Hallo Peter,
danke für die ausführliche Antwort und Ideen :-) Sind für mich
interessant und hilfreich. Auch gerade, da es teilweise andere
Gedanken oder Bevorzugungen, als meine eigenen widerspiegeln.
>> Ich finde schon. Als Tasten, die regelmäßig für Pfeile genutzt werden,
>> fällt mir nur diese Variante ein.
> Also, mir würde als erstes WASD einfallen, dann esdf. Du bist wahrscheinlich
> kein Spieler ;-).
Doooch, spiele Schach, Frisbee und mit den Kinder Lego ;-)
Hab' mich schlau gemacht. Quake hab' ich tatsächlich nie gespielt. Bin
mehr der Tetris-"Fan" (alle 5 Jahre mal 'ne Runde in Vim :-o ).
Aber WASD und esdf sind ja eh' links in die Finger programmiert, so
dass sich das auch nicht unbedingt rechts aufzwängt. Wobei das sonst
auch 'ne gute Idee wäre und sich die Spieler dann 'n Ticken leichter
merken könnten. Evtl. würde ich (für andere) das Layout so ändern, da
das wahrscheinlich 'n paar Leute mehr intuitiv (das ist die
vi-Belegung wirklich nicht) finden würden, aber da sich so Vor- und
Nachteile die Waage halten _und_ eine schöne WASD-Anordnung schwierig
wird, da die m-Taste leider mit dem µ belegt ist, lass' ich es wohl
bei der jetzigen Version.
[ASCII-Tabelle]
> Ein Programm nicht. Aber man kann das sooo schön mit Unicode machen:
> ┌───────┬───────┐
> │ von │ bis │
> ├───────┼───────┤
> │U+2500 │U+257F │
> └───────┴───────┘
> Bisschen kopieren+einfügen usw. Komfortabel ist das jetzt nicht besonders,
> aber fürs gelegentliche Benutzen geht das schon.
Dafür war ich halt zu faul ;-)
> Ansonsten hätten auch Tabs gereicht.
Oder doch HTML? Ich war früher starker Befürworter von reinen ASCII
(8-Bit natürlich) Mails, aber mittlererweile denke ich, dass
gemäßigtes HTML (ohne externe Links auf 103454 Webseiten) zeitgemäß
ist und einen Mehrwert für solche Dinge wie Tabellen usw. bringt.
Bandbreite ist auch kein Thema mehr, dass ernsthaft dagegen sprechen
würde.
>> Meint ihr das wäre ein Gewinn, das z. B. gegen ²³ auf p und ü zu
>> tauschen? Die Hochzahlen brauch' ich nicht sooo oft und hab' die
>> nur reingepackt, damit alle AltGr komplett rechts erreichbar sind.
> Nö, braucht man nicht. Man kann ruhig auch noch Zeichen links
> lassen. Wenn es nicht die allerhäufigsten sind.
Im Grunde hast Du sicher Recht, aber ich glaube im Sinne eines extrem
einfachen Erklärens des erweiterten Layouts und des eigentlichen Ziels
werd' ich sie wohl doch noch rechts wiederholen, auch wenn ich selbst
die fast nie brauche.
Ich überlege im Moment, ob ich zum einen das Layout nochmal für eine
recht gute Allgemeingültigkeit etwas abändere. Dazu hilft mir das
Feedback von euch auf jeden Fall.
Meine größte Unsicherheit ist, ob man evtl. das erweiterte Layout mit
den weiteren Ebenen von Neo verheiraten soll. Dazu wären aber zum
einen deutliche Anpassungen nötig und ich befürchte, dass genau die
von mir gewünschte Einfachheit dann zu sehr verloren geht, auch wenn
man natürlich die tieferen Ebenen nicht nutzen muss. Was denkt ihr?
Mein Bruder (10-Finger-Tipper, aber auch eher schwer von _irgendeinem_
auch nur einen Tick anders bzw. selbst nur erweitert belegten Layout
zu überzeugen) hatte ich das letzte Mal doch so weit, dass er wohl das
Layout mal probieren mag. Seine Aussage war, dass eben "keiner" gerne
etwas neues lernt, wenn er nicht muss -- selbst wenn es ihm Vorteile
bringen würde. Ist halt Bequemlichkeit ...
