Gracias, Job, por tu extenso e interesante comentario. No puedo responder a las interrogantes planteadas porque creo que eso deben hacerlo el autor y su libro. Estoy en proceso de traducir el prólogo y lo enviaré a la lista apenas termine de corregirlo.
Solo quiero avanzar algo que es importante para que se entienda en dónde radica la novedad de la idea de Yves Cortez y que expresé muy mal en mi mensaje original (porque la desconocía y solamente me limité a traducir la cubierta del libro ya que no habia comenzado aún a leerlo), y esto elimina varias de las preguntas planteadas por ti y por los otros contertulios de la lista: La tesis de Yves Cortez es que las lenguas romances provienen de una lengua que coexistía con el latín en los tiempos antiguos. El latín, según el autor, era ya lengua muerta en los tiempos de Augusto y sólo era utilizada para la escritura y la redacción de documentos. En cambio, la gente no hablaba latín, sino esta lengua, QUE NO ES DESCENDIENTE sino HERMANA del latín. El autor la llama "italiano antiguo" (italien ancien). A mí me gustaría llamarla más bien paleo-italiano. En otras palabras, no hubo tal degradación del latín. El latín, sencillamente, no dejó descendencia. El paleoitaliano y el latín serían dos hermanas provenientes del tronco itálico de las lenguas indoeuropeas. El libro está dedicado a demostrar en qué se basa para llegar a esta conclusión. En mi opinión, esto resuelve muchos problemas (el mayor nuevamente en mi parecer la absoluta carencia de similitud de las lenguas romances con el latín en cuanto a la sintaxis, y la semejanza extraordinaria entre ellas, aún en lenguas geográficamente tan distantes como el castellano y el italiano). Por cierto, este fenómeno (lengua hablada diferente de lengua escrita) no es raro ni nuevo. En la Palestina antigua, coexistían el hebreo (escrito, no hablado) y el arameo (que era la lengua hablada). Saludos. Antonio W. --- En [email protected], "JoB" <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > > Queda pedido el libro: > > http://www.amazon.fr/fran%C3%A7ais-vient-pas-latin- > linguistique/dp/2296030815/ref=sr_1_1/403-8018559-1297220? > ie=UTF8&s=books&qid=1189873792&sr=1-1 > > > Creo que va a ser fundamental el leerlo previamente para poder opinar > a gusto. > > Mientras llega el libro, o el prólogo desde David, es dificil evitar > pensar que seguramente aquí hay dos asuntos relacionados pero > distintos: > > > Uno, tal como comenta Danilo, puede ser simplemente un asunto de > nombre. > > ¿Cómo denominar a la lengua madre? > > ¿TardoLatín?, ¿Bajo Latin?, ¿ProtoRomance?, ¿PreItálico? ¿Italiano > primitivo?. > > > Parece evidente que el Italiano del que habla el libro no es el > actual, pues este sería hijo de aquel protoItaliano o tardolatín, al > igual que el resto de nuestras románicas. > > > Ya se comentó aquí que las románicas en realidad son variantes del > actual Latín (que sería su conjunto), y que en realidad estamos > hablando y escribiendo en Latín . pero adaptado al ahora, con > distintas modulaciones hacia los diversos aquí, lo cual provoca los > diversos hablares románicos actuales. > > ¿Un japonés percibirá al Portugués y el Español como idiomas > diferentes? > > ¿Creerá un ruso que el Occitano y el Catalán son dos idiomas > distintos? > > > > Es remarcable que el actual Italiano o Toscano sea al parecer la > románica más comprensible desde cualquiera de las otras románicas, > incluso sin estudio previo (fácilmente comprobable mediante la > televisión satelital o, en verano, por observación chiringuital). > Pero ello tal vez esté más relacionado con su nitidez vocálica y su > fobia hacia los agrupamientos consonánticos, asuntos en los que el > Omnial le imita. > > > Recuerdo el comentario reciente de un "cambrer" de Benidorm que al > comentar la identidad idiomática de dos hablas próximas concluyó que > en tal caso había que incluir también al italiano como dialecto pues, > según insistía, le era