellst nämlich das eine Wahl*prognose* das gleiche wie ein
Wahl*ergebnis* ist.

 Das wichtigste aber bei aller heftigen Diskussion, jetzt
 sind wieder alle im Boot, keiner wird ausgegrenzt, keinem
 wird vor den Kopf gestoßen.

Woher weißt Du das (alle) hier haben sich höchstens 20 zu Wort
gemeldet.

 Bei schnellen Abstimmungen
 riskierst Du aber genau dieses!

Da sind wir hundertprozentig einer Meinung, ich will ein Verfahren was
allen die Möglichkeit der Stimmabgabe garantiert.

 Also Diskussion hatte bei uns bisher eindeutig Priorität
 vor der schnellen - aus der Hüfte geschossenen -
 Entscheidung per + und - ... Halt eben Basar.

Genau von den *schnellen* +- Entscheidungen halte ich nichts wenn
wichtige Dinge entschieden werden sollen. Allerdings, und das habe ich
hier in der Community gelernt, sind +- Entscheidungen dann nützlich wenn
es um ein schnelles Meinungsbild geht, um sich beispielsweise über die
*Richtung* einer Diskussion zu orientieren.

 Vielleicht haben diese Diskussionen aber auch alle neu
 hinzugekommenen gezeigt, wie anders eine solche Community
 tickt... Halt eben keine Kathedrale. ;-)

Die Art der Community kann es derzeitig geben, aber ist es verboten
andere Vorstellungen zu haben und zu versuchen Mehrheiten dafür zu
finden? Darf sich eine Community nicht entwickeln? Und wenn sie sich
entwickelt hat 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Bernhard Dippold]

Hallo Jrg,  hallo Manfred, hallo Liste,
[... fr und wider einer Abstimmung, um Entscheidungen der Community zu 
erreichen...]

kann es sein, dass Ihr aneinander vorbei redet?
Ich verstehe Dich, Jrg, so, dass Du prinzipiell eine Abstimmung zu den 
wichtigsten Punkten fr erforderlich hltst.
Du, Manfred, findest, dass eine Abstimmung zum jetzigen Zeitpunkt 
kontraproduktiv wre, da die Beteiligten auf dem Weg sind, Kompromisse 
zu finden.

Die Diskussion um Abstimmungsmodalitten hatten wir schon in einem 
anderen Zweig des Threads angesprochen (bezglich der Wahl von CoLeads 
etc.). Dort sind wir bisher noch nicht weiter gekommen (kann ja noch 
kommen...)
So lange in diesem Thread hier noch Bewegung ist, brauchen wir IMHO 
*noch* keine Abstimmung. Die Fragen zur Ttigkeit des Vereins, die hier 
schon angesprochen wurden, wird Rolf wohl morgen (ja gut, heute) noch 
als neuen Thread aufmachen - vielleicht beteiligen sich dann ja noch 
andere wichtige Personen daran.

Herzlichen Gru
Bernhard
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jrg Schmidt]

Hallo Bernhard,

Bernhard Dippold schrieb:

 kann es sein, dass Ihr aneinander vorbei redet?

Aus meiner Sicht ja und nein. Mein Problem ist das ich den Status Quo
des Zusammenlebens der Mitglieder der Community wie er derzeitig ist
akzeptiere, vorbehaltlos akzeptiere und mich unterordne. Jedoch da nun
jeder hier das Recht hat mitzuwirken, will ich dann aber auch meine
Meinung dazu einbringen drfen wenn es um das Zusammenleben geht. Ich
kann akzeptieren wenn meine Vorschlge keine Zustimmung finden sollten,
nur es mu doch mglich sein das wenn eine Mehrheit der
Community-Mitglieder sich fr eine nderung des Zusammenlebens
aussprechen wrde das es zu anderen Regelungen kommt.
Und falls das unklar ist: ich habe nicht den Willen oder die Illusion
Vernderungen innerhalb eines Zeitraum von Wochen oder Monaten bewirken
zu wollen oder zu knnen, sondern sehe die langfristige Perspektive
innerhalb der nchsten Jahre.
Mein *Eindruck* ist das mir nicht zugestanden wird das hier nderungen
mit mehrheitlicher Zustimmung mglich wren, weil es in Communitys
allgemeine Sachen gbe die nicht nderbar sind, im Extremfall also
selbst dann nicht wenn alle dafr wren. Eine Entwicklung der Community
ist somit ausgeschlossen, wenn schon Vernderung ausgeschlossen ist.

 Ich verstehe Dich, Jrg, so, dass Du prinzipiell eine
 Abstimmung zu den
 wichtigsten Punkten fr erforderlich hltst.

Nein, prinzipiell nicht. Es geht zunchst auch nur um die Vorschlge von
Jaqueline. *Ich teile diese, im Wesentlichen.* Und ich glaube sie sind
mehrheitsfhig. Blo glauben heit nicht wissen. Und was ich aus der
Liste konkret ersehen kann ist das sich weniger als 10 Beteiligte direkt
dafr ausgesprochen haben. Und eine Abstimmung basierend auf einem
allgemein akzeptierten Verfahren wrde Sicherheit in dem Sinne bieten
wie es Hermann benennt alle mten sich daran halten. Wenn mehr ihre
Zustimmung in einen post fassen wrden wre mir das lieber, nur das ist
nicht der Fall.
Ich vermag einzusehen das vor einigen Tagen Meinungen kamen, der Verein
msse sich der Community unterordnen schon allein deshalb weil die
Anzahl der Community-Mitglieder wesentlich hher sei als die der
Vereinsmitglieder. Nur der Verein hat ca.40 Mitglieder was dann immer
noch mehr sind als 10 Zustimmungen auf der Liste zum gegenwrtigen
Thema, das ist zweierlei Ma.

 Du, Manfred, findest, dass eine Abstimmung zum jetzigen Zeitpunkt
 kontraproduktiv wre, da die Beteiligten auf dem Weg sind,
 Kompromisse
 zu finden.

Das verstehe ich. Ich wrde im Konkreten meine Bedenken zurckstellen
wenn ich nicht den *Eindruck* htte das hierbei ganz nebenbei verhindert
werden soll das zuknftig Diskussionen ber ein Abstimmungsverfahren
stattfinden.

 Die Diskussion um Abstimmungsmodalitten hatten wir schon in einem
 anderen Zweig des Threads angesprochen (bezglich der Wahl
 von CoLeads
 etc.). Dort sind wir bisher noch nicht weiter gekommen (kann ja noch
 kommen...)

Ja blo wir kommen nicht weiter wenn wir nur theoretisieren. Es kann
doch nicht sein das ich in der allgemeinen Diskussion Zustimmung
bezglich des Abstimmungsverfahren erhalte, aber wenn es konkret wird
heite es dann 'Abstimmung, tolle Sache .. aber wirklich durchfhren ...
nein eigentlich brauchen wir das nicht ... wir haben uns durchgewurstelt
und werden das weiterhin tun ... und wenn der Karren im Dreck ist egal
... Hauptsache keine Vernderungen'. Es tut mir leid so empfinde ich die
derzeitigen Argumente.

Ich halte es fr falsch gegen Vernderungen zu sein (die von der
Mehrheit getragen werden mssen!) weil: zugegeben ist nicht jede
Vernderung ein Fortschritt, aber ohne Vernderung besteht nicht mal die
Chance fr einen Fortschritt.

@Bernard
Du leistest hier mit Deinen Zusammenfassungen gute Arbeit, dafr bedanke
ich mich.


Gru
Jrg



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jörg Schmidt]

Hallo Jacqueline, *,

Jacqueline Rahemipour schrieb:
 Alle Punkte, die Du und auch ich auflisten, gehören ganz klar zu der
 Rubrik Vereinsethik bzw. besser ausgedrückt
 Community-Vereins-Verhältnis-Ethik. Es ist unbedingt
 notwendig, eine
 solche zu entwickeln, und wie ich finde: Gemeinsam. Jörg
 Schmidt hatte
 sich dafür bereits gemeldet, diese Aufgabe zu koordinieren, aber ich
 denke, wir fangen jetzt einfach an (und Jörg schreibt mit).

Ja ich schreibe mit. Dann habe ich eine gute Grundlage und muß nicht
alles neu erfinden.



Gruß
Jörg



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Manfred Reiter]

Hallo Wilfried,

dev@de.openoffice.org schrieb am 23.02.05 08:08:57:
 
 Hallo Gemeinde,
 
 im Rahmen der Gesamtdiskussion ging es u.a.
 auch um Verantwortlichkeiten.
 
 - Impressum- Wer ist verantwortlich für die Seiten auch wenn die
 Seiten auf einem anderen Server liegen oder nur einen link beinhalten:
 
 Nachfolgend ein Urteil:
 
 JurPC: Internet-Zeitschrift für Rechtsinformatik  
   
 Stand: 11.02.2005 Herausgeber: Prof. Dr. Maximilian Herberger Home
 E-Mail an die Redaktion
   
 Hanseatisches Oberlandesgericht Hamburg
 Urteil vom 09.09.2004
 5 U 194/03
 Domain-Hiding
 JurPC Web-Dok. 20/2005, Abs. 1 - 32
   
   §§ 3 UWG n.F., 823 BGB, 6 TDG   
   
 Leitsätze
   
   
 1.Der im Impressum einer Internetseite als Verantwortlicher genannte 
 Diensteanbieter ist - insbesondere im Fall des sog. Domain-Hiding - für 

[...]

richtig. 

Ist schon vor einiger Zeit hier auf den Listen geklärt worden. ;-)


www. openoffice.org 


Salut

Manfred
__
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-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Christian Lohmaier]

Hallo Wilfried,

On Wed, Feb 23, 2005 at 08:09:04AM +0100, Wilfried Kaeufler wrote:
 
 im Rahmen der Gesamtdiskussion ging es u.a.
 auch um Verantwortlichkeiten.
 
 - Impressum- Wer ist verantwortlich für die Seiten auch wenn die
 Seiten auf einem anderen Server liegen oder nur einen link beinhalten:

Bezüglich de.openoffice.org ging es um die Frage:
Fällt de.openoffice.org überhaupt unter die Impressumspfilcht gemäß TDG
bzw. MDStV.
Ich bleibe weiterhin bei: Nein. OOo ist ein reiner Abrufdienst - nicht
TDG sondern MDStV würde gelten.
Dienstanbieter ist aber Sun/CollabNet (ausländische Anbieter) - vor den
Inhalten muß kein Verbraucher geschützt werden - auch der MDStV fällt
raus.

 Nachfolgend ein Urteil:
 [snip]
 Leitsätze
   
   
 1.Der im Impressum einer Internetseite als Verantwortlicher
 genannte Diensteanbieter ist - insbesondere im Fall des sog.
 Domain-Hiding - für die zugänglich gemachten Leistungen auch dann
 verantwortlich, wenn er nicht Domain-Inhaber ist.

Das versteht sich von selbst.
Aber auch wenn wir ein Impressum hätten, wären noch immer nicht wir
Dienstanbieter, sondern eben Sun/CollabNet

 [Unterlassungsklage gegen Spamversenderin hat Erfolg]
 [Spamversendering sag: Ich mache nur die Dialerprogramme, nicht die
 Webseiten]

 Es sei unzutreffend, dass sie im Impressum
 dieser Seite genannt sei. Sollte dies gleichwohl der Fall sein, so sei
 dies von dritter Seite ohne ihren Willen oder ihre Veranlassung
 unzulässigerweise veranlasst worden.

 [Spamversenderin legt Berufung ein, Berufung wird als unbegründet
 abgelehnt]
 [...]
   Abs. 16 b. Die aus dem
   Impressum ersichtlichen Angaben bezeichnen in der Regel das
   für den Inhalt der Seite verantwortliche Unternehmen. Dies
   ergibt sich insbesondere aus der gesetzlichen Regelung des § 6
   TDG. Danach haben Diensteanbieter für geschäftsmäßige
   Teledienste die in der Gesetzesbestimmung näher bezeichneten
   Angaben zu machen, wozu u.a. auch Name, Anschrift und Angaben
   gehören, die eine schnelle elektronische Kontaktaufnahme
   ermöglichen.

aber wiegesagt: Ich behaupte das das TDG nicht greift

   Bei dem Veranlasser der über
   http://eroticslive.2xt.de abrufbaren Inhalte handelt es sich um
   einen Diensteanbieter i.S.v. § 3 Nr. 1 TDG. Bei den zugänglich
   gemachten Leistungen handelt es sich um Teledienste i.S.v. § 2
   Abs. 1, Abs. 2 Nr. 2 TDG.

...weil OOo kein Teledienst im Sinne des Gesetzes ist.

 [Spammerin steht im Impressum - sehr wahrscheinlich also doch für
 Inhalt der Webseite verantwortlich]
 [Daß die Domain auf jemand anders registriert ist zählt nicht als
 Ausrede]
   Hinter dieser URL steht - wie die Antragstellerin
   mit Anlagen ASt1 bis ASt3 (neu) dargelegt hat - ein Unternehmen,
   das Dritten die Möglichkeit bietet, mit Hilfe einer von dieser
   URL verzweigenden Subdomain eine Umleitung auf die eigene
   Homepage (sog. redirect) vorzunehmen. Diese Maßnahme kann u.a.
   zum URL-Hiding in der Weise genutzt werden, dass die
   Weiterverzweigung auf die Zieldomain des Endanbieters von
   Leistungen im Hintergrund erfolgt und für den Kunden in der
   URL-Zeile nur die zunächst angewählte Subdomain sichtbar bleibt,
   die der Seite www.2xt.de zugeordnet ist. Ob die Antragsgegnerin
   von den sich hieraus ergebenden Möglichkeiten des Domain-Hiding
   Gebrauch gemacht hat, muss der Senat nicht entscheiden. Aus
   dieser Domainstruktur folgt jedenfalls, dass die konkrete
   Verantwortlichkeit der über die einzelnen Subdomains
   aufzurufenden Angebotsseiten in der Regel von der
   Verantwortlichkeit des Betreibers der URL www.2xt.de abweicht,
   so dass die DENIC-Registrierung keinen Aufschluss über die
   Person des Verantwortlichen der URL http://eroticslive.2xt.de
   geben kann.

Hier besteht ein Großer Unterschied zu OOo. de.ooo ist kein redirect
irgendwoanders hin, sondern liegt auf dem selben Server, wird vom selben
Anbieter zur Verfügung gestellt.

- also ist das Urteil auch aus diesem Grund wenig interessant/relevant
für OOo.

Aber jetzt wirds interessant: (Und wir sind erst recht aus dem Schneider)

 [Angebliches weiteres Impressum daß H.M.S als Verantwortilichen
 ausweist]
   Es ist schon
   nichts dafür ersichtlich, dass sich dieses - weitere - Impressum
   konkret zur Verantwortlichkeit für die Inhalte der Seite
   http://eroticslive.2xt.de verhält. Denn die Impressum-angabe
   steht am Seitenfuß rechts neben der Angabe Copyright 2002
   H.M.S. Ein derartiger Copyrightvermerk weist in erster Linie
   auf diejenige Person hin, zu deren Gunsten der urheberrechtliche
   Schutz an der Gestaltung der Seite besteht. Der Umstand, dass
   der Impressum-Linke in einer Zeile mit dem Copyright-Hinweis
   steht, verstärkt diesen Eindruck.
 [Das Impressum neben dem Copyright bezieht sich auf eine andere Seite]

D.h. derjenige 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Bernhard Dippold]

Hallo Wilfried, hallo Christian, hallo Liste
anscheinend gibt es unterschiedliche Auffassungen zur Rechtslage bei ins 
Netz gestellten Webseiten.

[stark verkrzt:]
Wilfried: Jeder, der eine Seite schreibt, ist fr den Inhalt  
verantwortlich und kann darauf verklagt werden.
Christian: Die Webseiten gehren Collabnet/SUN, fr die auslndisches 
Recht gilt. Deshalb gelten die deutschen Vorschriften nicht: Der 
Einzelne ist aus dem Schneider.

Diese Diskussion lsst sich im Rahmen dieses Threads wohl nicht klren - 
ein Rechtsgutachten wird (vermutlich) auch niemand in Auftrag geben.

Fr mich wichtiger ist, wie diejenigen, die fr eine strikte Trennung 
vom Verein die rechtliche Position der in der ffentlichkeit ttigen 
Mitglieder sehen:
Helga hlt eine Absicherung der in der ffentlichkeit Ttigen nicht fr 
notwendig:

Lassen wir die juristischen Fiktionen weg, die bringen uns 
absolut nicht weiter. Das ist etwas fr den akademischen Zweig der 
Juristerei und gehrt an eine Universitt. 

(http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgId=1795186)
Steht sie da alleine oder gibt es noch mehr mit dieser Meinung?
Was haltet Ihr von Andrs Ausfhrungen zu Rolf Alleingang mit dem 
Plakatwettbewerb?
(http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgId=1806880)
Sollen solche Aktionen (auch Messeauftritte etc.) weiterhin auf eigene Gefahr 
laufen?
Oder gar nicht?
Ich verstehe Helgas Mail hier im Thread 
(http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=devmsgId=1808279) so, dass nur 
Einzelne aus Idealismus aktiv werden sollen. Habe ich das falsch verstanden?
Knnt Ihr - Wilfried, Christian und alle anderen mit Rechtsverstndnis - mir 
sagen, wie hoch die Gefahr ist, verklagt zu werden? Ist das wirklich nur akademisch?
Herzlichen Gru
Bernhard
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Helga Fischer]

Hallo Bernhard,
hallo Liste,

Am Mittwoch  23 Februar 2005 14:14 schrieb Bernhard Dippold:

 Diese Diskussion lsst sich im Rahmen dieses Threads wohl nicht
 klren - ein Rechtsgutachten wird (vermutlich) auch niemand in
 Auftrag geben.

Das wre sicher eine interessante Aufgabe, aber wirklich von 
akademischen Interesse, solange es nicht ernsthafte Zweifel gibt, 
die einer gerichtlichen Klrung bedrfen. (Gab's da nicht irgendwo 
ein Webdokument dazu?).

Das fngt doch schon damit an, festzustellen, welches Recht denn 
berhaupt anzuwenden ist.

[...]

