[ideoL] reconstrucción interna en ibérico
RECONSTRUCCIÓN INTERNA EN TARTÉSICO Sobre los diversos nombres de Tartesos tenemos lo siguiente: (a) tartessos forma griega tradicional del nombre (b) tarSis esta es la forma que aparece en el antiguo testamente al hablar de cierta tierra al otro extremo del mediterrráneo. (c) En cuanto a los nombres de las tribus de los turduli y los turdetani sabemos que ocupan aproximadamente la misma zona que el tartésico. El propio Séneca nos informa que su madre era una mujer de la nobleza indígena turdetana (lamentablemente no nos dijo nada sobre la lengua de su madre, o si esa lengua seguía usándose entre la nobleza turdetana Parece claro que todas estas formas tartess-, tarSis y turd- parecen derivadas de una única raíz tartésicas sin embargo la falta de datos complementarios hace dificil la reconstrucción interna, tal vez la forma origna era *tarti- y si tenemos en cuenta la hipótesis que alguien ha apuntado sobre que /ti/ se palataliza y suena chi podría ser de ayuda, pero para eso hay que aceptar que la forma reconstruida está formada por al menos dos morfemas *tart-i- o no? Alguna idea al már al respecto? RECONSTRUCCIÓN INTERNA EN IBÉRICO Aún siendo, una lengua básicamente desconocida algunas técnicas de reconstrucción interna pueden aplicarse al ibérico. En esta lengua contiene numeras formas léxicas que empiezan por bai- como: (* ) baitebaikar baicipo baiti bainyar bailo baitolo baiturne (a) Puesto que las secuencias -kar , -ipo y -nybar aparecen otras muchas palabras, se asume que son sufijos independientes; como en balkar, antalskar, sisipo, laicipo ..., etc. (b) Esto sugiere una alternancia en (*) entre bait ~ bai, dónde ambos alomorfos concurren en distribución complementaria: bai + cons. y bait + vocal. Con esto estamos en posición de reconstruir las formas antiguas *baitkar, *baitnyar, *baitcipo y *baitlo. La reducción de las secuencias *tk k, *tn n, *tc c y *tl l, está de acuerdo con el hecho conocido de que en antiguo ibérico no encontramos ninguna secuencia oclusiva + consonante. El resultado de este método de reconstrucción interna para el ibérico no es verificable directamente, a menos que se encuentre alguna evidencia adicional. En este caso, nótese que el euskera tiene una forma bait 'casa' (la mayoría de la palabras ibéricas mencionadas son topónimos y nombres de asentamientos) que cuando se combina con -gare baikare, bait-nago bainago, bait-du baitu evitando secuencias extrañas de consonantes. Este hecho también sugiere cierta afiliación entre euskera e ibérico, David Sánchez Como sabemos también se ha intentado relacionar el ibérico con las lenguas camítico-semíticas el norte de África, dónde también encontramos el término, por ejemplo, el término hebreo bait 'casa' (que muy bien podría deberse a una pura casualidad). [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reconstruccisn interna en ibirico
(b) Esto sugiere una alternancia en (*) entre bait ~ bai, dsnde ambos alomorfos concurren en distribucisn complementaria ?qui es distribucion complementaria? Hablando de reconstrucciones ... no sé si ?qui debe reconstruirse como aquí o como ¿qué :-) Ante la duda lo mejor es responder a ambas posibilidades :-) se dice que dos fonemas o dos morfemas se hayan en distribución complementaria cuando cada uno de ellos aparece en un tipo de situaciones pero no en otras (es decir, que dependiendo del entorno en que dicho fonema o morfema aparezca se da una forma u otra). Un ejemplo la conjunción copulativa en castellano tiene dos formas y y e, la segunda ocurren ante palabra que empieza por /i-/ mientras que la segunda en el resto de casos: (1a) Isabel y Fernando (1b) Fernando e Isabel Volviendo al conjunto ibérico, que yo puese puede observarse que ante sufijo empezado por consonante parece bai mientras que ante vocal a aparece bait: (* ) baitebaikar baikipo baiti bainyar bailo baitolo baiturne (Está claro que /-k-ipo/, /-kar/ y /-nyar/ son formas independientes ya que aparecen en compinación de otros elementos que no son /*bait-/). La distribución es complementaria porque una forma aparece ante vocal y la otra ante consonante, es decir, cada una aparece según como sea la primera letra del sufijo siguiente. Esto significaría que algunas de las formas anteriores en realmente tienen la estructura fonológica: /*baitkar/, /*baitnyar/, /*baitkipo/ y /*baitlo/ aun cuando su grafía se base en su forma fonética [baitkar], [bai_Nbar], [baikipo], [bailo] es decir que sería com se pronuncian las cuatro formas precedidas de asterisco. (el asterico se colocan para indicar que lo que sigue no es algo q se haya encontrado en los textos sino que corresponde a una reconstrucción hipotética). Davius Sanctex [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] un ejemplo de purismo
Q le responderíais a este tipo de puristas? Este mensaje es para pediros que en los mensajes a [nombre omitido] se respeten en lo posible las normas que tiene la lista en las FAQ que pueden descargarse en nuestro espacio. Me refiero sobre todo a esa nefasta costumbre -adquirida sin duda en los SMS de la telefonía móvil/celular y en los chats- que consiste en comerse las vocales, sobre todo en conjunciones y preposiciones (X en lugar de por, pq en lugar de porque y de por qué, q por que, + en lugar de más y cosas similares). Bastante maltrato sufre ya nuestro idioma en los medios de comunicación (sponsor por patrocinador, pack por lote, fashion por moda, etc.) como para que nosotros le demos más patadas al diccionario. Empobrecer el lenguaje, tanto el hablado como el escrito, y meter moderneces que no vienen a cuento no sólo crea una mala impresión en el que lee o escucha nuestros argumentos, sino que limita seriamente la capacidad de expresión, reflexión y análisis de quien los emplea, como ya mostró A. Huxley en su famosa novela 1984. Cuanto más rico sea nuestro léxico y cuanto mejor estructurado esté nuestro discurso, más interés tendrá lo que digamos y más caso se nos hará. Por lo mismo, considero que expresiones del tipo (...) por qué cojones los historiadores (...) no sólo no aportan nada, sino que pueden molestar a muchos miembros de nuestro grupo. No volverán a aceptarse en lo sucesivo mensajes que contengan ese tipo de expresiones. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Locativo / Iupiter / Zeus
Y de hecho, no recuerdo bien las formas, mediante 'deywos' y 'pater' se llega a 'Jupiter', no es así? Sí exacto no solo en latín sino también en griego y osco: Griego: *dyéws dzeu:s Zeus Osco: *dyws pa:ter *dyupater Iupater Latín: *dyws pa:ter *dyupéter Iupiter La propia declinación latina de Iupiter, miestra clamente q deriba de *dyw- 'dios': nominativo: Iupiter *dywpéter *dyw-páter genitivo: Iovis *dyow-es [en genitivo se omite la raíz 'pater'] acusativo: Iovem *dyow-m ... [Las alternancias /dyéwos/ [deywos], /dyws/ [dyus], tienen q ver con el acento en indoeuropeo, de hecho el indoeuropeo antiguo tiene rastros de haber funcionando a base de una raíz consonántica de modo similar a las lenguas semíticas] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Vocales abiertas/cerradas y laxas/tensas
Hola Ray, (1) La diferencia entre vocal abierta/cerrada es la posición de lengua (en las cerradas se coloca más arriba y en las abiertas un poco más abajo). Lo mejor es que escuchar a un italiano, francés o a un catalán haciendo el contraste entre ambas (es decir pronunciando un par mínimo: dos palabras q se diferencian solo por una letra y que en un caso sea una vocal cerrada y en otro una vocal abierta). En castellano fonéticamente la diferencia existe por ejemplo entre come y comen (en el primer caso la vocal /e/ es más cerrada que en el segundo, pero admito que para un hablante nativo es dificil de percibir!) (2) La diferencia tensa/laxa también es similar y tienen que ver con la posición de la lengua y en menor medida con la tensión muscular aplicada para pronunciarla pero los detalles son más técnicos. Un contraste entre ellas se da en inglés con la /i/ pin (laxa) frente a happy. David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Deleznable
Una consulta a David Sánchez: No sería más probable que la acepción errónea se debiese más bien a una confunsión con la palabra detestable que a una extención figurativa de la idea de inconsistente? Pues es perfectamente factible Hlnodovic! De hecho me parece una buena explicación la tuya (de hecho leznas 'pedacitos' es una palabra completamente desconocida también en castellano europeo). David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Ciclo de una lista de correo
He sacado este mensaje de otra lista de correo, pero creo que es de interés general y puede ayudarnos a enfocar mejor las discusiones en esta lista ([EMAIL PROTECTED]) también. Toda lista de correo parece experimentar el mismo ciclo: 1.. El entusiasmo inicial: Las personas se presentan, y se la pasan repitiendo qué maravilloso es encontrar almas gemelas. 2.. El evangelismo: Algunos empiezan a quejarse de ser pocos los que envían mensajes a la lista y empiezan a quemarse la cabeza pensando estrategias de reclutamiento. 3.. El crecimiento: De a poco más personas se unen, los temas de conversación son cada vez más largos e intrincados, comienzan a aparecer comentarios que no tienen que ver con nada. 4.. La comunidad: Montones de temas, algunos más importantes que otros; montañas de información e intercambio de consejos; los expertos ayudan a otros expertos así como también a los menos experimentados; se desarrollan amistades; empiezan a hacer bromas unos de otros; los recién llegados son bienvenidos con generosidad y paciencia; todo el mundo -el novato y el experto por igual- se encuentra a gusto haciendo preguntas, sugiriendo respuestas, y compartiendo opiniones. 5.. La incomodidad con la diversidad: El número de mensajes aumenta dramáticamente; no todo tema es fascinante para cada lector; las personas empiezan a quejarse de la relación temas/ruido. El usuario A amenaza con abandonar la lista si *otras* personas no limitan el debate al tema favorito de A; El usuario B está de acuerdo con A; C les pide a A y B que dejen de malgastar ancho de banda quejándose; todo el mundo se molesta. 6.. La complacencia presumida y el estancamiento: Los más antiguos en la lista se enojan con todo aquel que repite una 'vieja' pregunta o responde con humor un mensaje serio; los novatos son reprendidos; el tráfico desciende a algunos asuntos de menor importancia; todos los debates interesantes ocurren por correo electrónico privado y están limitados para algunos participantes. 7.. La madurez: Mucha gente empieza a abandonar la lista; los pocos que quedan envían un mensaje cada 2 o 3 semanas; la lista entra en un período de casi enmudecimiento; de a poco aparecen un par de nuevos usuarios, con nuevos mensajes; la lista vuelve a la etapa 2 David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Escritura china / daghur
El nombre que buscas es daghur (de hecho también he visto dagur) es una lengua altaica, concretamente de la subfamilia mongólica (subgrupo oriental). Si miras por ese último nombre en ethnologist: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=DTA allí dice que quedan 85000 hablantes. David Sánchez Ahí va una pregunta. ¿Alguien ha oído hablar de una lengua que, no siendo de la familia sino-tibetana, se escribe con el sistema de escritura del chino? Recuerdo haber leído algo sobre dicha lengua, para la que me suena el nombre 'daur', sin embargo el 'daur' o 'dagur' es lengua altaica, hablada también en China, eso sí, en la región de Xinjiang (son pues vecinos de los uigures). --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] tipos de lenguas / turco
hola, Estoy de acuerdo con los comentarios de Carlos, existe cierto número de lenguas que razonablemente podemos considerar aislantes (o bastante aislantes) que no necesariamente tienen raíces monosilábicas. La explicacion de Alounis es muy buena pero si substituimos el término 'morfema monosilábico' simplemente por 'morfema' tenemos una mejor deficinión (de acuerdo que muchas lenguas aislantes del E. de Asia a ser monosilábicas, pero no es el caso general, aislacionismo y monosilabismo parecen ser bastante independientes, más bien la implicación parece ser monosilabismo -- aislacionismo y no al revés). Y desde luego como dice Carlos el chino mandarín cada día es menos monosilábico ;-) También comparto la idea de Carlos de considerar las lenguas criollas (creoles) y sabires (pidgins) como lenguas aislantes. AGLUTINANTES.- Las raíces son inalterables; los elementos gramaticales (prefijos y sufijos) se pegan o aglutinan a la raíz. Cada morfema aporta un único significado (plural, genitivo,etc.) y son intercambiables entre sí (rasgos que diferencian a estas lenguas de las flexivas). Ejs.: vasco, turco, finés,... Claramente el sistema de sinarmonía vocálica del turco parece un desarrollo posterior como sé que a Alounis le interesará el tema prometo hablar de eso en un mensaje posterior ;-) El turco actual tiene 8 vocales y sinarmonía vocálica, es decir, las vocales fuertes (no-palatales; a, I, o, u) no pueden combinarse con las vocales suaves (palatales: e i ö ü). He tratado de derivar este sistema sistema con 4 vocales /e, @, ï, U/ (o una variante de este sistema con 5). Lo interesante del sistema es que incialmente estas 4 vocales se combinarían librebremente (tal como se combinan las vocales en una lengua sin sinarmonía vocálica) pero que con el tiempo el carácter fuerte (no-palatal) o débil (palatal) de una vocal se tomaba de la vocal acentuada, esta sería una hermosa explicación de la sinarmonía vocálica. Además de la coherencia interna de este sistema con 4 vocales, el caso es que la sinarmonía vocálica parece ser más bien un rasgo que adoptaron varias lenguas del centro y de Asia no emparentadas entre sí: Macrofamilia Altaica, Familia Urálica, Yukaghir y tal vez otras lenguas paleosiberianas. 4) POLISINTÉTICAS.- Un gran número de morfemas, dependientes y/o independientes, se fusionan en un complejo oracional o palabra-frase. Los morfemas no se entienden sueltos, sino formando grupo en esas (a menudo largas) construcciones. Ejs.: esquimal, y muchas lenguas amerindias (algonquin, náhuatl,...) El náhuatl es dedcididamente más similar al turco (aglutinante) que no al chukchi o al esquimal. No existen complejos oracionales en náhuatl, aunque el verbo tienda a ser polisintético no refleja eso ni la morfología nominal ni las frases compuestas (esto referido al náhuatl clásico, por supuesto los dialectos de náhuatl modernos han desarrollado estructuras paralelas al castellano). Yo consideraría la ergatividad como un fenómeno aparte de la tipología sintáctica. Aunque no sé si hay casos naturales, no veo por qué una lengua flexiva no pueda ser ergativa; o activa. Absolutamente de acuerdo en eso, debemos separar entre esos fenómenos. David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] tipos de lenguas / turco
Es cierto, lo que ocurre es que las lenguas de este tipo mejor conocidas (sino-tibetanas) parten de una situación antigua de estricto monosilabismo (y el chino antiguo parece tener rastros de un estadio aún anterior que sería aglutinante ¡o quizás flexivo!). --- [Davius] Sí en efecto el monosilabismo es antiguo en las lenguas sino-tibetanas, pero el de hecho el carácter aislante no era tan común. Los restos reconstruidos de morfemas (básicamente prefijos) no permiten hacerse una idea muy clara (además la reconstrucción del proto-sino-tibetano está en su infancia). Y a nivel gramatical no hay casi nada hecho (si que se conoce algún prefijo *s- verbal cuya función no está del todo clara, tal vez un transitivizador, pero ni siquiera esto es seguro). Desde luego insisto no creo q haya ninguna relación especial entre lenguas aislantes y monosilabismo (especilamente si observamos los pidgins o sabires). El chino moderno es cada vez menos monosilábico, pero es fácil ver que casi todos los bisílabos son compuestos de dos raíces-morfema: Tiânzhù Dios (lit. Cielo-Amo), kâishì comienzo (lit. abrir- inicio). - [Davius] Sí la inmensa mayoría de bisilabos mandarines son derivados por composición, aunque en algunos casos las palabras que intervienen en el compuesto han dejado de ser palabras libres (lo cual hace de cada uno de sus componentes, morfemas más genuinos, ya que no pueden funcionar como palabras independeintes). También existen algunas palabras genuinamente no monosilábicas: zhïzhu araña o däla 'colgar hacia abajo' aunque son bastante pocas la verdad. ( ¨ = tono sostenido). Lo mismo se aplica al thai y otros. Creo que muchos de estos compuestos son el resultado de prefijar el clasificador correspondiente a la raíz del término en sí (¿Me equivoco?) -- [Davius] tendría que mirar eso sobre el thai, si es cierto que en chino el añadido de claasificadores fosilizados ha producido bisílabos. He leído en alguna parte que la tendencia a la armonía vocálica es frecuente en las lenguas aglutinantes, o sea, que las vocales de los afijos se armonizan con la de la raíz (otros ejs.: húngaro, japonés) --- [Davius] En japonés moderno la sinarmonía si existe no es extensiva o ya no es productiva, creo haber leído en Miller algo sobre restos de una antigua sinarmonía pero los detalles no están claro. En cuanto a la sinarmonía vocálica, con toda seguridad no existe una relación con el caracter aglutinante, la cosa es accidental: las lenguas altaicas (turco, mongol, ...) y las urálicas (húngaro, finés, ...) son aglutinantes y presentan sinarmonía (pero como expliqué en el anterior mensaje esto es un desarrollo posterior). (a) Carácter Aglutinante sin sinarmonía: lenguas dravídicas, quechua, ´ainu, japonés ... (b) Sinarmonía sin caracter aglutinante: Lenguas atlánticas de África (son abundantes los ejemplos en varias de las familias de esta parte del globo). De hecho, hay lenguas arias de La India actual (hindi, gujarati, bengalí, etc.) que por lo que he oido son ergativas (¿será un sustrato/adstrato drávida?). - El Hindi no es en principio una lengua ergativa, como tampoco lo es el castellano: (1a) larkA: (m.) sama:c^ar (m.) sun-rahA:-ha:i (f.) 'el-muchacho las-noticias escuchando-está' (1b) larkI: (f.) sama:c^ar (m.) sun-rahI:-ha:i (f.) 'la-muchacha las-noticias escuchando-está' (m. = forma de masculino, f. = forma de femenino). Aquí puede verse a concordancia de género entre sujeto y verbo. Sin embargo en el perfecto de oraciones transitivas encontramos construcciones ergativas que se manifiestan en un sujeto más marcado (por la postposición ne que marca el AGente) y la concordancia verbal entre objeto y verbo: (2a) larkA:-ne kita:b (f.) parhI: (f.) 'el-muchacho-AG el-libro leyó' Aquí puede verse que el verbo concuerda en género con el objeto (kita:b 'el libro') y no con el sujeto (larka: 'el chico'). Además la particula ne va postpuesta al sujeto. En algunos pocos verbos 'hablar', 'entender', 'traer' pueden funcionar son ne lo cual hace más dificil reconocer la construcción ergativa (pero siguen conservando la concordancia con el objeto). [NOTA: aquí he transcrito las vocales según se escriben en hindi que comparte el alfabeto con el sánscrito y no fonéticamente, de hecho /a/ = [@], /a:/ = /a/, /i/ = [I], /i:/ = [i] de hecho las vocales largas de sánscrito han pasado a ser tensas, y las vocales breves a ser laxas tal como explicamos que sucedía en latín tardío]. No sé si construcciones similares a estas existen en Bengali. Me parece dudoso que estas construcciones se deban al estrato dravídico ya que ni el védico ni el sánscrito muestran construcciones ergativas (no recuerdo haber visto nada sobre construcciones ergativas en dravídico). David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system
[ideoL] Evolucón vocálica (A survey)
