Re: [ideoL] Etimologías según Cortez
Nunca había leído tanta burrada junta, es que te juro que llega a aburrir. La verdad es que sigue ganando la etimología de trabajo, que mostraste ya el año pasado, pero la de esclavo no se queda tan atrás. Saludos Danilo Vilicic - Original Message - From: David Antonio Ward [EMAIL PROTECTED] To: ideolengua@gruposyahoo.com Sent: Sunday, August 10, 2008 6:24 AM Subject: [ideoL] Etimologías según Cortez Hola a todos. Les hago llegar otro extracto del libro de Cortez, en este caso, relativo a las nuevas etimologías que propone. Aunque sus razonamientos se basan en la lengua francesa, muchos de ellos son aplicables también al español. Espero que lo encuentren estimulante e interesante. Antonio W. La etimología oficial del francés es fantasiosa La etimología oficial está basada en lo arbitrario, las fantasías y la falsa erudición. Repetida de generación en generación, retomada por todos los diccionarios, termina por tener fuerza de ley. Y continuamos repitiéndolo hasta la saciedad: que la palabra TRABAJO viene del latín TRIPALIUM (instrumento de tortura), que la palabra francesa SANGLIER (jabalí) viene del latín SINGULARIS (solitario), que la palabra ESCLAVO viene del latín SLAVUS (eslavo). y miles de otras burradas que no han sido demostradas jamás. Los tres postulados a priori de la etimología oficial Nunca hay el menor rigor. Nunca, como en el caso de la hipótesis del bajo latín, se ha formulado el método científico que serviría luego de base a la etimología oficial. De hecho, ésta reposa sobre tres postulados a priori que llevan a los etimologistas a equivocarse con una constancia que causa nuestra admiración. Primer a priori: el francés viene del latín. Los etimologistas, persuadidos de que el francés viene del latín, se las ingenian entonces contra toda lógica, para buscar por todos los medios un origen latino. Segundo a priori: cuando los etimologistas, a pesar de su imaginación desbordada, no logran encontrar un origen latino, consideran que las palabras fueron necesariamente tomadas en préstamos a partir de otra lengua, y tienen la tendencia a volverse hacia las lenguas que conocen bien: el alemán, el neerlandés, el italiano, el español. Recordemos aquí que, para lo que se consideran préstamos del italiano y del español, se trata simplemente de un aporte directo por intermedio del italiano antiguo. Pero, por el contrario, imaginar que el francés haya podido absorber 1 500 palabras de origen neerlandés es una idiotez innombrable. Basta con comparar, y lo haré más adelante, las palabras que se suponen son de origen neerlandés con las palabras de origen italiano para ver un parentesco infinitamente más evidente con éstas últimas. No, el pueblo francés no es un pueblo de ingenuos que se pasa el tiempo robando palabras de las lenguas de los otros pueblos, ni tampoco una lengua se construye sobre el préstamo de innumerables palabras extranjeras. Tercer a priori: para los etimologistas, fuera del texto escrito, ¡no hay nada que buscar! La etimología oficial se ocupa de seguir la evolución de las palabras a través de textos de diferentes periodos, y pretende describir la historia semántica y fonética de las palabras. La ambición es loable, pero el error consiste en creer que los textos son lo bastante confiables como para indicar verdaderamente el estado de la lengua. Fuera del texto escrito, no hay nada que buscar, tal pudiera ser la divisa de la etimología oficial. Ahora bien, basarse total y únicamente sobre lo escrito tiene sus límites. En efecto, los textos escritos son poco confiables: § La literatura no tiene por vocación en sí dedicarse a tratar de los temas de la vida cotidiana. No transmite de manera exhaustiva el vocabulario relativo a la vida doméstica: comida, cocina, vestimenta, anatomía, agricultura, animales. § La literatura es elaborada, al menos en los tiempos antiguos, por eruditos, quienes están asociados al poder y pertenecen ellos mismos a la nobleza (los Latinos, los Egipcios, los Asirios), o bien son especialistas en sus dominios, la filosofía, las ciencias, como, por