Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-15 Par sujet jabali 
@ Rainer
Merci Rainer pour tes précisions.
Effectivement j'avais quelque pbs avec la définition "voie verte"- m'en
tenant à la définition officielle (panneau C-115)
Une velo-route type "voie verte" est donc une vélo-route classique
"trekking" comme toutes celles qui sillonnent l'Europe. Vélodysée -
Véloroute du Rhin -Danube-Loire- etc. etc.
C'est juste l'appelation française pour mettre en valeur la philosophie de
ces vélo-routes. Recherche d'un itinéraire cycle  touristique - nature avec
un maximum de sections sans voitures .

J'ai jeté un coup d'oeil sur le sud de Strasbourg où je contribue également
et parcours régulièrement à vélo.
Cela va dans le même sens pour l'AF3V
http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/carte-des-veloroutes-et-voies-vertes-de-france_45562#13/48.4690/7.7387
sont considérée comme "voies vertes" ou assimilées toute sections "propres" 
évidemment sans panneau C-115.
-chemins agricoles motor_vehicle=agricultural
-chemins  forestiers motor_vehicle=forestry
-bande roulante asphaltée piéton-cycle // à la route
- pistes cyclable "legacy"
...
Bref partout ou pas de voiture = Voie verte

à l'inverse
l'appellation vélo-route regroupe toutes les sections ou le traffic auto
sera présent.

Vraisemblablement l'appellation "Voie-verte" est plus "sexy" sur un dépliant
touristique que "vélo-route" qui sonne comme "vélo de route" 

Donc OK, pour moi c'est clair pour tout ce qui est entendu-sous-entendu par
voie verte en France.
---
@ la communauté

Pour en revenir à l'Ariège, nous avons donc:
-Une voie verte C-115 calquée sur une vieille voie ferrée qui commence qques
km aprés St-Girons et dont le dernier tronçon s'arrête qques km avant Foix
-Une vélo-route locale "type voie verte" entre St-Girons et foix qui
emprunte et relie tous les tronçons C-115
-Une vélo-route nationale (régionale?)"type voie verte" la Piémont V81 qui,
entre St-Girons et Foix, reprend le tracé de la vélo route locale.

Pour remettre tout-ca en ordre, je proposerais
- de garder la relation de véloroute locale . Ellle existe comme entité
propre et mérite surement une ID dans osm
-DE l'intégrer dans la relation V81 comme membre de la véloroute piemont.

-de repasser en C-115 "officiel" les tronçons injustement re-taggués en
cycleway.

En bref: remettre simplement l'état antérieur d'avant la contribution du
dernier contributeur.

Si pas d'objection je veux bien m'en charger .










--
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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-15 Par sujet Axelos 
Coucou,


RainerU-2 wrote
> Am 11.03.2017 um 18:41 schrieb Axelos:
>> La définition même de la voie verte, c'est qu'il s'agit d'une route
>> réservée
>> aux véhicules non motorisés (sauf VAE). Ça englobe donc piétons, vélos et
>> chevaux. 
> 
> C'est la définition de la voie verte dans l'article R110-2 du code de la
> route.
> Mais un itinéraire cyclable de type "voie verte" comprend généralement
> d'autres
> types de voie : des chemins de halage ouvert aux véhicules de service des
> VNF,
> des chemins agricoles et forestiers, des traversées d'agglomération sur
> des
> voies résidentielles et même des portions de route départementale comme
> ici :
> https://www.openstreetmap.org/way/241952142

Je faisais en effet référence exclusivement aux routes signalées avec le
panneau C115.

En ce qui concerne les itinéraires cyclables appelés Voie Verte, lorsque
j'en discute avec des cyclistes, j'utilise plutôt le terme véloroute afin
d’éviter ce type de confusion. Ce pour quoi j'ai oublié de le signaler :)

Cordialement.



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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-14 Par sujet rainerU 
Am 13.03.2017 um 16:20 schrieb jabali:
> Qu'est-ce qu'un  itinéraire cyclable de type "voie verte" ?
C'est un itinéraire balisé composé essentiellement de voies réservées aux
cyclistes, piétons, rollers et cavaliers. Il y a des voies vertes qui sont
uniquement composées de "voies vertes" tel que defini dans le code de la route
et marquées par un panneau C115 mais il y en a beaucoup qui comportent des
tronçons qui sont des chemins agricoles, des voies de service VNF etc. On peut
voir des exemples de signalisation de la voie verte Foix/St.-Girons ici :
http://www.af3v.org/-Fiche-VVV-.html?voie=279# (onglet §photos")

On ne peut donc pas dire : Un chemin qui fait parti d'une relation "voie verte"
doit être taggué en path + bicycle=designed, foot=designated, etc. Cela peut
aussi bien être un highway=track + motor_vehicle=destination ou un
highway=cycleway comme dans l'exemple à Perpignan que j'ai donnée.

> Le contributeur à supprimé la relation voie verte car elle faisait doublon .
> Si on considère que la voie verte EST la vélo-route de St-Girons à Foix, -
> ways de transitions inclus-elle fait effectivement doublon puisque existe
> déjà une véloroute identique - Piemont Pyrénéen St-girons Foix.