 Knnt Ihr - Wilfried, Christian und alle anderen mit
 Rechtsverstndnis - mir sagen, wie hoch die Gefahr ist, verklagt
 zu werden? 

brigens... ich bin vom Fach. Meine Anmerkungen kommen nicht aus dem 
hohlen Bauch.

 Ist das wirklich nur akademisch?

So lange nicht irgendeiner dieser Abmahnfritzen hier eine Mglichkeit 
sieht, Kohle zu machen, ja. (Die neueste c't liefert ein Beispiel).

Und wenn er es tte, so wrde er sich an Einzelpersonen (zBsp wegen 
Verletzung des Urheberrechts durch Versenden eines Newsletters im 
Volltext) wenden, bevor er juristische Hilfskonstruktionen versuchen 
wrde.


Helga

-- 
## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE
## Office-Suite fr Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/
## Wer hilft? -- http://hsqldb.sourceforge.net/web/openoffice.html
## Offene Jobs -- http://www.eschkitai.de/openoffice/jobs.html

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Marko Moeller]

Hallo Helga,
[EMAIL PROTECTED] schrieb:
[...]
Ist das wirklich nur akademisch?

So lange nicht irgendeiner dieser Abmahnfritzen hier eine Mglichkeit 
sieht, Kohle zu machen, ja. (Die neueste c't liefert ein Beispiel).

Fr alle nicht c't-Leser:
In diesem Bsp. ging es um einen Lehrer, der abgemahnt wurde, weil er auf 
seiner privaten Homepage im Downloadbereich ein Kopiertool anbot, 
welches bei Erstellung der Seiten legal (und Bestandteil einer Heft-CD) 
war, das aber nach der nderung des Urheberrechts illegal wurde. Der 
Lehrer zahlte brav, da er das finanzielle Risiko eines Rechtsstreites 
sowie dienstrechtliche Probleme als Vorberstrafter im ffentl. Dienst 
nicht riskieren wollte...

Gerade dieses Bsp. zeigt, wie schnell es gehen kann! Ich meine wenn sich 
die auf Abmahnungen Spezialisierten schon auf privaten Homepages umsehen 
ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie auch de.openoffice.org finden recht 
hoch.
Und wenn er es tte, so wrde er sich an Einzelpersonen (zBsp wegen 
Verletzung des Urheberrechts durch Versenden eines Newsletters im 
Volltext) wenden, bevor er juristische Hilfskonstruktionen versuchen 
wrde.

Hoppla, nur gut dass ich bis jetzt nur eine Zusammenfassung von Links an 
dev gepostet habe. :-)

Wenn alles weitergehende die Gefahr eine Abmahnung birgt, dann sollte 
das in Zukunft jemand machen, der die Zeit und den rechtlichen 
Durchblick auf diesem Gebiet hat.

Auf jeden Fall danke fr den Hinweis Helga!
--
Marko Moeller
Openoffice.org - ich steck mit drin!
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Christian Lohmaier]

Hallo Bernhard, *,

On Wed, Feb 23, 2005 at 02:14:47PM +0100, Bernhard Dippold wrote:
 Hallo Wilfried, hallo Christian, hallo Liste
 
 anscheinend gibt es unterschiedliche Auffassungen zur Rechtslage bei ins 
 Netz gestellten Webseiten.
 
 [stark verkürzt:]
 Wilfried: Jeder, der eine Seite schreibt, ist für den Inhalt  
 verantwortlich und kann darauf verklagt werden.
 Christian: Die Webseiten gehören Collabnet/SUN, für die ausländisches 
 Recht gilt. Deshalb gelten die deutschen Vorschriften nicht: Der 
 Einzelne ist aus dem Schneider.

Das gilt nur für fragen bezüglich der Frage nach dem Impressum.
Wenn ich eine Seite hochlade auf der verfassungswidrige Inhalte stehen
schert sich das TDG und der MDStV einen Dreck darum. Dafür gibt es
andere Gesetze.

 [snip] 
 Könnt Ihr - Wilfried, Christian und alle anderen mit Rechtsverständnis - 
 mir sagen, wie hoch die Gefahr ist, verklagt zu werden? Ist das wirklich 
 nur akademisch?

Kommt darauf an weswegen man verklagt werden soll. Wegen dem Impressum?
- dann nur akademisch.
Wegen der Inhalte auf den Webseiten? - so wie sie aktuell sind nur
akademisch.

Für Aktionen außerhalb der Website: - auch eher akademisch (was sollte
man den tun weswegen man verklagt werden sollte?)

Ich sehe das also wie Helga (auch wenn ich die Diskussion nicht wirklich
verfolgt habe).

Es ist nunmal so, daß es für bestimmte Tätigkeiten einer juristischen
Person bedarf. Die Community ist keine solche. Also braucht es
entweder einzelpersonen oder eben den Verein.
Das hat aber mit der Webseite nix zu tun (und nur darum ging es in den
Mails von mir)

Letzten Endes ist es wurscht ob der Verein für einen Messestand
unterschreibt oder irgendwer anders. Die Ziele sind ja im Großen
dieselben.
Unterschiedliche Auffassungen bezüglich Detailfragen gibt es so oder
so. Da ist es total schnurz piep egal ob die Personen Vereinsmitglieder
sind oder nicht. So viel ich die Diskussion mitbekommen habe steht ja
nicht der Verein selbst in der Kritik, sondern die Aktionen einzelner
Personen.
Wiegesagt: Ob die im Verein sind oder nicht macht da nicht wirklich
einen Unterschied.

Mal mein Senf dazu, wenn auch leider unstrukturiert und evtl. an dem
aktuellen Diskussionsstand vorbei.

* Der Verein ist ganz klar nicht das Sprachrohr der Community 
* Pressemitteilungen bezüglich neuer Versionen OOo u.ä. sollten deshalb 
  ganz klar nicht mit OOo Deutschland e.V. unterzeichnet sein.
  Wenn der Verein selbst eine Mitteilung rausbringt darf er das
  natürlich auch so unterzeichnen.
  Desweiteren spricht nix dagegen wenn Vereinsmitglieder die Mitteilung
  entwerfen (gibt ja schließlich viele Überschneidungen) und die
  Mitteilung dann mit sowas wie Nomen Nescio für de.OOo unterzeichnen
* was nicht passieren darf/sollte ist das Mitteilungen verschickt werden
  ohne daß der Entwurf vorher auf der Mailingliste abgesegnet worden ist

* persönlich ist es mir wurst wer den Presseverteiler pflegt und wer
  darauf zugriff hat, solange die Meldungen über die wei oben skizziert
  erstellt und abgesegnet worden sind auch wirklich versandt werden.
  Um das zu gewährleisten wäre es natürlich wünschenswert wenn mehr als
  eine einzige Person Zugriff darauf hat (Krankeit, Urlaub o.ä. und
  schon geht nix mehr..)
  Von mir aus darf der Pfleger den Verteiler auch für eigene Zwecke
  nutzen, solange eine Abtrennung von OOo gewährleistet ist (eine
  Meldung also nicht als von OOo kommend getarnt wird) Ob der Pfleger
  das tut muß er mit seinem Gewissen ausmachen.

* IMHO bedarf es keines Gremiums das abstimmt. Das Ameisenhaufenprinzip
  reicht für sowas (Pressemitteilungen u.ä.) aus.
  Ameisenhaufenprinzip meint in diesem Fall auch die Entscheidungsgewalt
  der Arbeitsgruppe die sich mit dem entsprechenden Thema befaßt.
  (Sprich die Stimmen der alten Hasen haben naturgemäß mehr Gewicht
  als diejenigen eines Neueinsteigers der meint alles ummodeln zu
  müssen. Das ist aber nicht absolut zu sehen. Ein gutes Argument zählt
  mehr als X Stimmen)
* Bei Entscheidungen die nur einer Antwort Ja/Nein bedürfen hat sich
  IMHO das +1/-1 Sytem /zur Abstimmung/ bewährt (nicht zur
  Entscheidungsbildung beim vorangehenden Gedankenaustausch!)
* bei größeren Geschichten sollte der Prozess genauer definiert
  werden (Wahl des Project Leads oder ähnliche Größenordung). (Wenn ich
  sage sollte genauer definiert werden heißt das nicht: muß geändert
  werden) (Geheime Wahl?, Enthaltungen?, Kontrolle/Überprüfung?,
  Veröffentlichung des Ergebnisses?)

* zur Geschichte des Gedankenaustauschs: Man könnte das brachliegende
  Forum auf OOo zur Sammlung der /Argumente/ nutzen.
  Sind dann alle Argumente/Ansichten gesammelt können die einzelnen
  Punkte in Fragen umformuliert werden die dann zur Abstimmung auf der
  ML kommen.

ciao
Christian
-- 
NP: Incubus - Summer Romance (Anti-Gravity Love Song)

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Hermann Kienlein]

Hallo Mathias,
Mathias Röllig schrieb:
Könntest Du Dich bitte mal entschließen, Probleme *konkret* zu benennen?
 

aber wenn er das macht soll er dabei bitte Namen nennen und gleichzeitig 
niemanden persönlich ansprechen.

Erst, wenn die Probleme auf dem Tisch liegen, kann man nach deren
Ursache fragen und diese ggf. beseitigen. Nebulöse Behauptungen nutzen
niemandem etwas. Bitte beantworte also konkret:
 

wie oft soll man denn seine Meinung noch zu Papier (bzw. in die Leitung) 
bringen.

1. Was hast Du nicht gewußt?
(Du als Gründungsmitglied müßtest mehr wissen als ich.)
 

vielleicht dass der Verein eben nicht wie der KDE-Verein aus dem Projekt 
heraus die Sparbüchse ist (ja ja, ich weiß, dass kann er nicht sein 
wegen der Satzung und gemeinnützig und Spendenquittung).

2. Was hast Du Dir anders vorgestellt?
2.a Was ist Deine Vorstellung?
2.b Wie ist der jetzige Zustand diesbezüglich?
 

jetzt ist es so dass wir zwei Co-Leads haben, dazu einen Presesprecher 
und einen Leiter Marketing. Und zusätzlich noch einen Pressesprecher des 
Vereins, der sich vor einem halben Jahr (ca.) ne blutige Nase im Projekt 
geholt hat, als er mir nichts dir nichts Pressesprecher im Projekt 
werden wollte. Dann haben wir noch einen Leiter Marketing dem es nach 
eigenen Aussagen viel lieber ist mit Thomas Keup denn mit Rolf zusammen 
zu arbeiten, weil der Thomas immer alles alleine macht und er nichts 
mehr nachschauen muß. Bei Rolf muss er ihm immer alles vorkauen, was für 
ihn nervig ist (O-Ton Thomas Krumbein in Essen). Der Nachteil fürs 
Projekt ist nur dass Rolf die PM vorher auf der Marketing.Liste 
abstimmen will und Thomas die eben alleine macht und deshalb natürlich 
unbedingt seinen Namen drunter und auch genause wortwörtlich die PM 
will. Das ist aus seiner Sicht ja wieder verständlich, weil er so 
natürlich als großer OOo-Pressesprecher im Rampenlicht der Medien steht. 
Der einzige Nachteil fürs Projekt ist halt das Thomas macht was er will, 
eigentlich beide Thomase, weil man kann ja sowieso nichts dagegen machen 
(siehe Mail von gestern), aber das ist den meisten ja mittlerweile hier 
auch egal. Für mich klingt das sehr nach Ignoranz anderer Meinungen, 
aber er hat in dem Punkt recht dass ich alleine ihn nicht stoppen kann.
Wie ist der Zustand jetzt? Wir haben einen Verein mit Vorstand und 
Pressesprecher. Nach deren bekunden können Sie machen was sie wollen, 
wer will es ihnen verbieten. Und das machen sie deshalb auch, sie sind 
ja gelernte PR-Menschen. Im Hinterzimmer wird organisiert und das 
Fußvolk kann mitlaufen. Aber natürlich alles um Wohle von OOo und streng 
nach Satzung. Die Co-Leads  können ja schließlich immer noch die 
Arbeiten im Projekt organisieren. Tja, im Prinzip geht es wohl  um sowas 
wie Macht. Und die liegt bei der Presse und beim Geld. So läufts halt 
nun mal. Sie dir doch nur mal  die Mitteilung wegen Stuttgart an. Was 
soll man darauf sagen? Ja geh hin und mach das alles mal aus wie du 
meinst. Wenn es um was geht rufst du halt den Vorstand an, weil der ist 
Ansprechpartner wenns ums Geld geht. Einen Co-Lead informieren oder 
irgendwas über die Listen abstimmen, wer braucht denn noch so 
altertümliche Sachen. Wenn du mitreden willst, dann geh halt zum Verein 
und komm zur Versammlung. Mit Zweidrittlmehrheit (oder was auch immer ) 
kannst du den Vorstand sogar abwählen.
Oder die Messestand-Geschichte: Hast du bislang hier auf der Liste was 
gehört? Brauchst du ja auch nicht, der Vorstand sammelt Sponsoren und 
entscheidet wer mit draufdarf und wer gefragt wird etc. kurz, er macht 
das schon, es geht ja ums Geld, deshalb Verein und nicht Projekt.Wenns 
drum geht dass mit SUN Absprachen laufen sollen, oder SUN als Sponsor 
mit drauf kann/soll/darf ohne den Löwenanteil zu bezahlen, weil die 
schon die ganze Infrastruktur und die Entwickung zahlen, dann 
entscheidet das auch der Vorstand, wer denn auch sonst?

Fakt ist (lt. Vorstand) dass der Verein tun und lassen kann was er will. 
Lt. Satzung handelt er nur im Sinne von OOo und anderen gemeinnützigen 
Sachen, den nur für OOo alleine darf er wieder nicht, sonst wäre die 
Gemeinnützigkeit flöten, aber das braucht man dem Finanzamt ja nicht zu 
sagen. Real gesehen hat der Verein mittlerweile alle Möglichkeiten offen 
im Projekt zu machen was ihm gefällt. Die Struktur eines Vereins mit 
Vorstand etc. ist ja sowieso viel effizienter.Er hat die Macht in der 
Presse und hat es geschafft für das de.Projekt *offizielles*  Sprachrohr 
und Sammelbüchse zu sein, einfach weil er das sagt.Also hat er auch das 
Geld und ohne ihn läuft ziemlich wenig. Und die Legitimation kommt daher 
dass einige Gründungsmitglieder Aktive aus dem Projekt sind. Auf der 
dev-LIste sind aber angeblich über 200 Leser eingetragen. Und nach allem 
was ich vorher mitbekommen hatte bin ich aber davon ausgegangen das es 
mehr so ein Breifkastenverein ist, der nur Pseudomäßig die Kasse 
verwaltet, so wie bei KDE etc. Aber dass widerspricht ja wieder der 
Satzung, da kann man 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Andre Schnabel]

Hi,

In der Woche nach Essen wurde oftmals bekundet, dass es keine Rolle spielt, ob 
man im Verein ist oder nicht. Das will ich damit dokumentieren. Irgendjemand 
(Andre?) meinte auch, dass es vielleicht sogar gar nicht schlecht wre, wenn 
ein co-Lead nicht im Verein ist.
 

Ja, das war ich, vor anderthalb Wochen am Telefon. Wobei ich nicht 
gesagt habe, dass es nicht schlecht wre, sondern dass es nicht 
schlimm wre, wenn man denn die Grnde dafr darstellt.
Soweit ich dich verstanden hatte, warst Du dem Verein nur beigetreten, 
damit er berhaupt gegrndet werden kann, dass er dir persnlich aber 
nicht viel bedeuted. Muss ich nicht gut finden, aber eben auch nicht 
schlimm.

Ich
verstehe das so, dass Du Befrchtungen entgegenwirken wolltest, die
Community wrde vom Verein regiert.
   

Bis gestern hatte der Vorstand sich dazu nicht geuert. Thomas Krumbeins Mail 
habe ich so interpretiert.
 

Jetzt wird's langsam seltsam. Wir hatten am Telefon einige Fragen 
hinsichtlich Verein besprochen (wobei du mir brigens kaum konkrete 
Bedenken nennen konntest .. es ist also etwas schwierig, berhaupt 
Antworten zu finden).
Ob das Thema regieren dabei war, weiss ich jetzt auch nichtmehr so 
genau (schliesslich waren es ja deine Bedenken).
Wir hatten aber definitiv darber gesprochen, ob man ein 
Vertrauensverhltnis Verein-Community aufbauen knne und wie wichtig 
dabei das Vertrauen in die Personen ist. Dass du mir zugesichert hast, 
dass du den Personen, die den Vereinsvorstand bilden vertraust, weiss 
ich noch sehr genau. Genausogut weiss ich noch, dass ich versucht hatte 
Dir zu erklren, wie wichtig es wre, dass du das auch auf den Listen 
ausdrckst.
Schade nur, dass trotz aller von Dir geforderten Transparenz genau das 
nicht passiert ist.
Im Telefongesprch ist mir schon klar geworden, dass dir wohl nicht 
bewusst ist, welches Gewicht deine Meinung als CoLead hat. Dass Du mit 
der Art, Fragen zu stellen ohne auch Deine Meinung zu ussern Leute 
demontierst, denen du angeblich vertraust scheint Dir auch nicht bewusst 
zu sein.
Ich weiss nicht, ob wir am Telefon vollkommen aneinander vorbeigeredet 
haben, ob du deine Meinung bestndig nderst oder ob du nur kein 
Selbstbewusstsein hast, diese auch zu vertreten.

Viele Informationen bzw. Diskussionen, die in den letzten Monaten _nicht_ auf 
den Listen erschienen sind, u.a. die Diskussion zu Projekt und Verein in der 
letzten Woche, htten nach meiner Ansicht viel frher hier gefhrt werden 
mssen. 
 

Rolf: du bist CoLead, schon eine ganze Weile. Du hast dich stark im 
Bereich Marketing und die Prsenz von OOo in der ffentlichkeit 
engagiert, wofr den jetzt der Verein stark kritisiert wird.
Wenn es da deiner Meinung nach schon vorher mehr Dikussionen auf den 
Listen htte geben mssen, warum hast Du sie dann nicht angstossen?

Oder gibt es
noch mehr ? (Du schreibst, dass es schon in Essen Irritationen gab)
   

Die Irritationen bezogen sich darauf, das ich als Vereinsmitglied dies und 
jenes wte - dem war aber so nicht. 
Auerdem hatte ich mir den Verein anders vorgestellt. 
 