En la mayoría de lenguas indoeuropeas antiguas (1000 A.C.- 500 d.C.) el rasgo fonético de longitud era relevante, sin embargo un buen número de lenguas importantes como el latín, el griego o el sánscrito han perdido la oposición de longitud transformándolas en otra cosa. De hecho el esquema que mencionaba Pablo David: /vocal larga : / /vocal tensa/ /vocal breve/ /vocal laxa ^ / Parece ser bastante común, He aquí los datos que he recopilado: (1) Latín Clásico Latin tardío /i:/ /i/ /i, e:/ /e/ /e/ /ê/ /a, a:/ /a/ /o/ /ô/ /u, o:/ /o/ /u:/ /u/ /ae, ai/ /e/ /au/ /o/, /ou/ (2) Antiguo Indio Hindi-Urdu. con respecto a las vocales simples la regla se ajusta perfectamente, el caso de los diptongos es más dudoso (es muy posible que el latín tardío pasara por una fase, antes de la confusión de ciertos timbres, en que tal como sucede en antiguo indio cada par larga/breve se desdoblara en un par tensa/laxa: /i:/ /i/ /i/ / I / /a:, a/ /a, @/ /u/ /U/ /u:/ /u/ /ai/ /e/ /a:i/ /ê/ /au/ /o/ /a:u/ /ô/ (3) Griego Clásico Griego bizantino. El caso del griego es más complicado y existen transformaciones intermedias que no parecen ajustarse a ninguna regla simple. /i, i:, e:/ /i/ /ê:/ /i/ /ê, e/ /e/ /y, y:/ /ü/ /i/ /a, a:/ /a/ /o, ô:/ /o/ /ou/ /u/ /ai/ /e/ /au, eu/ /av, ev/ /af, ef/ Existen algunos ejemplos que parecen seguir otras reglas en todo o en parte: (4) Latín Sardo. /i, i:/ /i/ /e, e:/ /e/ /a, a:/ /a/ /o, o:/ /o/ /u, u:/ /u/ (5) Antiguo Indio Bengalí /i, i:/ /i/ /u, u:/ /u/ /a, ai, ou/ /æ, a, e, o, ô/ Seguramente sea interesante analizar el celta, el germánico y el balto-eslavo (aunque allí se ha mentenido mejor el contraste entre vocales largas y breves) David Sánchez --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] mediopasiva en Labarion
La reconstruccion historio-ideolingüística de la voz mediopasiva en Labarion (Conlang Céltico): activo) / (medipas.) orgû mato / orgûr soy muerto orges matas / orgetiar eres muerto orget mata / orgetor es muerto --- / orgor se mata orgomos matamos / orgomor somos muertos orgete matáis / orgetî sois muertos (*orgete-î) orgont matan / orgontor son muertos _ Te envío Alounis las reconstrucciones que se han propuesto para el celta, en base a ellas tal vez yo cambiaría orgetor por orgetro u orgetar ... bueno mejor las pongo y tú te lo miras :-) Celtic (deponent/passive conjunct) 1. -ur, -or *-o:r 2. -ther*-th2ar-es (?) 3. -thar*-t-ro 3P. -(th)ar *-(t)or 1. -mar *-mor 2. -ith *-te[s] 3. -tar *-nt-ro 3P. -tar *-ntor (imperfect) 1. -(i)n(n) *-oih1-m-h2ai 2. -(i)tha *-oih1-th2a:-s 3. -(i)th *-oih1-to 1. -(i)mis *-oih1-mosdho(i) 2. -(i)the *-oih1-teso(i) (for *-dhwesoi) 3. -(i)tis *-oih1-nto, analog. -(i)tis after 1pl. -(i)mis Latin: -or *-o:r -mur *-mor -ris, -re *-so -mini: *-dhwomoi ? -tur*-tor -ntur*-ntor Greek: present: 1. -mai *-m-h2ai 2. -saifor *-th2ai 3. -toi, -tai *-toi 1. -me(s)tha*-mWe(s)dh + a 2. -sthe*-(s-)dhwe 3. -ntai, -ntoi *-ntoi D. -sthon *-(s-)h2th2am, *-(s-)h2tom past: 1. -me:n*-m-h2ah2-m (?) 2. -so for *-th2a 3. -to *-to 1. -me(s)tha*-mwe(s)dh + a 2. -sthe*-(s-)dhwe 3. -nto *-nto 2. -sthon *-(s-)h2th2am 3. -sthe:n *-(s-)h2tah2m Sanskrit: present: 1. -e *-h2ai 2. -se for *-th2ai 3. -te, -e *-toi, *-oi 1. -mahe*-mwodh + -oi 2. -dhve*-dhwoi 3. -nte, -re, -rate *-ntoi, *-roi, *-r-ntoi 1. -vahe*-h2mwodh + oi 2. -ithe/-a:the *-h2th2ai 3. -ite/-a:te *-h2toi past: 1. -i (analogical: -mahe ~ -mahi -- -e ~ -i) 2. -tha:s *-th2ah2 + -s 3. -ta, -a *-to, *-o 1. -mahi*-mWodhi 2. -dhvam *-dhWom 3. -nta, -ran *-nto, *-ro+nt 1. -vahi*-h2mWodhi 2. -itha:m, -a:tha:m*-h2th2ah2m 3. -ita:m, -a:ta:m *-h2tah2m _ [cortesía de cybalist] --- Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02/08/2002 [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Wordan
Gracias Jorge, Áft@ dzis véri séns@bl dzínking, /Tras esta reflexión muy sensata,/ Yow dídgow tu get rédi hipéla bónfays foo nayt, /Joe fue a preparar sus hogueras para la noche,/ méyking hipéla as lil as pósibl. /haciéndolas lo más pequeñas posible./ Dzíis wóonings díbbi láckli anyúsful, /Estas precauciones fueron afortunadamente inútiles, / kos hipélaol didslíip, /porque todos durmieron,/ wan ich odha, /uno tras otro,/ widza díip slíip. /en un profundo sueño./ es bastante comprensible el wordan! Sólo me pregunto hasta que punto no puede ser considerado una dialecto artilectal del inglés? ;-) David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Bautizo y flexión verbal de la lengua ex-ignominiosa
Por cierto Pau, Has enviado ya el resumen de tu lengua a Kelahäth o Pablo para que lo incluyan en la colección de ideolenguas recogidas en la web del grupo? David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Desastrático
Ops lo olvidava *MA '[ven aquí] mamá!' *PA '[ven aquí] papá!' Sobre los datos que sugieren la nautralidad de estas reconstrucciones: http://www.geocities.com/davius_sanctex/Papamama.htm http://www.geocities.com/davius_sanctex/AmericanLang.htm Aunque las formas tipo *AM- / *AP- son también muy frecuentes en las lenguas del mundo sabemos que todas las lenguas tienen sílabas del tipo CV pero no todas admiten el tipo VC (semíticas antiguas, ´ainu, etc...). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Wordan / Artilecto
[jorge vallejo escribía] ¿Qué significa artilectal?¿Dialecto artificial?¿Artístico? En ese caso sí, lo es. Sí en efecto. Artificial y Artístico tienen la misma raíz, nunca he tenido claro si artilecto quería más reflejar la primera faceta o la segunda o ambas. Yo diría que artilecto de alguna manera intenta reflejar el término 'artifical' de la misma manera en el inglés conlang es una forma sincopada de constructed language (pero no sé en cuanto a artilecto mejor no desvelar la incógnita). El tema de Wordan me sugiere, dos tipos de ideolenguas que encuentro especialmente interesantes: (1) Las ideolenguas históricas o reconstruidas [back reconstructed conlang] , de las que los conlangs celticos de Alounis son uno de los mejores exponentes. (2) Las ideolenguas proyectadas [forward reconstructed conlang] es un tema que no he visto tratado pero que a mí me apasiona especialmente porque requiere inventiva. Por ejemplo como podría ser el castellano coloquial del siglo XXXI [el siglo XXX, también es interesante pero temo q se preste a alguna q otra confusión ;-)] o el inglés Koiné usado cada vez más ampliamente en el mundo de los negocios del siglo XXV? -Un ave de 150 gramos no puede con un coco de medio kilo. Pues me parece una cuestión interesante, la verdad, en el siglo XIX se hicieron algunos estudios arguyendo que un objeto más pesado que el aire jamás podría volar! (me pregunto si pensaron en como podían volar los pájaros). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Paraltalizaciones (era: Lo que el euskera le debe al latin)
Siguiendo con lo que el euskera nos pude enseñar del latín un par de cosillas sobre el latín tardío. ___ (I) FORMAS PALATALIZADAS EN LATÍN Testimoniadas por el euskera: (1) zeru*çelo cælum (2) multzo *multo multum (3) joko*joco iocum [La forma (2) es asquerosamente interesante y como se verá plantea algunos problemillas como se discute al justificar la diferente palatalización en (2)( *mult^o) y (5)( *mul^to)] Testimoniadas por las lenguas romances: (4a) CLavis cast. LLave, port. chave, it. CHIave (4b) PLanum cast. LLano, port. cha~o, it. PIano (4c) FLamma cast. LLama, port. chama, it. FIamma (5) muLTum cast. muCHo, port. muITo (6) oCTo cast. oCHo, (7a) DIurnum cast. Jornada, it. GIorno, fr. jour (7b) raTIOcast. razón,it. raZIone (8a) Cera cast. cirio, fr. cire (8b) Germ-cast. hermano, fr. germiner (9a) Cantiofr. chanson (9b) Gaudium fr. joie ___ (II) LOS GRUPOS MUTA CUM LIQUIDA (CL-, PL-, FL-) [Tipo (4)] El latín palatalizó grupos de dos consonantes en el que el grado máximo de palatalización se da en portugués y en menor grado el castellano. Con respecto a los tipos (4) cronológicamente parece que todo empezó con cl ya que su palatalización parece más universal: lat. cl- it. y rum. chi- /kj-/ lat. cl- cast. ll- /l^/, port. ch- /c^/ lat. cl- fr. pr. y cat. cl- (es decir el francés, el provenzal y el catalán no cambian) El problema aqui para mi es quien se asimila a quien /k/ (velar) a /l/ (alveolar) o al revés, es decir el uno de los dos sonidos se acercaría al otro articulandose en la zona palatal. En latín existía /c^/ (palatalización de /k/ ante vocal o semiconsonante palatal). Así que uno parece tentado a reconstruir /*c^l/ en lugar de /*kl^/ pero las formas (4b) y (4c) podrían ser explicadas con esta segunda forma por lo que lo razonable es suponer que en los grupos de consonante más consonante /l/ tenía una articulación palatal /*l^/ que es lo que se observa en italiano donde la consonante precedente está intacta! Así pues podemos aceptar que las palatalizaciones de castellano y portugués vienen de /*kl^,*fl^, *pl^/ que en el precursor del castellano darían todas /*l^l^/ y el precursor de portugués /*c^l^/ /c^/. ___ (II) EL GRUPO -LT- [tipo (5)] Si aceptamos la presencia de /l^/ palatalizada, parece explicar también fácilmente formas (5): multum *multu *mul^to *mul^c^o cast. mucho /muc^o/ *mu^toport. muito Esta palatalización parece ser propia sólo de la península ibérica ya que solo la presentan lenguas romances de la península (gallego-portugués, leonés, castellano, aragonés?, mozárabe?). El euskera claramente muestra que esta palatalización debía ser general en los 2/3 orientales de Hispania. Fuera de Hispania no se encuentra esta palatalización. Ahora es cuando interviene la forma euskera multzo aquí el elemento que aparece palatalizado no es el primero sino el segundo es decir uno piensa en algo como /*mult^o/ no sé si la fonología del euskera puede explicar eso o si ll no puede aparecer al final de sílaba y es por eso que la palatalización (que podría ser en cierto modo un rasgo suprasegmental) pasa al segundo miembro: /*mul^to/ /*mult^o/ en esto me gustaría que me echáras una mano Asier ;-) El catalán presenta palatalización de /l/ ante vocal anterior: legere *legír *l^eg^ircat. llegir *leGércast. leer *lacte *lac^te *l^a^te*l^ait cat. llet ___ (II) EL GRUPO -CT- [tipo (6)] La palatalización del grupo /kt/ no presenta demasiados problemas se trataría de una asimilación progresiva en la que /k/ (velar) desplaza su punto de articulación hacia el paladar para anticiparse a /t/ y queda convertida en /c^/. Este nuevamente parece ser un rasgo algo más generalizado que se presenta en toda la parte más oriental del imperio (no en Italia): octo *oc^to *oc^c^o cast. ocho /oc^o/ *o^toport. oito *o^tofr. huit octoit. otto Una muestra más de la presencia del rasgo palatal es el cambio de timbre de ciertas vocales: *lacte *lac^te *lac^c^e *le^c^c^e cast. leche *la^te*le^te port. leite *la^te fr. laite *lacteit. latte ___ (II) LOS GRUPOS -TI- Y -CI- [tipo (7)] Esta palatalización se da en los grupos -tiV- y -ciV- ya que /i/ se acorta en una semivocal /j/ que es la responsable de la palatalización: /tiV/ /tjV/ /t^V/ /tsV/ it. /tsV/ /tsV/ fr. /sV/ /kiV/ /kjV/ /c^V/ /c^V/ it. /c^V/ ___ El resto de tipos
Re: [ideoL] Lo que el euskera le debe al latin
Bien visto, Asier, te agradezco el mensaje curiosamente llevo un mes preparando mi
página sobre latín tardío y los préstamos en otras lenguas son muy interesantes porque
a menudo conservan formas fosilizadas, que no sufren los acostumbrados cambios dentro
de una familia, un ejemplo realmente impreisonante es el que los indoeuropeistas
reconstruyeran hipotéticamente para el proto-germánico /*kuningaz/ 'rey' (alemán
Köning, noruego konge, anglosajón cyning y de ahí inglés king) y que de hecho
en finés se encuentro el préstamo antiquísimo kuningas 'rey' confirmando
espectacularmente la reconstrucción para el germánico (c. 500 a.C.)
De la misma manera la lista de préstamos de Asier muestra el euskera conserva
fosilizadas algunas formas que en el romanzo peninsular han sufrido cambios
posteriores, esta es una de esas cosas que ayudan a datar la cronología de los cambios.
_
Una cosa que me llama la atención es como se adaptan los préstamos. Algunas reglas que
parecen funcionar es
(1a) Una oclusiva latina sorda pasa a ser sonora a principio de palabra.
(1b) Una oclusiva latina sorda pasa a ser sonora tras /n/.
(1c)) En el resto de posiciones parece conservarse [como excepción está /kadena/
/katea/].
Es decir:
Fonema que se describe / Cambia a / Contexto
{ [- sorda]#__ (principo de palabra)
[+ oclusiva][+ sorda] -{ [- sorda]n__ (tras n)
{ [+ sorda]elsewhere
_
En cuanto a los préstamos de /f/ y /p/ latinas (fonemas que en euskera solo aparecen
en préstamos), creo que pueden distinguirse varias soluciones cronológicas:
(1) Inicialmente lo natural debía ser:
/p, f/ /h/(ante vocal)
/p, f/ (nada) (ante liquida) [ *hl- (?), en gascón si se testimonia hl]
Ejemplos: lau *planu, lore *flore, luma pluma
A medida que los hablantes se familiarizan con /p/ y /f/:
(2a) /f/ (fricativa) se adapta a por [b] o [p]:
Ejemplos: patu *fatu, bortitz *fortis
2b) /p/ se incorpora sin problema alguno.
Ejemplos: izpilu *speculu(m), ezpata *spatha
Finalmente como sucede en la actualidad /f/ se incorpora tal cual [y sin adaptación
silábica]:
Ejemplos: fruitu *fructu, festa *festa, *fida(tu) fidere
___
Luego está el tema de las adaptaciones silábicas ya que el vasco originalmente solo
habría admitido (K)V(r,n) (K: consonante, V: vocal o diptongo). Esto se logra mediante:
(1)epéntesis inicial de /e, i/
izpilu *speculu
ezpata *spatha
errege *rege
(2)epéntesis de /u/ (en las proximidades de /ru/)
liburu *libru
curuts *cruc^e
Gracias por esta lista de palabras, Asier, me han venido muy bien, para mi trabajo!!!
__
(II)ASIMILACIÓN Y DISIMILACIÓN
/mendi, leku/ podrían estar en esa forma por disimilación, incluso en latín
encontramos cosillas similares: /latus, genus/ 'lado, familia' tiene el genitivo
/lateris, generis/ 'lateral, general', que origininalmente debería haber seguido la
misma declinación sin disimilación que se obserba /corpus/ /*corpos/ con genitivo
/corporis//*corposis/. Es decir que incluso en latín tenemos /V-u-/ /V-e/.
Al contrario que la asimilación (hacer unos sonidos más cercanos a los circundantes)
cosa que parece responder a una ley de mínimo esfuerzo o perdida de información por
ruido, la disimilación trata de evitar cacofonías y parece más caprichoso y es muy
dificil establecer reglas fijas:
lat. tard. *hómine --- *hómne --- hispani-latín *hómre --- cast. hombre
(con disimilaciónde -mn- -mbr-)
lat. tard. *hómine --- *hómne --- galo-latín *hómme --- francés homme
(con disimilaciónde -mn- -mbr-) --- catalán home
latín tardío /*aerámine/ /*arámne/ (disimilación 1)/arambre/ (disim. 2)
cast./alambre/
latín tardío /*aeramine/ /*arámne/ catalán /arám/ 'alambre'.
__
David Sánchez
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Re: [ideoL] Lo que el euskera le debe al latin
Se me olvidaba un detalle importante: la -n- (y-m- creo q tb) siempre sonoriza la t y la k (y la p supongo), y de hecho es un fenomeno que se estudia desde el primer dia q empiezas a estudiar euskera, pues te dicen que el infinitivo regular lleva la marca -tu, que es -du si el verbo acaba en n, y lo mismo con la marca de futuro -ko, q es -go en verbos como joan (joango), izan (izango) etc, asi como la marca de genitivo -ko, q es - go con nombres que terminan en nasal (Bilboko, pero Irungo). Una regla habitual en las lenguas que carecen de oposición de soniridad (algunas dravídicas, las australianas, y aún existiendo tal oposición son habituales /mp, nt, nk/ [mb, nd, Ng]. Además la variación dialectal que describes (p)/b, t/d, k/g sugiere lo mismo, de hecho cuando una mira estadisticamente el vasco hay relativamente pocos pares minimos diferenciados por sonoridad, en castellano son frecuentes: tomar/domar, pato/bado, ... Bueno no sé que dice Mitxelena del proto-vasco? Además el ibérico (q parece compartir rasgos de área o Sprachbund con el euskera) sufre los mismos problemas: aparente indiferenciación de sonora/sorda, aparición de /b, d, g/ tras /-n/ en los nombres transcritos en latín o griego, etc. [que pena que no os pueda dar datos sobre el tartésico]. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Proyecto: Índice de Monemas
Es un proyecto interesantísimo, podría estar muy bien sacarlo adelante! [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Acentos regionales
No es sencillo decir porqué dos acentos suenan diferentes, es un tema sufrido, la verdad. En primer lugar están lo que podríamos llamar acentos fonéticos (el ejemplo claro son los dialectos de Andalucía que sencillamente realizan muchos fonemas diferentemente, o el acento catalán caracterizado por una velarización de varias consonantes y una mayor apertura de ciertas vocales en sílaba tónica), estos acentos no presenta mucho problema. Luego está lo que yo llamo acentos prosódicos que se diferencian sobre todo por la entonación. Daré algunos ejemplos con mi percepción tal vez un tanto subjetivo de los mismos: (1) El acento gallego creo que se caracteriza por un tono decreciente en la silaba tónica o postónica (similar auditivamente al cuarto tono del mandarín). (2) El acento con que hablan muchos aragoneses se debe a acentos secundarios de intensidad que alargan ciertas vocales (había un chiste que decía cual es la capital de provincia que se acentúa en todas las vocales? Zárágózá en realidad la pronunciación es más bien /zá::rago·za:/ [·] indica vocal ligeramente alargada y [:] una vocal larga). Algo parecido he leído sobre el acento de muchos polacos residentes en Chicago, que entre ellos usan una entonación especial (tal vez por un deseo inconsciente de marcar la etnicidad o la solidaridad de grupo). (3) El acento del país vasco es muy dificil de describir para mi pero es un tono compuesto yo diría que tiene al menos dos tonos simples. (4) El acento típico de México consiste en un sobrealargamiento de la vocal tónica de la palabra acompañada de un tono ascendente (en principio no es tan similar al tono ascendente del mandarín [segundo tono]). (5) Una mexicana muy amiga mía opina que el español ibérico tiene un acento de intensidad secundario en la primera sílaba. He oido imitaciones que hacen algunos humoristas de varios lugares de sudamérica y debo admitir que todas ellas se parecen entre sí, cuando lo exageran mucho se percibe que el tono reducen la variaciones tonales y velarizan algo las vocales. Otro datillo interesante que leí hace poco es sobre la diferencia entre las lenguas románicas: - el italiano muestra oscilaciones en el tono de unas 2 octavas (por eso suena tan afectado) - el francés del norte muestra variaciones en torno a 1 octava - mientras que el castellano muestra variaciones en torno a 1 octava y un tercio (y marca más las junturas entre sonidos, es decir, existe menos asimiliación, no existe la liaison del francés ni los efectos dramáticos entre consonantes que se producen en castellano. Claro, que eso es un decir claro porque el MadriDleño más castizo no sigue esa regla!) Un glorasio para aclarar: velarizar: desplazar la parte trasera de la lengua un poco hacia atrás. tonos: eso se logra variando ligeramente la frecuencia base de los formantes de cada vocal a lo largo del tiempo. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Español proyectado (era: Wordan / Artilecto)
Me he divertido mucho con tu argentiñol prospectivo, Pablo David. [uso los dos nombres para distinguirte del otro Pablo un chico asturiano simpático pero algo secesionista ;-)] ¿Qué cambios crees que se están produciendo ya en Argentina? [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] ingles proyectado
Un apunte breve por ejemplo: In American English, /hw/ is gradually disappearing. I pronounce it, but my husband does not. it seems to have disappeared from the East Coast; the disappearance may be moving west. I am from Chicago and my husband is from New Jersey. A friend from New York had never heard of /wh/ales! Anne [tomado de [EMAIL PROTECTED]] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL]_Re:_El_estupidés,_el_imbecilano_y_el_idioturcurdo,_nuevas_ideolenguas.