Elle existe sur le terrain en tant que balisage "Voie Verte de Foix/Saint
Girons" est il faut donc la représenter dans OSM par une relation de type route.
Comme elle fait partie de la Véloroute du Piémont Pyrénéen V81 le plus logique
serait d'inclure cette relation dans la relation 3264259 à la place de la
relation 5332589.



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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-13 Par sujet jabali 
RainerU-2 wrote
> C'est la définition de la voie verte dans l'article R110-2 du code de la
> route.
> Mais un itinéraire cyclable de type "voie verte" comprend généralement
> d'autres
> types de voie : des chemins de halage ouvert aux véhicules de service des
> VNF,
> des chemins agricoles et forestiers, des traversées d'agglomération sur
> des
> voies résidentielles et même des portions de route départementale comme
> ici :
> https://www.openstreetmap.org/way/241952142

Qu'est-ce qu'un  itinéraire cyclable de type "voie verte" ?

Une voie verte on sait c'est clairement défini
> La définition même de la voie verte, c'est qu'il s'agit d'une route
> réservée
> aux véhicules non motorisés (sauf VAE). Ça englobe donc piétons, vélos et
> chevaux. 
article R110-2 du code de la route


mais itinéraire cyclable de type "voie verte".
Une vélo-route évitant au maximum les voies de circulation auto ? chemins
forestiers, agricoles,piste cyclables (les vraies cycleway), petites routes
de campagne, à l'occasion, lorsque c'est inévitable les tertiary ( comme au
dessus) ?
OK, mais quel rapport avec une voie verte ?
>Il faut tagguer ce qui correspond à ce qu'on voit sur le terrain. 
bien sûr OK mais quand je suis sur le bas coté d'une tertiary, il me
viendrait pas à l'idée de penser que c'est une voie verte.

Si je fais une requête dans la base pour identifier les voies vertes
(planification balade en chaise roulante par ex), je n'ai pas envie de voir
ressortir une vélo-route qui m'envoie, même temporairement, sur le bas coté
d'une voie de circulation auto.
Sans compter la difference sémantique entre la requête et son résultat.

Je pense que une voie verte est avant tout un équipement, un aménagement
spécifique.( un peu comme un pont, un tunnel,... une autoroute)
De cet équipement , mais pas que, on fait des itinéraires (cyclo-rando-hypo
route) présents dans la base sous forme de relations route

En assimilant la voie verte à une velo-route de A->B , on crée les
conditions du malentendu qui est à mon avis à l'origine d'un des pb de cette
discussion.

Le contributeur à supprimé la relation voie verte car elle faisait doublon .
Si on considère que la voie verte EST la vélo-route de St-Girons à Foix, -
ways de transitions inclus-elle fait effectivement doublon puisque existe
déjà une véloroute identique - Piemont Pyrénéen St-girons Foix.

Si la voie verte EST uniquement l'infrastructure- selon  l'article R110-2
...- entre St-Girons et Foix, ( que l'on peut mettre sûrement aussi dans une
relation ) on lève l'ambiguité et on referme un peu la porte aux
interprétations personelles. (doublon, pas doublon, voie verte
infrastructure, voie verte itinéraire)

Enfin bon ce n'est que mon avis, ce qui m'importe surtout c'est d'avoir la
BD la plus carrée possible.
Peu importe d'ailleurs, en réalité, avec quels tags.




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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-12 Par sujet rainerU 
Am 11.03.2017 um 18:41 schrieb Axelos:
> La définition même de la voie verte, c'est qu'il s'agit d'une route réservée
> aux véhicules non motorisés (sauf VAE). Ça englobe donc piétons, vélos et
> chevaux. 

C'est la définition de la voie verte dans l'article R110-2 du code de la route.
Mais un itinéraire cyclable de type "voie verte" comprend généralement d'autres
types de voie : des chemins de halage ouvert aux véhicules de service des VNF,
des chemins agricoles et forestiers, des traversées d'agglomération sur des
voies résidentielles et même des portions de route départementale comme ici :
https://www.openstreetmap.org/way/241952142

En ville, les voies vertes passent souvent par des pistes cyclables marqués par
le panneau B22a, par exemple ici : https://www.openstreetmap.org/way/157223973

Pour compléter : tous les chemins marqués d'un panneau de type C115 ne font pas
parti d'un itinéraire balisé "voie verte".

>En effet indiquer qu'il s'agit d'une piste cyclable n'est pas
> correct.
> Il faut donc utiliser highway=path comme tu le penses.

Il faut tagguer ce qui correspond à ce qu'on voit sur le terrain.



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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-12 Par sujet Mides 
Bonsoir,

concernant cette portion : https://www.openstreetmap.org/way/129420022 ,
son but premier est bien un accès au ferme/maison et la voie verte n'a fait
qu'utiliser se segment existant pour des raisons de continuité/jonction.