Ja, wie denn bitte? Hier stimme ich Mathias zu erklre das doch bitte.
Ich htte nicht damit gerechnet, dass du den Verein besonders kritisch 
gegenberstehst. (Und da auch keine Kritik kam, war ich der Meinung, 
recht zu haben).
Deine Arbeit im Projekt bezog und bezieht sich grsstenteils auf das 
Marketing. Mit der Organisation der CeBit, mit dem Plakatwettbewerb, dem 
intensiven Aufbau der Pressekontakte, erstellen von Flyern, der 
PrOOo-Box und vielen anderen Aktionen hast Du viel fr das Projekt und 
die Sichtbarkeit von OOo getan.
Im Vorfeld der Vereinsgrndung wurde besprochen, dass der Verein in 
erster Linie Marketingaktionen untersttzen sollte (zumindest in der 
Anfangszeit ... ich denke, wir sind aber schon jetzt an einem Punkt, wo 
wir das revidieren sollten). Es werden als genau *deine* Themen 
gefrdert. Ich verstehe dein Desinteresse deshalb wirklich nicht ganz. 
Liegt es evtl. daran, dass jetzt auch jemand anderes Deine Arbeit bernimmt?

Wie gesagt .. es war nie die Absicht, mit der Vereinsgrndung jemandem 
etwas diktieren zu wollen oder wegzunehmen.

Mir wre halt lieb, wir knnten langsam vom Fragestellen wegkommen und 
versuchen eine gemeinsame Position zu finden. Wenn aber ein CoLead, der 
dem Verein kritisch gegenbersteht *seine* Meinung nicht darstellen kann 
(oder immerwieder anders darstellt), fllt das schwer.

Andre
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Bernhard Dippold]

Hallo Hermann,
Hermann Kienlein schrieb:
[...]
Eigentlich haben wir einen gewhlten (Rolf) und einen slbsternannten 
(Thomas Keup), der aber von der dev-Liste vor ca. einem halben Jahr 
eindeutig abgelehnt wurde, weil er offen zu closed-shops stand und 
diesen Standpunkt auch nicht aufgibt. 
Kannst Du mir bitte erklren, was closed-shops sind? Google und 
Wikipedia bringen bei mir in erster Linie Informationen ber Arbeiter, 
die in der Gewerkschaft sein mssen, um angestellt zu werden. Ein Link 
verwies auf eine Online-Verkaufsgesellschaft, die vor der Prsentation 
von Waren die Eingabe von Kundendaten verlangt. Geht das in die gleiche 
Richtung?

[...]
Herzlichen Gru
Bernhard
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Eric Hoch]

Hallo Hermann,  
 Hallo Mathias, 
  
 Mathias Röllig schrieb: 
  
 Könntest Du Dich bitte mal entschließen, Probleme *konkret* zu benennen? 

  
 aber wenn er das macht soll er dabei bitte Namen nennen und gleichzeitig  
 niemanden persönlich ansprechen. 
  
 Erst, wenn die Probleme auf dem Tisch liegen, kann man nach deren 
 Ursache fragen und diese ggf. beseitigen. Nebulöse Behauptungen nutzen 
 niemandem etwas. Bitte beantworte also konkret: 

  
 wie oft soll man denn seine Meinung noch zu Papier (bzw. in die Leitung)  
 bringen. 
  
 1. Was hast Du nicht gewußt? 
 (Du als Gründungsmitglied müßtest mehr wissen als ich.) 

  
 vielleicht dass der Verein eben nicht wie der KDE-Verein aus dem Projekt  
 heraus die Sparbüchse ist (ja ja, ich weiß, dass kann er nicht sein  
 wegen der Satzung und gemeinnützig und Spendenquittung). 
 
Weißt du das so genau dass der KDE Verein auch nur die Spendenbüchse ist?
Der ist 
nämlich auch ein e.V. und gemeinnützig 
http://www.kde.org/areas/kde-ev/corporate/statutes-de.php und lies auch
mal den 
Rest der Seiten, da erkenn ich nix von wir sind nur Spendenbüchse und sonst
nix. 
 
Vor allem dieses Council http://conference2004.kde.org/ ist doch fast
schon das 
was Thomas Keup auch vor hat.  
 
Aber wenn du besser informiert bist, dann bitte lass es uns wissen.
Vielleicht haben 
die bei KDE ja Tips wie es richtig gehen kann und frag gleich ob die auch
alles über 
die Listen laufen lassen was ihr Verein organisiert.  
 
  
 2. Was hast Du Dir anders vorgestellt? 
 2.a Was ist Deine Vorstellung? 
 2.b Wie ist der jetzige Zustand diesbezüglich? 

  
 jetzt ist es so dass wir zwei Co-Leads haben, dazu einen Presesprecher  
 und einen Leiter Marketing. Und zusätzlich noch einen Pressesprecher des  
 Vereins, der sich vor einem halben Jahr (ca.) ne blutige Nase im Projekt  
 geholt hat, als er mir nichts dir nichts Pressesprecher im Projekt  
 werden wollte. Dann haben wir noch einen Leiter Marketing dem es nach  
 eigenen Aussagen viel lieber ist mit Thomas Keup denn mit Rolf zusammen  
 zu arbeiten, weil der Thomas immer alles alleine macht und er nichts  
 mehr nachschauen muß. 
 
Ich hab auch Rof am Telefon mehrmals dazu überreden müssen, dass er doch
bitte nicht 
nur mir sondern auch den anderen seine Bedenken kund tun soll. Von daher
kann ich 
schon verstehen, wenn das jemandem nicht liegt und er es nervend findet,
dass man 
alles einzeln aus der Nase ziehen muss. Ich hab damit kein Problem weil ich
will die 
Meinung ja wissen.  
 
 Bei Rolf muss er ihm immer alles vorkauen, was für  
 ihn nervig ist (O-Ton Thomas Krumbein in Essen).  
 
Ja und wo ist das Problem. Mann kann entweder mit jemandem zusammenarbeiten
oder 
nicht. Willst du jetzt Thomas Krumbein und Thomas Keup demontieren indem du 
schmutzige Wäsche wäschst. Langsam wird mir das hier eine Hetzkampagen ohne 
gleichen. Jeder der nicht deiner Meinung ist ist dein Feind oder wie hab ich
das zu 
verstehen. Ich bin mir sicher das deine Bedenken mitlerweile ernst genommen
werden, 
aber gleich hier wieder persönliche Angriffe zu fahren, ist Bildzeitungsstil
und das 
Niveau wollten wir doch gerade vermeiden. Ich will um Gottes Willen nicht
Thomas und 
Thomas verteidigen, aber bleib bei sachlichen Argumenten und nicht bei
persönlichen.  
 
 Der Nachteil fürs  
 Projekt ist nur dass Rolf die PM vorher auf der Marketing.Liste  
 abstimmen will und Thomas die eben alleine macht und deshalb natürlich  
 unbedingt seinen Namen drunter und auch genause wortwörtlich die PM  
 will.  
 
Ich glaub davon ist Thomas schon abgerückt. Siehe seine PM zur Beta. Die hat
er ja 
auf Marketing zur Abstimmung gestellt und so langsam reicht es mir dass hier
aus 
einer Pressemeldung, sprich Mücke, der Elefant gemacht wird.  
 
 
 Das ist aus seiner Sicht ja wieder verständlich, weil er so  
 natürlich als großer OOo-Pressesprecher im Rampenlicht der Medien steht.  
 Der einzige Nachteil fürs Projekt ist halt das Thomas macht was er will,  
 eigentlich beide Thomase, weil man kann ja sowieso nichts dagegen machen  
 (siehe Mail von gestern), aber das ist den meisten ja mittlerweile hier  
 auch egal.  
 
Nein, sicherlich nicht. Sie machen das was sie für gut und richtig für das
Projekt 
halten aber eben auf eine andere Art und Weise wie du oder jeder andere
auch. Jeder 
hat seinen Arbeitsstil und damit Ende.  
 
 
Für mich klingt das sehr nach Ignoranz anderer Meinungen,  
 
Ja und deine Meinung etwa nicht. Für mich klingt deine Meinung auch schon
sehr als 
Ignoranz anderen Meinungen gegenüber. Oder nicht?  
 
 aber er hat in dem Punkt recht dass ich alleine ihn nicht stoppen kann. 
 
Dann such doch verbündetet und Gründe einen Gegenverein. Hindert dich
niemand dran 
und nenn dann den Sparbüchse OOo e.V und sei auch nur das.  
 
 Wie ist der Zustand jetzt? Wir haben einen Verein mit Vorstand und  
 Pressesprecher. Nach deren bekunden können Sie machen was sie wollen,  
 wer will es ihnen verbieten. Und das machen sie deshalb 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jacqueline Rahemipour]

Hallo Hermann,
[...]
wie oft soll man denn seine Meinung noch zu Papier (bzw. in die Leitung) 
bringen.
Die Frage gebe ich gerne an Dich zurück.
[viel Text um Personalfragen entfernt]
Sie dir doch nur mal  die Mitteilung wegen Stuttgart an. Was
soll man darauf sagen? Ja geh hin und mach das alles mal aus wie du 
meinst. Wenn es um was geht rufst du halt den Vorstand an, weil der ist 
Ansprechpartner wenns ums Geld geht. Einen Co-Lead informieren oder 
irgendwas über die Listen abstimmen, wer braucht denn noch so 
altertümliche Sachen. Wenn du mitreden willst, dann geh halt zum Verein 
und komm zur Versammlung. Mit Zweidrittlmehrheit (oder was auch immer ) 
kannst du den Vorstand sogar abwählen.

Hermann, Thomas Keup hat in seinem Thread zur Anwender-Konferenz dazu 
aufgerufen, auf ihn einzuprügeln. Vielleicht versuchst Du es da?

Wenn Du ein so dermaßenes Problem mit Thomas hast und dabei alle guten 
Dinge vergisst, die er bisher für das Projekt geleistet hat, dann würde 
ich Dich bitten, jetzt endlich ganz offen die Vertrauensfrage zu 
stellen. Wenn Du ihn für die Community nicht mehr für tragbar hältst, 
öffne einen neuen Thread, in dem diskutiert werden kann, ob er offiziell 
aus der Community ausgeschlossen wird. Lass die Community entscheiden, 
ob Thomas dem Projekt mehr schadet als er hilft. Wir müssen hier endlich 
zu einem Punkt kommen.

Ich werde die Entscheidung der Community akzeptieren und ihn dann auch 
nicht im Verein für tragbar halten. Wenn hingegen Thomas hier das 
Vertrauen entgegen gebracht wird, dann sollte das Thema auch für Dich 
erledigt sein.

Die Anwender-Konferenz wurde bereits vorher auf den Listen angesprochen 
und die Co-Leads waren grundlegend informiert. Es gab keine Reaktion, 
keine Meinungen, keine Helfer. Mir hat seine Vorgehensweise mit der 
Anwender-Konferenz auch nicht gefallen, die Informationen kommen jetzt 
viel zu spät auf die Liste (und meiner Ansicht nach ist der Zug bereits 
abgefahren), aber ich halte mich da jetzt zurück. Wenn die Community die 
Konferenz will, bin ich dabei.

Gruß,
Jacqueline
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Andreas Mantke]

Hallo,

Am Mittwoch, 23. Februar 2005 22:58 schrieb Eric Hoch:
 Hallo Hermann,

  Wenn du mitreden willst, dann geh halt zum Verein
  und komm zur Versammlung. Mit Zweidrittlmehrheit (oder was auch
  immer ) kannst du den Vorstand sogar abwählen.
  Oder die Messestand-Geschichte: Hast du bislang hier auf der
  Liste was gehört? Brauchst du ja auch nicht, der Vorstand
  sammelt Sponsoren und entscheidet wer mit draufdarf und wer
  gefragt wird etc. kurz, er macht das schon, es geht ja ums
  Geld, deshalb Verein und nicht Projekt.Wenns drum geht dass mit
  SUN Absprachen laufen sollen, oder SUN als Sponsor mit drauf
  kann/soll/darf ohne den Löwenanteil zu bezahlen, weil die schon
  die ganze Infrastruktur und die Entwickung zahlen, dann
  entscheidet das auch der Vorstand, wer denn auch sonst?

 Das ist unglücklich, geb ich dir recht und hätte wirklich
 Transparenz erfordert. Das
 wir SUN ausschließen, davon war aber nicht die Rede.

und das ganze hat Thomas in Essen ausdrücklich während der 
Mitgliederversammlung (glaube ich)  angesprochen. Keiner hat dazu 
was ablehnendes gesagt. Auch von Hermann kam kein Widerspruch 
(Bedenken o.ä.). Aber jetzt wird elektronisch aus allen Rohren - 
immer auch bezogen auf Personen - gefeuert. Das stört mich sehr. Es 
geht mir zu wenig um die Sache, als vielmehr nur noch um Personen.
Wenn hier nicht bald wieder Respekt vor anderen Personen und 
Meinungen einkehrt, geht hier bald gar nichts mehr.

Gruß
Andreas
-- 
## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Bernhard Dippold]

Hallo Helga, hallo Hermann,
zunchst nur ganz kurz - ich brauche noch ein bisschen Schlaf.
Helga Fischer schrieb:
[...]
Sie dir doch nur mal  die Mitteilung wegen 
Stuttgart an. Was soll man darauf sagen? Ja geh hin und mach das
alles mal aus wie du meinst. Wenn es um was geht rufst du halt den
Vorstand an, weil der ist Ansprechpartner wenns ums Geld geht.
Einen Co-Lead informieren oder irgendwas ber die Listen
abstimmen, wer braucht denn noch so altertmliche Sachen. Wenn du
mitreden willst, dann geh halt zum Verein und komm zur
Versammlung. Mit Zweidrittlmehrheit (oder was auch immer ) kannst
du den Vorstand sogar abwhlen.
   

*grmpfl*
 

Warum haltet Ihr Euch aus dem Stuttgart-Thread raus?
Dass Ihr die Umsetzung fr daneben haltet, kann man hier herauslesen 
(jetzt sogar mit Grnden - danke).
Aber was ist mit der Grundidee? Wenn Ihr Euch nicht direkt dazu meldet, 
wie soll daraus etwas fr die Community Positives entstehen?

Ich finde, jeder, der eine Meinung zu einem Thema hat, sollte sich auch 
dazu uern. Vielleicht sehen es ja andere hnlich?

Thomas hat einen extrem kurzen Zeitrahmen vorgegeben. Aber gerade dann 
sollten wir unsere Meinung zu diesem Punkt in seinem Thread austauschen. 
Falls er wirklich auf Zeit spielen sollte, wre das der richtige Weg, 
ihm zu begegnen.

Herzlichen Gru
Bernhard
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Herbert Kozuschnik]

so langsam frage ich mich bei dieser Diskusion, ob manche es wirklich nicht 
verstehen oder ob sie es nur nicht verstehen wollen:
Die Community kann weder Gelder entgegennehmen noch Geschäfte tätigen!
Dazu müßte sie eine juristische oder natürliche Person sein - und beides ist 
sie nach geltendem recht nicht.
Wenn ich der Community etwas Spenden will, muß ich das Geld einer Person 
zukommen lassen (z.B. dem Colead). Der kann das Geld dann zwar für die 
Commuiti verwenden, Steuerrechtlich hat das für Ihn aber erst mal keine 
Relevanz. Wenn er ehrlich ist (was ich hier unterstelle) müsste er das 
erhaltene Geld zumindest als Schenkung versteuern. 

In allen Fällen, in welchen die Communti mit dem 'realen Leben' in eine 
geschäftsliche Verbindung kommt wird eine verantwortliche Person für die 
Unterschrift (und damit die Haftung) benötigt. Ist der Unterzeichnende nicht 
unterzeichnungsberechtigter Vertreter einer Juristischen Person, handelt er 
aus rechtlicher Sicht immer in seinem eigenem Namen und trägt damit auch die 
ganze Verantwortung..
 


Am Montag, 21. Februar 2005 23:25 schrieb Eric Hoch:
 Hallo Jacqueline, alle,

 Am Mon, 21 Feb 2005 21:12:41 +0100, schrieb Jacqueline Rahemipour:
  Hallo Eric, all,
 
  [...]
 
  Jeder Sponsor kann sich an Verein oder Community melden. Der
  Verein wird sich, so wie ich das bisher verstanden habe, aber
  auch hier kann ich nichts genaueres sagen, weil das wohl nur der
  Vorstand kann, keinen Sponsor bevorzugen sondern mit allen die
  das Projekt über den Verein sponsern wollen Kontakt aufnehmen
  und über die Art und Weise des Sponsoring reden. Alles natürlich
  satzungskonform.
  Erinnere dich hier an die Sitzung in Essen. Da wurde ausgemacht,
  dass Richtlinien ausgearbeitet werden, die sich genau mit dem
  Sponsoring beschäftigen. Warte doch einfach ab, was dabei raus
  kommt.
  Wer nicht über den Verein an die Community spenden will, der
  darf das auch. Da hab ich nichts dagegegen. Jeder so wie er
  sponsern/spenden will.
 
  Das genau empfand ich ohne Verein als das Problem. Wie sollte das
  Spenden an *die* Community gehen?

 So wie du es im folgenden beschreibst.

  Man konnte wirklich nur zweckgebunden helfen, über einen Stand auf einer

 Messe, zur

  Verfügung stellen von Hardware, o.ä.. Hier und da wurde mal ein
  Plakat gesponsort oder auch mal von einem Verlag ein paar Bücher
  spendiert, die dann brav für die Messen aufbewahrt wurden. Aber
  ansonsten hätte ich persönlich nicht gewusst, was ich den Leuten
  sagen sollte, wenn sie gefragt haben, wie sie uns als
  Community-Mitglieder etwas gutes tun können.

 Mir leuchten die Vorteile eines Vereins an der Stelle auch ein, nur
 wenn ich die Meinung von Hermann und anderen richtig verstehe soll
 es auch in Zukunft möglich sein, dass es so wie bisher läuft und
 der Verein außen vor gelassen werden kann.

  Der Verein kann solche Gelder entgegen nehmen und dort wo es
  gebraucht wird an die Community wieder ausschütten.