Asier confieso que el mensaje del estupidez ... es el primero de Alexandre con el que me rio y mucho, démosle una oportunidad. Por cierto Alexandre que vuelvo a leer ya tus mensajes tal vez eso de borrarlos directametne no sea la mejor política :-) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: Re:_[ideoL]_Español_proyectado
Ei gracias Marc Ignasi eso que dices aclara el que yo haya visto esa regla en el uso que se hace en Cataluña. Así que realmente esa regla si parece haber sido descrita con anterioridad ... sabía que alguien había tenido que darse cuenta! A mi me enseñaron en la escuela que cuando el tiempo durante el cual se ha dado la acción no ha terminado hay que utilizar el pretérito perfecto, y cuando el tiempo ha terminado el pasado, por ejemplo en el ejemplo (1) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Conjunción copulativa y el plural pre-indoeuropeo
Hola Asier, Tú mejor que nadie sabes que en tres números: mugagabe (sin.numero) / singular / plural. Tal vez esa presencia de mugagabe apoye la inexistencias del plural como categoría distintiva habitual en proto-vasco. Por cierto, Asier, una pregunta, las formas de singular y plural son siempre más largas que la forma mugagabe? Como especulación es intenresante la idea. Claro que en la reduplicación para formar el plural (cosa que se da tanto en sumerio, como el las lenguas austronésicas del pacífico, como en varias lenguas indigenas americanas) normalmente consiste en repetir la palabra aran aran o en hacer una reduplicación parcial (repetir parte de la palabra) pero no es común insertar una particula en medio (tipo aran eta aran). Pero claro si el procedimiento no era habitual en vasco de alguna manera analógica tuvo que surgir claro... -ETA: sufijo que expresa acumulación o gran cantidad de algo Guay, eh? ^_^ Bueno este sufijo abre otra explicación sencilla alternativa: admitamos que -eta es anterior al prestamo del latín et. Si el euskera quisiera formar un plural habría sido lógico que tirara mano de -eta no crees? Luego podría haber tomado del latín la conjunción /et/ /eta(. Pero tal vez a riesgo de no escribir una telenovela venozolana deberíamos intentar no buscar parentescos entre todos los personajes que aparecen en la misma. Quiero decir: (1) el sufijo -eta 'acumulación, gran cantidad de algo' pudo servir de base del plural eusjera. (2) independientemetne de esto el euskera desarrolló la conjunción latina eta a partir de et 'y'. Ahora intentar explicar el sufijo -eta como resultado de un desarrollo posterior de eta 'y' eso ya sí que me parece arriesgado: [et (conjunción latina) eta 'y' -eta 'acumulación, ...' sufijo de plural, es una cadena causal demasiado larga para ser cierta creo] Que la flexión de plural en euskera sea identica a la de singular con el -eta- intercalado no tiene nada de curioso, Asier, es superhabitual en lenguas aglutinantes: en turco las terminaciones de caso en singular y plural son idénticas (la única diferencia es que el plural lleva una marca -ler o -lar en función de la ultima vocal del morfema al que se añade) La relación entre sumerio -kha / abkhazio -khWa / IE -kWe (el circasiano no vale pq es de la misma familia que el abkhazio con lo cual no es un dato independiente). Bueno es solo una posbilidad, como siempre es necesario presentar una evidencia abrumadora, no vale con señalar alguna coincidencia (ya que siempre existe cierta probabilidad de encontrar similaridades debido al gran número de elementos en una lengua). Dos ejemplillos interesantes que recuerdo: - En una lengua australiana llamada mbambaram la palabra para perro es dog curioso verdad? - En zuñi (uno de los indios pueblo) /nas/ 'húmedo' justo como en alemán nass /nas/ 'húmedo, mojado'. :-) Hombre, Asier, nadie te va a tirar piedras como poder ser casi todo puede ser pero lo malo es que se acepta el principio nada se considera demostrado hasta que se demuestro lo contrario ;-) David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] primates y lenguaje (Ignasi)
Hola Marc Ignasi, Un lugar muy interesante es la the Linguistics Encyclopedia de David Crystall que contiene muchos de los datos que he dado. Aunque yo en concreto los repasé del manual de Marvin Harris sobre antropología general (Introducción a la antropología general, Alianza Editorial). Es cierto que es rarísimo que los primates usen entre sí el lenguaje de símbolos, de hecho el caso que comentaba es un caso bastante extraordinario, espero no haber dado la impresión de que era algo habitual entre primates. Creo que sé de qué documental me hablas (es muy bueno!). En cualquier caso no sé es posible que se trate solo de mimetismo tendría que ver bien todos los datos, si gente que sabe mucho más que yo y trabaja más de cerca en el tema no se ponde de acuerdo dificilmente yo voy a poder desfacer el entuerto :-) De este tema, también es muy interesante ver como estructuran las frases, que de cara a esta lista de distribución podría ser muy enriquecedor, a mi me recordó a la estructura gramatical del egipcio (el de los faraones). En una ocasión leí, no recuerdo ahora donde, un corpus de sentencias hechas por el chimpancé Nim Chimski (una pequeña broma en torno al nombre de Noam Chomsky). Y lo que recuerdo es que carecía de orden sintáctico la mayoría eran mera yuxtaposición de los conceptos que quería expresar, pongo algunos ejemplos similares a lo que recuerdo: Dame comida [para] Nim comida Nim quiere comida comida Nim comida Nim comida y cosas por el estilo, el 85% de las frases versaban sobre el mismo tema: comida, por lo que no recomiendo mucho las conversaciones sobre chimpancés. Leí también que las repeteciones estaban correlacionadas con la cantidad de hambre que tenía, si decía muchas más veces comida es que estaba más hambriento pero poco más. La opinión generalizada es que si bien los primates pueden conceptualizar y llegar a dominar unos cuantos centenares de items léxicos y relacionarlos semánticamente. Son del todo incapaces pera la sintaxis y no pueden distinguir entre por ejemplo stone wall 'muro de piedra' y wall stone 'una piedra de un muro', etc. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] proto-japonés (Mariano)
Hola Mariano, [mariano escribía] Y qué dirías de las palabras japonesas: chichi = papá, leche maternal haha (hache aspirada) = mamá [David] Bueno Mariano aquí me lo pones fácil, incluso un semi-lego en lingüística japonesa como yo no tiene problema en reconstruir: *titi chichi, *papa haha. (1) *P H El cambio en japonés p h (Nipon Nihon) puede datarse hacia el siglo VII u VIII. Si uno examina en el silabario katakana la secuencia hi observa que es el mismo signo que el chino [pei], lo cual muestra que cuando el katakana fue inventado lo que hoy transcribimos como ha, he, hi, ho, hu sonaba en aquel entonces /*pa, *pe, *pi, *po, *pu/. Por otra parte este cambio es muy frecuente en todas las lenguas del mundo (lo encontramos en céltico, en armenio y aparentemente en proto-vasco). (2) *TI *CHI El japonés está lleno de estas palatalizaciones en la serie dento-alveolar [y en /h/]: *di ji *ti chi *si shi *zi ji *pi hi [çi] Y porbablemente también la secuencias: *dye, *tye, *sye, *zye, *pye que en japonés moderno no aparecen por ningún lado, pero que dadas las simetrías del sistema seguramente existieron pero que han devido confundirse con los resultados de *di, *ti, *si, *zi, *pi ... David Sánchez _ PD: Ya no me atrevo a conjeturar si existieron también otras secuencias tipo: (a) *kye, *gye, *nye, *mye, ... (b) *dyi, *tyi, *syi, *zyi (c) *kyi, *gyi, *nyi, *myi, [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lista (Erick)
simplemente envía un correo a [EMAIL PROTECTED] Quiero salirme de la lista. ¿Como lo hago? [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Represión en Asturias:
Hola, prohibió l'usu l'asturianu. Aquí hay una cosa que me ha llamado la atención: l'usul'asturianu parece un genitivo pero no está la típica preposición romance de marcandolo. En algunos otras lenguas romances se encuentran casos similares: la pata la mesa 'la pata de la mesa' el niño l'Antonio 'el hijo de Antonio' Alguien podría argumentar que aquí lo que hay es la lenición de: *la pata (de) la mesa 'la pata de la mesa' *el niño (de) l'Antonio 'el hijo de Antonio' Pero para mí una cosa importante es que estas construcciones posesivas mediante yuxtaposición sólo se dan cuando el poseedor es un objeto definido (no cuando es indefinido, es decir, esta solo construcción se encuentra sólo con artículo definido no con en determinante un, una): **la pata d'una mesa 'la pata de una mesa' **el niño d'una mujer 'el hijo de una mujer' Claro que alguien argumentaría que ante la vocal incial de un, una la preposición no sufre lenición u erosión, es posible. Pero el caso es que fonéticamente el andaluz presenta construcciones paralelas al asturianu, sería interesante que nos aclararan qué pasa de verdad en asturianu, Pablo! Alainnastur! David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] ¿Referencia sobre universales/tipología?
[Pau] ¿Alguien podría recomendar alguna referencia útil (web o libro) sobre los universales lingüísticos y/o la clasificación tipológica de las lenguas del mundo? [David] Sí hombre no hace falta que vayas muy lejos, en la propia lista de ideolengua hay unos cuantos mensajes sobre el tema. Por ejemplo en el mensaje 174 se da una lista propuesta por Greenberg, que a mi me parece bastante reveladora sobre el tema: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/174 No olvideis que la lista está llena de cosas suculentas, ... por cierto Alex para cuando será la siguiente edición del Director's Cut. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] La polmica entre Coseriu y Chomski
Hola Antonio, En primer lugar debo ser honesto y responder a tu pregunta: ¿podríais explicarme en breve las bases de la discrepancia entre los dos? La verdad es que no puedo pq no conozco a fondo la polémica. Coseriu es un estructuralista, siempre lo había sido. La cosa es que muchos estructuralistas después de ver los trabajos de Chomsky habían adoptado su estrategia investigadora. No es el caso de Coseriu. El estructuralismo había dado buenos resultados en fonología (de hecho esto fue incorporado a la gramática generativa) y en morfología (en esto la gramática generativa, sigue un camino alternativo) y no tanto en el nivel léxico-semántico, Coseriu trató de extender las ideas estructuralistas a la semántica, es decir, confiaba mucho en el antiguo estructuralismo.No resulta extraño que se ambos Coseriu y Chomsky se erigieran como teóricos de los respectivos sistemas (de hecho la obra de Chomsky encuentra precedentes en su profesor Harris). En cuanto al occidentalismo de Chomsky es algo que le han criticado muchos otros, de hecho creo q las críticas que Chomsky en eso es demasiado extremo y tal vez sus críticos tenga gran parte de razón. De todas maneras Chomsky es un tipo muy divertido en una entrevista que leí decía sobre su postura (medio en broma medio en serio): Me considero un negado para los idiomas, y me aburre su estudio (soy consciente de que esa afirmación hará impopular a Chomsky para muchos de vosotros, pero si le dais tiempo llegareis a entender un poco mejor porque dijo eso). A mi me gustaron mucho las críticas de Van Valin (el creador de la RRG, Rôle and Reference Grammar), por ejemplo el declara que los diagramas en árbol de Chomsky de dos frases equivalentes en dos idiomas no son topológicamente equivalentes. El en cambio propone un tipo de análisis sintácticos en árbol que si conserva la equivalencia topológica para fraes equivlaentes (es decir de alguna manera captura mejor lo que tienen en común en sus estructura profunda ambas frases). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [Ideol] Genética y Lenguaje.
Hola Latinovique, Bien comparto lo que Mariano ha dicho a tu mensaje en su respuesta. Aún a riesgo de caer en la filosofía y salirme del topic de esta lista trato de responder a otras cosas de las que afirmas: [Latinovique escribía ]Los animales no son máquinas hechas con sustancias químicas a base de carbono. Son seres con pensamiento, conciencia y actividad espontánea. La adaptación al medio no es sólo pasiva, sino también activa, y tanto más activa cuanto más se avanza en la escala evolutiva. [David] Por qué? Existe una gradación continua desde las piedras, las proteinas, los priones, los virus, las bacterias inertes, los protozoos, ... hasta los primates superiores no-humanos y finalmente los humanos. Creo que no existe ningún criterio que nos permita afirmar cuando una cosa está viva y cuando no, podemos convenir en cierto sentido convencional que unas cosas están más vivas que otras pero nada más? son seres vivos los virus? y los priones? etc etc pero aún cuando pudieramos resolver la cuestion de una manera satisfactoria para todo el mundo ... de qué nos serviría? Yo por mi parte no veo porque no podemos considerar a los animales un tipo de máquinas super-mega-complejas ... desde luego no son máquinas como las que fabrican los seres humanos, pero no veo nada esencialmente en ellos que los haga diferir de las máquinas. Soy una máquina y qué? me impide eso reir, vivir, amar o ser feliz? Seguramente no! [verdad MC?] David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Formación de palabras del Español al Aingeljã
Vaya Ángel, Entonces el Aingeljã es casi un español proyectado!!! jejej [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lenguaje medieval extinto?
Hoal Luis, En nuestra lista, MS408-l, estamos a la caza del orígen de este manuscrito (hasta ahora se desconoce autor, orígen y lenguaje o código utilizado). Es un documento único y no se trata de un fraude moderno. Tiene suficiente entropía de segundo orden como para justificar que hay un idioma real subyacente si bien de baja entropía (como el polinesio). (1) Puedes comentarme un poco los cálculos de entropía estadística de ese texto que tengas? (2) A que te reiferes con entropía de segundo orden a la asociada a la coocurrencia de dos signos? (3) Por qué dices que el polinesio tiene baja entropía? Creo tener argumentos teóricos para sostener que toda lengua natural tiene más o menos la misma entropía, tu crees que existen lenguas con entropías muy diferentes? Por otra parte, determinar la entropía por carácter de verdad de una lengua no es asunto fácil debido a la redundancia que yo sepa solo para el inglés existe buena información de que esa cantidad podría ser inferior a 2 bits/letra (aún cuando la entropía aparente sea de 4,76 bits/letra). Como puedes estar seguro de cuanta entropía tiene una lengua? David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Equivalencia de las conjunciones en valc
Hola Kelahäth, Interesante la idea del valc: alasor / alasoor / alasour / alasier / alasior pero no lo pienses como traducción de conjunción + verbo si yo me topara con el Valc en un intento de describir esa lengua trataría de pensar que cada una de esas formas representa una realización de una categoría verbal (algo similar a los epistémicos del guaraní, el andoque y algunas otras lenguas de america del N. y Papua Nueva Guinea. Por qué no trabajas en crear una conjugación verbal que exprese categorías epistémicas para expresar el sentido de ciertas conjunciones? David S. PD: por cierto llevo dos semanas dándole vueltas a un proyecto de ideolengua que va a ser la bomba! y tipológicamente muy pertinente aunque misteriosamente no haya lenguas como la que estoy pensando, aunque de alguna manera todas muestras rasgos que en mi ideolengua estarán muy acentuados ... paciencia [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
Dame tiempo estoy todavía digiriendo tu mensaje pero ya hay algunas cosas que quiero preguntar... [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
Hola Mariano, [mariano escribía] Yo pienso que los chimpances tienen el grueso de las capacidades cognitivas necesarias para el lenguaje, pero A) caracen de capacidad para articular fonemas (lo que no impediría que pudieran comunicarse por gestos, pero es que los gestos son un medio menos eficaz que los sonidos para la comunicación); sin embargo, distinguen los sonidos de diferentes fonemas (como otros animales) y B) carecen del grueso de las capacidades cognitivas que permiten al ser humano. [David] Bien además el lenguaje de los chimpancés adiestrados parece mostrar una incapacidad para la sintaxis. Sus sentencias parecen estar guiadas por la semántica. Así el chimpancé Nim Chimpsky cada vez que quería pedri algo sola mencionar a los intervinientes en la acción (él mismo, el entrenador, la comida o un objeto particular) y las colocaba en un orden azaroso, el análisis del Corpus de oraciones de este chimpancé revela que podría decir: Comida Dame, a Nim como Nim, Nim, Dame Comida sencillamente construia una frase donde estuviera todo lo que el quería decir. Ningun chimpancé ha sido capaz de distinguir sutilezas como stone wall / wall stone 'muro de piedra / una piedra del muro'. Al parecer a los chimpancés el orden de los elementos en la frase no les parece demasaido relevante escuchan e identifican a los interventores en la acción con eso se hacen una composición semántica. Si yo digo martillo hombre clavo creo que casi todo el mundo imagina algo así 'el hombre [golpea] el clavo con el martillo' (un poco así es el lenguaje de los chimpancés carente de sintaxis). ___ [Mariano] Asimismo, he comentado que los que padecen de síndrome de Down presentan deficits en el lenguaje sin carecer de capacidad para él, cosa que se explicaría, sin embargo, si esto dependiera de un déficit cognitivo general. [David] Sí sí ese argumento ya lo habías señalado, y estoy de acuerdo con él. ___ [mariano] Sí, eso es. Quería hacer ver que si hay un órgano del lenguaje, entonces, debería haber un órgano de los instrumentos, un órgano del arte, un órgano de las matemáticas, etcétera, lo cual complica las cosas de manera gratuita. [david] me parece evidente que existe un organo por lo menos de la aritmética! ;-) quiero decir que seguramente en alguna zona muy localizada residen las reglas que permiten razonar numéricamente. Claro que tienes razón para el tipo de razonamiento general que se requiere en matemáticas sería tonto postular un órgano específico de matemáticas, me ha parecido muy interesante la argumentación de Hillary Putnam frente a N. Chomsky. ___ [mariano] Se habla, por ejemplo, i. de una mutación en los genes FOXP2 en relación con la capacidad de articulación ... [david] la articulación me parece menos importante, me intrigaría muchísimo más si hubiera un gen que pareciera correlacionado con ciertas habilidades sintácticas. (Muy interesante por cierto la información que reportas sobre el FOXP2, y también sobre el Neu5Gc). Estoy de acuerdo que estas cuestiones sobre la influencia del FOXP2 humano en el desarrollo del lenguaje no deben plantearse de manera radical. ___ [mariano] Lo que sugiero es que del mismo modo que en Papua Nueva Guinea aun siendo un territorio pequeño la diversidad de idiomas es enorme, en tiempos primitivos con numerosas comunidades humanas pequeñas repartidas por todo el globo es razonable pensar que los idiomas se diversificaran de manera muy rápida dando muy poca oportunidad a la existencia de un protolenguaje de la especie. [David] Completamente de acuerdo!!! Un saludo, y gracias por mantener una discusión tan intersante, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Pensamiento
[Mauricio escribía] ¿no podríamos considerar que el origen primero de la lengua es el pensamiento? [David] Creo que puede afirmarse tranquilamente que no. Porque está claro que primates como los bonobos y chimpancés son capaces de pensar y razonar. A pesar de que los primates pueden pensar y tienen capacidades lingüísticas de tipo semántico bastante importantes no está claro que aunque pudieran articular palabras sin problemas habrían llegado a desarrollar una lengua adecauda a sus actividades habituales y su cultura material. Sabemos que los primates piensan porque pueden llegar a resolver problemas prácticos como colocar una silla sobre una mesa para alcanzar un manojo de plátanos colgado del techo. O montajes más ingeniosos para fugarse de los zoológicos, de hecho es realmente conmovedor el modo en que ciertos primates han aguzado su ingenio para poder (o intentar) escapar de sus celdas en zoólicos. Hasta cierto punto y sin entrar en sentimentalismos baratos uno se plantea hasta que punto es reprobable o inhumano encerrar a estos primates o cazar allenas que reconocen parentescos familiares entre sí y son capaces de recordar hechos dolorosos. [Mauricio] ...toda comunidad de hombres ha comenzado su pensamiento discursivo, hasta la fecha, por medio del diálogo oral. [David] claro si hablas de pensamiento discursivo parece que este solo es posible gracias al lenguaje, pero es que me parece razonable pensar que existe pensamiento no-discursivo. Sueñan los bebés que no hablan? Y las personas que en su infancia pasaron su vida aislados y no desarrollaron un lenguaje sueñan? piensan igual que nosotros? [hoy por hoy no tenemos respuestas a estas preguntas] [Mauricio] la escritura es un medio subsidiario del uso oral de una lengua, y el uso escrito tiende a desaparecer cuando desaparece el uso oral. [David] Algunos primates fueron enseñados con pizarras con signos escritos, estos primates no tenían ninguna otra manifestacion linguistica que la escritura creo que eso permite timidamente sostener que la escritura (a pesar de que en todos los humanos conocidos lo sea) no necesariamente es subsidiaria del lenguaje oral. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sobordinacion y coordinacion
Así lo veo yo: (a) dos frases solo son sintácticamente equivalentes si tienen el mismo arbolito (en el esquema de Van Valin, que es conserva mejor la invariancia que el esquema de Chomsky, auqnue en el fondo no son tan diferentes los dos sistemas) (b) El punto (1) no es muy importante, porque la pregunta del millón de verdad es: ¿pueden ser dos frases que no son sintácticamente equivalentes ser semánticamente equivalentes? Esta pregunta creo es como lo que Alex planteaba con: (1) me hace feliz que vivas tan cerca (2) yo soy feliz, tu vives cerca (3) Algo me hace feliz. Eso es el hecho de que vives cerca. La verdad es que no tengo una respuesta y debería pensarlo más, pero si puedo decir algo más: (c) Las lenguas del mundo presentan diferencias con respecto a subordinación y coordinación. Por ejemplo en hebreo clásico casi no existe subordinación, casi todas las sentencias compuestas usan coordinación. Lo mismo sucede con el egipcio antiguo. Y un caso que aún conozco mejor que estos dos: el náhuatl. En náhuatl clásico (2b) existen muy pocos ejemplos de subordinación (de hecho como no hay demasiadas muestras sintácticas que permitan afirmar que se trata de una verdadera subordinación). Aunque en los modernos dialectos (2a) que han copiado numerosas paticulas y estructuras subordinantes del castellano: (2a) onicnexti in tonin tlen otimopolhui ye yalhua yo-ello-encontré el dinero que tú perdiste ayer 'Encontré el dinero que perdiste ayer' (2b) onixnexti in tonin, otimopolhi ye yahua in tonin 'Encontré el dinero, tu habías perdido el dinero ayer' Por otra parte aún cuando en náhuatl clásico existe la posibilidad de elegir entre una de esas cuasi-subordinaciones o una coordinación vulgar, la inmensa mayoria de casos recurre a la coordinación. Otra cosa es que uno pueda traducir los poemas de Nezahualcoyotl en náhuatl clásico normalmente coordiannte de manera exacta al castellano usando un castellano normal con abundante subordinación, pero por lo que al uso respecta hay lenguas que podrían prescindir por completo de las estructuras subordinantes complejas. [Alex] La consecuencia ideolingüistica podria ser la construccion de ideolenguas coordinantes donde la subordinacion fuese un elemento de exotismo indoeuropeo. Parece facil pensar que historicamente la coordinacion precedió a la subordinacion y no al reves. [David] Ciertamente puede construirse una lengua coordinante pura sí. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Iberplatandicarimexamericano
Hola Francesc, Te agradezco mucho los datos! (1) Nunca he oído el habla de Chiapas pero sí ahora que lo dices está claro que dada la historia de la región al haber estado más vinculada a Guatemala que al centro de México. Como clasificarías tu esos acentos la verdad es que yo solo hablo de lo que he oido pero para nada estoy en condiciones de dar una clasificación sistemática de los dialectos de la zona. Teniendo en cuenta que la clasificación se haría a nivel de hablas fácilmente distinguibles incluso por hispanohablantes no-mexicanos. (2) Cierto lo del andaluz septentrional es un error mío porque comotu dices efectivamenteno esmas que la continuación del castellano de Castilla la Nueva (y por tanto no es sencillamente distinguible de estos. Estoy de acuerdo que el dominio del andaluz (en su sentido linguistico propio) es menor que la propia Andalucía. (3) En cuanto al castellano de Cataluña, nuevamente tienes toda la razón, si es cierto que existe pecualiaridades fonéticas en ciertos hablantes que no se encuentran en ninguna otra zona del dominio castellano (/l/ velarizada, sonorización amplia de /s/ ante consonante sonora, mayor abertura de las vocales). Podríamos tal vez hablar de castellano de cataluña refiriendonos a esas caracterísitcas y admitir que además de ese castellano en Cataluña se hablan otra variedades de castellano, como por ejemplo dialectos cargados de peculiaridades andaluzas (que de hecho serían no autóctonas). En cualquier caso esto es rizar el rizo, sí. Saludos, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sobordinacion y coordinacion
Hola Álex, [Alex escribía] ¿en Náwatl clásico ese tlen ya existía? En cuyo caso ¿qué función desempeñaba? (2a) onicnexti in tonin TLEN otimopolhui ye yalhua [acutal milpa alta (?)] (2b) onixnexti in tonin, otimopolhi yehhuatl in tonin [clásico] 'Encontré el dinero que perdiste ayer' [David] Sí, sí, Álex, en Náwatl clásico existía tlen como interrogativo: tlen o.ti.mo.polhuî ? '¿Cuál encontraste?' Y de ahí, por influencia del castellano pasó a usarse también como relativo como en (2a) 'el cual tú perdiste'. Pero este uso no lo he visto en náwatl clásico (tal vez existiera marginalmente, yo solo puedo decir que no lo he visto usado más que como interrogativo, pero es frecuente en todas las lenguas peritinentes una cierta tendencia a generalizar los interrogativos como relativos). un saludo, David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Entropia (Miguel)