Bonne soirée,

Michel

Le 11 mars 2017 à 18:41, Axelos  a écrit :

> Coucou,
>
>
> jabali wrote
> > ce qui me pose problème.
> > highway=cycleway
>
> La définition même de la voie verte, c'est qu'il s'agit d'une route
> réservée
> aux véhicules non motorisés (sauf VAE). Ça englobe donc piétons, vélos et
> chevaux. En effet indiquer qu'il s'agit d'une piste cyclable n'est pas
> correct.
> Il faut donc utiliser highway=path comme tu le penses.
>
> Parfois, deux cheminements sont séparés par une simple peinture au sol ou
> une sorte de trottoir. La pratique veut que tu continues à utiliser "path"
> en indiquant qu'il s'agit de voies séparées (segregated=yes), ou parfois si
> l’écart est important, ou pour des raisons de praticité, tu peux créer deux
> lignes, une piste cyclable, et un chemin piétons. J'ai déjà vu aussi une
> voie verte, ou une partie de celle-ci propose deux cheminements : un en
> bitume pour vélos et piétons, et un en terre pour les chevaux, seuls les
> chevaux ont obligation d'emprunter le chemin de terre pour ne pas abîmer le
> bitume avec leurs sabots.
>
>
>
> > vehicle=no
> > implique que l'accés aux vélos est interdit.
> > un vélo est un véhicule.
> > vélos interdits sur la piste cyclable ?
> > à remplacer par motor_vehicle=no ?
>
> Oui, car les "moped" sont pas défauts autorisé d’après le tableau sur
> "path", ce qui n'est pas le cas d'une VV.
> Info complémentaire concernant les accès motorisés, j'ai déjà vu des cas
> spécifique de VV autorisé aux riverains.
>
>
> > cycleway=shared
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway
> > si on n'est plus dans le cas d'un cycleway,cycleway=shared signifie-t-il
> > encore quelque chose ?
> > De plus il est  maintenant obsolète, rempacé par segregated yes/no
> > à supprimer ?
>
> Oui je pense..
> horse=yes aussi est inutile car appliqué par défaut, à moi de mettre
> horse=designated.
>
>
>
> > enfin, cette portion
> > https://www.openstreetmap.org/way/129420022
> > sert de voie d'accés pour de nombreuses habitations et une ferme.
> > ne devrait pas (de nouveau) être tagguée unclassified/service plutôt que
> > cycleway / vehicule=yes. ?
>
> Je pense qu'il faut avoir une connaissance du terrain pour apprécier la
> situation.
>
> Voilà, amuse toi bien.
>
>
>
>
> --
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> com/Votre-avis-sur-cette-voie-verte-Foix-Saint-Girons-
> tp5892745p5892898.html
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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-12 Par sujet jabali 
Bon ben voilà:
réponse en fin de non-recevoir

"Bonsoir, Merci pour votre point de vue. Cdt, jean".

Pas un seul argument ne serait-ce que de sa connaissance personnelle du
coin.
Juste que la relation voie verte fait un double trait sur opencyclemap.

pas une *seule* réponse sur ses raisons pour passer la voie verte en
cycleway.

pour la route d'accés aux habitation reclassée en cycleway +
surface=designated
http://www.openstreetmap.org/query?lat=43.0026=1.3359#map=17/43.00164/1.33853=C
la voici sur G-Maps
https://www.google.de/maps/@43.0026238,1.3360764,3a,75y,94.91h,61.51t/data=!3m7!1e1!3m5!1sXqx9BQ5iQxGvKwK0-x8gfQ!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DXqx9BQ5iQxGvKwK0-x8gfQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D162.78593%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656!6m1!1e1

Pour IGN comme pour bano cette route s'appelle "le Pesque" ainsi que les
adresses associées.

et finalement pas beaucoup de scrupules à "redessiner" ce que un bon nombre
de contributeurs avaient auparavant correctement mappé. 
(je ne parle pas pour moi, je n'ai rien fait sur la voie en question)

Le contributeur est-semble t-il un habitué de la chose

Voili-Voila.
Quelle est l'étape suivante ?






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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-12 Par sujet Axelos 
verdy_p wrote
> Noter aussi la distinction entre les mopeds (jusqu'à 45 km/h et 50 cc) et
> les "mofas" (jusqu'à 25 km/h) en droit européen et français.
> 
> Selon ces droits, les "mofas" (qui incluent aussi les nouveaux
> "transporteurs personnels" ayant un limiteur à 25 km/h, dont les
> gyropodes/gyroroues/segways, mais aussi les "fauteuils motorisés" sont
> assimilés à des véhicules NON motorisés, comme les vélos d'enfants; mais
> ce
> ne sont pas des vélos qui eux peuvent dépasser cette vitesse et doivent
> donc emprunter la chaussée normale ou une voie cyclable et non pas un
> trottoir ou chemin piéton partagé; cependant les véhicules destinés aux
> porteurs d'une carte d'invalidité à la mobilité restent autorisés sur les
> trottoirs et chemins piétons)
> 
> Les "transporteurs personnels" sont l'objet d'une expérimentation dans
> plusieurs pays européens (notamment en république chèque qui a créé des
> panneaux ad hoc, mais pas toujours conformes au droit ou utilisant le
> terme
> "segway" qui est une marque de constructeur, ou en France où ils ont dans
> un remier temps été nommés "gyropodes" avant qu'il y ait d'autres variétés
> comme les gyroroues et autres "hoverboards" (comme un gyropode mais sans
> guidon, sortes de skateboards avec moteurs électriques), mais aussi les
> vélos avec assistance électrique (qui eux restent classés comme des vélos
> si l'assistance ne les propulse pas à plus de 25 km/h, sinon ils sont des
> cyclomoteurs, comme le sont aussi les scooters!)

