Kara Sergio, Mi tre sxatus havi cxiutagan liberan horon por kvereli kun vi, sed tiel ne estas. Tio estos do mia lasta vorto pri tiu temo.
Sergio: At 10/06/2009 07:13, you wrote: >--- On Wed, 6/10/09, Marc Bavant wrote: > > > jxerom: > >[...] > > >>marc: > > >> Ekzistas almenaux du gravaj diferencoj: (1) "uj" estas memstare > >> uzebla morfemo (kaj neniom gravas, ke en tiu uzo gxi ne signifas > >> "lando"), > >-it, -at, -ot ne estas memstare uzeblaj morfemoj. Äu ankaÅ ilin ni > kondamnu? -it, -at, -ot estas potenciale memstare uzeblaj morfemoj (kiel estas iliaj aktivaj kamaradoj). Ilia memstara signifo ankoraux ne estis difinita de la uzo, sed gxi estas antauxvidebla. > >> miaopinie ja gravas, ke "-uj" ne estas memstare uzebla en la > >> signifo "lando". tiu senco de "-ujo" kondutas sufikse, same kiel > >> "-ologio". sed ne gravas, ni povas paraleligi "-ologio"n kun > >> "-isto", se vi preferas. > >Se tamen vi akceptas la participajn sufiksojn -it ktp, Äu ilia ekzisto >en la baza lingvotavolo pli facile akceptigos por vi la homonimajn >sufiksojn Ä¥emiajn kaj medicinajn? Ekz-e >"pulm/it/o", "hepat/it/o", ...; >"klor/it/o", "fosfor/it/o", ... ? > >(Verdire, por mi tio estas tute male, malagrabla trajto de tiuj sufiksoj.) Ankaux por mi. Ilia homonimeco kun F-aj morfemoj estas unu el la kialoj de la neceso zorge distingi inter la du vortfaraj tavoloj. > > Cxu "isto" aux "ujo", ne gravas. Temas pri (potenciale) memstare > > uzeblaj morfemoj. Bertilo pravas, ke tiu memstara uzo de afiksoj > > disvolvigxis lauxgrade kaj enradikigxis por iuj, pli ol por > > aliaj. Sed la dispartiga linio inter la afiksoj, kiuj povas > > memstarigxi, kaj tiuj, kiuj ne povas estas suficxe klara. > >EÄ supozante ke tio estas vera (kio ja restas dubinda) -- Äu Äi tiu >trajto estas ial speciale valora kaj nepra, tiom ke Äi malebligu >akcepton de VERAJ sufiksoj? Kian avantaÄon alportus tia tabuo? Mi ne parolis pri tabuo, sed celis montri, ke malgxustas diri, ke "-uj" kaj "-ologi" kondutas same. Cetere mi atentigas, ke ni (cxefe vi kaj jxerom) paroladas pri sufiksoj, veraj sufiksoj ktp ekster ajna klara terminologia kadro. La ununura klara difino de la termino sufikso en Esperanto estas: "cxiu morfemo el la listo...", inter kiuj oni povas distingi inter la sufiksoidoj (kies vortefiko estas simila al tiu de radiko), kaj "veraj sufiksoj" (kun alitipa vortefiko). > > Mi esperas, ke neniu tordita menso iam sukcesos envortarigi "ologio" > > aux "anco" kiel substantivojn. > >Kial "ologio" estus pli tordamensa ol "ismoj" aÅ "ebloj"? Tia procedo >estas sufiÄe ordinara en Esperanto; oni trovas Äi ankaÅ en la >etnolingvoj. Mi koncedas, ke la sama inklino povas produkti "eblo" kaj "ologio". Kio estus tordamense, estus klopodi envortarigi la duan. > > Ja Renato pravas, ke Esperanto ne estas ajna lingvo: la rolo de > > vortaroj en evoluo de la lingvo estas tre/tro grava. Suficxas, ke > > spritulo sukcesos sxovi sian amatan cxevaleton en iun vortaron, por > > ke aperu sekvantoj, eble malmultaj, sed partoprenantaj al hxaosigo. > >Tamen estas diferenco. Kabe enÅovis "meteoro"n kun la senco "meteo" >en sian vortaron -- kaj tamen neniu lin sekvis. Äi restas vortara >Ä¥imero. Mi ne povas konsenti. Kabe bone konis la tiaman signifon de la nacilingvaj ekvivalentoj, kaj faris la laboron, kiun devintus fari la Akademion, kiam gxi