Mein Wunsch war / ist, möglichst viele zu erreichen, um zum einen
überhaupt 10-Finger-Tippen zu lernen und dann ggf. mit dem
Mini-Mehraufwand schon einen schönen Vorteil gegenüber dem
qwertz-Layout pur zu erreichen. Das ist nur teilweise die Zielgruppe
für mögliche Neo-Nutzer. Gibt sicher eine Überschneidung, aber alle in
meiner Familie (10-Finger-Tipper) würden maximal 'n erweitertes Layout
in Betracht ziehen und auf keinen Fall ein neues, stark verändertes
Layout lernen wollen. Ich schätze das ist typisch für einen großen
Teil der Computernutzer.
Wieviel Prozent tippen eigentlich kosequent (dazu zählt für mich
natürlich auch die Zahlenreihe) mit 10-Finger-System mit > 250
Anschlägen / Minute? Würde mich interessieren.
>> Ebene 3 und Ebene 4 rechts, ist bei Neo ja auch gut erreichbar, aber
>> gerade der so wichtige Funktionsblock auf Ebene 4 links leider nicht
>>
>> :-(
> Nur, wenn man unbedingt darauf besteht, die linken Tasten auch mit dem rechten
> Modifier anzusteuern. Muss man aber nicht.
Oho. Frag' mal meine alte Schreimaschine- und Stenolehrerin ... ;-)
Aus gutem Grund hat sie gesagt, dass eine Umschalttaste _immer_ mit
der anderen Hand betätigt werden muss. Ihr achtet doch auf "normale"
Handwechsel für das neo-layout. Noch mehr muss man wichten, dass eine
Umschalttaste für "normale" Funktionen immer mit der Gegenhand genutzt
werden kann. Nur für "Kram", wie Lautstärke hoch / runter oder andere
Dinge, würde ich "Hotkeys" akzeptieren, die dieser Regel nicht folgen.
> Mod3 und Mod4 links liegen so gut, dass man da auch problemlos den
> kleinen Finger auf den Mod legen und trotzdem noch alle Tasten
> erreichen kann. Für einzelne Anschläge.
Ja, geht alles. Aber das ist nicht so ergonomisch / bequem / sicher /
mit_Komfort (Ruhe!) möglich. Genau diese möglichen Vorteile will ich
ja durch ein neues Layout! Ich merke aber, dass ihr das teilweise
deutlich anders wichtet.
> Außerdem kann man, wie Dennis schreibt, Mod3(rechts) auch mit dem
> Daumen drücken. Finde ich selbst aber auch nicht so bequem, kommt
> drauf an, wie das auf der Tastatur angeordnet ist. Bei mir ist es
> relativ weit rechts.
Ich nutze drei Tastaturen regelmäßig. Bei allen dreien (Siemens,
Standard, Notebook) ist die AltGr-Taste in anderer Entfernung zu
greifen. Bei meiner Haupttastatur (ergonomische Siemens KBPC E)
eigentlich gar nicht mehr sinnvoll ... Da muss man extrem weit unter
der Hand durchgreifen. Das geht nicht mehr für "gute" Modifier,
sondern nur noch für "Sondermodifier" (Beispiel siehe oben).
>> 3) falls man sogar eine Variante mit nur ein paar vertauschen
>> Buchstaben als Subset des "großen" Layouts bastelt, dann könnte man
>> sogar so die Leute gut motivieren, dass man bei Interesse auch
>> einfach mal _ein_ Buchstabenpaar tauscht. Das kann man auch gut im
>> Alltag mit unterbringen zu lernen. Ich muss fast immer sehr viel
>> tippen und kann es mir zeitlich gar nicht erlauben, mal 'n paar
>> Wochen wieder mit "Dampfgeschwindigkeit" rumzueiern. So ein
>> Wechsellayout (siehe Carpalx...), wäre daher eine super Möglichkeit
>> auch ein ganz neues Buchstabenlayout "fließend" lernen zu können.
> Ich sehe nicht so recht den Sinn ein. Wenn ich schon
> Buchstabenpositionen neu lerne, nehme ich lieber gleich das ganze
> Layout. Da ist der Unterschied dann nicht mehr so groß. Aber mag
> sein, dass sich das schon lohnt, ich hab mich nicht damit
> beschäftigt.
Die Antwort ist Pragmatismus und Effizienz. _Das_ Layout müsste für
die individuellen Anwendungsfälle des einzelnen optimiert sein. Genau
genommen müsste man sogar 'n anderes Layout laden, je nachdem, ob man
gerade programmiert oder an seinem Roman weiterschreibt oder 'ne
wissenschaftliche Arbeit mit Fremdsprachenanteilen schreibt ...