ejemplo, los Griegos. No refleja en nada el arte de vivir del pueblo, y descuida, por ese hecho, una parte de su vocabulario. § Los escritores mismos se autocensuran y escogen el vocabulario que utilizan. El ejemplo de la literatura francesa, que proscribe cientos de palabras de la jerga, -incluidas palabras que no poseen carácter vulgar- es, en este sentido, ejemplarizante. § Finalmente, la ortografía está muy lejos de ser confiable: no está basada en datos científicos sólidos (la fonética es una ciencia reciente), ni es estable o uniforme, y puede ser alterada conscientemente como lo mostraremos. Ferdinand de Saussure decía en su Cours de linguistique que «la evolución ininterrumpida de la lengua es velada con frecuencia por la atención que se presta a la lengua literaria». Decididamente, este Ferdinand de Saussure se distingue claramente del montón. [...] ESCLAVE
Re: [ideoL] Letras
En algunas zonas son tipológicamente raras las oclusivas sonoras, por ejemplo en Mesoamérica muchas lenguas carecen de oposición sonora/sorda. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Etimologías según Cortez
--- En ESCLAVE, yo veo un palabra compuesta: ESC-LAVE, en la que LAVE nos lleva de regreso al trabajo (latín LABOR, italiano LAVORO, francés LABEUR, español LABOR), comprendida LABOR en el sentido noble de la palabra. El esclavo es aquél que está excluido de la LABOR por estar reducido a tareas ingratas. Y de ahí, de esa condición de exclusión derivaría también: ESLABÓN... No insisto más en el hecho de que nos encontramos aquí dentro de la misma lógica que consiste en encontrar por casualidad una palabra latina que tenga una consonancia lo bastante cercana. En corto, encontraron la palabra TRIPALIUM y concluyeron entonces que el trabajo para los pueblos antiguos era una tortura. ...TRIPALIUM sí admite alguna controversia, ¿no? Si la etimología se limitara realmente a encontrar palabras semejantes, ¿por qué no un TRABALIUM (marca registrada), de TRABALIS, -E (de viga, relativo a viga)? La historia no lo dice. Actividad reciente * 1 Miembros nuevosVisita tu grupo Yahoo! Messenger Mensajero perfecto Llama de PC a PC sin costo alguno Yahoo! Autos Tu próximo auto Porque es hora de cambiarlo por otro. Y! Respuestas Pregunta Gente real te responde . __ Enviado desde Correo Yahoo! La bandeja de entrada más inteligente. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Letras
Tengo una duda, ¿te refieres a que en esas grafías no existe la letra g o a que no existe el sonido [g]? Ejemplo: en mapudungun, no existe el sonido [g], pero en el alfabeto unificado se usa para una fricativa velar sonora (otros la analizan como una semivocal/semiconsonante a partir del fonema [ï], así como w a partir de [u] e y a partir de [i]). Saludos Danilo Vilicic - Original Message - From: marc ignasi corral [EMAIL PROTECTED] To: ideolengua@gruposyahoo.com Sent: Sunday, August 10, 2008 5:08 AM Subject: [ideoL] Letras Hola me parece recordar que una vez se publicó o se indicó una dirección donde salían la presencia o ausencia de las distintas letras en los distintos idiomas. De hecho estoy buscando en que lenguas no existe la letra G. ¿Me podríais orientar? Gracias Marc Ignasi __ Not happy with your email address?. Get the one you really want - millions of new email addresses available now at Yahoo! http://uk.docs.yahoo.com/ymail/new.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
Efectivamente, Jorge, releyéndo lo que escribí había algunos errores, de todas maneras a diferencia del caso tratado anteriormente estas no me parecen gramaticales. (7a) Sé por qué se lo dijo a cada uno de ellos, menos a uno. (7b) **¿A quién no sabes por qué le dijo? (8a) Vi cuándo le dijeron a uno solo de ellos. (8b) **¿A quién viste cuándo le dijeron? (9a) Me imagino qué dijo a uno solo de ellos. (9b) **¿A quién te imaginas qué dijo? - Me parece que (7) no retrata bien la información faltante para el oyente en (7a), diría que la pregunta natural es: (7c) ¿Quién es el otro al que no sabes porqué se lo dijo también? pero (7b) incumple además que A quién es correferencial