Marc Bavant wrote: > >La granda diferenco ĉi tie estas ke vortaro ne estas *nur* aro de > >vortoj, sed Äi *ja* estas aro de vortoj; arbaro ne estas *nur* aro de > >arboj, sed Äi *ja* estas aro de arboj, ktp. > > Tre dubinde: "arbaro" ne estas aro, sed ja _loko_, en kiu abunde kreskas > arboj. Same "vortaro" ne estas aro, sed ja _verko_, kiu entenas difinitajn > informojn pri aro de vortoj.
Mi malakordas: arbaron *ja* konsistigas aro de arboj (ne sole, sed se ne estus tiu aro de arboj, ne estus tiu arbaro, krom eble en metafora senco - kaj eĉ tiam, estus aro de metaforaj arboj). Same pri vortaro kaj vortoj. > >La ligno de la blanka abio ja estas blanka. La haÅto de ruÄhaÅtulo ja > >estas pli ruÄeca ol la haÅto de blankhaÅtulo. > > Eble, sed blanka abio ne estas blanka, kaj rugxhauxtulo ne havas rugxan > hauxton. La morfemoj "blank" kaj "rugx" aperas en tiuj kunmetajxoj, sed ili > ne havas la saman absolutan signifon, ol en adjektivoj "blanka" kaj "rugxa". Mi ne diris ke la senco devas esti absolute sama. > >Francujo, kontraÅe, ne estas ujo de francoj. La signifo de sufikso kiel > >memstara radiko ja influas Äian signifon kiel sufikso. > > Via eraro estas pensi, ke la senco de Francujo devus deveni de la senco de > "ujo". Tute ne! Gxi devas havi rilaton kun la senco de "uj", ne de "ujo"! > Kaj la senco de "uj" (io, kio entenas...) tute lauxas kun la signifo de > "Francujo". "Francujo" ja estas vorto pli malnova, ol "ujo". Rigardu la > Fundamenton: vi trovos multe da X-ujoj, sed neniun ujon. Tute ne estas eraro. Mi ne diris, ke la senco de "Francujo" devus deveni de la senco de "ujo", sed ke la senco de "ujo" influas la percepton de la senco de "Francujo". Mi diris ke la signifo de la sufikso uzata kiel memstara radiko influas la alia(j)n signifo(j)n. Kvankam vi ne ŝatus la aferon, ĝi tamen okazas. En la fundamento, "-uj-" havis tri (iomete similajn) signifojn. Post-Fundamente, "ujo" akiris ĝian propran signifon. Tiu signifo influas, kolorigas la aliajn uzojn de "-uj-". Mi ne kontraŭstaras la fundamentecon de "Francujo". Mi nur proponas eventualan klarigon por tio, ke multaj da esperantistoj sentas la bezonon de alia metodo ol uj-vortoj por landoj. Ke tio okazas estas nedisputebla. Kaj mi ne kredas ke ĝi ĉesos. La influo de "ujo" kiel vorto estas miaopinie tro forta. Aŭ pli precize, la diferenco inter "ujo" kiel vorto kaj "uj" kiel landa sufikso estas tro forta. > > > "Etna franco" estas neekzistanta koncepto en la tradicia franca > > > pensmaniero. > > > >Imagu al vi Jean, franc-devena parizano, Mohamed, morokan-devena > >parizano, kaj Pierre, provencano. Mohamed naskiÄis en Francio, vivis > >sian tuton vivon tie, edukiÄis tie, parolas perfekte la parizan > >dialekton, ktp. > > Dialekto? Vi eble celas "parolmanieron". Ni prefere supozu, ke cxiuj tri > perfekte regas la francan lingvon. Ne, mi celis "dialekto" por esti preciza. La termino "parolmaniero" estas tro nebula kaj plursignifa. La franca lingvo parolata en Parizo tute ne estas sama, kiel tiu parolata en Provenco. La diferencoj ŝajnas esti tiel grandaj kiel inter brita kaj usona angla - malsamal elparoloj, foje malsamaj vortoj, foje malsamaj signifoj. Tio estas laŭ mia kompreno dialekto. Sed mi legis ke la norma dialekto estas tiu de bone edukita parizano, kaj la plejparto da edukitaj franclingvanoj strebas al tiu dialekto. > >Mi tamen suspektas, ke meza franco vidus pli grandan diferencon inter > >Jean kaj Mohamed ol inter Jean kaj Pierre. Do eĉ se francoj ne nomas la > >koncepton "etna franco", la koncepto ekzistas. > > Ekzistas kulturaj diferencoj, sendube, inter cxiuj tri, sed la takso de > "meza franco" dependos cxefe de la maniero, laux kiu Jean, Pierre kaj > Mohammed montros aux ne montros tiujn diferencojn. Mi certas, ke meznivela > parizano sentas sin pli proksima al alia meznivela parizano de araba > deveno, ol al marsejlano. Precipe se la du parizanoj zelotas por la pariza > piedpilka klubo kaj la marsejlano por la marsejla! Tia ne estis mia impreso. Tamen, vi estas la franc(ian)o, do vi certe pli bone konas la situacion. > >Tamen, se estas malfacile al vi apliki la etikedon "etna franco" al iu > >franciano, ni povas paroli pri etnaj germanoj kaj germanianoj, aÅ etnaj > >finnoj kaj finnlandanoj, se vi volus. La kontrasto estus sama. > > La kontrasto ne estas sama, kaj mi ne vidas, por kio servas tiu diskuto. Ni > cxiuj bone scias, ke povas ekzisti principa diferenco inter "ruso" kaj > "rusujano" (tion montras la Fundamento), sed ni same scias, ke tiu principa > diferenco estas malprecize difinita, malsama laux la koncernataj popoloj, > kaj ofte neglektebla en Esperanto. Nu, mi tamen pensas ke la kontrasto *ja* estas sama. Por mi, senetna lando estas tia kia estas Usono. Usonaneco temas pri civitaneco, ne pri iu etno. Kaj ŝajnas al mi, ke etno ja rolas en la percepto de francianoj pri tiu, kio estas franco kaj kio ne.