oficialigis tiun radikon. Vi eraras dirante, ke neniu lin sekvis. Ja PV prezentas difinon, iom alian: "cxia atmosfera fenomeno, precipe la nekutimaj", kiu eble ne devenas rekte de Kabe, sed cxiuokaze konfirmas gxin maldetale. Do ne eblas kompari la Kabean difinon de "meteoro" al la spritajxoj, kiujn mi supre kritikis. > (PIV2 donas la arkaikan signifon kaj ilustras Äin per >Zamenhofaj ekzemploj pri "la lumo de minuta meteoro" -- evidente Z ja >celis la mallongan falon de aerolito, sed PIV2 malkompreneme >misatribuas Äin al la metea senco.) Eksterkuntekste mi ne povas taksi, cxu Z "evidente" celis aeoroliton. La unua PIVa difino de "meteoro" ne estas "la arkaika signifo", kiel vi pretendas, sed ja speciala astronomia (astr/ologi/a?) signifo, kiu ekzistas almenaux en la franca. Bedauxinde la donitaj ekzemploj ne pruvas, ke gxi ekzistas ankaux en Esperanto! Mi ne scias, de kie la koncerna redaktanto de PIV prenis la difinon, sed la reago de nia kamarado Fernando Maia en antauxa mesagxo montras, ke li estis infektita de tiu nova difino. >Simile pri la multegaj plene forgesitaj iniciatoj de R. Eichholz. Eichholz ne sukcesis influi la PIV-ojn, kaj lia vortaro restis malbonfama, sed se li vivus nun, li povus pere de la reto kaj de REVO disvastigi siajn ideojn. Plia kialo por montri nin atentemaj en nia rondo. >Sed iuj iniciatoj ja trovas imitantojn -- tio atestas, ke probable >temas pri ia bezono. Ne. La bezono plejofte ne estas lingva, sed psihxologia: iu kredas, ke li bezonas; aux volas impresi la aliajn per nekutimajxo; aux... >Ne Äiam tia iniciato estas imitinda; ne Äiam la >bezono estas konforma al la intenco kaj spirito de Esperanto; sed oni >ne povas simple malatenti ilin (ekz-e "na", "-iÄ", "mojosa"). Oni fojfoje devas ilin kontrauxbatali, ecx se ili aspektas placxaj unuavide. Pri "mojosa" mi trovas nenion vere malbonan en gxi, sed konsentas kun Russ, ke gxin envortarigi, gxin malmojosigos. > >> (2) "uj" estas senscepte uzebla kombine kun cxiu gentnoma morfemo, > >> "ologi" estas uzebla nur kun elementoj etimologie pravigitaj > >> (biologio, astrologio,...) aux > >> kvazauxvortlud-reformem-rimarkumianspritecon-ece pravigitaj > >> (lingvologio, insektologio...) > >Jes, tio estas diferenco inter kerna sufikso kaj sufikso faka; tamen >tiu limo estas ja malfirma, kaj Åercemo povas iom post iom Äin >neniigi. Åajnas ke anglalingve Äi jam tute ne ekzistas, kaj oni >senÄene kreas plej diversajn -ologies. Tia evoluo Åajnas sufice >probabla ankaÅ por la aliaj lingvoj, kaj mi dubas ke eblos efike Äin >kontraÅstari. Vi montras vin fidela kredanto de la angla, sed gxuste la angla estas la plej malbona modelo por Eo, lingvo sen forta parolantaro. Cetere, kvankam tio estas kasxata, ankaux la angla lingvo akceptas regantojn, ecx se ne temas pri iu Akademio: cxiu ekonomie potenca interesgrupo povas ordoni lingvan modifon pere de reklamado kaj de amaskomunikiloj. Kaj la terenlingvistoj observas kun miro, ke la lingvo spontane evoluas... Ili ecx dekretas, ke lingvo, kiu ne sencxese evoluas, estas nepre mortinta. Ankoraux iom pri la angla: vi versxajne scias, ke ekzistas movado, kiu agitas por forigo de apostrofo en cxi tiu lingvo. Tio respegulas la teruran nombron de eraroj efektivigitaj en uzado de apostrofo fare de anglalingvanoj: ja ili gxenerale ignoras cxion gramatikan, do ne povas