Entropía-incertidumbre estadística asociada a un suceso aleatorio con i resultados posibles: S(p1,...,pn) = k·[suma sobre i]( pi·log(1/pi)) donde cada uno ocurre con por probabilidad pi [p1 probabilidad del suceso-fonema 1, ... pn: probabilidad-fonema del suceso n] Escribí muy rápido mi mensaje y olvidé decir un par de cosas importantes: [1] Imaginemos dos experimentos A y B. Supongamos que en la experimento A podrían ocurrir digamos 101 cosas diferentes: A0 A100 y que la probabilidad de A1 = 0,99 y la de los otros sucesos es Ai = 0,0001 (i 1). En esa situación casi siempre siempre que hicieramos el experimento A observaríamos el resultado A1 (un 99% de las veces) con lo cual a pesar de la gran cantidad de resultados la entropia sería relativamente baja: S = k·[0,99 log (1/0,99) + 100·0,0001 log (1/0,0001)] = k·[0,0099 + 0,0092] = ... S = 0,0191·k Imaginemos ahora un experimento B en el que pueden suceder también 101 cosas pero todas igualmente probables (en esta situación mosntruosa nadie se atrevería a decir nada o a invertir o apostar por ninguna de B0, B1, ... B100). La incertidumbre, a pesar de existir el mismo numero de posiblidades que antes sería altísima: S = k·[101·(1/101) log(101)] = 4,6151·k Es decir teniendo tanto A como B el mismo numero de resultados posibles, la situación monstruosa B tiene 241,63 veces más incertidumbre que la A (4,6151/0,0191 = 241,63!!!) Creo que esto ilustra el muy bien como de bien funciona la fórmula. Por otra parte en un suceso determinista o seguro si aplicamos la fórmula tenemos S = 0 [es decir no es necesario añadir información para predecir el resultado, en otras palabras, no hay incertidumbre] [2] En la fórmula anterior la elección de la constante k solo afecta a las unidades en que medimos la incertidumbre pero si considermos las entropías relativas a dos sucesos A y B es decir Srel = SA/SB es indpendiente de la elección de k. [en informática se suele escoger k = 1/ log 2, y del número resultante se dice que son bits; en física se usa k = constante de Boltzman 1,38·10^(-23) de hecho la famosa constante de los gases universales R es R = Nk, k: constante de Boltzmann, N: número de Avogadro; esta constante aparece en varios lugares por ejemplo un gas monoatómico tiende a tener una capacidad calorítica cerca de 3R/2, uno diatómico 5R/2, etc... un metal a alta temperatura tienda a tener una capcidad calorífica de 3R etc etc] David S. Bueno ya sí acabo con el tema jejejej IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles
(1) Si uno mira la ultima carta del IPA aparecen algunas casillas en gris para sonidos que se juzgan imposibles de realizar en la práctica como por ejemplo algunas muy claras: (a) laterales labiales (una /l/ proncunciada con los labios), (b) oclusiva glotal sonora, (c) vibrantes velares, (d) toda una gama de glotales. (2) Sin embargo hasta ahora por la propia disposición de la tabla había excluido por completo las fricativas nasales (de acuerdo con la tabla un sonido puede ser nasal: parte del aire escapa por la nariz tras una oclusión en la boca). Pero claro en principio parece dificil inyectar aire con suficiente potencia en la nariz para producir una fricción. (3) Sin embargo yo diría que las fricativas nasales no sólo son imposibles sino además frecuentes (por lo menos en el paralenguaje hablado). Cuando hablamos con alguien es frecuente que en un intento de expresar solidaridad o de cumplir una función fática el oyente con frecuencia hace sonidos guturales de asentimiento del tipo uhum uhum (más o menos así se escribiría la onomatopeya). Como la boca está cerrada el aire que pasa a través de las cuerdas vocales sale por la nariz. Me fijé que en algunas personas [por ejemplo mi propia hermana] estos sonidos adoptan una forma especial hasta llegar a ser muy fricativos. [la impresión está a medio camino entre uhum y num]. El sonido no es dificil de imitar después de imitarlo me pareció que el sonido consta de una fricativa nasal pero como hacer la fricción bien audible requiere mucho aire la mayoría de personas usan un cierre glotal (oclusiva glotal). En lo sucesivo designo a ese sonido como /N_?/ (N por la parte pricativa, ? por la glotal que acaba la articulación) (4) Bien llegados a este punto llega la pregunta de millón si este sonido podría usarse en una ideolengua, la única manera de saberlo es pronunciar el sonido en varios contextos [cosa que al principio es costosa]: entre vocales, al final de sílaba, tras nasal, tras oclusiva, tras fricativa, etc... después de unos días de experimentos con mi sistema fonatorio veo que es perfectamente posible construir un fonema de ese tipo. La única cosa que he notado es que cuando /N_?/ antecede a una vocal la glotaliza necesariamente y es más cómodo de pronunciar si la vocal posterior se pronuncia nasalizada. [he decubierto otras cosillas que si se abre la boca mientras se trata de pronuciar se pierde la nasalizacion y /N_h/ pasa a /h?/] Me ha gustado experimentar con este sonido /N_h/ que lo voy a incorporar en mi nueva ideolengua semantizante, por lo menos entre vocales (le daré la ortografía nh). Bueno ahora la cuestión que quiero dirigiros es: ¿se os ocurren otros sonidos exóticos que puedan incorporarse en una lengua? Que yo sepa existen unos cuantos en uso que no están recogidos en la carta ordinaria del IPA como por ejemplo las oclusiva linguodental (pronunciada con la lengua bajo el labio superior y trantdo de hace una t o una p) de hecho el sonido resultante es un tanto desconcertante porque cuando le pides a alguien que lo escriba unos escriben p y otros t, este sonido existe en una lengua austronésica del pacífico (tendría que buscar la referencia de la lengua donde aparece). En cuanto al snifff que uno hace al llorar es una fricativa ingresiva pero me parece imposible de incorporar en una lengua porque corta la continuidad del habla y es muy costosa de pronunciar. David Sánchez _ PD1: Como hobby a veces pongo a prueba mi aparato fonatorio a ver que nuevos sonidos puedo pronunciar y cuales imitar aproximadamente. La ventaja es que con el tiempo y con algo de entrenamiento poco a poco uno va pudiendo pronunciar más y más cosas que al principio parecían del todo impronunciables. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Parquear / aparcar
Sí evidentemente el origen de parquear y aparcar es en ambos casos (to) park. Sin embargo la morfología es diferente. Vayamos primero por la forma ibérica: -En aparcar está el complicadísimo prefijo a- como en: amarrar derivado de marras asustar derivado de susto aostiar derivado de ostia acojonar derivado de cojones Creo que ningún manual se ha encargado de intentar definir que significa dicho prefijo yo lo analizaría como un verbalizador a + NOMBRE x + r 'dar X a algo, aplicar el objeto X a alguien' pero como se verá ese significado semántico sólo captura unos pocos usos de todas las las instancias de a-, aunque yo diría que la mayoría de verbos con a- proceden de la verbalizacion de nombres que designan objetos concretos y tangibles. Los manuales tradicionales se limitan a señalar que procede de ad- pero que hoy en día tiene un significado ligeramente diferente del que la preposicon latina ad daba a los verbos, es una pena que nadie haya intentado describir este prefijo en detalle, como véis incluso para el castellano todavía queda mucho trabajo lingüístico serio por hacer). Finalmente el verbo usa el tema verbalizador -a- (que aparece en -ar). -En cuanto a parqueear muestra una morfologia del todo diferente. No lleva el aplicativo a- usado sobre todo para verbos deribados de objetos concretos. Y luego está claro que deriva de la acción parqueo. Yo diría que los verbos la verbalización en -ear es más frecuente América que en España. Aunque no olvidemos que existen casos inversos en España se dice chequear mientras que en América (no sé si en toda) se dice checar. Yo diría que originalmente -ear es preferente en verbos intranstivos y -ar en verbos transitivos (por lo menos en España casi todo lo que tiene -ear son acciones intransitivas). David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos abominables
Vaya Alex, Un sonido interesante la re-retrofleja que describes, he tratado de reproducirla y he constatado que suena más o menos igual aún variando bastante el punto de articulación (que si más alante que si más atrás). No estoy seguro de haber reproducido el efecto de pronucciar una /t`(_h)/ que puede llegar a parecer el punto medio entre /t/ y /k/. Sí que oido una africada dental que se confunde con una africada velar, me refiero naturalmente a la mega popular _tl_ del náwatl. En las primeras grabaciones en náwatl que oí percibí que aunque el elemento fricativo lateral sordo sí se me daba bien el onset inicial hacía que que el sonido se pareciera más a /kl/ que no a /tl/ en atletismo (pronunciado no como at.le.tis.mo sino como intenta hacer alguna gente a.tle.tis.mo). Por cierto sobre sonidos extraños, hace algunos días alguien habló de las consonantes heridas del castellano yucateco. A la luz de la fonología del maya yucateco creo que estas consonantes heridas [que no he tenido ocasión de oir] deben ser oclusivas glotalizadas. La verdad que en mi experimento de reproducir las consonantes glotalizadas si tengo la sensación parestésica de que se trata de una consonante interrumpida, o comida en parte (no sé si los que las llaman heridas tienen también esa sensación que me da a mi). Quiero animar a los participantes a intentar pronunciar fonemas exóticos por la siguiente razón. Los experimentos de percepción del habla parecen sugerir que uno identifica los sonidos en el habla más que por sus características fonéticas por identificación inconsciente de los mecanismos del habla. Así que de alguna manera sólo percibimos claramente aquello que somos capaces de pronunciar. Yo no hablo alemán aunque hace años que lo escucho, pues bien a medida que he aprendido a pronunciar clara y distintivamente una oclusiva glotal en cualquier posición me ido dando cuenta de que no tengo ningún problema en percibar las oclusivas glotales que aparecen en alemán ante vocal tónica a principio de palabra (es más sin hablar alemán me ayuda a distinguir a personas extrangeros que hablan alemán imperfectamente de personas que lo hablan como un nativo). David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] George Dalgarno (Luís)
Hola Luis, [Luis escribía] El criptografo norteamericano William F. Friedman (1891-1969) (el decodificador del famoso Codigo Purpura usado por los japoneses durante la II Guerra Mundial), que estudio el manuscrito durante muchos años, sugirio que el Voynich estaba escrito en un lenguaje artificial similar al de George Dalgarno (1626-1687), autor de 'Ars Signorum, vulgo Character universalis et lingua philosophica...' (1661). [David] mmm conozco poco de la lengua de Dalgarno pero me parece muy arriesgada y poco significativa la afirmación de W. F. Friedman. La originalidad de dicha ideolengua filosófica no está en su fonología (y por tanto en su entropía) sino en que es una lengua con vocabulario analítico y a priori. La cosa es que el divide a los entes en abstracto-simple-incompleto por un lado y concreto-compuesto-completo por otro y hace subdivisiones para clasificar casi cada objeto en el universo. El resultado es que conceptos dentro de un mismo campo semántico tienen nombres parecidos. Por ejemplo los animales, terrestres, de pezuña partida se llaman: ne:ky 'caballo' ne:ka 'elefante' ne:ko 'mulo' ne:ke 'asno' (en este caso concreto: n: animal, e: de pezuña partida, k terrestre). O por ejemplo las pasiones: pod 'ira' / prod 'tolerancia' pog 'pudor' / prog 'impudicia' pot 'animosidad' pom 'admiración' / prom 'desprecio' pon 'amor' / pron 'odio' pof 'esperanza' / prof 'desespero' pop 'estima' / prop 'menosprecio' pok 'liberalidad' pob 'gozo' / prob 'tristeza' (en este caso p accidente abstracto sensitivo, o pasión principal, r negación). El sistema de elaboración del léxico podrá parecer muy elaborado pero las palabras de la lengua de Dalgarno no tienen fonológicamente nada de peculiar con lo cual me gustaría saber en que se basa William F. Friedman (1891-1969) para decir que el Voynich podría estar escrito en una lengua de vocabulario analítico. ___ [luis escribía] Segun Philip Neal, la distribucion de las palabras en el Voynich no concuerda con la de ninguna lengua europea conocida, y es muy poco probable que alguien haya disenado una sintaxis independiente de lenguaje conocido alguno en esa epoca. Las palabras de uso frecuente se repiten en pares a menudo, y es sabido que ciertas palabras tienen una tendencia pronunciada a ubicarse en determinadas posiciones en una linea. Un artÌculo interesante: De la Entropia Digrafica a la entropia de palabras en el Manuscrito Voynich por Rene Zandbergen (2000) [david] Bueno habrá que leer el artículo, si lo encuentro. Pero de todas maneras la afirmación de Neal me parece vaga, cuando uno se enfrenta a una lengua desconocida, mejor dicho a un sistema de escritura desconocido seguramente lo que está viendo no se parece a nada. De la mismoa manera que el chino [Bêi.fäng.huà] hablado no parece tener demasiado que ver con la distribución de signos escritos (al menos por lo que a nombres y verbos se refiere). [David] Así por lo que explicas del Voynich cada palabra es más corta en promedio que en inglés [menor nº de signos por palabra] y simultáneamente la predictividad de cada caracter es mayor [menor entropía por signo] eso se traduce naturalmente en que existe menor entropía por palabra. Así que la conclusión que uno saca es que lo que en inglés es una palabra en Voynich deben ser dos o tres palabras [ya que en el fondo la información expresada en dos frases A y B tal que una se la traducción de la otra en diferentes idiomas viene a ser la misma] En ese sentido podríamos encontrarnos que el Voynich es una especie de lengua como el thai o el chino (entropía por palabra baja y menor numero de fonemas por palabra, y de hecho en chino al igual que Voynich se necesitan varias palabras para expresar lo que en inglés se dice con una). Este último argumento muestra que el Voynich puede ser más parecido al chino que no a la lengua de Dalgarno! Así que Friedman creo que estaría confundiendo los dos tipos de analiticidad la que presenta el chino y la que presenta la lenga de Dalgarno. [Luís reportaba] La comparacion con un texto chino en el sistema plineano de transliteracion muestra una amplia diferencia mas grande que con el latÌn normal, mientras que una comparacion con un desafortunadamente corto trozo de texto en el lenguaje artificial de Dalgarno (disenado en 1640, DC) muestra un sorprendentemente buen 'match'. [David] Bien a eso no tengo nada que contestar, necesitaría ver los datos sino no me atrevo a decir nada más. [Luís] Me gustaría mucho que comentaramos el artículo de Stalling y sus respuestas a esta y otras interrogantes. [David] Lo comentaremos, Luís, no te preocupes, cuando lo tenga leído y asimilado lo comentamos más en profundidad. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático
Re: [ideoL] Re: fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles
Hola Javier, En diversas ocasiones nos has ido explicando que eres capaz de pronunciar algunos fonemas y a estas alturas ya me parece que tienes un hiperaparato fonador nada común? ;-) tu ADN está hecho a base de Adenina, Citosina, Guanina o Timina o contine algo más= ;-) (1) Sobre la lateral labial como lo haces colocando la lengua debajo del labio superior? Eso no parece dificil pero me temo que el sonido no cambia grandemente porque el aire sigue escapando por los laterales. Como podríamos definir una lateral labial auténtica, como esa que dices que es dificil pronunciar pero que sabes pronunciar? (2) En cuanto a la oclusiva glotal sonora, la cosa está en que para pronunciar una sonora necesitas hacer vibrar las cuerdas pero en una glotal las cuerdas vocales están completamente decerradas con lo cual no veo como puedes hacerlas vibrar y tenerlas completamente cerradas al mismo tiempo? (3) En cuanto a las vibrantes velares, no son iguales que la /R/ del francés que uno podría pensar es velar. El dorsum de la lengua es una parte blanda que no tiene capacidad de moverse rápidamente hasta hacer vibraciones. Si es posible, y creo que puedo hacerlo también girar la punta de la lengua hacia el velum e intentar una rr pero eso sería una mega-super-retrofleja más que una velar no? ;-) (4) La cosa es que a veces es dificil saber que está pronunciando uno exactamente. Por ejemplo es muy bonito colocar en un cuadro de fonemas ph / bh y p / b como dos relaciones dicotómicas, cuando la realidad fonética es diferente en modo alguno /bh/ es a /ph/, lo que /b/ es a /p/ (la relación sería trinaria b / p / ph relacionada con el tiempo que permanecen abiertas las cuerdas vocales y su vibración o no durante la oclusión, mientras que /bh/ sigo un mecanismo diferente totalmente diferente de /ph/. (5) En cuanto al roxxai si he tenido cierto éxito al pronunciar algo rótico con la glotis! es cierto suena como un carraspeo. No había caido en la posibilidad de ese sonido. Las nasales glotales o lo que puedo reproducir hacen que me asfixie! Joer si en un momento hemos visto que media carte del IPA es mentira!!! jajajajaja. (6) Oye a lo mejor si tienes posiblidad sería muy muy interesante que grabaras qh, q´, qq y qn ... . Yo trataré de hacer lo mismo, incuso sería de lo más recomendable intercambiar enlaces sobre lenguas como el Hausa que tiene todos los modos de sonoración (sorda, laringalizada (creaky voice), murmurada, sonora, ...) y otras lenguas curiosas como el quechua con sus eyectivas. Un saludo, Javier, David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles
Hola Mariano, Me han parecido muy emocionantes tus ensayos con espectrograma incluido. Hace un tiempo vendían un cacharrito para convertir tu ordenador personal en un funcional osciloscopio, con lo cual uno se podía ahorrar una pasta con él el cacharrito en cuestión valía unos 100 dólares mientras que el precio de un osciloscopio viene a ser unas 20 o 30 veces superior! (ni que decir tiene que yo y unos compañeros de trabajo estuvimos tentados a montarnos ese osciloscopio-PC jejej. Bueno crees que podría fabricarse o encontrarse algo por un pecio razonable para mi PC, la verdad es que para mí sería alucinante poder disponer de algo así en mi casa! Algunas cosas que se me escapan: (1) Que es una aspirada aguda nasal? [A mi resulta imposible aspirar una nasal, tras mucho esfuerzo he logrado pronunciar las nasales sordas como las que aparecen en Otomí [que pena que entre 1980 y 1990 el numero de hablantes haya caido casi un 20%] en principio lograr la aspiración tendría que ser fácil manteniendo un ratito más abiertas las cuerdas vocales pero me cuesta] (2) Si ves un espectrograma así a las bravas sabes identificar el sonido. David, PD: te buscaré la referencia de la linguo-labial, creo que lo leí en Hockett, te buscaré el nombre de la lengua polinéisca que usa ese sonido. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles
[mariano] No sé nada de osciloscopios, he tenido que buscar la palabra en el diccionario para saber que son. :-) [david] bueno digo yo que si han logrado hacer un osciloscopio integrado en una targeta acoplable a un PC lo mismo podrá hacerse con un espetrógrafo [al fin y al cabo he visto programas que hacen cosas similares]. Tengo que explorar la posibilidad Winamp que Álex comentaba. [Mariano escribía] Por cierto que me extraña que tratando de fonos raros (para nosotros) no se hayan ya mencionado las consonantes no pulmónicas, de las que en el IPA se hace tres grupos: los clics, las sonoras implosivas y las ejectivas. [David] (1) La eyectivas son fáciles de pronunciar, fonológicamente a alguien que hable español le suenan com consonantes duplicadas (pero no lo son!) algo así como appa, atta, akka, assa [el más fácil de pronunciar es la k´ eyectiva, cuando tragamos subimos la gargante, pues bien lo que hay que hacer es intentar pronunciar una k pero en lugar de expulsar aire de los pulmones subir la garganta, si al principio se hace flojito resulta más sencillo ir subiendo el volumen]. Que suenen como dobles se debe a que en efecto hay dos explosiones, solo que son de diferente de naturaleza aunque nuestro oído nos engañe. Además la propia articulación de estos sonidos suele hace más facil que se pronuncien sean fonemas sordos. (2) Las inyectivas o implosibas son más dificulturosas para mi, se trata del fenómeno contrario ir haciendo vibrar las cuerdas y bajar la laringe mientras existe la oclusion en algún otro sitio, hasta que entre algo de aire por a mayor presión del interior. Además la propia articulación de estos sonidos suele hace más facil que se pronuncien sean fonemas sonoros, yo diría que todas las implosivas son oclusivas [mientras que si pueden existri eyectivas fricativas]. (3) Me pregunto si sería posible crear click egresivos [aclaración de colistero: los click tiene un mecanismo de aire basado en juegos de presiones en el velum, que de hecho hacen que el aire entre en la boca ingresivo]. En la web hay varios sitios con ejemplos de esos sonidos, buscaré a ver si encuentro algo y puedo recomendarlo, mientras tanto esperamos que Javier pueda reunir los 4 o 5 euros que puede costar un micrófono para el PC y ponerse a la labor de enviarnos sus experimentos con el aparato fonador en carne viva :-) [Mariano] No obstante, quizás sea b implosiba el sonido b que se oye al decir ¡bah! depreciativo (por ejemplo, ¡Bah, a mi que me importa eso!), produciendo un vacío en la boca que hace entrar el aire. [David] Pueden existir ¡bah!'s ingresivos [con el aire entrando en la boca, pero eso no es una típica implosiva en que interviene una depresión prelaringal]. [Mariano] En cuanto a la cuestión (2), si se ve un espectrograma a las bravas incluso yo mismo soy capaz de distinguir bastante cantidad de rasgos, y unos cuantos fonos se reconocen sin dificultad, por ejemplo, distinguir vocales, nasales, vibrantes, fricativos y oclusivos es muy fácil. [David] Me das envidia Mariano! Supongo que para mi los espectrogramas ahora mismo son como las ecografías, que a los médicos les parecen muy fáciles de interpretar pero que la mayoría de nosotros son lo mas parecido a un test de Rochas :-) [Mariano] he hecho y he estado mirando los espectrogramas de t linguodental y de t retrofleja del hindi y la verdad es que a primera vista sería incapaz de diferenciarlas ... Por si tiene interés diré que los detalles que parecen relevantes en este caso son que la t retrofleja: i) presenta un volumen sonoro mayor en la vocal de la sílaba / ii) la transición a la vocal parece más larga y iii) el tercer formante de la vocal siguiente parece algo más bajo. Esto que explico en parte creo apreciarlo por mi mismo, pero en parte es que en la retrofleja: I. está claro que la cavidad que se produce tras la lengua es mayor que para la dental / II, que he leído que en las retroflejas la punta de la lengua tiende a desplazarse hacia delante durante su pronunciación / III. que un especialista (Gunnar Fant) considera que en las retroflejas se produce una agrupación de formantes resultando más bajos los formantes superiores (de la vocal silábica), en particular en la retroflejas palatales el F3 queda más bajo que en las dentales correspondientes. [David] Ese es el tipo de información que resulta útil, para entender como suenan las cosas!!! Oye has tenido oportunidad de ver la diferencia entre la bh y la ph del Hindi, yo no he visto es espectrograma directamente pero si otros diagramas, pero no sabría describirle a Javier exactamente porqué ph / bh no es el mismo tipo de oposición que p / b sin hablar de las figuritas típicas de la forma de las cuerdas vocales. David S. PD: este fin de semana busco eso de la linguolabial, es que tengo todo esto un poco desordenado ;) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion
Re: [ideoL] Mi ortoqrafía
Hola Marjano, Loké no entjéndo es, ¿porké, yapwéstos, no konstrúyes úna eskritúra completaménte fonolóxika? Es dezír, ar'eglar tambjén los diptóngos! Para mi bastaría con estos signos (correspondientes a fonemas en oposición): a, b, d, e, ê*, f, g, h*, i, j, k, l, m, ñ, o, ô*, p, r, r', s, t, u, v*, w, x, z [*] Para los dialectos donde existan. j aproximante velar (diptongos) r' vibrante múltiple x fricativa uvular/velar sorda z fricativa interdental sorda ê e-abierta [andalucía occidental] ô o-abierta [andalucía oriental] David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Mapuche
Hola Alounis, [Alounis] David, David... ¿ya te has hecho suscriptor de Le Monde Diplomatique, o con Chomsky a secas te basta? Comprendo y respeto tus inquietudes políticas, pero si vamos a cabrearnos por cada injusticia que exista, ¡vaya asco de vida! [David] jajajjjaa sí sí tienes razón Alounis, cometí un esceso de celo, solo trataba de caer simpático en América, seguramente. Oye por cierto que tienes en contra de Le Monde Diplomatique??? (no estoy subscrito, pero muchas veces paso por la biblioteca para leerlo!) Un saludo, Antonio, David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] proto-vasco
[escrito por Miguel Carrasquer Vidal en [EMAIL PROTECTED]]
Initials in Basque are peculiar, considering that of the 15 ~ 16 consonants
reconstructed for Pre-Basque ( = Basque ca. 2000 years ago):
lenis: b d g z s n l r
fortis: (p) t k tz ts N L R
, only b-, g-, z-, s-, n-, l- can occur in initial position, and, moreover, n-,
l-, s- ( = /s'/, apical s) are rare. The vast majority of words start with a
vowel. Most consonant-initial words start with b-, g- or z- (= laminal s-). If
we go beyond Pre-Basque (Mitxelena-Trask reconstruction) to my personal and
tentative reconstructions, I would say that a word zakuR must be derived from
either **saggur or **daggur (and if final -R has replaced original *-r in this
word, we can add **saggun, **daggun, **saggud or **daggud), i.e. {sd}aggu{rdn}.