 Ja und ich glaube genau da sehen viele eine Gefahr. Wenn nur der
 Verein die Gelder hat, dann ist das Projekt vom Verein abhängig und
 in diese Abhängigkeit will sich ein Teil der Community nicht geben
 und diese Abhängigkeit fände ich auch nicht so gut. Wenn dann der
 Verein mal wirklich nicht mehr in der Community verwurzelt ist,
 dann kann das bös ins Auge gehen. Dann haben wir einen Verein mit
 Geld und ein Community ohne, die aber nicht an das Geld kommt das
 ihr zusteht. Das wollte ich auch nicht. Ist jetzt hypothetisch aber
 dieses Schreckgespenst spuckt halt hier rum.

 Daher müßte man wohl beides parallel zulassen. Das konventionelle
 Sponsoring wie bisher und wer diese Form ablehnt und lieber über
 den Verein sponsern will, der wird an den Verein verwiesen. Man
 sollte, wenn Anfragen kommen dem Interessenten die Wahl lassen.

 Mit freundlichen Grüßen
 Eric Hoch

-- 
Gruß Herbert
SuSE 9.0 prof. KDE 3.3.2 OOo 1.1.4
www.der-linuxladen.de

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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Rolf Meyer]

Hi Manfred.

Am Dienstag, 22. Februar 2005 17:32 schrieb Manfred Reiter:
...
  Nein, da es das Sprachrohr nicht gibt. Der Verein ist
  auch ein Sprachrohr des Projektes, natürlich. Da es
  keine Ausschließlichkeit gibt, ist jeder, der draußen
  agiert, auch Sprachrohr des Projektes.

 Verstehe ich Dich richtig, dass jetzt jeder, dem es
 in den Sinn kommt, ob natürliche oder juristische
 Person ein Sprachrohr des Projektes ist. Wer gibt
 denn die Legitimation dazu?

 Thomas, sage mir, dass Du das nicht wirklich meinst.

Ich denke so steht es in der Satzung
http://ooodev.org/index.php?ziel=s21rm=r00#p2

Der Verein ist auch Interessensvertretung seiner Mitglieder gegenüber 
Behörden und anderen Verbänden, gegenüber Firmen und Presse hinsichtlich der 
Benutzbarkeit von freier Software, insbesondere OpenOffice.org.

(aber ich bin kein Rechtsexperte, ob das so wirklich auszulegen ist)


Gruß
Rolf


-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Thomas Krumbein]

Hey Manfred,

Manfred Reiter schrieb:

 
 Verstehe ich es richtig, dass wir jetzt erst durch den
 Verein Außenbeziehungen aufnehmen können? 

Wohl kaum. Und doch gab es schon immer die Diskussion über eine
gewünschte Struktur?

Was haben
 wir denn vorher gemacht? Haben wir uns da nur mit uns
 selbst beschäftigt?

Das kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich nicht.

  entschuldige, wenn ich hier unterbreche:
 wenn ich mir das auf der Zunge zergehen lasse, dann ist für
 Dich Verein = Struktur des Projektes.

Nicht die, aber eine - ja. So wie eine Arbeitsgruppe, oder eine
andere Struktur. Aber eben eine für die Außenbeziehungen, eine, die in
der Lage ist, Verträge einzugehen, Geld in die Hand zu nehmen etc.

Das habt ihr vorher nicht gekonnt, ohne der Willkür einzelner ausgesetzt
gewesen zu sein (und das ist nicht negativ gemeint).

 [..]
 
 Thomas, entschuldige bitte, aber wo waren wir denn
 bevor es den Verein gab? Waren Timon und die übrigen
 nur in Hanover, aber nicht auf der Messe. Waren wir
 bisher nur in Karlsruhe und nicht auf dem Linuxtag?

Und, ist es aus deiner Sicht bisher immer ideal gelaufen?
Natürlich kann man auch ohne Struktur auf Messen gehen. Aber vielleicht
hat sich seit eurer Zeit mal etwas geändert? Sind es mehr Teilnehmer?
Gibt es andere Aktivitäten?

Der ständige (reumütige?) Blick zurück auf die ach so schönen Zeiten
ist wenig hilfreich in einem sich ständig wandelnden Umfeld.
Sorry, aber ich behaupte, vor fünf Jahren standest du auch für OOo auf
keiner Messe.
Ironie anSollen wir die Zeit zurückholen. Da war es ja noch so schön,
als es OOo noch gar nicht gab. Ich weiss gar nicht, warum wir das denn
heute so brauchen Ironie aus

 [..]
 Die Diskussionen um eine Vereinsgründung ist fast so
 alt wie das Projekt. Der Verein sollte sich aber
 nach diesen Diskussionen als *Sammelbüchse des Projektes*
 verstehen, damit nicht jeder immer wieder seine gesamten
 Kosten aus der Haushaltskasse zahlen muss.

So ist das im Leben. Jetzt haben wir die *Sammelbüchse* und wieder ist
es nicht recht, weil jetzt plötzlich die, die das machen, nicht so
denken, wie die, die es nicht gemacht haben.
Wenn ihr jahrelang diskutiert habt, warum habt ihr die Sammelbüchse
nicht gegründet? Ihr hattet doch die Chance dazu - oder?
Und alle hättet ihr Euch bei der Gründung des Vereins beteiligen können,
eure Vorstellungen mit einbringen, aktiv mit die Satzung gestalten
Da waren aber nicht so viele mit dabei und die, die mitgearbeitet haben,
sind auch heute noch aktiv.

 Dieses intendierte Selbstverständis scheint sich aber
 erheblich gewandelt zu haben. Das ist es, was mir
 und vielleicht auch einigen anderen hier in der Tat
 überhaupt nicht gefällt. 

Tia, manchmal gibt es eben Wandel, das hängt immer von den Personen ab,
die gerade da sind. Da nützt die schönste Vergangenheit nix, wir leben
im jetzt, hier und heute. Und Wandel ist etwas lebendiges, etwas Positives.

Der Verein als die Struktur,
 die die Aussenvertretung des Projektes macht - nein,
 Thomas, das kann nicht Dein ernst sein.

Ich wiederhole es gerne noch mal: Nicht die, aber eine. Ja.

 
 Verstehe ich Dich richtig, dass jetzt jeder, dem es
 in den Sinn kommt, ob natürliche oder juristische
 Person ein Sprachrohr des Projektes ist. Wer gibt
 denn die Legitimation dazu?

Wer will sie ihnen abstreiten? Wer will sie ihnen geben? Du? Mit welchem
Recht? Ich denke hier vielleicht viel realistischer. Wenn irgendjemand
sich morgen hinstellt und sagt, er spreche im Namen des OOo Projektes,
welche Möglichkeiten hast du denn, das zu verhindern? Eine
Gegendarstellung? Muss die Presse nur drucken, wenn das objektiv falsch
ist. Eine Abmahnung oder eine gerichtliche Verfügung? Dann müsste das
Projekt dir als Person gehören - geht also auch nicht. Nur, wer ist
legitimiert, für das Projekt zu sprechen?
Schwierig, schwierig.
Wer spricht denn heute? Der Pressesprecher? Welche Legitimation hat er
denn? Eine Abstimmung im Projekt, eine Wahl. So wie der Verein? Ist auch
so entstanden. Spricht der Pressesprecher auch für die, die ihn nicht
wollten? Wo ziehst du denn die Grenzen.

So bleibt - realistisch betrachtet - genau das, was du hier anzweifelst:
Theoretisch könnte jeder für das Projekt sprechen.

Nein, Manfred, es sind eben nicht mehr nur eine Handvoll Personen im
Projekt, die sich persönlich kennen und alle Aufgaben untereinander in
Harmonie (wobei ich nicht einmal glaube, dass es die immer gab) lösen.
Die Vereinsgründung basierte auf einer durchaus nicht zu
unterschätzenden Meinungsbildung eines erhebliche Teils der aktiven
Mitglieder. Auch das sollte man mal bedenken. Es gibt halt Veränderungen.

Viele Grüße
Thomas



-- 
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Rolf Meyer]

Hi Thomas.

Am Dienstag, 22. Februar 2005 18:38 schrieb Thomas Krumbein:
 Hey Manfred,

 Manfred Reiter schrieb:
...
  Verstehe ich Dich richtig, dass jetzt jeder, dem es
  in den Sinn kommt, ob natürliche oder juristische
  Person ein Sprachrohr des Projektes ist. Wer gibt
  denn die Legitimation dazu?

 Wer will sie ihnen abstreiten? Wer will sie ihnen geben? Du? Mit welchem
 Recht? Ich denke hier vielleicht viel realistischer. 


Folgenes hat meine Freundin zum Verein und in der Vereinsatzung gefunden und 
zu bemerken:

*

A) Vorab noch etwas:
Ein e.V. (auch gemeinnützig) ist eine Unternehmensform. Wie andere 
Unternehmen auch muss ein Verein seine Jahresabschlüsse, Umsatzsteuer-, 
Gewerbesteuer- und Körperschaftsteuererklärungen beim Finanzamt 
einreichen, auch wenn die Steuer aufgrund besonderer Steuerrichtlinien 
ofmals 0,- ist.

In Struktur und Ablauf ist ein Verein mit einer Aktiengesellschaft 
durchaus vergleichbar.



B) Einige Auszüge aus der Satzung des Vereins:
(etwas aus dem jeweiligen Zusammenhang gerissen und mal in der Extreme 
vorgeführt)


§ 2 Zweck des Vereins
...
Der Verein ist auch Interessensvertretung seiner Mitglieder gegenüber 
Behörden und anderen Verbänden, gegenüber Firmen und Presse hinsichtlich 
der Benutzbarkeit von freier Software, insbesondere OpenOffice.org.

(und was ist, wenn ein Mitglied Interessen hat, die nicht im Sinne der 
Community sind???...
Womöglich mit dem pojekteigenen Presseverteiler)


§ 12 Vorstand
...
2. Der Vorstandvorsitzende ist alleine vertretungsberechtigt; die 
Stellvertreter vertreten mit einem weiteren vertretungsberechtigten 
Vorstandsmitglied gemeinsam.
...

(... dann können wir nur hoffen, dass der Vorstand das auch merkt und 
freiwillig gegen das Interesse seines Mitglieds handelt)


§ 16 Aufgaben und Befugnisse des Aufsichtsrats

1. Der Aufsichtsrat überwacht und unterstützt die Führung des 
Vereins im Rahmen der satzungsgemäßen Ziele und Idealen. In dieser 
Eigenschaft vertritt er die Ideen der Gründer und steuert die 
Entwicklung des Vereins.
...
3. Der Aufsichtsrat kann Entscheidungen des Vorstandes überprüfen 
und revidieren und erhält insofern Weisungsbefugnis bei diesen Vorgängen 
gegenüber dem Vorstand.
...

(ach, da passt vielleicht noch jemand auf...)


§ 15 Aufsichtsrat

1. Der Aufsichtsrat wird auf Antrag des Vorstands frühestens drei Jahre 
nach Aufnahme der Tätigkeit des Vereins (Datum der Eintragung in das 
Vereinsregister) beziehungsweise wenn die Mitgliederzahl 150 
überschritten hat und spätestens nach 10 Jahren gebildet.
...

(... aber leider erst in drei Jahren)



Gruß
Rolf




-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Andreas Mantke]

Hallo Rolf,

was willst Du mit Deinen Ausführungen sagen? Eine rudimentäre 
Belehrung, was ein Verein ist, wolltest Du sicher nicht loswerden.

Am Dienstag, 22. Februar 2005 20:00 schrieb Rolf Meyer:
 Hi Thomas.

 Am Dienstag, 22. Februar 2005 18:38 schrieb Thomas Krumbein:

(...)

 Folgenes hat meine Freundin zum Verein und in der Vereinsatzung
 gefunden und zu bemerken:


Das hast Du doch bei der Gründung gelesen und unterschrieben. Ein 
Verein ist sicher eine juristische Person und kann häufig auch ein 
Unternehmen sein (versteh' es einfach einmal als Unternehmung). 
Der gemeinnützige Verein ist aber etwas ziemlich besonderes. Bei 
ihm ist verstärkt darauf zu achten, daß er seine Satzung einhält.


(...)

 § 15 Aufsichtsrat

 1. Der Aufsichtsrat wird auf Antrag des Vorstands frühestens drei
 Jahre nach Aufnahme der Tätigkeit des Vereins (Datum der
 Eintragung in das Vereinsregister) beziehungsweise wenn die
 Mitgliederzahl 150 überschritten hat und spätestens nach 10
 Jahren gebildet. ...

 (... aber leider erst in drei Jahren)

Weil Du so herrlich übertreibst:
IronieEin freiwilliger für den Aufsichtsrat hat sich 
gemeldet/Ironie

Schönen Abend und cool down
Andreas 


-- 
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Thomas Krumbein]

Hi Rolf,

Rolf Meyer schrieb:

 Folgenes hat meine Freundin zum Verein und in der Vereinsatzung gefunden und 
 zu bemerken:

Hmm, vielleicht wäre ein Rechtsanwalt geeigneter?

 A) Vorab noch etwas:
 Ein e.V. (auch gemeinnützig) ist eine Unternehmensform. Wie andere 
 Unternehmen auch muss ein Verein seine Jahresabschlüsse, Umsatzsteuer-, 
 Gewerbesteuer- und Körperschaftsteuererklärungen beim Finanzamt 
 einreichen, auch wenn die Steuer aufgrund besonderer Steuerrichtlinien 
 ofmals 0,- ist.

Und der Vorstand ist dafür (auch persönlich!) verantwortlich. Solltest
du hinzufügen!


 [..]
 § 2 Zweck des Vereins
 ...
 Der Verein ist auch Interessensvertretung seiner Mitglieder gegenüber 
 Behörden und anderen Verbänden, gegenüber Firmen und Presse hinsichtlich 
 der Benutzbarkeit von freier Software, insbesondere OpenOffice.org.
 
 (und was ist, wenn ein Mitglied Interessen hat, die nicht im Sinne der 
 Community sind???...
 Womöglich mit dem pojekteigenen Presseverteiler)

Meine Worte. Je enger der Verein in die Community eingewebt ist, um so
weniger wird dies passieren. Es wird nie eine einheitliche Meinung geben.

 
 (... dann können wir nur hoffen, dass der Vorstand das auch merkt und 
 freiwillig gegen das Interesse seines Mitglieds handelt)

?? Mein lieber Rolf, - oder besser deine Freundin? - auch hier weiss ich
wirklich nicht, was du willst. Ein Vorstand ist von den Mitgliedern
gewählt - als deren Interessensvertretung. Im Verein (ähnlich wie in der
AG) ist die Mitgliedsversammlung (Aktionärsversammlung) das höchste
Entscheidungsgremium. Steht allerdings auch in der Satzung. Und das
Amtsgericht prüft hier sehr genau, bevor ein Verein eigetragen wird.
All die Punkte sind nicht unbekannt und im Vorfeld diskutiert worden.
Was soll das jetzt hier?

 [..]
 (ach, da passt vielleicht noch jemand auf...)

Es passt immer jemand auf - die Mitglieder. Sie sind das höchste
Entscheidungsgremium. Jeder Vorstand (als Vertreter derselben) kann
jederzeit abgesetzt werden (allerdings nicht willkürlich - da sind eben
Regeln zu beachten). Nachlesen!

 § 15 Aufsichtsrat
 
 1. Der Aufsichtsrat wird auf Antrag des Vorstands frühestens drei Jahre 
 nach Aufnahme der Tätigkeit des Vereins (Datum der Eintragung in das 
 Vereinsregister) beziehungsweise wenn die Mitgliederzahl 150 
 überschritten hat und spätestens nach 10 Jahren gebildet.
 ...
 
 (... aber leider erst in drei Jahren)

Nachlesen! Selbst diesen Satz kann man richtig lesen. Entweder nach drei
Jahren oder wenn 150 Mitglieder da sind. Wir haben den Verein mit 8
Personen gegründet - und es waren nicht genug, um alle Posten zu besetzen.
Wäre ideasl, die Satzung würde dann gleich noch einen Aufsichtsrat
vorsehn. Für wen denn? Also sorry, bleiben wir bei sinnvollen Regeln. Ab
einer gewissen Vereinsgröße macht ein Aufsichtsrat Sinn, oder nach einem
gewissen Alter des Vereins und dem dadurch bedingten Wechsel.
In der Startphase - die ich so auf fünf Jahre definieren würde - sind
die Gründer des Vereins auch selbst noch so eingebunden, den Willen und
Wesen der ursprünglichen Gründung zu folgen, da ist soetwas nicht
notwendig. Aber - das höchste Entscheidungsgremium sind die Mitgleider -
 man kann die Satzung ändern! Nachlesen.

Gruss
Thomas


-- 
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Uwe Altmann]

Hi
Rolf Meyer schrieb:
Folgenes hat meine Freundin zum Verein und in der Vereinsatzung gefunden und 
zu bemerken:
...
A) Vorab noch etwas:
Ein e.V. (auch gemeinnützig) ist eine Unternehmensform. Wie andere 
Unternehmen auch muss ein Verein seine Jahresabschlüsse, Umsatzsteuer-, 
Gewerbesteuer- und Körperschaftsteuererklärungen beim Finanzamt 
einreichen, auch wenn die Steuer aufgrund besonderer Steuerrichtlinien 
ofmals 0,- ist.
In Struktur und Ablauf ist ein Verein mit einer Aktiengesellschaft 
durchaus vergleichbar.
Ist doch klar - hast Du das etwa nicht gewusst? (um korrekt zu sein: 
Streiche Aktiengesellschaft - setze Kapitalgesellschaft. Danach darfst 
du dann auch vergleichbar durch ist eine ersetzen, verlierst 
dadurch aber leider fünf Rhetorikpunkte ;-) )

B) Einige Auszüge aus der Satzung des Vereins:
(etwas aus dem jeweiligen Zusammenhang gerissen und mal in der Extreme 
vorgeführt)
...was zur Verdeutlichung oft hilfreich ist. (ernst gemeint!)
§ 2 Zweck des Vereins
...
Der Verein ist auch Interessensvertretung seiner Mitglieder gegenüber 
Behörden und anderen Verbänden, gegenüber Firmen und Presse hinsichtlich 
der Benutzbarkeit von freier Software, insbesondere OpenOffice.org.

(und was ist, wenn ein Mitglied Interessen hat, die nicht im Sinne der 
Community sind???...
Womöglich mit dem pojekteigenen Presseverteiler)
Ganz einfach: Genau um das zu verhindern, sollten möglichst viele 
Community-/Projektmitglieder auch Vereinsmitglieder werden. Wurde ja 
aber auch eigentlich schon oft genug gesagt.