Klar geht das nicht mehr sinnvoll. Daher überlegt man 'n ordentlichen
Kompromiss. Der Punkt ist, dass qwertz ziemlich ungünstig ist. Sieht
man sofort ein, wenn man überlegt was die beiden häufigsten Buchstaben
im Deutschen sind und wo die liegen. Es gibt nahezu eine unendlich
große Anzahl an möglichen sinnvollen Layouts. Davon werden etliche
praktisch vergleichbare Ergonomie (nach den festgelegten Kriterien)
aufweisen. Die besten Layouts sind _sehr_ viel besser als qwertz.
Dagen ist ein nur mit 5 Tastenwechseln (10 Zeichen) geschickt
optimiertes Layout natürlich noch schlechter, _aber_ es ist schon
deutlich besser als qwertz und man bewegt sich dann schon in einer
ganz anderen Klasse.
Höre gerne Musik daher das folgende Beispiel:
qwertz: CD-Rekorder in der Küche -> erfüllt seinen Zweck, aber ist
alles andere als eine in klanglicher Hinsicht "optimale"
Lösung
5-Tausch-Layout: sehr hochwertige Anlage in "ordentlichem" Raum ->
erlaubt schon großen Musikgenuss (nicht ganz billig,
aber von jedem Interessierten doch gut
zusammenzubekommen)
-> bereits großer Musikgenuss
Neo-Layout: sehr hochwertige Anlage, bei der ein guter Raum noch mit
diversen Elementen klanglich optimiert wurde und als i-Tüpfelchen
vielleicht sogar noch sehr hochwertige Entzerrung gemacht wurde. Die
Lösung ist aber 'ne gute Ecke teurer (finanziell oder Zeitaufwand bis
dahin), als die obige hochwertige Anlage allein.
-> sehr großer Musikgenuss
Attraktiv finde ich am Tauschlayout, dass man eben Stück für Stück
umlernen kann. Einen Tastentausch nach dem anderen. Das kann man ohne
Problem in den Alltag integrieren, _ohne_ die Geschwindigkeit am
Anfang von 400 Anschlägen auf 10 oder was auch immer runterzuschrauben
-- sprich' für eine gewisse Zeit nicht sinnvoll arbeiten zu können!
>> > und zweitens da jeder ganz eigene Präferenzen
>>
>> Was er mag? Für die Geschichten wie Alt-F4 usw. würde ich bejahen, da
>> das stark davon abhängt, ob wie tastaturlastig man arbeitet. Für den
>> Funktionsblock glaube ich das nicht.
> Nein, ich meinte, wie man die Tasten dann anordnet. Vi-like oder ⊥-Form...
Das ist klar, aber da kann man sicher 'ne gute Lösung finden, die für
viele passt (siehe Neo!). Selbst basteln kann man sich eh' immer. Das
wollen / können aber viele nicht.
>> Sowas wie „“
>> fände ich auch schon prinzipiell sinnvoll, wobei das eigentlich meist
>> über 'ne Autokorrektur in den meisten Programmen "gerichtet" wird.
> In deinem Mailprogramm wird es offensichtlich nicht gerichtet ;-):
'ne stimmt. Sollte mal die Rechtschreibhilfe (und entsprechende
Korrektur aktivieren). Bei Mails finde ich das aber ehrlich gesagt
auch nicht wichtig, ob da typographisch korrekte Zeichen stehen. Man
schreibt auch :-) und weiss was gemeint ist. Das ist "bildlich" auch
nur eine Abart des richtigen Smileys, den ich als Kind auf mein
T-Shirt gedruckt hatte ;)
> Eine Liste mit den Häufigkeiten hab ich nicht. Bei den Diakritika hatten wir
> viele Diskussionen drum, da sind es wohl (etwa in dieser Reihenfolge):
> ´`ˆ˜¸ˇ¨/°˙˝˘¯
> wobei wir das Ogonek (˛) mit der Cedille zusammengefasst haben.
> Für korrekte deutsche Typografie reichen ansonsten schon die Zeichen
> „“‚‘’– und evtl. noch ‑ (non-breaking hyphen) und »«
> Wenn man auch international auf der sicheren Seite sein will, braucht man noch
> ”—»«›‹·ªº¿¡£
> Mehr fällt mir jetzt nicht ein.