Exacte, j'avais oublié cette fameuse proposition de l'Europe.
D’après cet article,
http://www.bike-eu.com/laws-regulations/nieuws/2016/7/european-commission-confirmed-categorization-speed-e-bikes-10126788
Il était question aussi de considérer comme tel un vélo électrique (donc
sans assistance) à condition de ne pas dépasser lui aussi les 25 km/h, et
donne la possibilité de quadrupler sa puissance moteur par rapport à la
limite actuelle des VAE.

J'ignore ce qu'il en est depuis concernant l'adoption française de ce
nouveau texte. Mais oui, il faudra peut-être reconsidérer la catégorie
actuelle de l'attribut "mofa"; qui est classé comme véhicule motorisé. Ou
autre modification plus poussé (je n'ai pas d'idée à ce sujet).



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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-12 Par sujet jabali 
salut,
j'ai communiqué 2 x avec le contributeur.

Je ne sais pas si je peux publier ces réponses ici.
Je l'ai invité à venir s'exprimer

Voici toutefois mon dernier message
Le deux 1er étaient en substance identique...


Bonsoir ...,

1 - Ce n'est pas tourism=* qui est invalide c'est une relation sans "type=*"
"Toute relation doit comporter un tag type=*. C'est ce tag qui indique la
nature du nouvel objet crée à partir des éléments regroupés dans la
relation. "
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relations#D.C3.A9finition_d.27une_relation

Une relation qui décrit un itinéraire vélo,pied,bus etc doit avoir un type
=route

2- la voie verte n'est pas un doublon de l'étape St-girons-> Foix mais
seulement une partie
il manque quelques km de part et d'autre pour finir l'étape.

De plus une voie verte est un OBJET spécifique et doit être décrit de façon
individualisée.
La voie verte ne sera à terme qu'un élément de la relation véloroute
St-girons-> Foix

3-

>  Après il n'est pas nécessaire de redéclarer en type route= bicycle la
> voie verte car cette partie est déjà déclarée comme cela pour la voie
> piemont dont elle fait partie et cela ne ferait que rajouter un double
> trait sur  http://www.openstreetmap.org/#map=11/43.0087/1.0389=C

Rajouter un double trait sur  la carte x ou y ne joue absolument aucun role.
Nous ne dessinons pas une carte, mais  nous décrivons des objets ( par les
attributs et les régles à notre disposition- depuis le wiki)  et nous les
localisons gégaphiquement.

Je sais, c'est pas romantique mais osm n'est au départ pas une carte mais
une base de donnée.

4-
l'attribut highway=cycleway n'est pas conforme à une voie verte.
Les anciens contributeurs étaient dans le juste.
le wiki + les réponses sur la mailling list  talk-fr@openstreetmap.org le
confirme pour l'instant.
http://gis.19327.n8.nabble.com/Votre-avis-sur-cette-voie-verte-Foix-Saint-Girons-td5892745.html

cordialement
cyril





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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-11 Par sujet Philippe Verdy 
On peut encore ajouter d'autres contraintes/obligations: équipements
(avertisseurs, éclairage), responsabilité des usagers vis à vis des tiers
(assurance, sanction des permis à point, usage de drogues et alcoolémie) ou
des constructeurs ou parents/auteurs vis à vis des usagers, le respect des
normes de construction et les certifications par les constructeurs
(pollution et sécurité électrique des batteries, recyclage, sécurité des
mineurs avec les normes applicables aux jouets d'enfants, respect du droit
à l'accessibilité du domaine public pour les personnes ayant des handicaps
moteurs qui peuvent légitimement vouloir ne pas circuler sur la chaussée
mais sur les chemins piétons, voies cyclables et trottoirs, niveau de
bruit, encombrement et gabarit, emplacements de stationnement, payants ou
pas...).

Ca devient vite compliqué si on multiplie le nombre de catégories de
véhicules de parvenir ensuite à faire une signalisation claire et respectée
sur les rues et chemins à baliser.