§ 12 Vorstand
...
2. Der Vorstandvorsitzende ist alleine vertretungsberechtigt; die 
Stellvertreter vertreten mit einem weiteren vertretungsberechtigten 
Vorstandsmitglied gemeinsam.
...

(... dann können wir nur hoffen, dass der Vorstand das auch merkt und 
freiwillig gegen das Interesse seines Mitglieds handelt)
???
Muss man nicht verstehen - oder?
§ 16 Aufgaben und Befugnisse des Aufsichtsrats
...
3. Der Aufsichtsrat kann Entscheidungen des Vorstandes überprüfen 
und revidieren und erhält insofern Weisungsbefugnis bei diesen Vorgängen 
gegenüber dem Vorstand.
...

(ach, da passt vielleicht noch jemand auf...)
Das ist letztlich nichts anderes als das hier auf der Liste 
diskutierte Entscheidungsgremium. Oder - da die AG ja schon 
herhalten musste: Es ist /nicht/ wie der Aufsichtsrat in einer AG (der 
ja nicht weisungsbefugt ist) - eher wie die Gesellschafter bei einer GmbH.
so what?
§ 15 Aufsichtsrat
1. Der Aufsichtsrat wird auf Antrag des Vorstands frühestens drei Jahre 
nach Aufnahme der Tätigkeit des Vereins (Datum der Eintragung in das 
Vereinsregister) beziehungsweise wenn die Mitgliederzahl 150 
überschritten hat und spätestens nach 10 Jahren gebildet.
...
(... aber leider erst in drei Jahren)
Du kennst das Indianer-Problem? Viele Häuptlinge - keine Indianer ;-).
Mit 150 Mitgliedern im Verein - wenn die Projektmitglieder zahlreich 
beitreten, eigentlich kein Problem - kann der ja aber auch sofort 
gebildet werden. Also: Nicht rumnölen - Mitglieder werben. Und/Oder 
eine Satzungsänderung beantragen.
--
Schönen Gruß an Martina (von wegen Aktiengesellschaft) - und immer 
schön Pflichtmitteilungen schreiben!
:-)
Uwe

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Andre Schnabel]

Hallo zusammen,
erstmal .. nein, so richtig bin ich nicht wieder da und habe die Mailinglisten 
wirklich eine Woche nicht mitgelesen, aber ich denke in Fragen des Vereins 
werden die Missverständnisse immer grösser. Und es ist leider schwer diese 
aufzuklären, wenn diejenigen, die für den Verein eintreten könnten noch an 
anderen Stellen in der Kritik stehen.

Ach ja .. die Mail könnte lang werden (ich hab ja jetzt Zeit .. und vielleicht 
mach ich ja doch ne Rubrik Märchenstunde auf, gell, Axel?).
Ich sehe aber keinen Sinn darin, hier Einzelpunkte herauszuklauben, die
am Ende doch kein Bild ergeben, warum *ich* mich für einen Verein ausspreche.

Rolf Meyer schrieb:
#Fragen zu Community/Verein (generell)
Ist es so das einige (oder viele?) den jetzigen Verein für die
Außenbeziehungen als ungeeignet erachten?
 

Im Moment ist das offenbar so. Ich hoffe aber, dass das nicht auf Dauer so sein 
muss, sondern dass wir ein Miteinander finden.

Sieht die Community die Notwendigkeit das sie eine Vertretung in soweit
braucht das in Außenbeziehungen gewisse (rechtliche) Standards
eingehalten werden müssen?
 

Ob es die Community so sieht, weiss ich nicht. Ich sehe es so. (mehr dazu 
unten).
Ist der Verein das Sprachrohr des OOo Projektes?
 

Im Moment nicht und er sollte es auch nicht sein. Sprachrohr des OOo Projektes 
sind dessen Vertreter und Repräsentaten im Falle des de-Projektes in erster 
Linie die CoLeads.

So .. nun aber einige Worte dazu, warum ich den Verein mitgegründet habe und 
auch Vorstandsmitglied bin (und etwas Geschichte dazu).

Die Diskussionen, dass das Projekt durch einen Verein unterstützt werden sollte, 
gibt es schon sehr lange. Mit dem Thema bewusst Kontakt hatte ich zum ersten Mal 
im Vorfeld des Linuxtag 2002 und dann auf dem Linuxtag selber. Damals ging es 
darum, wie wir den Auftritt organisatorisch und finanziell absichern können und 
evtl. den Leuten, die am Stand helfen ein Dankeschön zukommen lassen können. 
Einiges an Organisation lief zwar damals über die tarent, aber das ganze 
Drumrum über eine Firma direkt abzuwickeln wäre auf Dauer ungünstig.
Treibende Kraft war damals Marco Welter, aber auch andere waren daran 
interessiert, einen Verein zu gründen / im Hintergrund zu haben. 
Interesanterweise stehen diese heute einem Verein anscheinend kritisch gegenüber.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie Manfred mit mir zum Open(?)-BSD-Stand 
gezogen ist und die aktiven dort interviewt hat, wie die das regeln. Klare 
Antwort: über einen Verein (gefühlsmässig war da sogar etwas Unverständis dabei, 
dass wir das nicht wüssten).
Auch Elmar Geese war an der Idee interessiert, obwohl es jetzt angeblich 
nichtmehr notwendig ist, bei anderen Projekten ja auch funktioniert ... (Ich 
frag' mich nur, was dann die vielen Linux-Verbände machen).

Was aber damals schon diskutiert wurde (und eine Spontangründung verhindert 
hatte) war das Thema Team OOo e.V. Eigentlich gab es ja schon zu diesem 
Zeitpunkt einen Verein, über den alles hätte geregelt werden können. Das Problem 
war, dass mit Team OOo e.V. schwer in's Gespräch zu kommen war bzw. es auch 
nicht wirklich versucht wurde (zumindest Wolfgang Henderkes hat aber mehrmals 
Anlauf genommen). Um Team OOo e.V. war (und ist es) relativ ruhig, was ich immer 
als Hindernisgrund für eine gute Zusammenarbeit empfand (inzwischen fallen mir 
aber ein paar sehr gute Gründe ein, sich als Verein so ruhig zu verhalten).

Gut, nach dem Linuxtag gab es dann immer mal wieder Ansätze eine Vereinsgründung 
oder eine stärkere Zusammenarbeit mit Team OOo e.V. abzustreben. Wirklich 
intensiv vorangetrieben wurde es aber nicht. Es fehlte wohl der direkte Zwang 
(keine grösseren Veranstaltungen / Projekte).

Für mich persönlich war der Auslöser, dass nun wirklich was passieren muss die 
letztjährige CeBit. Es sind da einige Sachen passiert, die mir doch arg zu 
denken gegeben haben.

Das war zum einen der Plakatwettbewerb. Rolf hat den auf Basis eigenständiger 
Arbeit im direkten Kontakt mit den Sonsoren, der Schirmherrin ... prima 
organisiert. Ich bin ehrlich froh, das das alles gut geklappt hat, denn wenn 
irgendwas schief gelaufen wäre, hätte wahrscheinlich Rolf persönlich haftbar 
gemacht werden können. Eigentlich würde ich jedem abraten, sowas nochmal auf 
eigenen Verantwortung durchzuziehen.
Passiert ist wie gesagt nicht viel. Ausser dass SuSE es nicht geschafft hat, 
eine Linux-Box versandkostenfrei in die Schweiz zu schicken. Die 30 SFR hab ich 
dann aus der eigenen Tasche bezahlt .. eigentlich kein Problem, wenn ich nicht 
genau gewusst hätte, dass das Projekt auf der CeBit einige hundert Euro 
eingenommen hatte, ich aber keine Ahnung hatte, wie ich die für das Projekt 
hätte nutzen können.

Das war der zweite (für mich entscheidende Punkt), auf eine Vereinsgründung 
hinzuarbeiten. Auf der CeBit wurden die PrOOo-Boxen (die eigentlich alle 
gesponsort waren) plötzlich verkauft. Im Nachinein sicher eine richtige 
Entscheidung, nur dass diese Entscheidung 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Thomas Krumbein]

Hey Hermann,

Hermann Kienlein schrieb:
 Halo Thomas, *,
 
 und jetzt soll ich mich dafür der Willkür eines Vorstandes aussetzen? Im 
 Projekt hab ich wenigstens die Chance jemanden abzuwählen, mit einem 
 Vorstand des Vereins tue ich mich da als /nur/ projektmitglied etwas 
 schwerer (auch als Vereinsmitglied hätte ich da wohl ein Problem).

Na, ich denke, im Falle der Abwahl hat sogar der Verein echte Vorteile.
Da ist nämlich klar geregelt, wie so etwas funktioniert. Im Projekt ist
das etwas schwieriger. Wenn man die Abwahl strategisch gut plant, so
kann man auch mit einer kleinen Minderheit ohne Schwierigkeiten jemanden
abwählen. Das geht im Verein nicht. Pluspunkt für den Verein.

 
 ja, offensichtlich mehr Marketing, und IMO zuviel aggressives 
 Produkt-Marketing

Das ist deine Meinung. OK.


 
 tja, da hab ich halt dann Pech gehabt, weil ich da bei der Gründung des 
 Vereins nicht dabei war, und deshalb habe ich jetzt auch Pech weil der 
 Verein tun und lassen kann was er will. Das stört mich nicht mal daran. 
 Aber das er das im Namen des de.Projektes macht, und das mit einem 
 Selbstverständnis, das mich erschreckt.

Was erschreckt dich daran? Alle Gründer waren aktive Mitglieder des
de.Projktes und sind es nach wie vor. Sollen sie ihre schon vorher
bestehende Verbundenheit mit dem Projekt und ihr Selbstverständnis jetzt
einfach aufgeben, nur weil sie den Verein gegründet haben - und du nicht
dabei warst? Du bist doch inzwischen auch Vereinsmitglied - und kannst
aktiv an der Meinungsbildung mitwirken. Und als Vereinsmitglied wirst
auch du vertreten durch den Vorstand - mit unserem ganzen Selbstverständnis.

 
 dann is ja gut dass wir jetzt den Verein haben
 

Ja, finde ich auch.

 
 da gebe ich dir Recht, jeder kann sich auf den Markplatz stellen und 
 /behaupten/ für und im Namen von OOo zu sprechen.
 Aber wenn das de.Projekt Pressemitteilungen verteilt, wer *offiziell* 
 als Projekt sprechen darf, denke ich dass du evtl. bei deiner nächsten 
 Vereinsmeldung Probleme bekommen könntest.

Na ja, das haben wir ja schon mal diskutiert. In einem anderen Thread.
Letztendlich hängt das eben auch mit der Wahrnehmung zusammen. Du gehtst
von dem Fall aus, dass wir gegeneinander arbeiten. Ich mehr, dass wir
miteinander arbeiten.

Bleiben wir aber noch mal bei dem theoretischen Fall, den du
angesprochen hast - die Pressemitteilung.
Also, nehmen wir an, du gibst morgen eine Pressemitteilung heraus, und
da steht drin, dass Herman Kienlein der einzige ist, der das de.Projekt
offiziell vertreten darf und entsprechende Mitteilungen verschicken
kann. (Bitte, ist nur ein Beispiel). Wieviel Journalisten uoder
Presseleute kennen dich? Jetzt geht zum Beispiel (bitte nicht persönlich
nehmen) en Thomas Keup hin und sagt, der Hermann, der hat gar nichts zu
sagen, ich gebe offizielle Statements ab. Und Thomas kennt die Leute
alle persönlich, spricht deren Sprache, ist denen als Kommunikator
bekannt und so weiter.
Was glaubst du, werden die Journalisten und die Presseleute schreiben?

Das ist eben so die Sache mit der Wahrnehmung. Und die Sache mit Vitamin
B. Nicht schön, aber Realität. Wir können nur gemeinsam stark sein, kaum
gegeneinander.

Die Vereinsgründung basierte auf einer durchaus nicht zu
unterschätzenden Meinungsbildung eines erhebliche Teils der aktiven
Mitglieder. Auch das sollte man mal bedenken. Es gibt halt Veränderungen.
 
 die man nicht umdrehen kann.

Das ist der Vorteil von Veränderungen. Umdrehen kann man die nicht, aber
weiterentwickeln, und natürlich auch in andere Richtungen. Das ist die
Dynamik.

Schönen Abend
Thomas


-- 
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Mathias Röllig]

Am 22.02.2005 20:12 schrieb Thomas Krumbein:

 § 15 Aufsichtsrat

 1. Der Aufsichtsrat wird auf Antrag des Vorstands frühestens drei Jahre 
 nach Aufnahme der Tätigkeit des Vereins (Datum der Eintragung in das 
 Vereinsregister) beziehungsweise wenn die Mitgliederzahl 150 
 überschritten hat und spätestens nach 10 Jahren gebildet.
 ...

 Ab
 einer gewissen Vereinsgröße macht ein Aufsichtsrat Sinn, oder nach einem
 gewissen Alter des Vereins und dem dadurch bedingten Wechsel.
 In der Startphase - die ich so auf fünf Jahre definieren würde - sind
 die Gründer des Vereins auch selbst noch so eingebunden, den Willen und
 Wesen der ursprünglichen Gründung zu folgen, da ist soetwas nicht
 notwendig. Aber - das höchste Entscheidungsgremium sind die Mitgleider -
  man kann die Satzung ändern!

Darf ich einfach mal so fragen, ob es möglich wäre, die Passagen
Geschäftsführung und Aufsichtsrat aus der Satzung zu streichen?

Wir sind schließlich keine Aktiengesellschaft, die soetwas brauchen
würde. Und Dein Satz

 ,--.
|  In der Startphase - die ich so auf fünf Jahre definieren würde - sind |
|  die Gründer des Vereins auch selbst noch so eingebunden, den Willen und   |
|  Wesen der ursprünglichen Gründung zu folgen, da ist soetwas nicht |
|  notwendig.|
 `--´

macht mich doch etwas nachdenklich. Denn er steht im Gegensatz zu deiner
Aussage:

 ,--.
|  Der ständige (reumütige?) Blick zurück auf die ach so schönen Zeiten|
|  ist wenig hilfreich in einem sich ständig wandelnden Umfeld.  |
|  Sorry, aber ich behaupte, vor fünf Jahren standest du auch für OOo auf|
|  keiner Messe. |
|  Ironie anSollen wir die Zeit zurückholen. Da war es ja noch so schön,   |
|  als es OOo noch gar nicht gab. Ich weiss gar nicht, warum wir das denn|
|  heute so brauchen Ironie aus   |
 `--´

Denn einerseits bejahst Du Veränderungen und andererseits willst Du den
Willen der Gründungsmitglieder auf ewig festschreiben? Wir sind auch
keine Stiftung.

Zumal ich Deine Behauptung
  das höchste Entscheidungsgremium sind die Mitglieder
unterstütze, sie aber nach meiner Lesart der Satzung so einfach nicht
stimmt. Die Mitglieder wählen ihren Vorstand. Der Aufsichtsrat kann
aber den Vorstand entmachten, indem er dessen Entscheidungen annullieren
darf. Und damit ist die Aussage und der Sinn der Mitgliederversammlung
ad absurdum geführt.


Ich will mit meiner Aussage (die einfach nur meine Meinung wiedergibt
und die auch falsch sein kann) niemanden (persönlich) angreifen. Ich
will einfach einen lebendigen Verein. Und unter Aufsichtsrat schwebt
mir nun mal das Bild einer ergrauten/weißen (leider nicht weisen)
Altherrenmannschaft vor, die fernab jeglicher Realität ihre Pfründe
verteidigt. Und warum kommt mir als Nichtfußballfan da jetzt gerade der
DFB in den Sinn ...


Grüße
Mathias
-- 
·-· cut here ·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-8·-·

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Uwe Altmann]

Hi
Manfred Reiter schrieb:
Die Diskussionen um eine Vereinsgründung ist fast so
alt wie das Projekt. Der Verein sollte sich aber
nach diesen Diskussionen als *Sammelbüchse des Projektes*
verstehen, damit nicht jeder immer wieder seine gesamten
Kosten aus der Haushaltskasse zahlen muss.
Ja genau. So war es auch im Wesentlichen gedacht. 
Interessant zu hören. So deutlich hat es der Vorsitzende
noch nicht gesagt.
Dann hast Du nicht zugehört: Es gibt einen Vorstand, und der hat das 
ganz deutlich gesagt.

...einiges gelöscht - vgl. dazu mein Posting zu Rolfs 
Vereinssatzungszitaten oder Andrés aktuelle Ausführungen, warum er 
Vorstand geworden ist...

Oder werde Mitglied, und Du erfährst alles brühwarm und darfst sogar mit
entscheiden.
Ist da ein Angebot?
Hast Du die Ironietags vergessen?
Nein, ein s: Es sollte heißen Ist das ein Angebot?
Ansonsten - wieso? Es *ist* ein Angebot. Kann man ja oder nein dazu 
sagen; viel mehr eigentlich nicht.
--
Eine schöne Zeit
Uwe

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Andreas Mantke]

Hallo Martina, *,

Am Dienstag, 22. Februar 2005 21:23 schrieb Martina Techann:

(...)

 § 15 Aufsichtsrat
 
 1. Der Aufsichtsrat wird auf Antrag des Vorstands frühestens
  drei Jahre nach Aufnahme der Tätigkeit des Vereins (Datum der
  Eintragung in das Vereinsregister) beziehungsweise wenn die
  Mitgliederzahl 150 überschritten hat und spätestens nach 10
  Jahren gebildet. ...
 
 (... aber leider erst in drei Jahren)
 
 Nachlesen! Selbst diesen Satz kann man richtig lesen. Entweder
  nach drei Jahren oder wenn 150 Mitglieder da sind.