> Natürlich kann man diese Listen beliebig erweitern und kommt dann irgendwann
> zu ISO 9995-9, einem Entwurf, der 7 Tastaturmodi (Latein, Griechisch,
> Kyrillisch, Hebräisch, Armenisch, Georgisch, IPA ) und an die 30 Ebenen mit
> Sonderzeichen vorsieht. Was ein Monstrum! Da ist Neo mit seinen 6 Ebenen ja
> noch sehr brav.
Sehr hilfreich. Danke. Jetzt muss ich noch schauen, was wirklich im
Sinne der Einfachheit, aber gleichzeitig auch der deutlich erweiterten
Nutzbarkeit (bei einfacher Bedienung) davon umgesetzt werden sollte?
Die wichtigsten Typographie-Zeichen, sollte man wohl auf jeden Fall
mit reinnehmen. Ah, mach' mir keine Angst. Ich will das ESC auf der
Leertaste nicht mehr hergeben ;)
>> Das sagst Du glaube ich nur, da du vermutlich noch nicht im Genuss
>> warst den Funktionsblock so bequem erreichbar zu haben oder evtl.
>> falls Du nicht soooo konsequent in Grundstellung tippst?
> Äh… :-) Stimmt. Mist, durchschaut.
Ah :-)
> Ich benutze momentan ein 4-Ebenen-Layout, an Neo angelehnt, ohne die
> 4.+5. Neo-Ebenen. Ich bin nicht wegen der Ergonomie zu Neo gekommen,
> wie vermutlich die meisten hier, sondern wegen dem Zeichenvorrat,
> und weil ich Zehnfingerschreiben lernen wollte und bei der
> Gelegenheit gleich ein vernünftiges Layout.
Das sind wohl gar nicht so wenige Nutzer, die erst mit einem neuen
Layout 10-Finger-Tippen anfangen. Da ist es natürlich prinzipiell
leichter, in dem Sinne, dass man nicht so viel (am Anfang der
Umstellung) verliert?
> Die 4. Ebene nutze ich schon auch noch irgendwann, hat aber nicht so
> Priorität – für’s erste tut’s auch der Navigationsblock und *schock*
> die Maus.
_Maus_ ist superwichtig und bequem. Aber alles zu seiner Zeit :-)
(Ich hatte wohl mit als einer der ersten 'ne optische Maus. Hab' die
Ankündigung von MS gelesen, dass im Hersbst so ein Ding rauskommen
soll und war sofort von dem Konzept überzeugt. Als es im September
dann hieß, dass die verfügbar wären, hab' ich in Köln alle möglichen
Computerläden abgeklappert, bis ich einen gefunden habe, der das neue
Wunderding schon hatte :-) )
>> Wäre es nicht schön, wenn man Leute ganz einfach einladen kann ein
>> erweitertes Layout mal zu probieren, bei dem der erste zusätzliche
>> Nutzen, fast kostenlos (nur ein klitzeklein wenig Übung) ist und
>> man dann sagen kann, dass aber noch _viel_ mehr "drinsteckt" und
>> jeder dann nach Bedarf und Interesse und zur Verfügung stehender
>> Zeit mehr lernen kann.
> Ja, das wäre schon gut. Allerdings stimmt auch das andere – wenn man
> einmal umlernt, kann man auch den ganzen Weg gehen.
Das sicher, aber meine Überlegung war eben, ob man nicht deutlich mehr
Leute interessieren kann, wenn man einen "Weg" zum neuen Layout ebnet
und sie darüber hinaus, egal auf welcher Stufe des Weges sie sich
befinden, schon einen Mehrwert bekommen.
> Und wenn man es doch schrittweise
> machen will, hätte ich die Schritte selbst ganz anders gewählt, nämlich so,
> wie Neo entstand:
> • erst die Buchstabenbelegung ändern
> • dann die dritte Ebene einführen mit den ASCII-Zeichen, und die vierte mit
> sonstigem Kram
> • schließlich die Navigationsebene (+Keypad)
> Kommt halt drauf an, was man wichtiger findet.
Das hängt natürlich auch von den persönlichen überwiegenden Tippereien
(Anwendungsgebieten) ab. Ich würd's halt fast rückwärts wie in deiner
Liste machen, da die qwertzer sicher erstmal leichter zusätzliche
Tasten akzeptieren werden, als erstmal was neues umzulernen und dann
noch zu erweitern!?
Würde mich freuen, wenn einige Neolinge (speziell auch die treibenden
Kräfte) den einen oder anderen Gedanken des leichteren Umstiegs für
Neo3 für lohnenswert finden würden -- was natürlich leider eine
Änderung von manchem am Neo2-Layout fordern würde.
Viele Grüße
Peter
