Saludos a todos de nuevo.
Comenta Jorge: "Entonces por favor no digamos barbaridades como que el
lojban pretende dar �rdenes a la gente sobre la auxilengua que debe
hablar.". Ni el lojban ni el usik ni el esperanto lo pretenden, claro. Las
lenguas no son seres vivos. Pero sus hablantes s� lo son. Y hay lojbanistas
que pretenden eso, que pretenden dar �rdenes a la gente sobre la auxilengua
que se debe hablar. Esta actitud es mucho m�s sistem�tica entre los
esperantistas.
Por ejemplo, sabemos qu� respuesta ha tenido entre los lojbanistas la
propuesta de hacer la lengua m�s sem�nticamente transparente. No es cosa del
lojban, pero s� de los lojbanistas.
Y me apuesto doble contra sencillo, Jorge, a que sab�as bien lo que yo
quise decir sobre el asunto. Sabes bien que no parto cada pelo en cuatro en
cuanto a estas cosas. Los lojbanistas, naturalmente, piensan que su lengua
es en cierto sentido "superior" a las auxilenguas de dise�o �tnico, y m�s de
uno sue�a en convertir al lojban, o a algo parecido al lojban, en auxilengua
realmente difundida.
En cuanto a que todas las lenguas son l�gicas, nunca he cambiado de
opini�n. Todas lo son, pero algunas de manera m�s c�moda que otras. Las
matem�ticas y la l�gica formal derivan, por cierto, de las lenguas (y no al
rev�s). Lo que necesitan las auxilenguas no es l�gica formal, es l�gica
c�moda.
Es il�gico (todo el mundo me entiende al decirlo, salvo algunos que
parten cada pelo en cuatro) que en las lenguas neolatinas haya frecuentes
confusiones y un uso enmara�ado de las may�sculas al escribir, por la
carencia de una part�cula de nombres propios. Esa part�cula est� bien
dise�ada en lojban y otras lenguas, como el grupo bant� o el grupo sinense,
as� que en tino hemos hecho m�s l�gica la gram�tica neolatina a�adiendo un
�til art�culo de nombre propio. Alguno dir� que utilizo la palabra "l�gica"
impropiamente aqu�. Pero, si me entend�is (y es evidente que s�), �para qu�
vamos a discutir sobre el sexo de los �ngeles?
A�ado que, en cuanto a lenguas planificadas auxiliares, soy conciso y
m�s que lo voy a ser en el futuro. En esta lista, al menos para m�, las
cuestiones colaterales ya han sido superadas. Otra cosa es que mi enfoque
caiga mal, y s� que a varios les cae muy mal.
�Quieres, Jorge, un ejemplo de frase sint�cticamente ambigua en lojban?
Pues te dir� una muy sencilla, no pensada para "pescar" a los lojbanistas en
falta, no pensada para partir cada pelo en cuatro. Es una de las frases
dadas en tus lecciones sobre el tino: "la xuan dunda lo xrula la anas". La
frase es sint�cticamente ambigua, como su traducci�n al castellano: "El Juan
da una flor a la Ana." Podr�amos referirnos a una flor de verdad, o a una
alabanza, o al coito que el Juan puede practicar con la Ana, etc�tera. Son
el contexto y la situaci�n los que aclaran la ambig�edad, como siempre. Que
el lojban tiene una ambig�edad sint�ctica formal mucho menor que en las
lenguas �tnicas es cierto y evidente. Nunca lo he negado ni lo he puesto en
duda.
Esa precisi�n sint�ctica nos sirve a los interling�istas para analizar
las ambig�edades en nuestros dise�os (dise�os destinados al uso oral
popular) y evitar las ambig�edades inc�modas, as� como para crear
instrumentos c�modos con los que aclarar las ambig�edades aceptables.
�Quer�as concisi�n, Jorge? �Quer�ais concisi�n en general los de la
lista Ideolengua? Pues ah� va una pregunta bien concisa, nada confusa ni
verbosa. �Qu� juicio general y punto por punto os merece el tino como
auxilengua?
De Alexandre Xavier Casanova Domingo.
----- Original Message -----
From: "Jorge Llambias" <[EMAIL PROTECTED]>
To: <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Tuesday, April 23, 2002 4:39 PM
Subject: Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futur�s.
Dice Alexandre:
> Yo ya sab�a que Jorge no considera al lojban como candidato al puesto
>de
>auxilengua generalizada.
Entonces por favor no digamos barbaridades como que el lojban
pretende dar �rdenes a la gente sobre la auxilengua que debe
hablar.
>Pero, entre ciertas elites de ideoling�istas
>[...] se fanteasea con lenguas "l�gicas"
>(todas lo son),
Coincidimos en que todas las lenguas son l�gicas. Veo que
t� has cambiado de opini�n, ya que antes hab�as dicho que
el tino hab�a tomado elementos del lojban para superar
ciertos elementos "il�gicos" (que nunca precisaste) de
las lenguas naturales. S�lo mencionaste el art�culo para
nombres propios, pero no es ni m�s ni menos l�gico el
no tenerlo.
> A m�, en ideoling��stica, se me podr� acusar de todo menos de no ir al
>grano.
Bueno, convengamos que tus contribuciones no se caracterizan
precisamente por la concisi�n... :)
> Voy a matizar algo sobre la pretendida "sintaxis inambigua". La
>sintaxis
>siempre es ambigua, tambi�n esas sintaxis japonesas o lochb�nicas que
>encandilan a Javier y a Jorge.
Por sintaxis inambigua me refiero a que sea posible generar todas
y cada una de las expresiones gramaticalmente correctas en forma
automatizada. Por supuesto �ste no es el caso del japon�s ni de
ninguna lengua natural. El lojban lo logra partiendo de una
gram�tica definida a priori.
>En japon�s, en lojban y en cualquier sistema
>de comunicaci�n, incluso en la mitificada l�gica formal (la cual es
>realmente un derivado de la �nica lengua real, la hablada) hay ambig�edad
>posible, claro que s�.
�Ambig�edad sint�ctica en lojban? �Podr�as dar un ejemplo?
>Pretender una "sintaxis inambigua" es simplemente imposible.
Hay tantas cosas que han sido decretadas imposibles por
te�ricos y que luego resultaron hechas... En todo caso, nada
nos impide disfrutar el intento.
Saludos,
Jorge
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