 Also ich verstehe das so, dass in beiden Fällen der Aufsichtsrat
 erst auf Antrag des
 Vorstandes gewählt wird und zwar frühestens. Das lässt Luft.

irgendeiner muß schließlich den Antrag stellen. Der Vorstand ist 
verantwortlich, die Satzung einzuhalten und für deren Ausführung zu 
sorgen. Also ist er gehalten, unverzüglich nach erreichen der fixen 
Kriterien (Mitgliederzahl oder 10 Jahre), den Antrag zu stellen.
Wenn Du im Vereinsvorstand tätig warst, wirst Du wissen, daß der 
Vorstand die Geschäftsführung des Vereins zu leisten hat (und den 
Antrag, ein solches Gremium zu bilden, gehört sicher dazu) und ein 
anderes Antragsrecht schwerlich zum Erfolg führt (z.B. 20 % der 
Mitglieder : dann wird das nach 20 Jahren vielleicht noch nichts).
So nun aber genug der Rechtsseminarerei ;-)
Der Rest gehört dann vielleicht doch an eine Uni.

Schönen Abend
Andreas
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Thomas Krumbein]

Hey Mattias,

Mathias Röllig schrieb:

 
 Darf ich einfach mal so fragen, ob es möglich wäre, die Passagen
 Geschäftsführung und Aufsichtsrat aus der Satzung zu streichen?

Man kann alles streichen - nicht einfach, aber die Mitgliederversammlung
kann eine Satzungsänderung beschliessen.
Natürlich sind da manche Sachen am Anfang vielleicht überdimensioniert,
aber besser ale Eventualitäten abdecken, als später handlungsunfähig zu
sein.

Eine Geschäftsführung wird spätestens dann notwendig, wenn es sehr viele
Mitglieder sind, die Verwaltungsaufgaben überhand nehmen und von den
Mitgliedern nicht mehr ehrenamtlich erledigt werden können. Das ist
einfach Erfahrung.

Der Aufsichtsrat - ok, das Wort ist ist eben so - ist sicher wahlfrei
und hatte den Grundgedanken, den Andre in seiner Mail mit darlegt: Den
Verein zu kontrolieren.

Die Mitgliederversammlung kann schliesslich den Vorstand abwählen - und
damit auch die Verwebung des Projektes mit dem Verein aufweischen (häh:
200 MS Mitarbeiter treten dem Verein bei und wählen Bill Gates als
Vorstand). Da kann ein solcher Aufsichtsrat Wunder wirken...

 Wir sind schließlich keine Aktiengesellschaft, die soetwas brauchen
 würde. Und Dein Satz
 
  ,--.
 |  In der Startphase - die ich so auf fünf Jahre definieren würde - sind |
 |  die Gründer des Vereins auch selbst noch so eingebunden, den Willen und   |
 |  Wesen der ursprünglichen Gründung zu folgen, da ist soetwas nicht |
 |  notwendig.|
  `--´
 
 macht mich doch etwas nachdenklich. Denn er steht im Gegensatz zu deiner
 Aussage:

Kein Wiederspruch. Siehe oben.

  ,--.
 |  Der ständige (reumütige?) Blick zurück auf die ach so schönen Zeiten|
 |  ist wenig hilfreich in einem sich ständig wandelnden Umfeld.  |
 |  Sorry, aber ich behaupte, vor fünf Jahren standest du auch für OOo auf|
 |  keiner Messe. |
 |  Ironie anSollen wir die Zeit zurückholen. Da war es ja noch so schön,   |
 |  als es OOo noch gar nicht gab. Ich weiss gar nicht, warum wir das denn|
 |  heute so brauchen Ironie aus   |
  `--´
 
 Denn einerseits bejahst Du Veränderungen und andererseits willst Du den
 Willen der Gründungsmitglieder auf ewig festschreiben? Wir sind auch
 keine Stiftung.

Natürlich Änderungen. Den Willen der Gründungsmitglieder nicht auf ewig
festhalten (du hast recht, dann wäre eine Stiftung die geeignetere Wahl)
 aber die Richtung so lange es geht. Siehe oben.

 
 Zumal ich Deine Behauptung
   das höchste Entscheidungsgremium sind die Mitglieder
 unterstütze, sie aber nach meiner Lesart der Satzung so einfach nicht
 stimmt. Die Mitglieder wählen ihren Vorstand. Der Aufsichtsrat kann
 aber den Vorstand entmachten, indem er dessen Entscheidungen annullieren
 darf. Und damit ist die Aussage und der Sinn der Mitgliederversammlung
 ad absurdum geführt.

Auch nicht ganz. Denn die Mitgliederversammlung kann auch die
Abschaffung des Aufsichtsrates beschliessen. Das zum Beispiel kann sonst
keiner.

 Ich will mit meiner Aussage (die einfach nur meine Meinung wiedergibt
 und die auch falsch sein kann) niemanden (persönlich) angreifen. Ich
 will einfach einen lebendigen Verein. Und unter Aufsichtsrat schwebt
 mir nun mal das Bild einer ergrauten/weißen (leider nicht weisen)
 Altherrenmannschaft vor, die fernab jeglicher Realität ihre Pfründe
 verteidigt. Und warum kommt mir als Nichtfußballfan da jetzt gerade der
 DFB in den Sinn ...

So geht es mir auch. Aber - wenn ich eine Satzung schreibe, muss ich
auch an die Zeit nach mir denken - ich werde sicher auch nicht ewig
dabeibleiben. Und dann ist es immer beser, etwas zu viel inder Satzung
drin zu haben als zu wenig. rausnehmen geht leichter als reinpacken.
Ist Erfahrung.

Gruss
Thomas


-- 
## Marketing deutschsprachiges Projekt
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## Vorstand OpenOffice.org Deutschland e.V.
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Manfred Reiter]

Hi,

Uwe Altmann wrote:
 Hi
 
 Manfred Reiter schrieb:
 
[...]
 Interessant zu hören. So deutlich hat es der Vorsitzende
 noch nicht gesagt.
 
 Dann hast Du nicht zugehört: Es gibt einen Vorstand, und der hat das
 ganz deutlich gesagt.

Dann bin ich zum einen erst mal beruhigt.


 Andrés aktuelle Ausführungen, warum er
 Vorstand geworden ist...

die kamen nach meinen Einlassungen.

Ich bin froh, dass diese Stellungnahme von Andre gekommen
ist. Andre - vielen Dank. Dazu werde ich aber erst morgen
etwas sagen können. - Ich glaube wir nähern uns der Sache!

[...]


 
 Nein, ein s: Es sollte heißen Ist das ein Angebot?
 
 Ansonsten - wieso? Es *ist* ein Angebot. Kann man ja oder nein dazu
 sagen; viel mehr eigentlich nicht.



-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Helga Fischer]

Hallo Thomas,

Am Dienstag  22 Februar 2005 18:38 schrieb Thomas Krumbein:
 Manfred Reiter schrieb:
  Verstehe ich es richtig, dass wir jetzt erst durch den
  Verein Außenbeziehungen aufnehmen können?

 Wohl kaum. Und doch gab es schon immer die Diskussion über eine
 gewünschte Struktur?

Ja, und. Die kommen immer wieder hoch, wenn jemand mal wieder das 
Gefühl hat, das Durcheinander ist zu groß. Das ist ganz normal bei 
dieser Art von Zusammenarbeit.

  Was haben
  wir denn vorher gemacht? Haben wir uns da nur mit uns
  selbst beschäftigt?

 Das kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich nicht.

Komisch, wenn man einem Projekt beitritt, schaut man sich da nicht 
auch ein klein wenig die Vergangenheit an? Oder wenn man einer 
Gemeinschaft beitritt, paßt man sich da nicht ein wenig den 
Gepflogenheiten an?

Wie verbunden bist Du denn dem Projekt wirklich?

Welche Motivation hat Dich denn dazu bewogen, hier mitzumachen?

   entschuldige, wenn ich hier unterbreche:
  wenn ich mir das auf der Zunge zergehen lasse, dann ist für
  Dich Verein = Struktur des Projektes.

 Nicht die, aber eine - ja. So wie eine Arbeitsgruppe, oder
 eine andere Struktur. Aber eben eine für die Außenbeziehungen,
 eine, die in der Lage ist, Verträge einzugehen, Geld in die Hand
 zu nehmen etc.

Dafür, daß der Verein nur 'eine' Arbeitsgruppe ist, krallt er sich 
aber ganz schön viele Kompetenzen. Der Verein kann _mich_ nicht 
vertreten. Ich bin nicht Vereinsmitglied. Ich bin jedoch 
Communitymitglied.

 Das habt ihr vorher nicht gekonnt, ohne der Willkür einzelner
 ausgesetzt gewesen zu sein (und das ist nicht negativ gemeint).

Bisher sind wir mit unseren Arbeitsgruppen gut gefahren. Klar, das 
Sponsering war etwas schwieriger, wenn es um größere Summen oder das 
Schließen von Verträgen ging, aber bitte übersieh' nicht, daß jeder, 
der hier mitmacht, das Projekt sponsert - in Form von 
Telekommunikationskosten und Zeit.

Und nochmal: Wir haben viele Sponsoren, die darum kein Aufsehen 
machen.

  [..]
 
  Thomas, entschuldige bitte, aber wo waren wir denn
  bevor es den Verein gab? Waren Timon und die übrigen
  nur in Hanover, aber nicht auf der Messe. Waren wir
  bisher nur in Karlsruhe und nicht auf dem Linuxtag?

 Und, ist es aus deiner Sicht bisher immer ideal gelaufen?

Was soll die Frage nach dem idealen Ablauf? Wo laufen denn Projekte 
ideal?

 Natürlich kann man auch ohne Struktur auf Messen gehen. Aber
 vielleicht hat sich seit eurer Zeit mal etwas geändert? Sind es
 mehr Teilnehmer? Gibt es andere Aktivitäten?

Mehr Teilnehmer? Hmmm... das Projekt ist sicher viel, viel bekannter, 
aber ob wir so viel mehr (aktive) Teilnehmer sind? Der harte Kern, 
behaupte ich, lag immer so zwischen 20 und 30 Personen. Das hat sich 
nicht wesentlich geändert. Ist schwer zu schätzen.

 Der ständige (reumütige?) Blick zurück auf die ach so schönen
 Zeiten ist wenig hilfreich in einem sich ständig wandelnden
 Umfeld. Sorry, aber ich behaupte, vor fünf Jahren standest du auch
 für OOo auf keiner Messe.

Nö, aber wir waren schon hier, als man noch rätseln mußte, was ist 
denn aus dem freien Zweig von StarOffice geworden.

 Ironie anSollen wir die Zeit zurückholen. Da war es ja noch so
 schön, als es OOo noch gar nicht gab. Ich weiss gar nicht, warum
 wir das denn heute so brauchen Ironie aus

Ist denn der Besuch einer Messe wirklich so herausragend, daß es so 
betont werden muß? Diese Seiten hier sind für so viele Menschen mehr 
als leicht zu erreichen, die Barrieren des Mitmachens niedrig und 
die Inhalte immer präsent. Jeder kann mit minimalem Aufwand 
mitmachen und teilnehmen, sich das Wissen holen. Das fällt bei einer 
Messe viel, viel schwerer.

Klar ist es schön, auf einer Messe zu stehen. Aber es ist doch auch 
anstrengend und teuer. Ein paar machen es aus Idealismus und weil 
man da eben die Leute in persona trifft, die man sonst nur 
schriftlich kennt.

Ein paar andere aber nutzen doch eine Messe, um _geschäftlich_ 
präsent zu sein und für sich selbst Werbung zu machen. Das ist Sinn 
einer Messe. Und ich würde mal behaupten, daß die Messepräsenz sich 
vom reinen Idealismus zum ausgezeichneten Werbemittel gewandelt hat. 
Das weckt Begehrlichkeiten.

  [..]
  Die Diskussionen um eine Vereinsgründung ist fast so
  alt wie das Projekt. Der Verein sollte sich aber
  nach diesen Diskussionen als *Sammelbüchse des Projektes*
  verstehen, damit nicht jeder immer wieder seine gesamten
  Kosten aus der Haushaltskasse zahlen muss.

 So ist das im Leben. Jetzt haben wir die *Sammelbüchse* und wieder
 ist es nicht recht, weil jetzt plötzlich die, die das machen,
 nicht so denken, wie die, die es nicht gemacht haben.

Ihr habt die Sammelbüchse, OK, aber ihr macht einen Mordsaufstand 
drumrum. Machen das die anderen Sponsoren?

 Wenn ihr jahrelang diskutiert habt, warum habt ihr die
 Sammelbüchse nicht gegründet? Ihr hattet doch die Chance dazu -
 oder?

Es hatte seine Gründe, warum es nie zu einer Vereinsgründung gekommen 
ist, die genau das im Auge hatte, 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Martina Techann]

Hallo,
Andre Schnabel schrieb:
[...]
ok .. alle diese Punkte, die sich über Jahre hinweg angehäuft hatten 
führten dann dazu, dass ich die Initiative von Thomas Krumbein, nun 
endgültig einen Verein zu gründen nur begrüssen konnte. Eigentlich sah 
das alles auch ganz gut aus, denn es hatten sich einige aktive 
Mitglieder des DE-Projektes zusammengerauft und wollten im Verein 
mitarbeiten.
Und hier ist uns wohl der erste schwere Fehler unterlaufen. Für viele 
von uns war
die notwendigkeit eines Vereins so offensichtlich, dass wir unsere 
Gründe nicht ausreichend dokumentierten. Von aussen gesehen, wurde es 
also im stillen Kämmerlein vorbereitet, ich hoffe aber, Ihr glaubt 
mir, dass da kein böser Wille dabei war.

Ich glaube, dass genau ist der Punkt. Es geht hier nicht in erster Linie 
darum, die Existenz
eines Vereins komplett zu verteufeln. Die Idee selbst hat durchaus auch 
seine Vorteile, aber die Durchführung
lässt erheblich zu wünschen übrig.
Das ein Verein eine ganz andere Struktur hat als die Community ist wohl 
vielen nicht von vornherein klar
gewesen. Wahrscheinlich wäre hier weniger mehr gewesen. Das Einnehmen 
von Beiträgen und Spenden,
der Vertrieb von PrOOo-Boxen und auf Antrag der Community und mit deren 
Vorgaben das Ausrichten
von 2 oder 3 Messen im Jahr ist absolut ausreichend.

Ich höre jetzt schon wieder die Stimmen - genau das tun wir doch. Ja, 
aber eben noch einiges mehr.
Der Verein sollte sich unter der Community sehen und nicht darüber.
Vielleicht wären einige kleine Satzungskorrekturen sinnvoll, um dies zu 
dokumentieren.
Selbst wenn der Verein dann nicht mehr besonders förderungswürdig wäre, 
eine einfache
Gemeinnützigkeit würde vollkommen ausreichen.

Und:
Hat sich eigentlich schon einmal jemand Gedanken darüber gemacht, was 
SUN wohl über diesen Verein
denken mag?

Gruß
Martina


-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Andreas Mantke]

Hallo Martina,

Am Dienstag, 22. Februar 2005 22:04 schrieb Martina Techann:
 Hallo,

 Andre Schnabel schrieb:
 [...]

(...)

 Der Verein sollte sich unter der Community sehen und nicht
 darüber. Vielleicht wären einige kleine Satzungskorrekturen
 sinnvoll, um dies zu dokumentieren.

wer hat bisher gesagt, daß der Verein sich über der Community sieht. 
Er ist in gewissen Fragen wie bei KDE Background.
Er ist auch nicht unter der Community (Was soll diese Sprache?). 
Es gibt hier kein Über- / Unterordnungsverhältnis.

Ich hoffe, Du hast auch den Rest der Mail von Andre aufmerksam 
gelesen. Einen Teil des Gesprächs mit der Vorsitzenden von KDE e.V. 
habe ich auch mitbekommen. Und die anderen Probleme, die Andre 
angesprochen hat (finanzielle) kann ich auch noch gut erinnern. Um 
das künftig auszuschlließen, halte ich einen Verein einfach für 
notwendig. Ich bin mit den Vorstandsmitgliedern der Meinung, daß 
nur so Transparenz zu gewährleisten ist.

Gruß
Andreas
-- 
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Mathias Röllig]

Hallo Thomas!


Erstmal Danke für deine Erklärungen.

Am 22.02.2005 21:46 schrieb Thomas Krumbein:

 Hey Mattias,

Das üben wir noch mal. ;-) Aber immerhin ist mir diese Schreibweise in
den vergangenen Jahren noch nicht angeboten worden. ;-)


 Man kann alles streichen - nicht einfach, aber die Mitgliederversammlung
 kann eine Satzungsänderung beschliessen.
 Natürlich sind da manche Sachen am Anfang vielleicht überdimensioniert,
 aber besser ale Eventualitäten abdecken, als später handlungsunfähig zu
 sein.

In dieser Richtung hatte ich mir das schon gedacht, aber ...


 Eine Geschäftsführung wird spätestens dann notwendig, wenn es sehr viele
 Mitglieder sind, die Verwaltungsaufgaben überhand nehmen und von den
 Mitgliedern nicht mehr ehrenamtlich erledigt werden können. Das ist
 einfach Erfahrung.

.. was ist sehr viele? Eine Geschäftsführung bindet auch (finanzielle)
Mittel. Ein Geschäftsführer tritt auch nach außen als Vertreter auf,
obwohl er noch nicht mal Mitglied des Vereins ist (sein muß). Falls
wirklich nur Verwaltungsaufgaben im Sinne einer Verwaltung (ich
übersetze das mal mit Büroarbeiten) gemeint ist, dann sollte das auch
so beschrieben werden. Im Falle eines Geschäftsführers sollte dieser
IMHO schon Mitglied und gewähltes Vorstandsmitglied sein.

(Ja, ich kenne ein konkretes Beispiel, bei dem die derzeitige Satzung in
Bezug auf eine externe Geschäftsführung sinnvoll ist: ein
Arbeitgeberverein. Da sind die Vorstandsmitglieder selbst Inhaber oder
Geschäftsführer von Unternehmen. Dieser Verein dient den *persönlichen*
Interessen der Mitglieder. Die Vorstandsmitglieder haben nur sehr
bedingt zeit - also muß es eine Geschäftsführung geben, die von den
Mitgliedern bezahlt wird. Aber hier hat das Bezahlen einer
Geschäftsführung für die Mitglieder einen Mehrwert in der Existenz des
Vereins. Und hier ist der Geschäftsführer die anerkannte Person für die
Außenkontakte - und das so ziemlich unabhängig vom aktuellen Vorstand.)

Ein Geschäftsführer ist in meinen Augen dann sinnvoll, wenn der
Vereinszweck eine Innenwirkung ist, d. h. die Vereinsmitglieder
profitieren durch ihre Mitgliedschaft - wobei das nicht zwingend ein
finanzieller Profit sein muß. Dann ist der Geschäftsführer *das*
Bindeglied zur Außenwelt.