Le 11 mars 2017 à 23:23, Philippe Verdy  a écrit :

> Noter aussi la distinction entre les mopeds (jusqu'à 45 km/h et 50 cc) et
> les "mofas" (jusqu'à 25 km/h) en droit européen et français.
>
> Selon ces droits, les "mofas" (qui incluent aussi les nouveaux
> "transporteurs personnels" ayant un limiteur à 25 km/h, dont les
> gyropodes/gyroroues/segways, mais aussi les "fauteuils motorisés" sont
> assimilés à des véhicules NON motorisés, comme les vélos d'enfants; mais ce
> ne sont pas des vélos qui eux peuvent dépasser cette vitesse et doivent
> donc emprunter la chaussée normale ou une voie cyclable et non pas un
> trottoir ou chemin piéton partagé; cependant les véhicules destinés aux
> porteurs d'une carte d'invalidité à la mobilité restent autorisés sur les
> trottoirs et chemins piétons)
>
> Les "transporteurs personnels" sont l'objet d'une expérimentation dans
> plusieurs pays européens (notamment en république chèque qui a créé des
> panneaux ad hoc, mais pas toujours conformes au droit ou utilisant le terme
> "segway" qui est une marque de constructeur, ou en France où ils ont dans
> un remier temps été nommés "gyropodes" avant qu'il y ait d'autres variétés
> comme les gyroroues et autres "hoverboards" (comme un gyropode mais sans
> guidon, sortes de skateboards avec moteurs électriques), mais aussi les
> vélos avec assistance électrique (qui eux restent classés comme des vélos
> si l'assistance ne les propulse pas à plus de 25 km/h, sinon ils sont des
> cyclomoteurs, comme le sont aussi les scooters!)
>
> Dans le droit actuel, les mopeds ne sont donc pas autrorisés sur les
> chemins piétons, mais les "mofas" (et autres "transporteurs personnels" /
> TP) le sont. La République chèque se distingue en voulant interdire aussi
> les TP sur les chemins piétons. On est encore dans des batailles juridiques
> (notamment entre les gouvernements, municipalités, le droit européen, et
> les constructeurs qui voudraient les présenter comme des véhicules non
> motorisés assimilés à des piétons.
>
> Hors le droit français semble aller vers l'acceptation des mofas/TP comme
> des pietons uniquement s'ils ont une limitation à moins de 7 km/h (donc
> seulement les "jouets" pour enfants avec très faible puissance), mais la
> République tchèque voudrait les interdire complètement notamment dans les
> ruelles historiques ou les escaliers et rues pavées. Cela rappelle les
> débats qui ont eu lieu concernant les rollers et skateboards... Et ça pose
> aussi la question de la nécessité d'avoir un permis/une licence/un brevet,
> ou du port des équipements de protection requis ou pas (casque, gants,
> genouillères, coudières, protège-poignets, veste jaune, balise
> lumineuse...).
>
>
>
>
>
> Le 11 mars 2017 à 18:41, Axelos  a écrit :
>
>> Coucou,
>>
>>
>> jabali wrote
>> > ce qui me pose problème.
>> > highway=cycleway
>>
>> La définition même de la voie verte, c'est qu'il s'agit d'une route
>> réservée
>> aux véhicules non motorisés (sauf VAE). Ça englobe donc piétons, vélos et
>> chevaux. En effet indiquer qu'il s'agit d'une piste cyclable n'est pas
>> correct.
>> Il faut donc utiliser highway=path comme tu le penses.
>>
>> Parfois, deux cheminements sont séparés par une simple peinture au sol ou
>> une sorte de trottoir. La pratique veut que tu continues à utiliser "path"
>> en indiquant qu'il s'agit de voies séparées (segregated=yes), ou parfois
>> si
>> l’écart est important, ou pour des raisons de praticité, tu peux créer
>> deux
>> lignes, une piste cyclable, et un chemin piétons. J'ai déjà vu aussi une
>> voie verte, ou une partie de celle-ci propose deux cheminements : un en
>> bitume pour vélos et piétons, et un en terre pour les chevaux, seuls les
>> chevaux ont obligation d'emprunter le chemin de terre pour ne pas abîmer
>> le
>> bitume avec leurs sabots.
>>
>>
>>
>> > vehicle=no
>> > implique que l'accés aux vélos est interdit.
>> > un vélo est un véhicule.
>> > vélos interdits sur la piste cyclable ?

Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-11 Par sujet Philippe Verdy 
Noter aussi la distinction entre les mopeds (jusqu'à 45 km/h et 50 cc) et
les "mofas" (jusqu'à 25 km/h) en droit européen et français.

Selon ces droits, les "mofas" (qui incluent aussi les nouveaux
"transporteurs personnels" ayant un limiteur à 25 km/h, dont les
gyropodes/gyroroues/segways, mais aussi les "fauteuils motorisés" sont
assimilés à des véhicules NON motorisés, comme les vélos d'enfants; mais ce
ne sont pas des vélos qui eux peuvent dépasser cette vitesse et doivent
donc emprunter la chaussée normale ou une voie cyclable et non pas un
trottoir ou chemin piéton partagé; cependant les véhicules destinés aux
porteurs d'une carte d'invalidité à la mobilité restent autorisés sur les
trottoirs et chemins piétons)

Les "transporteurs personnels" sont l'objet d'une expérimentation dans
plusieurs pays européens (notamment en république chèque qui a créé des
panneaux ad hoc, mais pas toujours conformes au droit ou utilisant le terme
"segway" qui est une marque de constructeur, ou en France où ils ont dans
un remier temps été nommés "gyropodes" avant qu'il y ait d'autres variétés
comme les gyroroues et autres "hoverboards" (comme un gyropode mais sans
guidon, sortes de skateboards avec moteurs électriques), mais aussi les
vélos avec assistance électrique (qui eux restent classés comme des vélos
si l'assistance ne les propulse pas à plus de 25 km/h, sinon ils sont des
cyclomoteurs, comme le sont aussi les scooters!)