korekte gxin uzi. Tial la movado riskas sukcesi. La ortografia diferenco inter "-s", "'s" kaj "-s'" restis la sola lambastono por distingi inter la kvin funkcioj de morfemo S (tria persono ununombra, mallongigo de "is", genitivo ununombra, nominativo plurnombra, genitivo plurnombra). Oni do rompos la lambastonon, kiu devigis havi sciencan rigardon al la lingvo por korekte skribi. Bela atingajxo. >"Se vi ne povas rezisti iun movadon, tiam provu Äin gvidi". Ni povus >almenaÅ zorgi, ke tiu evoluo laÅeble akceptu esperantecajn trajtojn. >Ekz-e "planedologio" prefere ol "planetologio"; "difektologio" prefere >ol "defektologio", ktp. La unua pasxo estus konvinkigxi, ke tiuj novaj terminoj estas utilaj, respondas al terminologia bezono, havas difinon. Nur post tiu unua filtrilo levigxas la demando pri la formo de la termino. Kaj mi miras, ke vi havas mensan baron akcepti, ke "planedologi/", "difektologi/" estas tute tauxgaj solvoj. Ni ne bezonas rekoni al "-ologi" la statuson de plenrajta E-a sufikso por diri, ke "difektologi/" estas pli bona esperantigo de la angla "defectology", ol "defektologi/"! Ni des malpli bezonas tion, se jam agnoskis al (O)LOGI la statuson de radikfara elemento: por kompletigi la novan radikon, oni prefere uzu jam ekzistantan radikfaran elementon. Cxar, laux sagxa principo, cxiu E-a radiko estas radikfara elemento, oni elektu la ekzistantan DIFEKT prefere al neekzistanta DEFEKT. Resume: via argumento tute lamas :) >BedaÅrinde, la kontraÅbatalema sinteno de la puristoj ofte konsistas >en provoj kompromiti la kompromisajn formojn, trudi formojn pedante >etimologiajn kaj maloportunajn -- "ju pli aÄe, des pli bone". La problemo estas versxajne pli ampleksa, ol iu eventuala batalo inter "puristoj" kaj... "modernistoj" (?). La problemo kusxas en la kapablo kompreni la problemon, interkonsenti pri kelkaj simplaj principoj kaj ne lasi sin deflankigxi de ili. >[...] > > > Cetere, kiel mi diris en pasinta mesagxo, gxenas min la situacio > > kreita de tiu deziro reanalizi: ni havas la neanalizeblan > > "biologi/o", la komence neanalizeblan "astrologi/o", poste > > reanalizitan kiel "astr/ologi/o" kaj fine la senekvivalentajn > > E-ismojn kiel "*lingv/ologi/o" (kiu ekzistas almenaux gugle, ecx se > > ne "vere"). Tio estas komplika sistemo, al kiu mi preferas la > > sistemon, kiu kontrauxstarigas "astro/diven/ad/o" kaj "astrologi/o". > >Äu vi opinias, ke la esperantistioj povas ne rimarki la funkciadon de >bio- en la multegaj vortoj similaj al "bioÄ¥emio", "biogaso" ktp? Ke >ili ne havos la problemon, kiel traduki "biofuel", "биоÑопливо", >"biocarburant" http://fr.wikipedia.org/wiki/Biocarburant ? > >Äu vi opinias, ke, simetrie, ili ne rimarkos -ologiojn en la diversaj >"konfliktologio"j, "konspirologio"j, "sciencologioj" (scientology) ktp? > >Äi tie estas reala problemo, kaj simple ignori Äin ne estas prudenta >decido. Estas nenia decido en la afero, nur provo atentigi pri riskoj. Delonge la E-istoj rimarkis, ke ilia lingvo ne povas krei sciencajn vortojn same facile kiel la Euxropaj, kaj tio estas tre granda gxeno, kaj praktika kaj propaganda. Jam PV starigis liston de sciencaj afiksoj (cxefe hxemiaj), subkomprenigante, ke ili estas uzeblaj pli-malpli kiel la komunlingvaj. PIV nur pliampleksigis la movon kaj alvenis al stultajxoj de la tipo "hemo/glob/in/o" (pri kiu mi