In meiner Auffassung ist aber unser Vereinszweck eine Außenwirkung -
eben die angestrebte Gemeinnützigkeit. Und diese kann ich irgendwie
nicht mit einem _eingesetzten_ Geschäftsführer in Einklang bringen.

Ich bin Mitglied in diesem Verein, da ich mich selbst einbringen möchte.
Ja, vielleicht kann ich durch die Arbeit im Verein auch Nutzen für mich
daraus ziehen - aber als Nebeneffekt, eben durch Mitarbeit, sich
einbringen oder wie auch immer; aber keinesfalls durch die bloße
Mitgliedschaft. Vielleicht bin ich auch bloß ein Idealist ...


 Die Mitgliederversammlung kann schliesslich den Vorstand abwählen - und
 damit auch die Verwebung des Projektes mit dem Verein aufweischen (häh:
 200 MS Mitarbeiter treten dem Verein bei und wählen Bill Gates als
 Vorstand). Da kann ein solcher Aufsichtsrat Wunder wirken...

 Auch nicht ganz. Denn die Mitgliederversammlung kann auch die
 Abschaffung des Aufsichtsrates beschliessen. Das zum Beispiel kann sonst
 keiner.

200 MS-Mitarbeiter werden Mitglied des Vereins, beschließen die
Abschaffung des Aufsichtsrates und wählen Bill Gates zum
Vorstandsvorsitzenden.

Und nun?


 Ist Erfahrung.

Eben.


Grüße
Mathias
-- 
·-· cut here ·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-·-8·-·

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Bernhard Dippold]

Hallo Rolf, hallo Liste,
das Thema Verein ist fr uns anscheinend deutlich wichtiger als die 
reinen Community-Fragen. Leider verstehe ich die Hintergrnde nur zum 
Teil, so dass ich mir noch keine eigene Meinung bilden kann.  Die 
geuerten Motive der Vereinsbefrworter kann ich recht gut 
nachvollziehen, fr die Ablehnung der Gegner fehlen mir aber noch 
wesentliche Informationen.

Rolf Meyer schrieb:
[...]
Ich denke, wenn ich sage: Da habe ich mich vertan. - sollte genug Rckgrat 
sein (und wie hat Eric letztens zu einen anderen Thema geschrieben - etwa: 
meine Meinug kann sich mal ndern).

Siehe auch meine Mail vom 16.02.: 
http://de.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=marketingmsgNo=4119
 

Du bist aus dem Verein ausgetreten, um zu dokumentieren, dass man auch 
hier im Projekt mitwirken kann / darf / willkommen ist, wenn man nicht 
im Verein ist. Knntest Du das noch ein bisschen genauer erklren? Ich 
verstehe das so, dass Du Befrchtungen entgegenwirken wolltest, die 
Community wrde vom Verein regiert.
Begrnden sich diese Vorwrfe allein auf die Mac-Pressemitteilung, die 
ja auch die gesamte Diskussion hier ausgelst hat (Zu dem Workshop 
hatte der Verein ... eingeladen. mit Vereinsunterschrift)? Oder gibt es 
noch mehr ? (Du schreibst, dass es schon in Essen Irritationen gab)

Zur Pressemeldung wrde ich mir wnschen, dass der Vereinsvorstand (und 
auch Thomas Keup, falls er noch bereit ist, sich bei den hier 
hochgekochten Vorwrfen zu uern) etwas zur Entstehung sagen knnte.

Die Unterschrift ist meines Erachtens zweitrangig. Ich kann 
nachvollziehen, dass diese Pressemitteilung als Untersttzung des 
Vereins fr die Community gedacht war, um MAC-Programmierer fr das 
Projekt zu begeistern. Die Einladung an die MAC-Spezialisten sollte dann 
aber doch direkt vom Projekt kommen, wie es durch die genderte 
Unterschrift dokumentiert wurde. Das allein kann nicht zu einem solchen 
Aufruhr gefhrt haben.

Der wichtigere Punkt ist fr mich die Einladung zum Essen-Wochenende 
durch den Verein.
Das Linux-Hotel hatte die Community als Ausgleich fr die Untersttzung 
auf den Listen eingeladen.
Gab es da eine rechtliche Absicherung ber den Verein? Wurde die 
Einladung als Spende an den Verein von der Steuer abgesetzt?

Also: Wie kam es zu dieser Formulierung? Ich denke, eine Klarstellung 
durch die Verantwortlichen (...war ein Missverstndnis...  / ... unsere 
Grnde waren...) htte frhzeitig die ganze Problematik in sachlichere 
Bahnen zurckbringen knnen.
Fr einen Teil der Community sieht es so aus, als wollte der Verein 
neben der Auswahl untersttzungswerter Projekte auch die 
organisatorische Hoheit ber das Projekt beanspruchen. Das dies zu 
vehementem Widerspruch der Community-Mitglieder fhren musste, denen 
ihre Unabhngigheit und Entscheidungsfreiheit viel bedeuten, ist gut 
verstndlich.

Doch ich kann mir nicht vorstellen, dass eine einzige Formulierung die 
Community in die drohende Spaltung treiben kann. Das Vertrauen in die 
Vereinsmitglieder muss schon vorher gestrt gewesen sein - und da fehlen 
mir Informationen.
Wenn es tatschlich so ist (wie ich vermute), dass Grundlage der Argwohn 
gegen die Marketing-Experten ist, dann sollten wir noch deutlich 
intensiver in den Community--Threads (v.a. was wollen wir) 
diskutieren. Denn dann ist der Verein nur ein Neben-Kriegsschauplatz - 
und die Spaltung ist noch keinen Zentimeter weiter zurckgedrngt!

Herzlichen Gru
Bernhard
Dass dies Formulierung den Zorn einiger Community-Mitglieder 
heraufbeschwor, kann ich gut verstehen:
1. Es war ein Versehen: Dass die Community vom Linux-Hotel eingeladen 
worden war, steht auer Frage. Gab es eine rechtliche Absicherung durch 
den Verein

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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Klaus Endelmann]

Uwe Altmann schrieb:
Dem Rest, der da warum auch immer nicht mitreden will,  kann es doch 
eigentlich egal sein, was der Verein so treibt - also wozu die ganze 
Aufregung hier?
Am besten halten alle den Mund, dann ist Friede, Freude, Eierkuchen |-O
Oder werde Mitglied, und Du erfährst alles brühwarm und darfst sogar mit 
entscheiden.

:-
Ist da ein Angebot?
nöö
Klaus

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Eric Hoch]

Hallo Bernhard, 

ich antworte mal da, wo ich es kann. 

Am Wed, 23 Feb 2005 00:30:39 +0100, schrieb Bernhard Dippold:
 Zur Pressemeldung würde ich mir wünschen, dass der 
 Vereinsvorstand (und auch Thomas Keup, falls er noch bereit ist, 
 sich bei den hier hochgekochten Vorwürfen zu äußern) etwas zur 
 Entstehung sagen könnte.

Du mußt da die Pressemeldung des Vereins heranziehen. Da wurde der 
Anwendertag und Co bekannt geben. Dabei kam es so rüber als würde 
der Verein jetzt für die Community sprechen und hätte jetzt 
praktisch im Handstreich die Community übernommen. 

Obwohl Vereinsmitglied kam diese Pressemeldung auch für mich 
überraschend und sie war wohl auch sehr aggressiv formuliert. Also 
alles praktisch nicht so wie es vorher gelaufen ist. 

Daher war das ganze ein Kommunikationsdesaster und damit fing alles 
an.

Ich persönlich hab diese PM als für mich unbedeutend abgetan. Sie 
tangierte mich nicht. Sie betraf Bereiche von OOo mit denen ich 
eher nicht in Kontakt komme. Das einzige was darin von Bedeutung 
für mich war war der Anwendertag, da ich für die Users zuständig 
bin. Das hab ich aber überlesen, da ich nach den ersten Sätzen 
wirklich den Eindruck hatte, daß hier Dinge angesprochen werden, 
mit denen ich keinen Kontakt habe. 

Da ich auch in anderen Vereinen bin weiß ich das man in der Presse 
stehn muß damit man im Gespräch bleibt. Aber auch da halt ich es 
so. Pressemeldung anlesen, wenn da von Themen die rede ist, die 
mich nicht tangieren, dann sollen sich die drum kümmern in deren 
Aufgabenbereich das Verkündete fällt. Nicht nur die Community hat 
eine Pluralität der Meinung, sondern auch ein Verein. 
 
 Die Unterschrift ist meines Erachtens zweitrangig. 

Stimmt. Deswegen hab ich am Ende auch die weiße Fahne gehisst. Die 
hätten von mir aus mit König Ludwig der XIV oder so unterschreiben 
können. Das Ding war eh schon zu spät dran und so kam es auch hier 
zum Kommunikationsdesaster, diesmal aber international und aufgrund 
dessen, was die Newsticker draus gemacht haben. 

 Ich kann nachvollziehen, dass diese Pressemitteilung als Unterstützung des 
 Vereins für die Community gedacht war, um MAC-Programmierer für 
 das Projekt zu begeistern. 

Genau das war die Intention die ich auch dahinter sah sonst hätte 
ich es nicht gemacht und meinen Namen nicht dafür hergeben. 

 Die Einladung an die MAC-Spezialisten 
 sollte dann aber doch direkt vom Projekt kommen, wie es durch die 
 geänderte Unterschrift dokumentiert wurde. Das allein kann nicht 
 zu einem solchen Aufruhr geführt haben.

Hat es nicht siehe oben. 

Ursprünglich war die Unterschrift recht lange. Die Reihenfolge weiß 
ich jetzt nicht mehr aber es standen Thomas Keup, der Verein, das 
Projekt und ich drunter. 


 Für einen Teil der Community sieht es so aus, als wollte der 
 Verein neben der Auswahl unterstützungswerter Projekte auch die 
 organisatorische Hoheit über das Projekt beanspruchen. Das dies 
 zu vehementem Widerspruch der Community-Mitglieder führen musste, 
 denen ihre Unabhängigheit und Entscheidungsfreiheit viel 
 bedeuten, ist gut verständlich.

Stimmt. Ich kann diese Tendenz von Seiten des Vereins aber aktuell 
nicht erkennen, verstehe aber auch die Bedenken. Es ist wohl ein 
wenig so wie bei den Grünen. Fundis auf der einen, Realos auf der 
anderen Seite und irgendwie müßen beide Seiten miteinander 
auskommen und eine Seite kann nicht ohne die anderen. Sicher führt 
das mal zu Lähmungen, nur sollen wir aufpassen, daß die Lähmung 
kein Dauerzustand wird. 
 
 Doch ich kann mir nicht vorstellen, dass eine einzige 
 Formulierung die Community in die drohende Spaltung treiben kann. 

Eigentlich nicht. Hier war es aber so, daß einfach eine, ich nenn 
es jetzt mal so, Lapalie den ganzen Druck der da gärrte freigesetzt 
hat. Es hätte auch irgendeine andere Kleinigkeit früher oder später 
sein können.  

 Das Vertrauen in die Vereinsmitglieder muss schon vorher gestört 
 gewesen sein - und da fehlen mir Informationen.

Gegenüber mir hat sich niemand in diese Richtung vor der 
Vereinsgründung geäußert. 

Mit freundlichen Grüßen
Eric Hoch

-- 
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Jacqueline Rahemipour]

Hallo Bernhard, all,
(leider nur kurz, da ich schon fast auf dem Weg zur Arbeit bin, heute 
abend mehr)

[...]
Zur Pressemeldung wrde ich mir wnschen, dass der Vereinsvorstand (und 
auch Thomas Keup, falls er noch bereit ist, sich bei den hier 
hochgekochten Vorwrfen zu uern) etwas zur Entstehung sagen knnte.
Der Vereinsvorstand an sich hatte damit wenig zu tun. Thomas Keup, Eric, 
ich, und noch ein paar andere haben sich in Essen nach Erics Mac Session 
zusammen gesetzt (whrend wir auf die Pizza warteten) und haben diesen 
Text zusammengebastelt. In diesem Text sollte neben der Mac-Info auch 
das Community-Treffen in Essen erwhnt werden. Ich fand das persnlich 
wichtig, dass Reinhard vom Linuxhotel nochmal sehen kann, dass wir uns 
ber seine Einladung sehr gefreut haben.

Dass die Meldung sehr vereinslastig aufgezogen war, war mir gar nicht 
so sehr bewusst und htte mich auch nicht sonderlich gestrt (aus 
heutiger Sicht wei ich, dass das ein Fehler war). Ich denke, (und da 
muss ich wieder ein altes Thema ausgraben), diese Trennung, die bei den 
Pressemitteilungen rberkommt hat immernoch etwas damit zu tun, dass wir 
 derzeit zwei Pressesprecher haben und Thomas sich ganz klar (auch 
wegen der Unklarheiten in diesem Punkt) in Richtung Verein gerckt ist. 
Thomas, wiedersprich mir bitte, wenn ich da einen falschen Eindruck habe).

Dazu kommt noch, dass wir dieses (zugegebenenermaen aus der Luft 
gegriffene) Entwickler-Treffen im Kopf hatten. Und wenn ich an Events 
denke, dann denke ich daran, dass das Geld kostet und dann wieder, dass 
dafr der (ein) Verein einstehen muss. (Dazu unten mehr)


Der wichtigere Punkt ist fr mich die Einladung zum Essen-Wochenende 
durch den Verein.
Das Linux-Hotel hatte die Community als Ausgleich fr die Untersttzung 
auf den Listen eingeladen.
Gab es da eine rechtliche Absicherung ber den Verein? Wurde die 
Einladung als Spende an den Verein von der Steuer abgesetzt?

Also: Wie kam es zu dieser Formulierung? Ich denke, eine Klarstellung 
durch die Verantwortlichen (...war ein Missverstndnis...  / ... unsere 
Grnde waren...) htte frhzeitig die ganze Problematik in sachlichere 
Bahnen zurckbringen knnen.

Reinhard hat das Angebot auf der users (?) gepostet und ich habe den 
Kontakt zum Linuxhotel hergestellt und das Thema weiter verfolgt. Fr 
mich war klar, dass es ein Community-Treffen werden soll, welches vom 
Verein ausgerichtet wird, da immerhin Gelder ausgegeben werden mussten. 
Deswegen diese Formulierung. Das war eine organisatorische Frage und 
auch *meine persnliche* Absicherung. Die Hotel-Chefin hat mir ziemlich 
viele Auflagen gemacht, was passiert, wenn jemand die Chipkarten fr die 
Hotelzimmer verbummelt, wenn in den Zimmern oder im Seminarraum was 
kaputt gemacht wird, ein Unfall passiert? Da war es mir die ganze Zeit 
deutlich angenehmer, zu wissen, dass es eine Vereinskasse gibt, die im 
Zweifel fr solche Dinge aufkommen kann.

Wir haben das Treffen zustzlich fr die Mitgliederversammlung genutzt, 
da immerhin 15 (?) Vereinsmitglieder von 20 Teilnehmern insgesamt 
anwesend waren. Dass bei dem Anmeldeverfahren und beim Preis 
Unterschiede gemacht wurden, hatte eigentlich nur den Grund, dass die 
Mitglieder ohnehin schon mehr bezahlt haben (mit ihrem 
Mitgliedsbeitrag) und ich diese Leute verstrkt mit einbezogen habe, 
ihre Arbeitskraft, Kuchen oder Salate oder sonstiges (kostenfrei) zur 
Verfgung zu stellen.

Schnen Gru,
Jacqueline
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Wilfried Kaeufler]

Hallo Gemeinde,

im Rahmen der Gesamtdiskussion ging es u.a.
auch um Verantwortlichkeiten.

- Impressum- Wer ist verantwortlich für die Seiten auch wenn die
Seiten auf einem anderen Server liegen oder nur einen link beinhalten:

Nachfolgend ein Urteil:

JurPC: Internet-Zeitschrift für Rechtsinformatik

Stand: 11.02.2005   Herausgeber: Prof. Dr. Maximilian Herberger Home
E-Mail an die Redaktion

Hanseatisches Oberlandesgericht Hamburg
Urteil vom 09.09.2004
5 U 194/03
Domain-Hiding
JurPC Web-Dok. 20/2005, Abs. 1 - 32

§§ 3 UWG n.F., 823 BGB, 6 TDG   

Leitsätze


1.  Der im Impressum einer Internetseite als Verantwortlicher genannte 
Diensteanbieter ist - insbesondere im Fall des sog. Domain-Hiding - für
die zugänglich gemachten Leistungen auch dann verantwortlich, wenn er nicht 
Domain-Inhaber ist. Objektiv widersprüchliche Impressum-Angaben,
die auf zwei unterschiedliche Unternehmen verzweigen begründen jedenfalls eine 
Verantwortlichkeit als Mitstörer.
2.  Zu dem Verteidigungsvorbringen eines für die Versendung von Spam-Mail 
(Mit)Verantwortlichen, ein unbekannter Dritter habe seine
Impressum-Angaben missbraucht und ohne sein Wissen mit einer anderen Seite 
verlinkt.