Another Basque word for dog is (h)or (with rare final -r, nor -rr), for which
the possibilities are almost endless: **{ptkh0ybwm}{o,aw}{dn} [**b-,**w-,**m-
**b- only if vowel was **o, because *bo- o-]. Reconstructing **kawn, for
instance, is only one of many possibilities.
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Re: [ideoL] Re: La lenición o mutación
Gracias mil por los datos Alounis. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Fw: se buscan traductores de lenguas antiguas :-)
Programadores de varios países, incluido un catalán, están creando un juego gratis pero bien montado sobre la época de 500 a.c. - 500 d.c. Son tan meticulosos que piden que alguien les traduzca frases al latín, griego, arameo, celtíbero, persa, cymru, etc.. porque los sonidos y frases del juego serán en idiomas antiguos. Cada civilización tendrá el suyo. Esto ha llevado a que muchos aficionados a la lingüistica se hayan metido en su foro. Y poco a poco, comentando y demás, ya tienen para el juego hasta frases en Dacio, o lo poco que se sabe de él. Echadle un vistazo, es muy curioso: http://www.wildfiregames.com/0ad/index.shtml En sus news mirad 2 octubre: translation of languagues, es el camino más directo a su foro sobre lenguas antiguas. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Substrato celta
Un cambio muy habitual en las lenguas románicas occidentales es la sonorización de oclusivas intervocálicas. Tovar y Wartung tratan de explicar el fenómeno atribuyendolo a un substrato celta (de hecho el italiano estándar, ni el rumano, ni el dálmata lo presentan) pero sí lo presentan algunos dialectos del norte de Italia. [A este fenómeno se le ha dado a veces el desafortunado y confuso nombre de lenición celta aunque no tenga nada que ver con el fenómeno de repercusión morfológica que encontramos en las lenguas celtas insulares.] En mi opinión la teoría del substrato, que se inventó dentro de la lingüística romántica, se usa con mucha frecuencia y con un tanto de ligereza, para hay algo sospechoso en usar el subtrato de lenguas muy poco conocidas como las del celta continental para explicar cosas que tienen explicaciones alternativas. De hecho el cambio de /p, t, k/ [b, d, g] en posción V_V, V_rV o V_lV es muy frecuente en las lenguas del mundo desde las lenguas dravídicas a las autralianas pasando por algunas lenguas africanas. Además ya poniendome en serio creo que existen argumentos que plantean objeciones más o menos serias al substrato celta: (a) En SARDO tenemos móridi 'él muere' ( *moriti) y ahí no tenemos substrato celta. (b) A parte de casos esporádicos e inseguros en las inscripciones de época del imperio el cambio p b entre vocales sólo está bien acreditado a partir del s. VI d.C. y el cambio t d a partir del siglo VII d.C. (Jószef Herman: le latin volgaire, Presses Universitaries de France, 1975). (c) Algo un poco menos claro, y discutible si se quiere: el catalán no tiene substrato celta, sino ibérico y proto-vasco, pero en cambio y tambien presenta el cambio. Para mi gusto, si la cosa se debe al se debe al substrato celta la cosa debería haberse manifestado desde antiguo, porque para el siglo VI y VII las lenguas celtas estaban todas muertas y enterradas, es posible que a parte de la aldea de Obelix existiera en algun lugar recondito de los Alpes algun celta pero no tenemos testimonios de ello. No sé que le parece a los filólogos de hispánicas y catalana que me consta hay por este grupo? :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
[Jorge escribía] También: oído - oigo, caída - caigo, sabía - sabia, frío - enfrió. [David] Creo que eso cierra la cuestión está claro que [i] e [j] son variantes alofónicas esta testimoniado claramente. Ahora habría que ver alternancias [u] / [w] no sé si me equivoco pero diría que aullar / aúlla es una de esas alternancias con lo cual si Javier estaba en lo cierto! David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
[Mariano] rosa y alelí [rrósayalelí] consonante y rosa y geranio [rrósajalelí] semiconsonante j flor y ramas [flórirrámas] vocal i rosa e iris [rrósaeíris] vocal e ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi ortografía adopte i para la conjunción, pero pienso que puedo haberme equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: rosa o alelí [rrósaoalelí] vocal o osa u oso [ósauóso] vocal u [David] (1) yo diría que las alternancias en as conjunciones e/y y o/u son disimilaciones. Y que en efecto en ese contexto deban verse que esa [e] y esa [u] son alófonos de /i/ y /o/, pero eso no significaría que todas las [e] y [u] sean alófonos de /i/ y /o/. El caso de e/y es más complicao porque históricamente derivan de e(t) y no estoy seguro de como tratarlo. (2) No entiendo la consonante y en rosa y alelí no sería [rró.sa.ja.le.lí] que sonido tratas de representar con [y] yo diría que en mi dialecto la conjunción y intervocálicamente suena [.j]. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Tópicos lingüísticos / Subtrato de Hispania
[pau escribía]Una vez recuerdo haber hecho esa pregunta a un polaco que había estado de turismo por España y me dijo que le había sorprendido la cantidad de S que hay en nuestro idioma. Su sintagma favorito en castellano era los narcóticos, no me preguntéis por qué, pero le encantaba pronunciarlo... Sí es curiosa nuestra /s'/ lamino-alveolar, aparecen en todas las lenguas peninusulares (excepto algunos dialectos andaluces y creo que el portugués que tiene una sibilante muy palatalizada). La mayoría de lenguas tienen una apico-dental /s/. Creo que a esto si debemos la influencia substrato (ya que a diferencia de la sonorización de /p, t, k/ intervocálicas la /s'/ no es frecuente, aunque existe en finés, húngaro, hebreo y vasco). De entre las lenguas de la península tenemos que le vasco tiene dos sibilantes sordas s, z una apico-dental y la otro lamino-alveolar. El ibérico tiene dos sibilatens s, s' tal vez equiparables a un sistema parecido al del vasco. Otro rasgo curiso del castellano es unsa aproximantes (no fricativas) [B, D, G] en abodegado. Este rasgo lo tiene todas las lengas peninsulares y fuera de la penúnsula no es tan frecuente. Algunas lenguas euroepas como el ingles tiene [D] fricativa (no aproximante) como en this 'este'. Por cierto mariano yo diría que la -d final de Madrid en le dialecto castizo es mas bien una [D] fricativa más que una [T] fricativa, que dicen los espectrogramas? hay vibración vocálica o no? ;-) David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
Para mi tiene mucho valor que en las inscripciones recogidas en el CIL (Corpus Inscriptionum Latinarum) las faltas ortográficas que colocan -d- intervocaliza en lugar de -t- no se generalizan hasta el siglo VII d.C. sugiriendo que es un fenómeno tardío. Otras confusiones como las de vocalismo ya las encontramos en el s. IV d.C. No sé tal vez fue un fenómeno que apareció en algún lugar y se propagó. Tambien he señalado en un mensaje anterior que las oclusivas intervocalizas son pronunciadas como aproximantes en las lenguas peninsulares, tal vez eso nos enseñe que es diferente el fenomeno en las Galias y N. de Italia que en Hispania, no sé conjeturo solo. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos (2)
[Francesc] Me dejaba el ruso: -ov es la terminación (masculina) de muchos apellidos: Smirnov o Smirnoff, Ivanov, Popov, Pavlov, etc. La correspondiente terminación femenina es -ova: Tereshkova, Pavlova, etc. [David] Y que por cierto corresponde si no recuerdo mal a un genitivo plural!!! Así Mikhail Gorbachov sería 'Miguel de los Gorbach-...', Alexander Popov 'Alejandro de los Pop...'. Muy similar al origen de del sufijo italiano que aparece en muchos nombres: Martini 'de los martín' (?). Eso denota el orgien de los apellidos: rus. X Y-ov = it. X Y-ini = 'X de la familia de los Y'. Alguien puede dar la etimología del sufijo antroponímico de apellidos castellanos por antonomasia: el famoso -ez??? David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Tópicos lingüísticos / Aclaraciones sobre Mandarín
[Francesc escribía] Tego datos contradictorios sobre la pronunciación de a r en chino mandarín. En algunos lugares se la escribe como asibilada (como en español de Chile), en otros se la identifica con la j del inglés y otros a describen como una vibrante retrofleja. Creo que es más exacto describirla como una aproximante postalveolar (signo IPA: una r girada 180º) o como aproximante retrofleja tendiendo a fricativizarse. Sobre la pronunciaciones fricativas Jerry Norman en Chinese dice: Chinese r is sometimes as voiced counter part of sh [s,], es decir, [z,]. Such description is, hoewever, misleading; the Chinese r is pronounced with less friction tan the comparable English fricative. Jerry argumenta que considerar que dicho sonido es en realidad /z,/ sería confuso porque haría que el chino adquiriera mágicamente oposción de sonoridad en el par sh-r es decir /s,/-/z,/ Por otra parte en chino la diferencia entre /b/ y /p/ no es de sonoridad.Eel primero /b/ es similar a una [b] completamente ensordecida, [es decir un sonido y es un sonido más laxo que [p]) mientras que /p/ es un [p_h] un sonido tenso. Me imagino yo que en las pronunciaciones mas fricativizadas de r se tiene un sonido menos tenso que [s,] que puede dar la impresión de ser una [z,] muy ensordecida. Pero creo que el argumento de Jerry Normal es bueno. Un sonido que del que casi nunca se dice nada, es el que aparece en inicial pero que no se escribe èr 'dos' suena en realidad [R*e`r*] (el asterisco indica que la letra anterior se debe girar 180º para dibujar el sonido del IPA correspondiente). Esta [R*] es igual que el último fonema de la palbra francesa rouge. El chino estándar de Beijing nueva mente es una de esas lenguas que no admite palabras que empiecen por vocal, que nadie se deje engañar por las transcripciones. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
[Francesc] Quizás tengas razón, pero también puede ser tardía la latinización de la población autóctona, de manera que estos fenómenos no se hayan manifestado hasta que el latín alcanzó a todas las capas de la población. Creo que en Francia el galo sobrevivió hasta el siglo V o VI. [David] Do you gess it, I think! Es un placer hablar contigo Francesc, oye siento haber dicho imprecisiones graves sobre algunos de tu profesión :-) ojala todos fueran como tú!!! No es peloteo leñe! [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Codas y asimilacion (Mariano)
[Mariano] Ahora, en qué se funda la distinción de fonemas, pues parece que se debe a una percepción de los sonidos como distintos. ¿Hay alguna razón por la cual sonidos distintos son percibidos iguales en ocasiones pero distintos en otras? [David] Yo creo que sí, lo que hay en la mente del hablante! (es decir la fonología verdadera del hablante). Es como esos experimentos en los que una secuencia de una frase o dos se borran una s o alguna otra consonante y se substituye por un ruidito que no tiene que ver nada en sus formanetes con los de la consonante borrada, pues bien los oyentes juran y perjuran haber oido ese sonido!!! Existe percepción sin las formas a priori? (sí sí ya sé que estoy algo kantiano hoy :-) Percibir el habla no es simplmente descomponer ondas sonoras en el área de broca y tal, el cerebro sigue una especie de método hipotético-deductivo a medida que va escuchando poniendo información de su parte. [Mariano] Entonces diría que: I. a) cuando un consonante está en la coda silábica tiende a asimilarse como alofono de otro. b) cuando un consonante está en el ataque silábico se toma por fonema, se disimila. II. a) cuando un vocal no es centro del núcleo silábico tiende a asimilarse como alofono de otro. b) cuando un vocal es centro del núcleo silábico se toma por fonema, se disimila. Sobre asimilación, he estado buscando información desde que hablé de eso hace unas semanas y he llegado a la misma conclusión que tu apuntas en I.a), las codas padecen asimilación con mayor frecuencia que el ataque de la sílaba. De ahí que la asimilación regresiva o anticipatoria sea mas frecuente que la progresiva [en ese sentido el náwatl que tanto me gusta es realmente una lengua más bien excepcional con tanta asimilación progresiva como presenta]. Además tu argumetnación de porque e/i y o/u no son variaciones alofónicas me ha parecido impecalbe y brillante. David S. PD. [.j] no es especifico del SAMPA! quise escribir [.] + [j] (siendo [.] una frontera silábica vulgar!) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: Re:_[ideoL]_Tópicos_lingüísticos_/_Aclaraciones_sobre_Mandarín
[JC escribía] Te refieres al primer fonema de rouge? No, no la segunda una fricativa uvular sonora! La mayoría de hablantes de Beijing usan [R*] aunque es un sonido muy débil, no tan marcado como el de rougGE. El propio J. Norman reconoce que en algunos hablantes es sonido o no existe o es indetectable. Es posible que en Singapour no exista. Tengo unos cuantos vecinos de por allí les preguntaré directamente a ellos en lugar de leerlo jeje David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Enlace: Sounds of the world animals
Hola Mariano. (1) Tienen en verdad los perros cuerdas vocales? [es una suerte que pueda preguntarselo a un biólogo!] Se me ocurre que no existen demasiados mecanismos en los animales para producir sonidos con frecuencia fija (es decir periódicos). Si la mayoría de sonidos no producidos por animales no proceden de cuerdas vocales se me ocurre que estos mirados en un espectrograma al ser no periódicos deberían parecerse a lo que observamos cuando miramos una [s] o ciertos sonidos fricativos no? (2) Sobre los zumbidos dejame que me lo piense a ver si puedo explicar la aparición de [b] y [w], claro que aquí la representación es más arbitraria por ejemplo b en castellano cuando es leído me doy cuenta que es pronunciado [bDD] (con [D] fricativa no aproximante) no [b], es decir, que aquí el castellano está exibiendoun sonido [D]-fricativo que no aparece en el habla y es sentido como alófono de /z/!!! nunca había pensado en que /z/ pudiera sonar en castellano ibérico con otro alófono que no fuera [D] que dicen nuestros amigos americanos sobre como leer b (3) Otra cosa más: que me decís de los sonidos de animales en vuestras ideolenguas. (4) Mariano, sobre el número de sílabas que preguntas tengo por ahí unos datos que tengo que buscar, creo que la lengua con menor número posible de sílabas es el Hawaiano (además diría que tiene otros records relacionados esta lengua: ser la que tiene mayor proporción de vocales en el habla, basta mirar un mapa con los nombres de las islas del archipiélago o los nombres de los volcanes; y tiene el sistema fonológico mas reducido que conozco). Tambie´n tengo unos datos por ahí del Thai y el Chino, ambos con tono. (5) En cuanto a las linguo-labiales, la lengua que las posee se llama V'enet Taut, pero lo logro localizarla en Ethnolgist, debe tener algún otro nombre, dicha lengua fue descrita por el fonetista Madieson [tengo unos cuantos ejemplos de esa lengua los postearé también] David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] George Dalgarno (Luís)
Hola Mariano, [Mariano escribía] El poseer entropía un código no depende de si es fonológico o escrito, aunque claro está una lengua escrita podría tener una entropía algo distinta que una oral. Cabe decir que la entropía es una característica del código que permite darle un locus propio en una clasificación, como lo demuestra, por ejemplo, los trabajos recientes de Dario Benedetto, Emanuele Caglioti, y Vittorio Loreto, quienes han construido a modo de prueba un arbol tipológico de familias de lenguas de acuerdo a su entropía a partir del textos escritos de la Declaración de los Derechos Humanos en cada lengua . Puede verse el árbol en el siguiente archivo pdf: http://www.spinfo.uni-koeln.de/lehre/HS_Rolshoven/papers/PRL48702.pdf [David] He leído el artículo Mariano, me ha parecido impresionante De hecho estaba por escribir otro método diferente sobre identificación de la autoría de textos basados en un test estadístico chi-cuadrado, pero he de confesar que el metodo usado en ese artículo es alucinante. Y la clasificación de lenguas basado en los algoritmos de compresión y descompresión en Zip es algo absolutamente brillante. Os recomiendo el artículo, la verdad, me creais o no es que es bastante accesible y muy muy interesante. Gracias una vez más Mariano. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Comunicación_y_multilingüismo_a_lo_largo_de_la_historia
Tal vez si hago un esfuerzo adicional por separar los temas ... :-) (1) El principal impulso estandarizador amparado en la idea una nación = una lengua se da en el siglo XIX aunque ya habían apuntado ideas en esa dirección algunos tipos de eso que se llama hoy en día Die Aufklärung (La Ilustración). (2) En la edad media, es decir hasta principios del siglo XV no había estandarización estatal. Nebrija es casi 100 años posterior al final de la Edad Media, y las reales academias de la lengua un producto ilustrado y elitista de la Aufklärung. Solo con el surgimiento del nacionalismo decimonónico inspirado en los ideales románticos el concepto de una lengua común estandarizada llega a los ciudadanos llanos. (3) Los trobadores escribían para una élite, no tenía fines amplios la estandarización literaria que ellos proponían. De la misma manera los consejos de los gramáticos clásicos iban dirigidos a hacer de los estudiantes personas cultas y que hablaban refinadamente pero ese tipo de estandarización no se ligaba de ninguna manera a la actividad administrativa del estado como objetivo político, contrariamente a lo que sucede hoy en día. Tal vez expresado así, Francesc, si estés más de acuerdo conmigo :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] clicks, tonos del mandarín, fricativas del Ewe y otras linduras jejeje
Hola Myriam! Muchísimas gracias por tu enlace sobre clicks http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowe ls/chapter13/chapter13.html Hace unos días hablaba yo de espectrogramas y de poder convertir el ordenador en un pequeño espectrografo. Pues bien es posible. He descubierto por azar que uno de los programas que tenía instalado en mi ordenador mi adolescente hermano pequeño ocupando espacio de hecho hace esa función, el programa en cuestión ocupa unos 20 Mb y se llama Cool Edit Pro 2.0 es posible que se pueda descargar una versión gratuita o de prueba del mismo en algún lugar en internet. He estado viendo los espectrogramas de los sonidos que nos enviaste Myriam y es muy emocionante!!! Nos vemos! ;-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Sounds of the world animals (linguolabiales)
Un buen caso de asimilación regresiva. El nombre es V'enen Taut. He encontrado un link: http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter7/venet/vent.html Estupendo Francesc, veo que este link se está haciendo muy popular [procede de la misma página que los ejemplos que recomendaba Myriam jejejej] David [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos (sobre -ez)
[Francesc] Creo que no hay nada definitivo al respecto [del formativo antroponímico -ez]. Sin embargo, una buena pista puede ser el hecho de que no es propiamente castellano, sino de todo el norte peninsular, excepto Cataluña (lo que podría ser un dato a favor de la idea que expuse en otro mensaje sobre un eventual origen extrapeninsular del catalán). [David] En cualquier caso aunque pudo darse la migración importante de personas desde la Occitania hacia Cataluña es evidente que siempre hubo en Barcelona y las otras ciudades de lo que más tarde sería Cataluña hablantes de lenguas románicas, no? Desde Galla Placidia, se me ocurre ahora que la primera catalana ilustre siempre tuvimos lenguas románicas cierto que desde el 715 d.C. al 803 d.C. Barcolona por ejemplo estuvo bajo los Omeyas, pero no creo que eso produjera substituciones lingüísticas masicas no? Si el catalán es extrapirenaico cual habría sido la historia? Algo como lo siguiente?: (a) Hasta el 803 d.C. se desarrolla una variedad mozarábica de vernacular (b) A partir del 803 d.C. se expulsa a gran parte de la población islamizada de Barcelona y se substituye por colonos porcedentes del sur de Francia. _ [David] Volviendo al sufijo -ez Aportas datos convincentes de que alterna con formas -iz y que das una cojetrua razonable de su origen (genitivo -is, romano-germánico -ici). Pero que me dices de apellidos que se dan en Cataluña tipo Llopis, Gomis, Ferrandis quieres decir que serían importados? David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