jam pli ol abunde disertaciis). Mia tuta batalo cxi-kampa sumigxas al tio, ke oni finfine akceptu distingi inter la du tavoloj: la baza tavolo (tiu de la vorto) kun gxia suficxe delikata sistemo de reguloj regantaj kombinon de morfemoj, kaj la supra tavolo, tiu de la internaciaj radikoj, kiuj restas analizeblaj al diversaj radikeroj, sen devigo por tiuj radikeroj alpreni la statuson de morfemo. Apud tio mi estas konvinkita, ke cxiam necesas konservi en memoro la eblon krei fakajn vortojn per pure E-aj rimedoj. Necesas nedogmeme reekvilibrigi la aferon favore al skemismo. > >>>se vi celas simple, ke "-ujo" estas fundamenta afikso kaj "-ologio" > >>>ne havas oficialecon, bone, tion oni povas registri. sed tio estas > >>>diferenco statusa, ne propre lingvopriskriba. > > >> Cxu tial senvalora? > >Ä´eromo ne pri tio demandis. EÄ se valora -- Äu valora en la koncerna >diskuto? Respondi tion vi evitis. Mi detale respondis pri la pure tehxnika rolo de oficialeco en la koncerna diskuto. > >> Cxu estus la bonaj kriterioj (provizitaj al ni de la neniam > >> eraranta Lingvoscienco, de la "libera evoluo" de la lingv-uzo) kaj > >> la malsxatindaj (burokratecaj, formalecaj)? > >Denove vi evitas respondon, ridindigante la priskribismon. Mi mokas tiujn, kiuj kredas, ke havas suficxe objektivan materialon por fari vere sciencan priskriban laboron. >Tamen la >Akademio mem -- Äu Äi mem ne estas ankoraÅ pli facile mokinda? Kaj >kiel tiaj mokoj rilatas al la temo? > > >>ni ne bone interkomprenigxis. mi nur demandis, cxu via distingo > >>inter du tavoloj de vortfarado fakte celas la distingon inter > >>oficialaj kaj neoficialaj elementoj aux apogas sin sur aliaj ecoj. > >>mi ne kontestas, ke oficialeco havas sian propran celon kaj utilon. > > > Kiel mi jam respondis, oficialeco estas nur tehxnika kriterio por > > klasi la afiksojn, cxar la Akademio ankoraux oficialigis neniun el > > la afiksoj, kiujn mi nomas sciencaj. Se la limo sxovigxos, iuj > > analizoj modifigxos: min ekz-e ne gxenus, se post konforma decido de > > la Akademio ni reanalizus "rozac/oj" al "roz/ac/oj", ecx se "aco" > > ankoraux ne havas memstaran uzon. > >Oh ho. Jen subite vi cedas Äiom. Vi opinias tion, cxar ne komprenis mian starpunkton. >Vi akceptas "rozacoj"n, bone. (Kp "tekstologio"n). Sed kio pri >"poacoj", kiuj ankoraÅ pli malbonas, ol "biologio"? Mi ne certas kompreni vian argumenton. "Poaco" aperas en NPIV kiel "po/ac/o". En la okazo, se la Akademio oficialigus "ac", oni efektive devus demandi sin, cxu "poac" restu radiko, aux cxu oni kreu apartan (plurfoje homonimhavan) radiko "po", kiel faris NPIV. Mi momente ne havas klaran preferon, kaj ne vidas en kio, tio gravas por la nuna debato. > > Mi ne rifuzis la analizeblecon de "elektroterapio". Nenio > > malpermesas gxin analizi, cxar "terapi" kaj "elektr" estas "bonaj" > > radikoj. > >Fakte, "terapi-" ne estas bona radiko. Mi intence uzis citilojn. "Bona" en la senco, ke havanta memstaran ekziston, male al "hemo/", "sulf/", "jekci/" kaj aliaj PIVaj radikoj, ekzistantaj nur pro ilia rolo en sciencaj kunmetajxoj. >AlmenaÅ por ruso (kaj >supozeble, ankaÅ por germano) "terapio" kiel memstara vorto havas >alian signifon ol -terapi/ en "elektroterapio". (Tial >"elektrokuracado" eble estas preferinda.) Vi eble pravas, sed tiun aspekton de la demando mi ne tusxis. Kore, Marc