más comprensible que alguno de los dialectos > que en teoría debían serle más próximos e inteligibles. > > > Mirando al pasado ¿Es posible fijar la frontera entre > tardoLatín y protoRomance en el continuum diacrónico de su evolución? > ¿Después de tantos siglos y con tan pocos , supongo, datos? > > Seguramente es tan difícil como señalar con exactitud cuando el > australopitecus pasó a ser homo tarea que parece imposible. > > > Y habría tal vez que señalar aquí que, siendo hijos de nuestro siglo > con la deformación perspectival que ello implica, generalmente > tendemos a suponer que el conocimiento humano aumenta y lo seguirá > haciendo de manera lineal, progresiva y uniformemente acelerada pero > es más que probable que también en campos insospechados se llegue a > situaciones como la descrita por Aluonis en lo prerrománico y así > como ejemplo la aparición de nuevos antibióticos se ralentiza cada > vez más y ello pese a que las cifras invertidas en su desarrollo > superan con creces a las de no hace tanto tiempo, siendo actualmente > los resultados mucho más pobres que entonces (más aún si los > relacionamos con el esfuerzo investigador) y ello, supongo, porque > siendo nuestras potencialidades finitas y biológicamente determinadas > no se puede pretender que los resultados sean infinitos. > > > Por contra en otros campos el progreso será seguramenrte mayor del > esperado. Ello me hace recordar la apertura no hace mucho de > un "paquete transtemporal" con los periódicos y revistas a la venta > hace unas dos décadas, embalado y sellado justo el día en que nació > uno de los miembros de la familia, que se precintó para ser abierto > al cumplir el vigésimo quinto aniversario para que así se > sorprendiese leyendo lo que era actualidad cuando nació. Las ideas y > comentarios (no solo en publicaciones ya felizmente desaparecidas) > que han aparecido allí sobre este inicio de siglo son, vistas ahora, > muy sorprendentes. Hay incluso un reportaje que habla de enfriamiento > y no de calentamiento global (en una Cambio 16 de entonces). > > > Volviendo al asunto principal ¿Es posible citar un numero concreto > de características que determinan si un texto (pues "de momento" > carecemos de registros fónicos) determinado es tardoLatín o bien es > protoRomance? > > ¿El plural en s es una de ellas? ¿La ausencia de casos y por ello un > orden más estricto es otra? ¿es la tercera la ausencia de género > neutro? ¿Cuántas hay? ¿Cuántas se requieren? ¿Hay respuesta concisa y > exacta a esto? > > > ¿Cuáles son los datos patognomónicos que implican que estamos ante > romance y no se trata de Latín o a la inversa? ¿Qué síndrome o > conjunto de síntomas determina el diagnostico de latinicidad o > romancidad? > > > En el caso del Amnial y el Omnial el asunto se simplifica > notablemente dada la mayor proximidad cronológica de su evolución, lo > que simplifica el continuum diacrónico y también la menor > topoextensión (determinada por la microinsularidad), lo que > simplifica el continuum topológico (Fiondil y Eleder nos ilustraron > sobre él. A ver que pasa con el blog). > > Pese a ello aún surge en ocasiones la duda (y ya son ganas de > dudar :) sobre si determinada expresión es Amnial o es un arcaísmo > en Omnial..y ello pese a que diacrónicamente el @mnial tiene una > nítida y documentada continuidad. > > > Cierto es que todas las romances parecen seguir un camino hacia una > simplificación similar y coincidente de su sintaxis y morfologia, > pero no es menos cierto (y más por la ausencia entonces del actual > normativismo docente) que ese camino al parecer viene determinado por > la "double Omnial theory" "Constant of linguistic difficulty for any > language" and "Horror vacui of the primolingual brain organ" > (arrollador está el Inglés, como se ve) que implica una > simplificación morfológica y sintáctica compensatoria de la creciente > complejidad ortográfica, léxica, conceptual y pragmática, asunto este > que al parecer es común a todo lenguaje humano por imperativo > biológico adeenicamente determinado en el órgano primolingual. > > (Aquí es inevitable un xD y dos o tres :) smilaciones) > > > > > > > El segundo y diferente asunto sería, acabando ya, determinar en que > momento, o al menos en que siglo, la divergencia entre lo escrito y > lo hablado fue tan marcada como para que pudieran percibirse como dos > lenguas distintas (la popular y la elitista) y mutuamente > ininteligibles. > > ¿Quedó elitizado el Latin quinientos o mil años antes de lo que se > creía? > > > Aquella conocida frase de Napoleón podría tomar aquí un aspecto > insospechado "Los romanos pudieron conquistar el mundo dado que no > necesitaron aprender Latín" pues hablaban protoromance, que > requería menor esfuerzo... > > (Esta frase, al parecer nunca pronunciada por Napoleón, hubiese > colisionado directamente con la teoría omnialica de la constante de > linguodificultad y el asunto del horror vacuii :) > > > Y así el hecho de que quedara el Latín solo para las clases cultas, > los esotéricos (pues no solo los gnosticos tendían a serlo) > herederos de los escribas egipcios, recelosos de la popularización de > los clásicos y de su lengua, pudo haber determinado que lo propagado > por legiones y similares fuese una lengua más cercana a las nuestras > que a la de sus clásicos. > > > No será difícil, creo, encontrar situaciones históricas con un > marcado decalaje entre lo que se habla y lo que se escribe de tal > forma que en el colmo de la diglosia una lengua sea solo para el > ámbito de lo escrito y pretendidamente perdurable, mientras la otra > queda solo para lo hablado y efímero. > > Baste recordar que hace una generación la nomenclatura de la anatomía > en nuestras facultades era aun en Latín: centenares de términos que > se escribían así, pero que los cirujanos y forenses (los máa > prácticos, que no teóricos, de la anatomía) nunca usaban, al menos al > hablar. > > > > La divergencia entre lo hablado y lo escrito de nuestras lenguas > puede ser un tenue reflejo de aquello, no solo por las diferencias > de vocabulario en diferentes registros sino también (más en Inglés y > Francés pero también en Castellano, Catalán e incluso en Italiano ) > por una ortografía arcaica, con gran inercia como se ha demostrado > tras la reciente reforma ortográfica del Alemán. > > > Pido disculpas para acabar por si me hubiese columpiado demasiado > hablando de temas en los que tanto me queda por aprender (siendo > tanto casi todo quedará probablemente fuera de alcance para siempre) > pero es evidente que esta lista más que de discusión ha sido casi > siempre (afortunadamente) de aprendizaje. > > > Pienso que aunque Yves Cortez en Le français ne vient pas du latin > esté en lo cierto su planteamiento es tan novedoso que probablemente > su aceptación generalizada requerirá, como suele suceder en estos > casos, un previo recambio generacional o sea que estén jubilados > (más o menos alegres y jubilosos por ello) los que radicalmente se > opongan en un primer momento . Como dice David "aplastados por el > peso del dogma establecido". Ello si es cierta, claro, que si no > habrá que tragar con bastante de lo expuesto. > > > Y es facil recordar ahora, como ejemplo posiblemente mas adecuado que > el del heliocentrismo, el asunto de la deriva continental donde el > mismo Alfred Wegener dudó, al sorprenderse de que nadie hubiera > formulado antes tan "evidente" teoría que solo requería pensar ante > un mapamundi (o mapa del mundo, más coloquialmente hablando). > > > Saludos cordiales. > > > Job > > > PS > > > Esta vez no hay PS pues una excesiva extensión parece más adecuada > para el blog que para una lista correal. (por ello en Omnial la vocal > final no tiene nunca valor semántico, pues no es lo mismo el correo > que la correa :). > [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! 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