Die Antragstellerin betreut und vermarktet den weltweit tätigen 
Online-Dienst AOL in der Bundesrepublik Deutschland. Die
Antragsgegnerin bietet ebenfalls Dienstleistungen im Internet an. Sie widmet 
sich nach Darstellung auf ihrer Homepage www.sxx-sxx.com der
Vermittlung von erotischen Inhalten im Netz, und zwar u.a. durch das 
Bereitstellen sog. Dialer-Programme, die der Abrechnung für die Nutzung
kostenpflichtiger Erotik-Angebote dienen.   JurPC Web-Dok.
20/2005,
Abs. 1
Im Juni 2003 erhielt der Inhaber einer über den Dienst der 
Antragstellerin zur Verfügung gestellten E-Mail-Adresse unaufgefordert eine sog.
Spam-Mail mit folgendem Inhalt: 
Abs. 2

Hinter der Textzeile Gleich kostenlos anmelden ist ein Hyperlink 
hinterlegt, der beim Anklicken zu der URL http://eroticslive.2xt.de mit
folgender Bildschirmanzeige führte: 
Abs. 3



Für die von dieser Seite über Weiterverzweigungen aufrufbaren 
Erotik-Angebote stellt die Antragsgegnerin u.a. den Anbietern die
Dienstleistungen ihrer Dialer-Programme zur Verfügung.  
Abs. 4
Nach der - von der Antragsgegnerin bestrittenen - Darstellung der 
Antragstellerin führte ein Anklicken des Links Impressum zu der
nachfolgenden Bildschirmdarstellung, die Unternehmensbezeichnung, Anschrift und 
Telekommunikationsverbindungen der Antragsgegnerin
ausweist:   
Abs. 5
Auf Grund dieser Umstände nimmt die Antragstellerin die Antragsgegnerin 
wegen eines Wettbewerbsverstoßes als Veranlasserin der
angegriffenen Spam-Mail in Anspruch.
Abs. 6
Die Antragstellerin hat in erster Instanz beantragt,
Abs. 7
der Antragsgegnerin bei Meidung eines für jeden Fall der 
Zuwiderhandlung fälligen Ordnungsgeldes in Höhe von bis zu EUR 250.000.-,
ersatzweise Ordnungshaft oder Ordnungshaft bis zu 6 Monaten, zu vollstrecken an 
der Geschäftsführerin, zu untersagen,   
im geschäftlichen Verkehr zu Zwecken des Wettbewerbs, eMails zum Zwecke 
der Bewerbung von Internet-Erotikangeboten zu versenden
oder versenden zu lassen, ohne dass bereits eine Geschäftsbeziehung mit dem 
Empfänger besteht oder dessen tatsächliches oder mutmaßliches
Einverständnis für den Empfang vorliegt, insbesondere, wenn dies in der 
nachfolgenden Form erfolgt: 
Abs. 8
Das Landgericht hat die Antragsgegnerin mit einstweiliger Verfügung vom 
11.07.03 nach diesem Antrag zur Unterlassung verpflichtet und
diese Verfügung auf den mit einem Abweisungsantrag verbundenen Widerspruch der 
Antragsgegnerin mit Urteil vom 07.11.03 aufrecht erhalten.

Abs. 9
Die Antragsgnerin nimmt in Abrede, den Versand der angegriffenen E-Mail 
vorgenommen oder veranlasst zu haben bzw. hierfür rechtlich
verantwortlich zu sein. Sie macht geltend, ihre tatsächliche und rechtliche 
Beziehung zu den über die URL http://eroticslive.2xt.de erschlossenen
Dienstleistungen beschränke sich auf das Angebot ihrer Dialer-Programmen für 
die von ihr unabhängigen Anbieter von Erotik-Dienstleistungen. Es
sei unzutreffend, dass sie im Impressum dieser Seite genannt sei. Sollte dies 
gleichwohl der Fall sein, so sei dies von dritter Seite ohne ihren
Willen oder ihre Veranlassung unzulässigerweise veranlasst worden.
Abs. 10
Gegen das Urteil vom 07.11.03 richtet sich die form- und fristgerecht 
eingelegte Berufung der Antragsgegnerin. Die Antragsgegnerin
verfolgt in zweiter Instanz unter Vertiefung ihres erstinstanzlichen 
Sachvortrags ihr Abweisungsbegehren weiter. Die Antragstellerin verteidigt auf
der Grundlage des bereits erstinstanzlich gestellten Antrags das 
landgerichtliche Urteil.   
Abs. 11
Wegen der tatsächlichen Feststellungen im Übrigen wird auf das 

Re: [de-dev] Wesentliche Fragen - #Community - Wie arbeiten wir?

[Jacqueline Rahemipour]

Hallo,
#Community - Wie arbeiten wir?
auch wenn bereits vieles gutes und wichtiges dazu gesagt wurde und der 
Thread wohl schon geschlossen ist, hier noch ein paar Gedanken zu 
diesen Fragen von mir.

Wie wollen wir in Zukunft unsere Entscheidungen treffen?
Müssen notfalls für Abstimmungen Modalitäten neu gefunden werden, welche
sicherstellen das wenn es zur Abstimmung kommt das Ergebnis dieser auch
von allen aktzeptiert wird?
Ich hatte es bereits an anderer Stelle angedeutet, wir alle treffen 
tagtäglich Entscheidungen für das Projekt, in der Regel gestützt durch 
die Meinungen, die sich in der Mailingliste aufnehmen lassen. 
Einstimmige Entscheidungen wird es nie geben, deswegen sind wir immer 
darauf angewiesen, dass sich jeder Einzelne an ein Abstimmungsergebnis 
hält bzw. dass ein Abstimmungsergebnis mit dem richtigen Feingefühl 
interpretiert wird.

Aktuelles Beispiel: Wenn man es genau nimmt, hat die Abstimmung über 
das Einrichten einer weiteren Mailingliste folgendes Ergebnis gebracht: 
8 Personen waren dafür, 6 dagegen, 3 waren zum jetzigen Zeitpunkt 
dagegen, könnten es sich für einen späteren Zeitpunkt aber vorstellen. 
Bei derzeit ca. 230 eingeschriebenen Personen auf der dev sind das 
weniger als 8 % Beteiligung.

Ich habe mit meiner Frage nicht direkt zu einer Abstimmung aufgerufen, 
wollte mir zunächst ein grobes Meinungsbild der Mitglieder verschaffen. 
Mir sagte das Ergebnis: Es gibt keine eindeutige Tendenz, weder dafür 
noch dagegen, jedoch die Nein-Stimmen waren vehementer. Ich hätte die 
Abstimmung genau nehmen können (die Stimmen, die auf später verwiesen, 
als Enthaltungen werten) und einfach daraus schließen können, dass die 
Liste eingerichtet werden soll. Habe ich natürlich bewusst nicht getan, 
sondern das Stimmungsbild akzeptiert.

Ich denke, wir müssen wieder dahin kommen, dass wir mit der nötigen 
Kompromissfähigkeit dem Stimmungsbild der Community zu vertrauen.

Den Gedanken, ein Entscheidungsgremium einzurichten, finde ich insofern 
nicht verkehrt, als das es in strittigen moralischen Entscheidungen 
hilfreich sein könnte. Ansonsten ist es ja meist so, dass kleinere 
Entscheidungen nicht jeden interessieren bzw. man sich keine eigene 
Meinung zu bestimmten Themen bilden kann.

Für wichtigere Entscheidungen (beispielsweise die Personen-Wahlen) fände 
ich es tatsächlich gut, wenn wir dort vorher präzisere Modalitäten 
festlegen würden (wie bereits angesprochen: Wer ist überhaupt 
wahlberechtigt? Brauchen wir eine Mindestbeteiligung? etc.)

[...]
Wie können wir das unterschwellige Mißtrauen (welches in den letzten
Tagen deutlich wurde) abbauen?
Ist es von der Liste unbemerkt zu sehr starken Spannungen gekommen?
Ich denke, diese Spannungen sind nicht wirklich unbemerkt aufgekommen, 
sie wurden nur lange Zeit verdrängt. Ich hoffe, wir sind durch die 
Aufnahme der Gespräche in der Lage, diese Spannungen abzubauen und damit 
auch das Misstrauen, welches in einigen Bereichen / Personen vorherrscht.

Ist in den letzten Monaten sehr viel nicht über die Listen gelaufen?
Ich denke, ja, es ist sehr viel nicht über die Listen gelaufen, ob es 
zu viel ist, mag ich nicht beurteilen und auch nicht, ob das mal 
anders war oder sein wird. Für mich ist jedenfalls klar, dass so viel 
wie möglich über die Listen laufen muss, dass es aber vieles gibt, was 
die Listen überlasten würde. Wenn sich beispielsweise eine Arbeitsgruppe 
auf der Liste zusammenfindet, um die nächste Cebit zu planen, dann 
dürfen durchaus die Fragen nach Übernachtungsmöglichkeiten, technischer 
Ausstattung, Bemühungen um Freikarten, etc. außerhalb der Listen laufen, 
solange dorthin regelmäßig die aktuellen Infos zusammengefasst gemeldet 
werden. Wenn gewünscht wird, auch die Detailfragen auf die Listen zu 
bringen, dann plädiere ich erneut für eine separate Liste, meinetwegen 
[EMAIL PROTECTED] oder was auch immer.

Nützt die Aktivität einzelner dem Projekt, bringt es das Projekt voran oder
schadet es ihm?
Genau für solche Fragen wäre m.E. ein unparteiisches Gremium angemessen. 
Wir können niemanden von uns in die Mitte stellen und anprangern und 
dann auch noch in einer Abstimmung darüber entscheiden, ob diese Person 
dem Projekt schadet. Erfahrungsgemäß äußern sich dann vor allen Dingen 
die vehementen Gegner, die Fürsprecher wollen gegebenenfalls nicht 
Partei ergreifen, um nicht selbst in die Schusslinie zu geraten.


Wo liegen die Leitlinien des Projektes / der Co-Leads?
Es gibt wohl nicht *die* Leitlinien, weder für das gesamte Projekt, noch 
für die Co-Leads im generellen. Meine persönlichen Leitlinien spiegeln 
sich in der Es ist Zeit-Mail wieder.

Gruß,
Jacqueline
--
## Co-Lead de.openoffice.org
## http://de.openoffice.org - www.openoffice.org
## Vorstand OpenOffice.org Deutschland e.V.
## Mitglieder willkommen: www.OOoDeV.org
-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen - #Community - Wie arbeiten wir?

[Uwe Altmann]

Hi Jörg
Guter Beitrag. Nehme ich mal als Aufschlag:
Jörg Schmidt schrieb:
Es kann doch wohl nicht so sein, das wenn wir Abstimmungen nicht
durchführen jemand handelt und das wäre nicht gerichtlich angreifbar.
Sobald wir aber demokratisch entscheiden sind wir angreifbar?
Nein, nicht sobald wir demokratisch entscheiden - sobald wir einen 
Vertrag miteinander machen (z.B. Beitritt in Entscheidungsgruppe). 
Auch in der BGB-Gesellschaft muss übrigens nicht demokratisch 
entscheiden werden - sie haftet trotzdem.
Beispiel:
Es stand die Entscheidung eine neue Liste einzurichten. Diese
Entscheidung ist derzeitig strittig. Es wären z.B. zwei Wege denkbar:
(1)
jemand der praktisch in der Lage ist das auf dem Server einzurichten tut
das weil er zumindest einige Fürsprecher auf der Liste dafür hat
(2)
wenn es ein Abstimmungsverfahren gäbe: -- wir machen eine Abstimmung
und beschließen eine neue Liste und richten die dann auch ein
(3)
er richtet die Liste ein, obwohl alle anderen dagegen sind
Wer haftet bei (1) und wer bei (2) und bei (3)
Immer derselbe - s.u. Trennung von Innen- und Außenverhältnissen.
Und falls bei (1) der haftet der handelt, wäre ja jeder gefährdet der
hier überhaupt etwas tut.
Nö - erst, wenn der Vertrag geschlossen ist. (Vertrag steht hier 
immer in Anführungszeichen, weil das auch z.B. eine mündliche Abrede 
sein kann - oder eine Mail.) Ab dann haften alle, die den Vertrag 
geschlossen haben bzw ihm beigetreten sind, gesamtschuldnerisch mit 
ihrem gesamten Vermögen. Und zwar unabhängig davon, /wie/ eine Aktion 
zustande gekommen ist - es herrscht hier eine strikte Trennung 
zwischen Innen- und Außenverhältnis; im Außenverhältnis haftet immer 
die BGB-Gesellschaft als solche (d.h., alle ihre Mitglieder 
gesamtschuldnerisch), die einzelnen Mitglieder können dann ggf. im 
einem zweiten Schritt einen der ihren in Regress nehmen, wenn er gegen 
vereinbarte Regeln verstoßen hat, das aber erst im Nachgang.

Und letzteres wäre ja garnicht so abstrakt, wenn ich sehe das viele hier
Texte veröffentlichen wo Wörter wie z.B. Windows auftauchen. Das Wort
Windows ist doch ohne (R) möglicherweise schon ein Verstoß, wo eine
Klage möglich wäre. Also wäre doch dann auch jetzt jeder schon
gefährdet?
Nein, derzeit nur der, der es veröffentlicht. Es sei denn, man 
versteht das Projekt selbst als BGB-Gesellschaft, zu der man beitritt, 
wenn man eine Rolle darin beantragt.
Übrigens wäre das mal eine spannende Frage für ein Rechtsgutachten - 
sind Juristen unter uns?

Um dies zu vermeiden, ist doch auch der Verein gegründet worden
Ja schon. Den könnte man ja auch durchaus auch weitergehend als 
Entscheidergremium 'missbrauchen' - man braucht ja nur den Verein 
beizutreten und zu den Versammlungen zu kommen, schon darf man 
abstimmen. Und zu den Versammlungen zu kommen kann man  ggf.  auch 
noch elektrisch lösen.

Und die hier gehörten Bedenken, das würde auch in der Gegenrichtung so 
laufen, Ich trete keinem Verein an, dann bin ich ja gebunden in 
meiner Meinung sind schlichtweg Unfug. Gibts hier SPD-Mitglieder? Und 
die sind auch immer einer Meinung mit dem Kanzler? Aha. (die SPD ist 
rechtlich auch nix anderes als ein Verein). Wer mag, darf auch 
Greenpeace oder CDU oder Schützenverein oder ADAC einsetzen  - 
alles Vereine, in denen man ohne solche bedenken Mitglied ist. Und 
Vereine sind es u.a. deshalb, damit Wirtschaften möglich und Haftung 
begrenzbar ist (nimmt man mal ADAC z.B.)

Sorry, dann sind wir falsch verstanden worden (Werner(?), Eric(?) und
ich), es geht zumindest mir nicht um Abstimmungen bei denen man annehmen
könnte das der Verein verantwortlich sei. Bei aller Diskussion über
Verein/Community nehme ich doch an das sich der Verein nicht in interne
Entscheidungen des Projekts einmischt. 
Es sei denn, das Projekt beauftragt Ihn mit der 'rechtlich 
verbindlichen Vertretung' :-)  - nur: Wie und von wem soll diese 
Entscheidung getroffen werden? Und im einzelnen gesteuert?

WEnn das Projekt z.B. eine
Pressemitteilung herausgibt die vom Projekt unterschrieben ist, ist doch
keinesfalls der Verein verantwortlich. Frage ist nur wer ist
verantwortlich.
eben! Derzeit m.E. Rolf, weil der namentlich drunter steht und der 
einzig justiziable Absender ist.
--
Eine schöne Zeit
Uwe

-
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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Elmar Geese]

Rolf Meyer wrote:
Hallo,
hier die nächsten Fragen.
#Fragen zu Community/Verein (generell)
Ist es so das einige (oder viele?) den jetzigen Verein für die
Außenbeziehungen als ungeeignet erachten?
Offensichtlich.
Sieht die Community die Notwendigkeit das sie eine Vertretung in soweit
braucht das in Außenbeziehungen gewisse (rechtliche) Standards
eingehalten werden müssen?
nein. Warum. Wozu ? Haben andere auch nicht.
Ist der Verein das Sprachrohr des OOo Projektes?
Offensichtlich nicht.
Gruss,
Elmar

Gruß
Rolf



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Re: [de-dev] Wesentliche Fragen #Fragen zu Community/Verein (generell)

[Elmar Geese]

Helga Fischer wrote:
Hallo Rolf,
hallo Liste,
man möchte fast in Deckung gehen ob der nicht endenden Diskussion,
aber sie müssen mit einem Ergebnis beedet werden. Und nachdem wir
uns bisher eher mit Nebenkriegsschauplätzen beschäftigt haben,
scheinen wir hier endlich einen Kernpunkt der Diskussionen zu
berühren.
Am Montag  21 Februar 2005 08:57 schrieb Rolf Meyer:

#Fragen zu Community/Verein (generell)
Ist es so das einige (oder viele?) den jetzigen Verein für die
Außenbeziehungen als ungeeignet erachten?

Der Verein kann uns als Online-Community, verstreut rund um die Welt
oder - im Falle des deutschsprachigen Projekts - nicht vertreten.
Er kann es auch deswegen nicht, weil die Vereinsform viele
Mitwirkende ausschließt und die rechtliche Konstruktion eine
'Vertretung' nicht zuläßt, zumindest nicht so, wie angedacht. (Zu
diesem Thema existieren bereits Mails, das müssen wir hier nicht
mehr ausdiskutieren).
+1
Was spricht gegen den Verein als Sponsor, der zum Beispiel Aktiven
Ressourcen bereitstellt oder für die Anmietung von Ständen auf
Messen sorgt?
+1
Und noch einmal: Wir greifen auf viele Sponsoren und
verschiedenstliche Unterstützer zurück. Warum einem eine
Sonderstellung einräumen?

Sieht die Community die Notwendigkeit das sie eine Vertretung in
soweit braucht das in Außenbeziehungen gewisse (rechtliche)
Standards eingehalten werden müssen?

Nein. Lassen wir die juristischen Fiktionen weg, die bringen uns
absolut nicht weiter. Das ist etwas für den akademischen Zweig der
Juristerei und gehört an eine Universität.
+1
Unsere wichtigste Außenbeziehung ist doch die Bekanntgabe von
Inhalten in Form von Antworten in Listen und der Publikation von
Dokumenten hilfreichen Inhalts. Hinzu kommen noch all die Arbeiten,
von denen man nur ahnt, daß sie gemacht werden, aber niemals so ins
Bewußtsein einer größeren Leserschaft treten. Das braucht keine
rechtlichen Standards außen denen, wie man sich gegenüber seinen
Mitmenschen benimmt.
Nur die kleine Gruppe der Aktivisten, die sich in Persona ins
Reallife bewegt, benötigt (eventuell) den rechtlichen Rahmen bzw. es
wird eine Rechtsform erwartet.
Dafür ist ein 'Subprojekt' wie der Verein gut geeignet, aber der
macht in stillschweigender Übereinstimmung mit den Zielen des
Projekts - nämlich OpenOffice.org in geeigneter Weise
voranzubringen. Das macht er eigenverantwortlich, so wie ich als
Communitymitglied auf das Projekt aufmerksam mache, interessierte
Frager auf die Webseiten schicke oder auch mal die ein oder andere
Frage beantworte.
+1

Ist der Verein das Sprachrohr des OOo Projektes?

Nein. Auf keinen Fall.
Helga



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