[Francesc] En cuanto al mensaje anterior, después de enviarlo caí en la cuenta de que el francés SÍ tiene oclusivas sonoras (por ejemplo: habiter, robe, cadeau). Sin embargo, se trata de germanismos y cultismos latinos, no de los resultados de la sonorización de las oclusivas sordas latinas ni de la continuación de las oclusivas sonoras. Me parece que esto puede ser un argumento a favor de que la lenición no fue tardía. Si en estas palabras (en especial los germanismos, que deben ser tempranos) tenemos oclusivas sordas debe ser porque en la época en que entraron en el idioma ya había finalizado el proceso de sonorización, fricativización y pérdida. De lo contrario, habiter o robe habrían seguido el mismo camino que RIPARIA rivière, CABALLUS cheval, FEBRUARIUS février, etc. [David] Pues es un muy buen argumento sí señor. En cuanto a la tardanza del reflejo de la fonética en la escritura es lógica. En general las diferencias fonéticas empiezan siendo alofónicas (y por tanto invisibles para los hablantes) y tardan mucho en ser percibidas como fonológicas (cuando de hecho deberían observarse en la escritura). David [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Misioneros y lenguas en la América del XVI
SOBRE EL TRABAJO DE MISIONEROS En cuanto a los misioneros castellanos, todavía tenemos algunas gramáticas, algunas muy buenas otras francamente malísimas en las que trataban de encajar lenguas sin flexión, ni género ni número en la declinación latina tratando de hacer encajar perífrasis extrañas como nominativos, acusativos, ablativos y cosas así, que claramente no existen a nivel gramatical en esas lenguas. Sin embargo se hizo un gran trabajo muchas lenguas indígenas tuvieron escritas gramáticas razonables mucho antes que la mayoría de lenguas europeas. Por ejemplo las gramaticas de estas lenguas mayas: Cackchiquel (1550), Quiché (1550), Kekchi (1554), Huaxteca (1560), Tzeltal (1560, 1571), Mam (1644), Pokomchi (1648), Yucateco (1684), Choltí (1688). Comparese esto con las fechas de la primera gramática en ciertas lenguas europeas: Alemán (1573), Holandés (1584), Inglés (1586), Danés (1688), Ruso (1696), [La única excepción era el caso de Nebrija que la había escrito para el castellano (1492). Era lógico por otra parte que las únicas gramáticas que hubieran visto los misioneros fueron las que se habían escrito para el latín o el griego, cosa que considero los disculpa, al menos en el plano lingüístico :-)] David S. __ PD: Existe un artículo de Greg Urban (1992) al que todavía no ha caído en mis manos y al que le tengo ganas: 'A história da cultura brasileira segundo as línguas nativas', en Manuala Carneiro da Cunha (ed.), História dos Índios no Brasil, São Paulo, Companhia das Letras -SMC-FAPESP- pp. 87-102. Que trata de reconstruir la antigua historia y migraciones a partir de datos lingüísticos. Hace unos meses escribi algo, creo que lo postee a este foro también, sobre como reconstruir la expansión de los pueblos caribes por sudamérica y el caribe y de los pueblos uto-aztecas desde nuevo México hacia el sur, hasta llegar a formar el imperio azteca, con lo cual un trabajo como el de G. Urban es un tipo de trabajo muy de mi gusto y del tipo de cosas que me muero por poder leer. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Protovasco; caigo; lenición
[Josu escribía](No digo que esto sea lo que tú pretendas hacer, eh?? Sólo quería aprovechar para recordarlo; ya estoy un poco cansado de leer insensateces pagadas con los fondos de la Complutense, dotando de entidad académica a desvaríos) [David] Sí, sí sé a que te refieres pero parece que Arnaiz incluso va a ser procesado por malversación de fondos. De eso se habló en Vardulia hace algún tiempo. Ha tenido suerte, de existir una inquisición científica habría sido quemado el con sus libros y su amiguito Alonso en la hoguera. [Josu] Bueno, es una explicación bonita. Yo ahí prefiero creer en la policausalidad, la verdad; es bastante sencillo que una sorda entre dos vocales se sonorice, por mero contacto; pero el hecho de que haya una diferencia diatópica dentro de la península que sí parece coincidir, grosso modo, con las áreas más celtizadas, parece que algo puede indicar también; yo no lo descartaría. No hay datos para opiniones tajantes, creo. [David] No conocía ese dato que mencionas que el fenómeno es más acusado en el NW. de la península. __ [David](a) En SARDO tenemos móridi 'él muere' ( *moriti) y ahí no tenemos substrato celta. [Josu] Pero es que esto no vale como argumento. [David] No, no, es un argumento de independencia en el marco de la romania, trataba de probar que el fenómenos de substrato celta y sonorizacion intervocálica pueden estar no ligados [solo trataba de argumentar la posiblidad de esto último, como tu dices no hay testimonios suficientes para poder cerrar la cuestión]. Si tratas de probar que dos cosas A y B no están ligadas debes probar que: (a) Existe A sin B (b) Existe B sin A, por eso mencionar el caso del Sardo (sonorizacion sin substrato era absolutamente necesario). [Josu] Claro, pero eso sólo implica cuándo esos cambios llegaron a la escritura. No digo que no nos diga nada sobre el habla, pero no son concluyentes en ningún modo. [David] claro, claro, coincido contigo, no trataba de que pareciera que lo que yo decía era concluyente solo mencionaba a modo de indicio, pero evidentemente los argumentos que di en contra del substrato celta NO PRUEBAN NADA solo son indicios o dificultades potenciales, en todo momento he tenido presente eso. Yo mismo no negaría la hipótesis del substrato celta, solo decía que es factible pensar en otras explicaciones, nada más. Mi mensaje debe entederse a nivel de posibles explicaciones decantadome por una pero admitiendo que para nada la evidencia en un sentido u otro es concluyente. [Josu] porque la ortografía ha sido conservadora; aquí mantenemos la h mucho después de haberse perdido casi del todo la aspiración... [David] Que manía con la pobre h yo la de hombre, huevo, ... las quitaría del todo, es decir, las h sin realidad fonética en romance. Pero que conste que las otras h todavía existen :-) mi abuela las usa normalmente. Es más en ciertas partes parece que el cambio f h llegó más lejos de lo que la ortografía sugiere. Mi abuela por ejemplo dice /huimos, huisteis, hueron/ en luegar de /fuimos, fuisteis, fueron/ ... [Josu] los mozárabes en zonas celtibéricas deberían haber debilitado ya las consonantes, si el cambio hubiera sido tan temprano. [David] No está claro hasta donde llega el celta en Hispania. Cuando Hannibal se casó con Himilke princesa de Cástulo (provincia de Jaen) parece que esa ciudad era ya de lengua ibérica. La cosa es ver donde existía mozárabe e incluso si los textos existentes permiten adentrarnos en si había uno o varios dialectos mozárabes. Alguien conoce alguna buena fuente de textos en mozárabe??? David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Comunicación y multilingüismo a lo largo de la historia
1. En la actualidad El multilingüismo es algo bastante habitual en el mundo actual, no en Europa. Cuando hablo de multilingüismo estoy pensadno en algo diferente de la situacion catalana, gallega o quebequoise por ejemplo. En África o es común que una persona esté expuesta a 3 o 4 lenguas y las hable todas con fluidez. La situación es peor en el Amazonas o Australia entre varios pueblos el lineaje patrilineal queda marcado sobre todo el la lengua que usaba el padre. Así los niños crecen aprendiendo una lengua de su madre y a partir de cierta edad tratarán de usar solo la de su padre. En Australia si el padre de un niño muere prematuramente su madre abandonará su lengua y hablará la del padre, para que el hijo tenga una herencia patrilineal como es debido! En el Amazonas existe tribus completamente bilingües (con algunos individios multilingües), por ejemplo entre los Barasana, esto ha sido de gran ayuda a los trabajos lingüísticos de campo, porque entre gente sin tradición escrita es muy dificil hacer reflexiones sobre el significado de las palabras o el sentido de los afijos pero los bilingües del Amazonas por hablar varias lenguas tienen una conciencia de los elementos de sus lenguas privilegiada dentro de los pueblos sin escritura, y es estupendo trabajar con ellos :-) 2. En la Edad Media En la edad media, las diferencias entre lenguas románicas por ejemplo eran menores, no existía diferencia apreciable entre catalán y occitano por ejemplo. O entre gallego y portugués, o entre serbio y croata, etc etc. Por otra parte como más adelante se muestra no existía una lengua estandarizada en los países. Esto hacía que la lengua variara lenta y gradualmente de un lugar a otro (como sucede con las lenguas esquimales actuales, en cada habla es inteligible con las vecinas, y la intelegibilidad disminuye gradualmente conla distancia). Tan es así esto, que incluso a mediados del siglo XIX era posible viajar dede el norete de Suiza donde se habla el Tüütsch (una forma de Deutsch 'alemán' muy divergente), pasando por Alemania (Nieder Deutsch, Höchen Deutsch) hasta Amsterdam (Dutch 'holandés) sin que de un pueblo a otro se notaran diferencieas aún cuando el holandés es ininteligible con el Tüütsch y el Höchen Deutsch (alto alemán). En la Edad Media estas diferencias aún debían ser menores. He aquí una pequeña muestra de como van variando las diferencias en los vernacualres alemanes (lengua no-estándard): kkx ppf ts pf pfkxkx Zürich Kchind Pfund das auf Dorf mache ich Freiburg Kind Pfund das auf Dorf mache Ich Heidelberg Kind Pund das auf Dorf mache ich TrierKind Pund dat auf Dorf mache ich Luxembourg Kind Pund dat opDorf mache ich Aachen Kind Pund dat opDorp mache ich Düsseldorf Kind Pund dat opDorp make ich Kaldenhausen Kind Pund dat opDorp make ik Inglés child pound that ____ make I Castellano niño peso ese sobre pueblo hacer yo El problema de comunicación en la Europa actual es el nacionalismo-romántico del XIX que aún perduran en las raíces de ciertas formaciones políticas radicadas en la intolerancia burguesa decimonónica. A mediados del XIX surgió la penosa idea de crear formas estándarizadas: una nación, una lengua (donde nación se definía ad placitum del político de turno). En la Edad Media no existía ni la estandarización, ni nada por el estilo. Las lenguas eran complejos dialectales dentro de los cuales no tenía sentido plantearse si el holandés y el alemán son lenguas diferentes, sencillamente había una gradación dialectal continua no más. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Celtas en Europa hacia el año 1000 d.C.
[Josu]¿Son sueños, o algo leí hace mucho tiempo de una posible comunidad celta que, según se rumoreaba, se había mantenido viva en el Mediterráneo mucho después del 1000? [David] Que yo sepa Jerónimo, el traductor de la Vulgata nos dice que los Gálatas de Anatolia hablan algo parecido al galo que el ha oido en ciertas partes de la Galia. En cuanto al celta continental, yo no estoy al tanto de que haya comunidades por el año 1000 claro que tal vez haya alguna referencia. Luego está el tema de si pudieron existir comunidades britónicas (celta insular) fuera de la propia Bretaña francesa, en ese sentido sabemos sabemos que con la invasión de los anglos en Inglaterra. Comunidades Britónicas se desplazaron por ejemplo a Galicia: Debieron ser varios centenares, dirigidos por el obispo Maeloc, los cuales fundaron el obispado de Britonia al norte de Lugo, cuyo obispo participó en varios concilios del reino suevo y luego visigodo. El año 675 es la fecha de la última mención de este obispado, aunque debió durar más tiempo, debido a la laguna documental por culpa de la invasión árabe. En el siglo XIII (1233) todavía se menciona una heredad de Castro de Rei, en Lugo, que pertenece a aquellos hombres llamados britones o biortos. Hoy en día, en el municipio vecino de A Pastoriza existe la parroquia rural de Bretoña, en la cual aparece el microtopónimo de Obispado. El ciclo mitológico irlandés describe migraciones entre Irlanda e Hispania, y entre Hispania e Irlanda. Dichas leyendas aunque podrían ser de tiempos romanos fueron escritas en el s. X y es posible que en ella hubiera reminiscencia de alguna pequeña migración a España. Lo curioso es que en el lado español también tenemos leyendas, como la famosísma leyenda gallega de Breogán, que describe que su nieto Mel o Mil el que se fue a Irlanda, para vengar la muerte de su tío Ith [quede claro que esto es una leyenda que no sabemos a qué hechos históricos se refiere]: Todo empezó cuando el rey Breogán subió a la torre de Hércules y observó una tierra lejana, quizá un poco borracho tras su último banquete. Pues desde la torre ni de coña se ve algo en el horizonte excepto agua a mares...literalmente. Su atolondrado hijo Ith le creyó el desvarío y fue en expedición con unos cuantos colegas, topándose con la isla de Irlanda. Se lo pasó pipa por allí, dale que dale a las jarras medio litro y la fauna femenina local, pero un día fue asesinado por los locales cuando intentó mediar en una pelea entre tribus. Poco después llegaría en plan vengativo-terminator su sobrino psicótico Mil y la historia de la isla cambiaría para siempre. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] curiosidades simpáticas / Mi ideolengua hwî~ri thëpë
[Ignasi escribía] Aquí pos envio una página que trata sobre el origen de expersiones y frases hechas es aspañol, que porbáblemente no os aporte mucho de nuevo, visto el altísimo nivel que la inmensa mayoría de los paritcipantes de esta página tiene, pero a mi me hizo gracia y la encontré interesante. [David] No, hombre nada de nivel aquí todos estamos para aprender, leñe y para darnos chivatazos de páginas interesantes como la que nos has enviado por ejemplo. Ah bueno y también estamos para mostrar ejemplos de ideolenguas, especialmente para eso. Lamento que las discusiones sobre lingüística segregadas del ideolingüismo proliferen tanto. La cosa debería ir al revés a partir de ejemplos presentados de ideolenguas deberían aparecer temas lingüísticos ligados a esos ejemplos. Como ideolengüero, yo estoy trabajando en el hwî~ri thëpe una lengua no-ergativa, no-acusativa que que tiene un reflejo de la semántica muy interesante. por ejemplo las funciones sintácticas de las lenguas asimétricas (ergativas o acusativas, a la postre más del 90% de las lenguas del mundo). En hwî~ri thëpë no existen nominativos, acusativos o cosas así, solo: agentes, efectuadores, experimientadores, instrumentos, pacientes, temas, benefactivos, receptores, metas, fuentes, localizaciones y canales. Y los verbos se agrupan se segun sean estados, procesos, acciones o eventos. Prometo hablar mas de ella David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ¿Qué se suponde que es esto, un foro de discusión o una conversación privada?
Hola Javier, (1) El uso de un nombre como mariano o David o Javier en el mensaje tiene una misión fática. Además está extendida en muchos foros de internet, no significa que hables solo con una persona creo yo sino que es una manera de asegurarte que te responda a lo que preguntas por lo menos esa persona: no te parece así, Javier? [esto último es un ejemplo] (2) En cuanto a los mensajes de la alofonia [i]-[j] y [u]-[w] en dos de mi mensajes te mencionaba directamente a ti por tu nombre. Además la mayoría de ejemplos [i]/[j] los ofreció Carlos mientras que el unico ejemplo que se ha dado [u]/[w] lo di yo, por ejemplo. Ciert que tu habias inciado la cuestion pero los ejemplos los han dado varias personas, no me parecia una discusión privada, hombre. Que pudieras dar pruebas mas más que sobradas de su carácter meramente alofónico no lo dudo pero en cualquier caso las prubas las dieron otros. (3) Yo respondo a casi todos los mensajes sean de quien sea, e incluso te cito a ti por tu nombre propio, si crees q eso es que deseemos participar nosotros y hacer caso omiso de otras intervenciones [precisamente respondiendolas :-)]. Lamento que tengas esa percepción, hombre, pero creo a mi o Mariano se nos podrian reprochar otras cosas en el estilo de los mensajes (como el que sean demasiados largos por ejemplo, pero no el que hagamos caso omiso de nadie precisamene pq si mencionamos a otras personas, incluido a ti, apreciado Javier). Bueno por mi parte creo que no tengo mucho mas a decir, te repsondo en publico porque si no lo hiciera podria parecer que todo lo que has dicho es absolutamente indiscutible y quedaría en el ambiente algo de todo eso. Como cuando en campañas políticas se usa el lema calumnia! que algo [de todo eso] queda siempre [sea verdad o mentira] :-) Un saludo, Javier [Lo ves he mencionado tu nombre otra vez más] David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)
Hola a todos y a Mariano particularmente, Están muy bien esos datos de contar el número de sílabas. Particularmente interesante ver la dramática reducción de sílabas segmentalmente idénticas del chino, tenía que surgir el tono verdad? [todavía se debate que en la fase más arcaica de Chino el tono fuera fonológicamente revelante, existir existe, como existe en castellano claro] No veo ningun problema en aceptar que el número es una medida de la complejidad fonológica potencial. Luego están las cuestiones de rendimiento. Una cosa que me llama la atención es que las lenguas con sílabas mas complicadas tambien usan menos sílabas [el contenido de información por fonema debe ser aproximadamente el mismo claro]. Tomemos un ejemplo ilustrativo: Catalán y Castellano, existen muchos pares de palabras casi identicas: parto / part niño / nen arte / art fuerte / fort primero / primer etc... Como puede verse en palabras masculinas el castellano tiene una síalba más generalmente. Si contamos en la pequeñisima muestra anterior el castellano a usado 11, mientras que el catalán ha usado 6. Eso contrasta con sílabas más complejas en general en catalán, sílabas que son imposibles en castellano claro y también como Mariano apuntaba la mayor complejidad silábica esta seriamente. ATAQUE, NUCLEOS Y CODAS Cada una de estas partes de la sílaba pude mostrar imporantes diferencias en dos lenguas emparentadas. Por seguir con el ejemplo. El catalán difiere del castellano sobre todo en sus codas que son más complejas. Además el nucleo silábico simple (una vocal sola) tiene 5 posibilidades /i,,e,a,o,u/ mientras que catalán existen /i,e,ê,a,ô,o,u/ por ejemplo, es decir, incluso a nivel de nucleo silábico el catalán presenta mayor complicación. Sin embargo en ataque de sílabas el castellano presenta un poquito más de complejidad pero no mucha más: cast. [fa.'mi.lja] / cat. [fa.'mi.li.a]. BUSCANDO UNIVERSALES ... Parece claro por tanto que la complejidad silábica por si misma no explica la complejidad real de la lengua, ya que hay que contar como se usan cada una de las sílabas. Habría que contar la probabilidad pi de cada sílaba i y calcular entonces: la entropia estadistica H = suma sobre i [-pi · ln(pi)], evidentemente hace eso es complicadillo pero me jugaría algo a que ese número es parecido para todas las lenguas a pesar de las enormes diferencias en el número de sílabas. No había reparado en la relacion que la complejidad silabica impone a la escritura no alfabética. Aunque hay soluciones intermedias. En lengua ibérica las sílabas con coda (acabadas en consonante, o acabas en diptongo) se transcriben en general mediante dos signos. Si el ataque es una oclusiva un signo representa el ataque + núcleo y otro diferente la coda. Para ataques que no son fonemas con mayor grado de obstrucción /s, s', n, l, r/ se usan letras independientes. Era interesante pensar en la relacion entre el pq el iberico desarrollo un silabario en lugar de una escritura alfabetica, cuando es evidente que muchos de sus signos se copiaron de la escritura fenicio-púnica. [el fenicio-púnico tiene una complejidad silábica mucho mayor que el ibérico]. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Ergatividad en ideolenguas (era: Evaluando las ideolenguas ....)