Dans le droit actuel, les mopeds ne sont donc pas autrorisés sur les
chemins piétons, mais les "mofas" (et autres "transporteurs personnels" /
TP) le sont. La République chèque se distingue en voulant interdire aussi
les TP sur les chemins piétons. On est encore dans des batailles juridiques
(notamment entre les gouvernements, municipalités, le droit européen, et
les constructeurs qui voudraient les présenter comme des véhicules non
motorisés assimilés à des piétons.

Hors le droit français semble aller vers l'acceptation des mofas/TP comme
des pietons uniquement s'ils ont une limitation à moins de 7 km/h (donc
seulement les "jouets" pour enfants avec très faible puissance), mais la
République tchèque voudrait les interdire complètement notamment dans les
ruelles historiques ou les escaliers et rues pavées. Cela rappelle les
débats qui ont eu lieu concernant les rollers et skateboards... Et ça pose
aussi la question de la nécessité d'avoir un permis/une licence/un brevet,
ou du port des équipements de protection requis ou pas (casque, gants,
genouillères, coudières, protège-poignets, veste jaune, balise
lumineuse...).





Le 11 mars 2017 à 18:41, Axelos  a écrit :

> Coucou,
>
>
> jabali wrote
> > ce qui me pose problème.
> > highway=cycleway
>
> La définition même de la voie verte, c'est qu'il s'agit d'une route
> réservée
> aux véhicules non motorisés (sauf VAE). Ça englobe donc piétons, vélos et
> chevaux. En effet indiquer qu'il s'agit d'une piste cyclable n'est pas
> correct.
> Il faut donc utiliser highway=path comme tu le penses.
>
> Parfois, deux cheminements sont séparés par une simple peinture au sol ou
> une sorte de trottoir. La pratique veut que tu continues à utiliser "path"
> en indiquant qu'il s'agit de voies séparées (segregated=yes), ou parfois si
> l’écart est important, ou pour des raisons de praticité, tu peux créer deux
> lignes, une piste cyclable, et un chemin piétons. J'ai déjà vu aussi une
> voie verte, ou une partie de celle-ci propose deux cheminements : un en
> bitume pour vélos et piétons, et un en terre pour les chevaux, seuls les
> chevaux ont obligation d'emprunter le chemin de terre pour ne pas abîmer le
> bitume avec leurs sabots.
>
>
>
> > vehicle=no
> > implique que l'accés aux vélos est interdit.
> > un vélo est un véhicule.
> > vélos interdits sur la piste cyclable ?
> > à remplacer par motor_vehicle=no ?
>
> Oui, car les "moped" sont pas défauts autorisé d’après le tableau sur
> "path", ce qui n'est pas le cas d'une VV.
> Info complémentaire concernant les accès motorisés, j'ai déjà vu des cas
> spécifique de VV autorisé aux riverains.
>
>
> > cycleway=shared
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway
> > si on n'est plus dans le cas d'un cycleway,cycleway=shared signifie-t-il
> > encore quelque chose ?
> > De plus il est  maintenant obsolète, rempacé par segregated yes/no
> > à supprimer ?
>
> Oui je pense..
> horse=yes aussi est inutile car appliqué par défaut, à moi de mettre
> horse=designated.
>
>
>
> > enfin, cette portion
> > https://www.openstreetmap.org/way/129420022
> > sert de voie d'accés pour de nombreuses habitations et une ferme.
> > ne devrait pas (de nouveau) être tagguée unclassified/service plutôt que
> > cycleway / vehicule=yes. ?
>
> Je pense qu'il faut avoir une connaissance du terrain pour apprécier la
> situation.
>
> Voilà, amuse toi bien.
>
>
>
>
> --
> View this message in context: http://gis.19327.n8.nabble.
> com/Votre-avis-sur-cette-voie-verte-Foix-Saint-Girons-
> tp5892745p5892898.html
> Sent

Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-11 Par sujet Axelos 
Coucou,


jabali wrote
> ce qui me pose problème.
> highway=cycleway

La définition même de la voie verte, c'est qu'il s'agit d'une route réservée
aux véhicules non motorisés (sauf VAE). Ça englobe donc piétons, vélos et
chevaux. En effet indiquer qu'il s'agit d'une piste cyclable n'est pas
correct.
Il faut donc utiliser highway=path comme tu le penses.