Unas preguntitas para los ideolingüistas con ergativos en sus lenguas [Adare (Asier), Àrnira (Kelahäth), ...]. En castellano encontramos frases con tufillo a ergativo, comparadas con una lengua mucho más nominativa-acusativa como es el inglés: EJEMPLO 1: (1a) I like ice-creams (1b) Me gustan los helados / Los helados me gustan Aquí puede verse que lo que en inglés es un nominativo, I, en castellano es un acusativo me, y lo que en inglés es tratado poscionalmente como un paciente o CD ice-creams [función O] en castellano es tratado como un agente o Sujeto los helados [función A] (aunque esta frase suele tener el orden inusual O-V-A, mientras que en castellano es habitual A-V-O]. EJEMPLO 2: (2a) I fell down (2b) Me caí Aquí pasa lo mismo, solo que solo hay un interviniente en la acción. Mi pregunta es como tratan vuestras ideolenguas los ejemplos 1 y 2 ... que me decís, Asier, Kelahäth , ? __ Os explico un poco la solución que tomaré en mi ideolengua: Hwî~ri Thëpë. Esta lengua distingue una gran variedad de roles semánticos en una acción (ver lista abajo) y el problema se resuelve dando marcas diferentes a cada role semántico. Desde un punto de vista semántico el problema de lo que está pasando con la oración 'me gustan los helados / I like ice-creams' es que la primera persona no es un verdadero AGENTE sino un EXPERIMENTADOR. Eso hace que 'yo' (experimentador) sea menos responsable del estado de hechos que 'los helados' (el paciente-estativo) y por tanto en varias lenguas la frase 'me gustan los helados' tenga rasgos ergativos, ya que desde un punto de vista semántico se parece poco a cosas como 'yo hago helados'. En Hwî~ri thëpë se diferencian los siguientes casos: AGENTE: interviniente o participante consciente y deliberado de una acción o evento en el que intervienen otras entidades, generalmente menos activas. Juan rompio la ventana EFECTOR: el que hace una acción de manera inconsciente o no deliberada: Juan rompió el reloj. EXPERIMENTADOR: ente dotado de sensibilidad, que puede tener sensaciones sensibles o experimentar estados mentales internos o situaciones generalmente involuntarias: Felipe estaba rememorando todo aquello, Felipe se cayó. INSTRUMENTO: Normalmente una entidad inanimada qe es usada por un agente para llevar a cabo una acción o mantener un estado de hechos: Juan rompió la ventana con una piedra. FUERZA: Algo similar a veces a un instrumento o un agente y que no puede ser manipulada: el viento, tornado, una inundación. PACIENTE [*]: Entidades (personas, animales, objetos, cosas, ...) que están en un estado o condición, o que sufren cambio de estado o condición. Además yo propongo disitnguir entre: PACIENTE-ESTATIVO: Entidades (personas, animales, objetos, cosas, ...) que están en un estado o condición, e.g. helados en me gusta los helados] PACIENTE-DINÁMICO: Entidades (personas, animales, objetos, cosas, ...) que sufren cambio de estado o condición, e.g. carne en me como la carne. TEMA: entidades que estan localizadas en un sitio sufriendo un cambio de localización (movimiento): el libro está en la mesa BENEFACTIVO: el participante que se beneficia de una acción o estado de cosas hice un pastel para María, cogí ropa para Juan. RECEPTOR: alguien que obtiene algo, en esa acción le di el pastel a María, le si la ropa a Juan. META: un destino, o una meta, o propósito envie un paquete a Madrid. ORIGEN: Cuando intervienen 3 actores como en David le dio su libro a Kristen aquí David agente y es origen, o en Yolanda le compró perro a José aquí Yolanda es agente y recipiente y José es un origen. LOCALIZACIÓN-ESTATIVA: Lugar espacial o estado de hechos en que intervienen otras entidades. LOCALIZACIÓN-DINÁMICA (VÍA): Lugar a lo largo del cual se desarrolla una acción: pasó a por el puente. Cada entidad tiene un género (animados conscientes, animados inconscientes, inanimados, abstractos, ...). El papel semántico de una entidad se marca en el verbo mediante una marca de persona. Existen diferentes marca de persona según sea el papel semántico y el género de la entidad. Así una frase como 'me gustan los helados' es tratada como: (3) no-mãn-kupsec-on 1ªexperimentador-paciente1-'gustar' 'helados'-definido 'me gustan los helados' (aqui el paciente es estativo) (4) nî-mã:n-pux-a sec-on 1ªagente-paciente2-elaborar-tr 'helados'-definido 'yo hago los helados' (aqui el paciente es dinámico) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Una pregunta sobre Adare (era: Evaluando las ideolenguas ....)
Me está pareciendo muy interesante el Adare: (1) podrías darnos ejemplos de concordancias de género o fenómenos sintácticos asociados al género. Todos los géneros tienen una marca explícita de su género (género abierto morfológico), o al igual que en inglés, solo cuando se cambian por pronombres se revela el género de la palabra (género encubierto). (2) Una tabla de paradgima con una o dos palabras de cada género vendrían bien. (3) Las formas pronominales distinguen género? [espero que me digas que si, porque si una lengua tiene género en el nombre entonces debe tener género en algunos de los pronombres, por lo menos en los de tercera persona, eso parece ser un universal lingüístico] David PD: Una precisión terminológica causativo se usa sobre todo para sufijos verbales: /X + caus / = 'hacer que alguien haga X', mientras que para la flexión nominal se usa el termino instrumental, si no te gusta instrumental inventate otro nombre mejor pero llamarle causativo puede dar lugar a equivocos, creo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)
ATAQUE, NUCLEOS Y CODAS [Ray] escribía] Tanto Mariano como tu han hablado de ataques, nucleos y codas. No poseo estos conceptos ...me agradará una explicación aunque sea breve. Naturalmente hombre además la cosa es breve. Toda sílaba tiene un nucleo (normalmente una vocal o un diptongo). Todo lo que antece al nucelo es el ataque y todo lo que sigue la coda. Por ejemplo: tr- -a- -ns [trans.por.te] ataque nucl. coda David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Número de sílabas en los idiomas (Alex)
[Alex escribía] Ahora yo. ¿cómo sé yo cuál es la frontera entre nucleo y coda o nucleo y ataque? Creo que eso no está nada claro para nadie. Se discute si existe fonéticamente el concepto de sílaba. La verdad es que con el ordenador uno puede hacer el experimetno de invertir el discurso y escuchar la grabación del revés. El resultado? Pues q lo que antes era coda puede aparecer como ataque y bla bla bla ... incluso cuando le pides a alguein que separe en palabras y sílabas el resultado es curioso. El resultado de ese expermiento con mis pacientísimos hermanos revela que parece ser que es la posición del acento lo que determina cuantas sílabas delante y detras toma por palabra (cuando pones una grabación al revés la gente parece segmentar todo en palabras llanas, me gustaría coger a un fran´ces y ver si segmenta en agudas). Se hacepta que solo las sonantes pueden ser nucleo de sílaba: vocales + /r, l, m, n/ en checho y serbio tienes /r/ como nucleo silabico: srp 'serbio'. Y en sánscrito tienes /r, l/ como nucleo silábico. Además en indoeuropeo pre-clasico las vocales (núcleos silábicos) eran precisamente /a, e, o/ y /r, l, m, n, y, w/. _ [Alex] ¿No puede eso estar sujeto a interpretacion? Además, se me ocurre que puede haber lenguas donde la silaba sea predominantemente consonántica y la vocal solo sea una apoyatura epentética para permitir la pronunciacion. [David] Si que hay algo de interpretación sí. Por ejemplo en lenguas Salish (NO del estado de Washington) hay quien ha discutido si existen las sílabas. Un ejemplo del Nuxalx o Bella Coola: mnmnk 'animal' tlk'wixw 'no te lo tragues' tqnnk 'ropa interior' tLk'wxw 'hazlo grande' q'psta- 'degustar' xLp'xwLtLpLLs 'ha tenido en su poder racimo' Aquí, en muchas palabras todas las consonantes parecen igualmente prominentes y no parece que existan nucleos silabicos. Yo tiendo a pensar silabizada la primera como mn.mnk pero parece ser los hablantes no perciben ni esta ni posibles silabificaciones alternativas mnm.nk o mn.mnk. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sílabas (Alex)
[Alex escribía]Se me ocurre otra pregunta peor. ¿cómo sé yo qué secuencia de fonemas puedo tomar como sílaba? Por ejemplo en [trans.por.te] ¿por qué no se me podría ocurrir la silabificacion [tra.nsport.e] ? ¿con qué argumentos se me disuadiría de mi idea? En terminos más llanos: ¿qué elementos nos permiten definir la silabificacion en una lengua? [David] jejeje te has propuesto poner el dedo en la yaga verdad? Pues la verdad es que fonéticamente no existe nada para argumentar en favor de [trans.por.te] frente a [tra.nsport.e]. Claro que se han propuesto algunas cosas en función del grado de obstrucción. Los sonidos mas obstruyentes son las oclusivas sordas [son las que ocluyen más la salida de aire], la jerarquía de grado de obstrucción es: (1) oclusivas sordas (2) oclusivas sonoras (3) fricativas sordas (4) fricativas sonoras (5) aproximantes (6) nasales (7) liquidas (8) semivocales (9) vocales Para las lenguas donde se habla de sílabas (que son la inmensa mayoría) se acepta que el núcleo silábico está formado en una secuencia por un sonido de los grupos (6)-(9). A partir del nucleo que es la parte de la sílaba con menos obstrucción se colocan sonidos con menos abertura en la escala. Bien con esa regla: tra.nsport.e / viola la regla en el ataque de la segunda síalba -nsport- pq el nucleo es o pero entre el nucleo y la primera n median dos elementos de mayor obstrucción s y p. Esta regla de la obstucción funciona bien en la mayoría de lenguas pero tiene excepciones. La principal excepción es el elemento s- a principio de palabra como en inglés strike [straIk] 'golpear'. Pero dejando a un lado eso todo va bien. Además la regla de la obstrucción parece predecir la posición de vocales epentéticas en catalán: disc 'disco' debería hacer el plural regular en discs que viola la regla, lo comúnmente usado es dis.cos que no la viola La vocal epentética o trataría de restablecer la gerarquí de sonoridad. [por escrito si se usa a veces discs pero no es frecuente]. En indoeuropeo se encuentra que una sílaba puede tener la forma: (/s/)(C)(S)(V)(S)(S)(/s/) Los elementos entre paréntesis son optativos / C: una consoante cualquiera, S: uno de los sonidos (6) a (8). Esta estructura silábica parece de acuerdo con la jerarquí en que los nucleos se haya rodeado de sonidos con menor obstrucción. Sin embargo, parece que cuando uno se enfrenta a lenguas todo esto no parece servir de nada :-) [de hecho hay una disciplina llamda Salish Linguistics, que en realidad va más allá de describir las lenguas de la propia familia, pq parece q alguna de estas lenguas viola varios universales fonológicos que se consideraban inviolables!!!] David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ¿Qué se supone que es esto, un foro de discusión o una conversación privada?
Lamento profundamente las discrepancias de Javier conmigo y otros miembros del foro. Por mi parte aunque a Javier no le parezca bien quiero relegar los mensajes sobre ese tema al e-mail privado. No obstante si a Javier le va a parecer más satisfactorio no tengo ningún problema en disculparme si mi estilo o dinámica de mensajes en esta lista ha podido molestarle a él o algun otro miembro de esta lista. Lamento haber usado la palabra niñería pq ha podido parecerle a Javier que no me tomaba en serio lo que decía, no era mi intención quitar el debido respeto por la cuestión que él planteaba. Reitero que a partir de ahora releguemos las discusiones sobre los mensajes de este foro a la discusión con los moderadores de la lista o con otros participantes, pero siempre a través del correo privado. David Sánchez Co-Moderador de Ideolengua IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Madrid, Madrid, Madrid
En el habla de muchos lugares de España las reglas fonológicas que se aplican a /morid/ son las mismas que se aplican a /madrid/ así pues la pronunciación oclusiva [d] yo diría que es la más frencuente (fuera del propio Madrid claro). De todas maneras la transcipción [maðrið] creo que no puede ser correcta ya que sin duda la primera /d/ suena como aproximante, mientras que la segunda yo la oigo como fricativa u oclusiva. [alucinaria bastante si alguien pronunciara /madrid/ con dos fricativas (o dos oclusivas) David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: ¿cuál_es_el_vocabulario_de_un_adulto_medio?
Yo con 11 años tuve la paciencia de contar en un diccionario cuantas palabras conocía (tarde semanas en completarlo) en aquella cuenta conté 6694 palabras, de las que aparecían en el diccionario claro. Ahora no soy tan paciente (anque hace años calcule el porcentaje de palabras romanico latinas en la A B y C de un diccionario de inglés) pero he estimado que manejo mas de 20 000 seguramente calculo yo que cerca de las 30 000. Me he dado cuenta también que de nombres de entidades conozco muchisimas: nombres de personas, nombres de ciudades, titulos de libros, películas, etc... que de alguna manera forman vocabulario auxiliar: Aznaroide, Maquiavélico, Chomskyano, etc que pueden denotar diversos tipos de actitudes. La cantidad de constantes individuales (palabras o nombres con un unico referente) es brutal. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: ¿qué es un fonema?
[Francesc escribia] Las diversas realizaciones de un fonema son debidas a su entorno fonético, pero en su origen se trata del mismo sonido. [David] Es una idea interesante y de hecho puede ayudar en un gran número de casos a asignar alófonos a diversos fonemas de una manera muy coherente. Sin embargo no sé si cierta en todos los casos por ejemplo en lenguas que carecen del contraste de soniridad en las oclusivas estas a principio de palabra son sordas [p,t,c,k,q] pero tras nasal son sonoras [b,d,J,g,G] eso es tan natural [esto se da por ejemplo en lenguas australianas, en Tamil y en proto-euskera] no creo que sea necesario admitir que en un estadio antiguo todos los sonidos sonaron igual. Yo diría que al existir coarticulación (y asimilación parcial) en todas las lenguas en diferentes entornos fonéticos, el concepto de alófono puede también definirse con independencia del origen histórico. Pero es grato ver que buscar las asignaciones alofónicas en sonidos que fueron en otro tiempo un mismo sonido puede ser muy fructífero (diacronía al servicio de la sincronía :-) David S. PD: Por cierto Francesc leí el articulo donde citaba a Sanchez-Sanctius jejeje me hizo gracia el detalle también IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sobre ciudad en pre-indoeuropeo
h [Asier escribía] Por cierto que no sé si SLM (paz) es una raiz propiamente semítica, pq aparece con idéntico significado en sumerio como silim. [David] Existen cogandos abundantes en las lenguas semíticas de la raiz *SaLa:M: árabe SaLiMa, SaLMa, muSLiM, `iSLaM, etc... y hebreo Salo:m 'paz', Sëlomoh 'Salomón', etc... Pudes consultarlas todas en: http://www.bartleby.com/61/roots/S316.html Extraído de la página que Alex recomendó sobre raíces semíticas: http://www.bartleby.com/61/Sroots.html En cuanto a que: acadio iru- sumerio uru vasco (h)iri ibérico iltun, iltir' Estén emparentados algunos de elos como se ha propuesto alguna vez, bien todo es posible pero si no logro establecer correspondencias sistemáticas entre dos o más de esas lenguas todo queda en una epspeculación (la mayoría de las veces gratiuita, pq aporta más problemas de los que resuelve). David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Chinese calligraphy in danger / Lenguas Africanas en Europa
Muy interesante el texto que nos envía Alounis. Hasta cierto punto con la escritura pasa lo mismo que con la fonología, uno es capaz solo de leer lo que es capaz de escribir bien (de la misma manera que uno tiene problemas en difrenciar rasgos fonéticos que no contrastan en su(s) lengua(s) habituales). Esto se comprueba cuando uno se enfrenta a una lengua que no sabe bien, al principio tiene problemas para distinguir unos signos de otros (yo he sudado al enfrentarme al hebreo manuscrito o los vernáculos árabes manuscritos por ejemplo, y me figuro que alguien que no conozca el alfabeto latino muy bien tiene problemas para leer textos manuscritos). Sobre el futuro de los ideogramas chinos, sin que pretenda pasarme de autobiográfico, veo día a día en el barrio donde vivo como prosperan los programas para escribir esos caracteres. De hecho entre los residentes chinos que conozco la escritura alfabética es muy pobremente usada. Por otra parte el sistema de transcripción más usado para los nombres chinos en alfabeto románico no es el Pin Yin, oficial en China y de tipo fonológico, ni el Wade-Hiles, yo diría que el más usado en Occidente de tipo más bien fonético y en retroceso, sin o la simple transcripción inglesa (supongo porque entre la comunidad China hay un importante número de Hong-Kongneses que son los que montan algunos de los negocios más innovadores). Por otra parte, con respecto a las lenguas de los inmigrantes, creo que en occidente sufrimos el síndrome que padecieron los europeos en el XVIII y XIX, por qué iban ellos a emplearse en el estudio de lenguas indígeneas de salvajes e incivilizados pueblos poco refinados para su gusto ... de la misma manera me hace gracia ver el interés en la facultad de lingüística de todo el mundo hacia el estudio de lenguas exóticas en América y África, y el desinterés por las 150 lenguas que en una ciudad como Barcelona uno tiene el inmeso privilegio de poder escuchar potencialmente debido a la inmigración. Ahora que no hay que desplazarse a la inóspita África subtropical para escuchar Yoruba, Ewe, Wolof o Fulani porque los tenemos aquí al lado no nos parece interesante. El prejuicio es el mismo, por qué tenemos que aprender la lengua de unas personas incultas y de tan ínfimo nivel socio-cultural (es como para reirse eso, mientras la universidad paga caras becas para ir a estudiar el Ewe a Nigeria, esos mismos estudiantes interesados miran con desprecio a sus conciudadanos emigrantes africanos, la leche!!!) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] SOBRE NOMBRES Y VERBOS (rasgos distintivos)
Tal como explica Mariano el problema de la identificación de las categorías de palabras es peliagudo [Me sorprende que nadie se haya a lanzado a explicarnos como funciona el tema en su ideolengua, en mi ideolengua el hwï~ri thëpë, casi cualquier palabra es susceptible de ser nombre o verbo y no existen clases léxicas cerradas]. Si se me permite voy a analizar uno a uno los casos concretos de Mariano en que afirma que existen nombres en función predicativa: (1) coche bomba (2) es profesor (3) vienen soldados (4) se venden pisos - En (1) tenemos la designación de una entidad, cierto que la entidad al constar de dos raíces su nombre es descriptivo, pero no predica que es lo que está haciendo esa entidad o en que ESTADO DE HECHOS se mueve dicha identidad (el concepto de 'estado de hechos' y como las diversas lenguas describen un estado de hechos me parece la repera porque aclara casi cualquier duda semántica que a uno se le plantee). - En (2) tenemos que se nos dice que una determinada entidad pertence al grupo de las entidades conocidas como profesor(es) pero no se predica nada sobre el estado de hechos: estado, actividad, evento o proceso que involucra a dicha identidad. No es extraño por tanto que muchas lenguas carezcan de cópula 'ser' porque en realidad no estamos ante una genuina predicación. - En (3) soldados en si mismo es [+ designaitvo] y vienen [+ predicativo] pero no veo que ninguna de las dos palabras en sí misma reuna ambas conidicones. Aunque si existan palabras en función predicativas y designativa simultáneamente (en castellano esas palabras vienen a coincidir con la clase de los adjetivos). algo similar veo en (4) Con respecto a ejemplos más complicados como el amar, a amar, el amante, el amado, que ame, si podemos ener dudas. La primera de ellas está en función [+ designativo] ya que no describe ningún estado de hechos concreto y por eso es tratado como un nombre (lleva artículo por ejemplo). En el amante tenemos la designación de una entidad que usualmente hace cierto tipo de acción pero no se describe una predicación como muestra que puedo decir el amante dejó de amarla ahí 'el amante' no realiza la acción que se supone hacen todos los amantes claramente ahí vemos que el amante designa a una entidad o la identifica pero no nos dice si en efecto el amante ama o no ama (para mi esa es la prueba de que 'amante' es [- predicativo]. [Mariano] Utilizando los mismo rasgos mi clasificación sería así: [+ léxico] Nombre [- predicativo][+ designativo] Adjetivo [+ predicativo][+ designativo] Verbo [+ predicativo][- designativo] Adverbio [- predicativo][- designativo] [- léxico] pronombre [- predicativo][+ designativo] artículo [+ predicativo][+ designativo] preposición [+ predicativo][- designativo] conjunción [- predicativo][- designativo] [David] La verdad es que la clasificación me parece muy buena, claro que tampoco hay que alarmarse porque alguien la pusiera en duda las etiquetas 'nombre', 'adjetivo', 'verbo' ... son convencionales y no estamos obligados a explicarlas en término de los rasgos [+/- léxico], [+/- designativo], [+/- predicativo]. De todas maneras en castellano ese esquema que mariano propone funciona muy bien. Yo no veo contradictorio que una palabra sea [+ designativo] y simultaneamente [+ predicativo] al contrario me parece muy bien :-) David S. PD: dedico otro mel a analizar la clasificación propuesta por mariano. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ideolenguas sin verbos (Pablo)
[Pablo escribía] Lo de las ideolenguas sin verbos ya lo había pensado yo, y lo estuve comentando con Asier un día. Aunque lo que yo había pensado era una ideolengua con un único verbo, el ser/estar, combinado con sustantivos: Yo soy en lectura (Yo leo); Yo soy en comida (Yo como), etc. Para el pretérito, Yo soy después de lectura, Yo soy después de comida. Para el futuro, Yo soy antes de lectura, Yo soy antes de comida. [David] Es interesante el esquema que plantea Pablo es muy interesante. De hecho algún tiempo verbal del egipcio antiguo clásico es precisamente de la forma que Pablo explica. jnk m sdm 'yo en la escucha'. Por otra parte en una frase del tipo 'yo en-la-lectura de-un-libro' nada nos impediría analizar en- como una marca de imperfectivo, y de- como una marca de acusativo, es decir, que la diferencia puede no ser más que aparente. Con respecto a la pregunta que Pablo hace sobre el hebreo, puedo decirle que en hebreo existen tantos adjetivos como pueden existir en castellano (basta consultar cualquier diccionario de internet). Además el adjetivo concuerda en género y número con el nombre y puede llevar artículo [con lo cual queda claro que los adjetivos se comportan como en castellano y q nada justifica decir que no son adjetivos en el sentido que un castellanoparlante le da al término] Un par de ejemplos: (1) ha-ishha-tob el-hombre el-bueno 'el hombre bueno, el buen hombre' (2) ha-ishtob el-hombre bueno 'el hombre [es] bueno' Por lo que puedes ver se las arreglas como nosotros [pero sin el verbo ser :-)] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: presentacion y saludos / un teorema sobre lenguas universales ?