Parfois, deux cheminements sont séparés par une simple peinture au sol ou
une sorte de trottoir. La pratique veut que tu continues à utiliser "path"
en indiquant qu'il s'agit de voies séparées (segregated=yes), ou parfois si
l’écart est important, ou pour des raisons de praticité, tu peux créer deux
lignes, une piste cyclable, et un chemin piétons. J'ai déjà vu aussi une
voie verte, ou une partie de celle-ci propose deux cheminements : un en
bitume pour vélos et piétons, et un en terre pour les chevaux, seuls les
chevaux ont obligation d'emprunter le chemin de terre pour ne pas abîmer le
bitume avec leurs sabots.



> vehicle=no
> implique que l'accés aux vélos est interdit.
> un vélo est un véhicule.
> vélos interdits sur la piste cyclable ?
> à remplacer par motor_vehicle=no ?

Oui, car les "moped" sont pas défauts autorisé d’après le tableau sur
"path", ce qui n'est pas le cas d'une VV.
Info complémentaire concernant les accès motorisés, j'ai déjà vu des cas
spécifique de VV autorisé aux riverains.


> cycleway=shared
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway
> si on n'est plus dans le cas d'un cycleway,cycleway=shared signifie-t-il
> encore quelque chose ?
> De plus il est  maintenant obsolète, rempacé par segregated yes/no
> à supprimer ?

Oui je pense..
horse=yes aussi est inutile car appliqué par défaut, à moi de mettre
horse=designated.



> enfin, cette portion
> https://www.openstreetmap.org/way/129420022
> sert de voie d'accés pour de nombreuses habitations et une ferme.
> ne devrait pas (de nouveau) être tagguée unclassified/service plutôt que
> cycleway / vehicule=yes. ?

Je pense qu'il faut avoir une connaissance du terrain pour apprécier la
situation.

Voilà, amuse toi bien.




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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-09 Par sujet jabali 
La relation 1564708 n'est pas bonne, mais celle-ci semble correcte :
https://www.openstreetmap.org/relation/3264259. Je serais pour supprimer la
première...


Effectivement, il y a 2 relations avec les mêmes ways.
1 Véloroute du piemont pyrénéen : étape St-Girons -> Foix | relation
type:route ; route:bicycle
https://www.openstreetmap.org/relation/5332589

2 Voie verte St-girons/Foix |relation tourism:information
https://www.openstreetmap.org/relation/1564708

Dans la première, la voie verte n'est qu'une portion de l'étape.
Certes 90%- grosse portion- mais d'un point de vue géographique-geomatique,,
la voie verte n'est pas la totalité de l'étape St-Girons->Foix.
Comme le début St-Girons-> début de la voie verte (~2km) et la fin voie
verte->Foix (~5km) ne sont pas encore définis, pour l'instant les 2 tracés
se confondent.

La voie verte est une entité bien définie et documentée et ne peut (à mon
avis) pas être digérée- disparaitre dans une étape plus globale. (par contre
incluse)
Je pense donc qu'il faut rétablir la relation initiale /voie verte/ mais
garder aussi l'étape St-Girons Foix qui devrait avec le temps s'étoffer.

Quant aux attributs des ways élémentaires, je ne pense rien, je m'en tiens à
la documentation officielle.
et là, je vois difficilement comment ne pas revenir à l'état initial.

j'ai contacté le contributeur, nous verrons bien.





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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-09 Par sujet rainerU 
Am 09.03.2017 um 13:35 schrieb jabali:
> Ici dans osm sous la forme d'une relation "tourism"="information". ???
> https://www.openstreetmap.org/relation/1564708

En mars 2014, tu as mis

name=Voie Verte Foix / Saint-Girons
network=ncn
route=bicycle
type=route

ce qui me semble correct. A mon avis, il faut contacter le contributeur mont1 et
lui proposer de revenir sur ses modifications.


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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-09 Par sujet Antoine Riche 

Le 09/03/2017 à 13:35, jabali a écrit :

et pour finir, que faire de cette relation tourism=information ?


La relation 1564708 n'est pas bonne, mais celle-ci semble correcte : 
https://www.openstreetmap.org/relation/3264259. Je serais pour supprimer 
la première...


Antoine.




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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-09 Par sujet Nicolas Frery 
Le 09/03/2017 à 14:17, jabali a écrit :
> soit en voie verte classique 2 couloirs

Ce qui serait faux dans mon exemple. Il y a une piste cyclable d'un côté
et un chemin carrossable de l'autre accessible aux cavaliers et aux
motorisés du service technique. Parfois le chemin réservé aux piétons
s'arrête, les usagers empruntent alors la piste cyclable. Ce n'est pas
pour autant que la voie se transforme en voie verte, ça reste une piste
cyclable où les piétons sont acceptés car il y a une absence de trottoir
(le code de la route est sans ambiguïté la dessus).
Les panneaux sont d'ailleurs très clair pour y désigner le type de voie.

Dans ton cas, j'ai regardé de Vernajoul jusqu'à Cadarcet sur GMaps,
aucune panneau n'indique que c'est une voie verte. Il y a juste une
interdiction de véhicule motorisé. Je mettrais, pour cette portion, un
simple highway=path.

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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-09 Par sujet Philippe Verdy 
Je suis plutôt de l'avis contraire.

Au départ ce sont des chemins piétons (éventuellement créé par reclassement
d'une ancienne voie ferroviaire), ensuite remis à jour pour améliorer la
circulation des cyclistes avec une bande de roulement plus régulière ou la
transformation d'un chemin gravillonné avec une bande bitumée au milieu du
chemin ou sur un des bords. Si c'est clairement délimité des deux côtés par
des plots ou barrières/chaines empêchant l'accès au véhicules de tourisme,
camions, bus, caravanes, le chemin est assez protégé pour que les piétons
puissent circuler librement. En cas de mauvaises conditions météo, si le
chemin piéton est mal drainé ou il y a des flaques, les piétons utiliseront
naturellement la partie améliorée pour les cyclistes et de même si la bande
cyclable est inondée ou mal entretenue avec des trous, les cyclistes iront
aussi s'écarter sur le reste du chemin. Il n'y a aucune ségrégation, dans
tous les cas les cyclistes sont moins prioritaires que les piétons et les
piétons n'ont aucune interdiction. C'est juste un usage que les piétons
fassent attention à ne pas gêner les cyclistes qui préfèrent la bande
roulante. De plus les personnes à mobilité restreinte emprunteront toute
bande cyclable et ils sont prioritaires (aux cyclistes de contourner).

Les pistes cyclables c'est seulement quand il y a une nette séparation
entre la bande cyclable et un chemin/trottoir le long d'une rue/route, et
qu'il y a un marquage explicite demandant aux cyclistes d'emprunter cette
voie et non la chaussée (mais là encore, cette bande cyclable sera aussi
utilisée par les personnes en fauteuil plutôt qu'un chemin gravillonné ou
un trottoir souvent encombré par divers mobiliers ou les poubelles ou des
voitures stationnés sur le côté. Sinon il y a les "voies cyclables" sur la
chaussée taguées sur le way normal avec des "lane:": les trottoirs sont à
l'extérieur, la voie cyclable, les voies carrossables et les bandes de
stationnement latéral tous entre les trottoirs et "ces voies cyclables" ne
sont pas des piste cyclables (highway=cycleway). En revanche on trouvera
des trottoirs piétons souvent séparés (mobilier urbain, barrières, arbres,
places de stationnement, panneaux...) qui seront tracés en highway=footway
et dans la plupart des cas ces trottoirs sont interdits aux cyclistes (hors
cas des petits vélos/jouets pour enfants qui jouent sur le trottoir sous
surveillance d'un adulte responsable)  et tous les deux roues motorisés ou
non (vélomoteurs, cyclomoteurs, vélos assistés, gyropodes) et même aux
rollers/skateboards, SAUF marquage spécifique bien matérialisé qui leur
autorise des vitesses bien supérieures à celle des piétons et qui
signale aux piétons le risque de collision.

Sur les voies vertes, les bandes favorisées pour cyclistes n'ont presque
jamais de marquage explicite sur leur longueur, juste un panneau à l'entrée
leur autorisant l'accès, l'intégralité reste un "highway=path"+"cycle=yes".
C'est une chaussée normale où les piétons sont largemetn inviotés à
emprunter le meilleur chemin central qui leur convient et dans n'importe
quel sens, et où les cyclistes doivent faire attention même si chacun doit
accepter de partager et laisser le passage aux autres.

Le 9 mars 2017 à 13:59, Nicolas Frery  a écrit :

> Le 09/03/2017 à 13:35, jabali a écrit :
> > Une voie verte est une voie partagée
>
> Il y a beaucoup de _voies vertes_ qui sont en réalités des pistes
> cyclables (donc piéton autorisé si pas de trottoir). Il faut se fier aux
> panneaux présents aux abords de ces voies.
>
> http://www.af3v.org/-Fiche-VVV-.html?voie=69
> Type: voie verte
> Sur le terrain c'est une piste cyclable.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-09 Par sujet jabali 
Nicolas Frery-3 wrote
> Sur le terrain c'est une piste cyclable. 

... et une voie piéton. si je lit bien
2 voies distinctes paralèlles.
à mapper donc soit séparément 2 way // cycleway et footway
soit en voie verte classique 2 couloirs
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=yes
non ?

Dans mon cas un seul couloir commun en revetement "compacted"





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Re: [OSM-talk-fr] Votre avis sur cette voie verte (Foix/Saint-Girons)

2017-03-09 Par sujet Nicolas Frery 
Le 09/03/2017 à 13:35, jabali a écrit :
> Une voie verte est une voie partagée

Il y a beaucoup de _voies vertes_ qui sont en réalités des pistes
cyclables (donc piéton autorisé si pas de trottoir). Il faut se fier aux
panneaux présents aux abords de ces voies.

http://www.af3v.org/-Fiche-VVV-.html?voie=69
Type: voie verte
Sur le terrain c'est une piste cyclable.

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