Hola Ariel, [Ariel escribía] Lo primero es añadir que soy un joven de 21 años trabajo pero lo lo que mas me llama la atencion y siempre me ha llamdo (desde que era pequeño ) el crear alfabetos y mi propia lengua. [David] Bueno pues de eso se trata! Por cierto no tendrás por ahí una imagen a mano de alguno de tus alfabetos (si quieres podrías colocarla temporalmente en la sección de archivos del grupo). [Ariel] ... pero mi nuevo interes es crear (aunque es ambicioso) un idioma universal uqe una de una sola ves el lenguaje matematico el idima UNIVERSAL y el lenguaje hablado donde 1/2+1/2 =1 y lo expresado en el habla sea mamá + papá = hijo [David] Eso que los especialistas en teoría de la información y criptografía llaman: uniquely decipherable codes es algo muy interesante. Supongo que una lengua universal trataría de ser eso! Por cierto una curiosidad si tratamos de construir una lengua así, deberíamos examinar cuantos morfemas necesitamos, si digamos usaremos N morfemas, y nuetra lengua dispone de F morfemas, el teorema de Kraft-McMillan nos impone la restricción: suma [para i=1,...N] de ( F^[-Li]) = 1 Donde Li es el número de fonemas del morfema i. Obviamente si para un número de fonemas pequeño, el número máximo de morfemas que uno puede tener sin violar la condición anterior es más bien reducido (a menos que Li se haga insufrimeblemente grande). La solución para tener inamibigüedades y seguir cumpliendo la desigualdad de Kraft-McMillan es: (a) O bien aumentas el número de fonemas (F). (b) O bien aumentas la longitud media de tus morfemas (Li). En cualquier caso tratar de conseguir inambigüedad total en una lengua resulta carito, como muestra la desigualdad K-M que viene a decirnos cuanto debes pagar por el lujo de la inambigüedad. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: sistemas de escritura en ideolenguas
Salve Aleqandro, [Aleqandro-Hlnodovic] Yo he desarrollado un sistema de escritura para mi ideolengua inspirado en el coreano y el ogham ... y me encantaría fabricar una fuente. ¿Donde puedo adquirir ese programa? [David] Consulta en Internet por Data Becker y mira a ver si lo distribuyen a todo el mundo. O pregunta en cualquier tienda de software. [Aleqandro-Hlnodovic] Confutatis maledictis flammis acribus addictis, voca me cum benedictis ;-) [David] jejejeje tiene gracia eso, Aleqandro, supongo que estas acostumbrado a que lo demás te cuenten entre los maledicti que entre lo benedicti :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] sistemas de escritura en ideolenguas
Me parecen muy buenos los terminso que usa Mariano para los sistemas de escritura, con modificaficaciones yo rebautizarÃa asà a algunas categorÃas: (1a) semafonologografÃco [chino, egipcio clásico en parte] (1b) morfofonolográfico [el sistema imaginado por Ãlex] (2a) Silábicos [griego micénico] (2b) Silaboides / moraicos [kanas japoneses] (2b) Semisilábicos / semialfabéticos [ibérico] (2c) Abugidas [tamil, lenguas semÃticas etiópicas] (3a) Abjads [resto de lenguas semÃticas] (3b) Semiabjads [egipcio clásico en parte] (3b) Alfabéticos [basados en la fonologÃa] (3c) Alfasilábicos (3d) RasgografÃa [mariano] Tengo un alfabeto semidiseñado, no lo he concluido por dos razones, una que el software de tipografÃa es caro y, otra, más importante, que necesito un comprensión teórica más precisa de los rasgos distintivos en sentido acústico (no en sentido articulatorio), con el fin de discurrir un principio de simbolismo gráfico apropiado. Este alfabeto tendrÃa sistematicidad para los rasgos fonéticos distintivos y, a ser posible simbolismo gráfico de los sonidos. [David] Yo también diseñé una rasgografÃa, en que sonidos que sonaban similarmente, tenÃan grafÃas diferentes. Yo usaba rasgos fonéticos junto con puntos de articulación y modo de articulación. Algunos de los rasgos fonéticos que se han propuesto son realmente abstractos y dificiles de digerir. Entre los que uno no tienen probelma para enteder están: (1) [+ vocálico] (vocales y lÃquidas) [â vocálico] (consonantes y semivocales) (2) [+ consonántico] (consonantes y lÃquidas) [â consonántico] (vocales, glides, /h/) (3) [+ continuo] (sin interrupcion del aire) [â continuo] (con interrupción) (4) [+ sonoro] /p, t, c, k, q/ [â sonoro] /b, d, J, g, G/ (5) [+ nasal] /m, n, ñ, ng, N/ [â nasal] /b, d, J, g, G/ (6) [+ palatalizado] (se nota que el lingüista que lo propuso era de origen ruso!) [â palatalizado] (7) [+ glotalizado] [â glotalizado] (*a) [+ anterior] [- anterior] (*b) [+ posterior] [- posterior] (Las vocales centrales son [- anterior][- posterior]) Pero estos que vienen a continuación son menos naturales (8) [+ compacto] (V: abiertas /a,ê,ô/ , C: posteriores /k, g, q, G/) [â compacto] (V: cerradas /e, i, o, u/ , C: anteriores /p, b, d, t/) (9) [+ grave](V: posteriores, C: labiales y velares) [â grave](V: anteriores, C: dentales y palatales) (10) [+ plano](V: redondeadas, C: uvulares, /r/) [â plano](V: no-redondeadas, C: velares, /l/) (11) [+ laxo] (V: breves, C: suaves) [â laxo] (V: largas, C: fuertes) (12) [+ estridente]( Afric./Fric.: alveol., labiodent.) [â estridente] (Afric./Fric.: dent., bilabial.) (**) [+ abruptas] (las oclusivas) [- abruptas] (las aficadas que pueden ser consideradas oclusivas en que la obstrucción no se elimina abruptamente y por eso tienen una parte fricativa) Los ragos numerados son de Jakobson, los rasgos (*) y (**) los una inciativa propia tratando de ser alternativas. David Sánchez _ [Sobre el japones mariano escribÃa] Y algunas palabras del japonés como desu e imasu que suenan a [des] e [imas] [David] yo tenÃa entendido que ahà teniamos alófonos sordos de /u/ y /i/. De hecho las vocales sordas son escasas en las lenguas del mundo porque son poco perceptibles al oido y de ahà que haya escaso rendimiento en usarlas, cuando yo he oido japones estaba convencido de escucharlas Claro que en /desu/ e /imasu/ la [s] tal vez sufra el efecto de /u/ (en los dialectos en los que /u/ es redondeada esta [s] deberÃa redondearse, no mariano?). Pero en el dialecto de Tokyo pues no sé porque según me parece allà /u/ es no-redondeada. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ideolenguas sin verbos, adjetivos del hebreo, y sin nombres propios.
[mariano]Mi idea era una ideolengua sin verbalidad, excluyendo verbos, adverbios, preposiciones, conjunciones y casos. Si se excluye solo los verbos, pero no los adverbios, las preposiciones, las conjunciones ni los casos, entonces, hay muchos más elementos para explicitar conceptos y relaciones entre palabras. Por ejemplo, la oración que propuse: La habitación el suelo polvo una escoba pasa a ser: Polvo en el suelo de la habitación una escoba. Esta cabe considerarla casi aceptable en lenguaje coloquial con una exclamación: ¡Polvo en el suelo de la habitación, una escoba! ¿No lo parece? [David] Sí en ese caso la interpretación es clara, existe una relación semántica entre polvo-suelo-escoba. Pero si tomas una acción en la que los interventores no esten relacionados la cosa se complica: coche piedra cigarrillo chica como la interpretarías esa? (yo estaba pensado en 'la chica iba-fumando cuando una piedra [golpeó] el coche' pero convendrás conmigo en que ahora que se podría haber interpretado de mil maneras diferentes esa frase sin verbos. Creo sinceramente que es imposible desarrollar una lengua sin verbos. Lamento no haber sabido explicarme bien en mi anterior mensaje sobre el tema. [Mariano] Si se tratara de idiomas sin nombres propios, se menciona a los Matsigenka del Perú amazónico, que en su lenguaje nativo solo usan términos de parentesco. [David] A mi me suenan unos Matsigwenga o Machiguenca en la amazonia peruana, pero no sé si son los mismos, desde luego de su carencia de nombres propios no sabía nada. Tal vez eso sea un tabú cultural reciente. En el Amazonas es frecuente que el nombre de los muertos no se mencione, lo que ha traído graves problemas a los antropólgos interesados en reconstruir las genealogías para sus estudiso genéticos o históricos ... al parece si mencionas el nombre de un muerto la persona que lo oye adquiere poder sobre su alma. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lengua y escritura Chinas (Mariano)
Algunos datos más a lo que ya ha explicado Mariano sobre las lengua chinas y su sistema de escritura ... A mi me da que la correspondencia en chino entre sílaba --- morfema palabra simple era muchísimo más clara en chino clásico, el wen yen, (500 a.C. - 500 d.C.). En moderno mandarín (pêifänghuà 'habla [estandarizada] del norte' ) muchas palabras ya no son monosilábicas, existen muchos verbos complejos formados por composición y numerosos parasintéticos. La verdad es que cuando uno examina un texto mandarín son mayoría las palabras léxicas de más de una sílaba, la quaisi-monosilabidad del moderno mandarín hoy por hoy es un poco un mito (cierto que la mayoría de palabras léxicas pueden considerarse palabras compuestas, pero están muy lexicalizadas). En otros grupos dialectales como los más meridionales los dialectos de las lenguas Yuè o Mîn conservan una tipología más cercana al chino arcaico (1000 a.C.- 500 a.C.) En chino antiguo existe una pervasiva /s-/ incial que alterna en raices verbales con /0-/ (cero), y que tambien aparece en otras lenguas sino-tibetanas. Este morfema /*s-/ habría tenido un significado relacionado con el estativo o la intrastividad (y es uno de los pocos elementos morfológicos que se han podido reconstruir para el proto-sino-tibetano). Pero realmente fuera de esta rareza no existen morfemas subsilábicos (al menos que yo sepa). [Mariano] La mayoría de los caracteres del chino actual poseen un radical simple o compuesto que indica un valor semántico, y otro radical simple o compuesto que indica un valor silábico. [David] De hehco alrededor 70% de las palabras serían de ese tipo, una categoría de palabras que los gramáticos chinos han llamado siempre xíngshëng (shëng 'voz, sonido'). David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Vascos en América (sí, otra vez)
Como es sabio el primer europeo que piso América y del cual tengamos noticias fue el vikingo Erik Leifsson fue el primer europeo conocido que llegó a tierras americanas más allá de Groenlandia hacia el año 1000 d.C. Después del abandono de las posiciones vikingas en Terranova unos años después y el ocaso de la colonias vikingas en Groenlandia, se ha aceptado durante mucho tiempo que dificilmente hubo otros europeos en Américas ante de la expedición de Cristobal Colón. Me gustaría aportar indicios de que muy verosimilmete balleneros vascos podrían haber llegado a la desembocadura del río San Lorenzo en América del norte, para ello me baso en datos tanto históricos como lingüísticos (presencia de una lengua pidgin de base euskera a lo largo de la cuenca de este río). CENTRANDO LA HISTORIA ... Entre 1530 y 1630 pesacadores y comerciantes vascos, intentaron hacer fortuna comerciando con los indios americanos del Golfo de San Lorenzo, Quebec y Nueva Escocia. En estos contactos se empleaba una forma sabirizada de euskera. La noticia aparece en documentos escritos por vascos españoles y franceses y también en documentos británicos que mencionan que las tribus Montagnais y Micmac utilizaban una forma de vasco (que habían aprendido de los marineros) en sus contactos con otros europeos. (mas abajo doy una lista de palabras del Micmac y el Montagnais tomadas del euskera). LOS DATOS HISTÓRICOS (1) Tenemos testimonios en firme de que los balleneros vascos habían llegado a Islandia en 1412 y mantenian un comercio activo con la isla. (2) En 1512 el francés Cartier exploró el golfo de St.Lawrence y encontró que los indios Micmac y Montagnais usaban con los europeos una lengua con muchas palabras vascas [en realidad se trataba de una lengua sabirizada (pidgin) con una base léxica euskera]. Al parecer dicho interlingua había surgido del contacto comercial entre estos indios de la familia lingüística algonquina y los balleneros bascos que habían llegado algo antes. El uso general de pidgin ya por 1512 revela que es muy posible que antes de 1492 ya se hubieran producido intercambios entre vascos e indios norteamericanos. (3) Un tal Pedro de Garibay, nacido en el país vasco, que en 1571 publicó un libro (puedo buscar el título) en Amberes y allí en una discusión sobre si el euskera es una lengua dificil de aprender o no. Garibay piensa que el euskera no es difícil y cita el caso de los indios del Canadá que la habían aprendido: puesto que los marineros de la provincia de Gipuzkoa y del señorío de Bizkaia y el País de los vascos van cada año a la tierra recientemente descubierta (Newfoundland)para pescar y cazar, los salvajes de aquella región aprendieron su lenguage cántabro [es decir, euskera] a pesar de la breve comunicación, de tan poca duración, que mantienen con la gente de aquí una sola vez al año, durante un período de menos de tres meses. Y si esa gente privada de razón y organización es capaz de aprenderlo, cuanto más fácilmente podría la gente de vida respetable de nuestro viejo mundo ... [La traducción es mía, a partir de una edición inglesa] (4) Este pidgin vascoide seguí en uso en 1710 ya que tenemos un documento citado en Bakker que afirma que los indios del oeste de Canadá usaban una espèce de langue franque, composée de basque et deux autres languages sauvages. DATOS LINGÜÍSTICOS (UNOS CUANTAS ORACIONES EN PIDGING VASCO) De hecho no es que los indios hablaran un euskera corriente sino una forma sabirizada de euskera a base de léxico euskera, micmac y en menor medida montagnais y francés (los primeros vascos que fueron precedían de Lapurdi). [El micmac y el montagnais aún sobre muy mermados: 3000 y 4500 hablantes] (1) Maloes mercatora. Endia chave normandia. Ania, kir capitana? Gara gara ender-quir garagara. Los de St. Malo son comerciantes injustos. Muchas cosas saben los franceses. ¿Eres tu mi hermano, capitán? Tenderemos guerra si seguimos así. (1a) Maloes mercatora. los-de-St.Malo comerciantes-injustos. (1b) Endia chave normadia. Muchas saben los de Normandía. (1c) Ania, kir capitana? Hermano, [lo eres] tú captán? (1d) Gara gara ender-kir garagara guerra caminas-tu guerra (2) ju mala gissuna ( you malos gizona) eres un mal hombre (3) mi presenta for ju biskusa eta sagarduna tengo un regalo para ti: bizcocho y sidra LOS DATOS LINGÜÍSTICOS (LISTAS DE PALABRAS) Diversas listas de palabras del pidgin muestran que muchas de ellas son claramente vascas: año Micmac Euskera 1603 matachia patatxa'moneda, ornamento' 1612 matachiazpatatxa 1613 souricouazurikoa'lo de los blancos' 1613 pilotoua pilotua'piloto de barco' 1616 adesquidex adeskide 'amigo' 1616 bascua Baskoa 'vasco' 1616 chabaya xabaia 'salvaje' 1618 atouray atorra 'camiseta' 1618 baccalaosbakalau'bacalao'
[ideoL] Lenguas tonales: los casos americanos
Como he venido explicando en mis anteriores mensajes sobre lenguas tonales, el tono parece ser una característica de área que se contagia de unas lenguas a otras, aún entre lenguas no emparentadas. Ese contacto de área es lo que parece explicar en gran medida la distribución de lenguas tonales en el mundo. Los tonos suelen aparecer dentro de varias familias lingüísticas adyacentes pero sin relación genética aparente, lo cual muestra que estaríamos ante un contagio. LENGUAS DE MESOAMERICA Junto con Extremo oriente, y África noroccidental, la región con más lenguas tonales es mesomérica, donde dentro de las familias: (1) otopame, (2) zapoteca, (3) mixteca, (4) chinanteca, (5) mangue; el tono parece una característica arcaica y no importada razón por la cual a veces sin demasiada evidencia a favor han sido consideradas dentro de una macro-familia que las englobe a todas. Fuera de estas familias algunas otras lenguas poseen tono. En algunos casos claramente es una característica no ancestral adquirida por contacto lingüístico: como en yucateco y en tzotzil de San Bartolo (lenguas mayas) o el huichol (utoazteca). Las lenguas mayas en general ya que el proto-maya con toda seguiridad era una lengua atonal, igual el proto-utoazteca. De hecho el huichol es, dejando a un lado el pochuteco, la lengua más cercana al proto-náwatl que es muy bien conocido y es evidentemente atonal. (Para mucho el pochuteco es más que una lengua a parte un dialecto muy divergente del náwatl) El número de niveles distinguidos en Mesoamérica en el tono, varía al igual que en las lengua asiáticas desde 5 niveles hasta 2 niveles. Lenguas de cinco niveles tonales son por ejemplo el Chinanteco de Usila, el Trique de Chicahuaxtla. De 4 niveles tenemos el Chatino de Yaitepec y el Mixteco de San Antonio Atatlauhca. Los sistemas de 3 niveles tonales son mucho más comunes y los encontramos en zapoteco, chinanteco, mixteco, popoloca, tlapaneco y amuzco. Y finalmente los sitemas de 2 niveles son comunes en las lenguas otopames. Al igual que sucedía en las lenguas asiáticas el tono puede darse en todas y cada una de las sílabas de una palabra (e.g. en Mazateco de Huauhtla) o solo en una sílaba de la palbra (e.g. en las lenguas pame del N.). EJEMPLOS En Yucateco, donde el tono es una característica adquirida reciente (no sabría decir de donde pero tal vez tenga algo que ver con inmigraciones toltecas a ciudades como Chichen-Itzá), son muy pocoas las palabras distingudas por el tono como: (1) ma1ko?2 'hombre' ma2ko?2 'cobija'. El mazateco de Chiquihuitlán (Oaxaca) el tono parece ser una característica arcaica, presenta un conjunto de pares (2) cha1'hablo' cha2'difícil' cha3'su mano' cha4'habla' LENGUAS AMAZÓNICAS Sobre las lenguas amazónicas no podría dar una visión de conjunto como para el resto áreas, porque existe muy poca información general comparativa de estas lenguas. Conozco que lenguas como el Tikuna presentan diferencis fonéticas de tono (no sé si este es fonológico). Y el caso interesantísimo del Barasana (de la familia Tukana) y hablado en la esquina que forman Venezuela, Colombia y Brasil. El barasana es interesantísimo porque allí el tono no solo tiene funciones léxicas y gramaticales como en África, sino que parecen existir auténticos prefijos tonales (que carecen de fonemas segmentales solo son tonos que se prefijan a la palabra y la modifican). Entre los barasana es común que una individuo tome por marido o esposa a un individio que habla una lengua diferente de la paterna (así se evita la endogamia). Esto hace que todos los barasana sean perfectamente bilingües en la lengua paterna y en la lengua materna. Muchos de los barasana tienen un progenitor de lengua barasana y otro de lengua tatuyo (familia Tukana también). Eso hace muy fácil para los lingüistas trabajar con estos hablantes porque el conocimiento de estas dos lenguas permite que ellos sean muy conscientes de los contrastes lingüísticos de las lenguas que hablan. Así los prefijos tonales han podido ser detectados al comparar cognados en Tatuyo y Barasana (siendo segmentales en Tatuyo y puramene tonales en Barasana). Un ejemplo tomado del Barasana que ilustran el uso gramatial de los tonos es el siguiente: (3a) kedía.bi 'él se cae' (3b) kedía.bo 'ella se cae' (3c) kedía.ba 'ellos se caen (4a) kedía.ha 'el agua cae' = 'lluvia' (4b) kedíá.ha bií 'yo me caigo' Observese que entre (4a) y (4b) la diferencia principal es el tono: ( ´ ) = tono alto, ( ) = tono bajo. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a
[ideoL] [IdeoL_en_uso] Presentación
[Carlos escribía] Ya estuve en la anterior lista de ideolenguas aunque solo participé leyendo los mensajes enviados. No soy ningún experto ni nada por el estilo, me cuesta bastante entender muchos términos que utilizais normalmente en la lista... [David] Me temo que eso es algo que debe solucionarse. Alex Condori ha recogido una serie de mensajes que pueden servir para aclarar algunas cuestiones básicas. En algún momento se habló de crear una ideopedia recogiendo términos que le sirviera a uno de enciclopedia ideolingüística. También puedes consultar este archivo colocado temporalmente en la sección files de ideolengua, que pudes usar como diccionario rápido de consulta: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/temporal/ o directamente http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/temporal/glosario%20l inguistico.pdf [Carlos] Mak'am ur Gelium duni-cxolk iqu matek id'am da duni-bxark ur matek etzex 'Todo el mundo, hablaba una misma lengua y empleaba las mismas palabras' (Genesis 11.1) [David] Podrías descomponer un poco el texto más arriba, es que solo con la traducción que das es un poco sufrido :-), no sé si he interpretado correctamente estas palabras: etzex 'palabras', matek 'el/la misma'' ¿Qué hay sobre la fonología cual es la diferencia entre /k, k' c/ ? ¿Cué funciones tiene la palabra ur además de conjunció copulativa? David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