con le cosa que no es posible si el que hace la preguntas no sabe quien es ese quién !? En cuanto a (8b) y (9b) me siguen pareciendo incorrectas incluso en ese contexto. Me temo que lo que pasó en (5) es que confundimos un interregativo (cuándo) con un relativo (cuando): (5a) Sé cuándo salía con cada uno de ellos, menos con uno. (5b) ¿Con quién no sabes [cuando salía]? En (5b) sólo se pregunta por una persona pero se asume que es conocido el momento cuando salía, como la cláusula subordinada entre corchetes no es una interrogativa, no se da la condición de isla interrogativa y no parece haber problemas, de localidades de trslado. A mí me ayudó usar la negación de las oraciones: (5c) No sé cuando salía con cada uno de ellos, pero sí lo sé de uno de ellos. (5d) ¿Con quién sabes cuando salía? / **¿Con quién sabes Cuándo salía? Un saludo, Davius IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] violaciones de universales (gerardo)
En cuanto a (7), (8) y (9) y (5) ya hablé en el mensaje anterior, desde luego ni a mí, ni a los otros hablantes de español que viven en mi casa [entre los que realicé una pequeña encuesta] nos parecen gramaticales (7b), (8b) y (9b) ni siquiera en los contextos (7a), (8a) y (9a), sugeridos por Jorge. Y respecto a (5) me remito a lo dicho. Así que realmente no veo ejemplos de violaciones [pero como siempre digo esto con una cierta inseguridad y no renuncio a decir estaba equivocado :-)] Sobre el resto de cuestiones: 1) En efecto podría ser que la gramaticalidad no se la llave adecuada para un enfoque formal. En cuanto a que las operaciones algoritmicas sean de tipo innato o experencial no me pronuncio. Como digo se puede creer correcto el generativismo y al mismo tiempo no ser innatista. Dudo de todas maneras que los juicios de gramaticalidad se basen en la experiencia, la gente puede reconocer agramaticalidades aún sin demasiado entrenamiento. 2) Bueno creo que los ejemplos más interesantes de restricciones universales son la distinción entre anáforas y pronombres, que fueron intoducidos en rección y ligamiento, la versión generativista de 1980. Inicialmente no lo traté porque requiere una exposición más larga que la localidad del traslado pero sería interesante ¿cómo no? traer aquí una lista de ejemplos y citar las restricciones, sometiéndolas a prueba como se ha hecho con la localidad. Pero déjame que me tome algo de tiempo para buscar esos ejemplos. Un saludo, Davius IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] sobre el sumerio
En esta lista, en el pasado, alguna vez se ha hablado del sumerio y creo recordar que algunas personas por aquí tienen bastante más fresca la morfología de dicha lengua así que en parte a ellos me dirijo. Una peculiaridad del sumerio es que tenemos registradas dos variantes o dialectos de dicha lengua: la *lengua estándar* o eme-Gir y la *lengua de las mujeres* o eme-sal. La myoría de textos están escritos en la primera, mientras que la segunda parece ser usado en los textos casi exclusivamente al transcribir las palabras de mujeres y diosas. Aunque la existencia de una variedad especial para las mujeres es algo que pueda parecer muy raro, tal vez deberíamos recordar que se da en otras culturas tan lejanas entre sí como los Chukchi del extremo oriental de Siberia donde los hombres usan una variedad y las mujeres y los niños pequeños usan otra (ambas muy parecidas y con sólo diferencias fonológicas). También es famoso el ejemplo de la isla, creo que Trinidad, donde las mujeres y los niños usaban una lengua arawak y los hombres una lengua caribe, reflejando el hecho de que los hombres arawak habían sido muertos por los caribes y estos habían tomado mujeres arawak por esposas. También en los textos clásicos de la India los hombres hablan en sánscrito clásico y las mujeres en prácrito. Volviendo al sumerio las diferencias principales están en que algunas parejas de sinónimos son usadas por mujeres y las otras por los hombres (similarmente a como sucede con algunas palabras en japonés) y además en la lengua de los hombres (eme-gir) se usa /G/ = /Ng/ (nasal velar) mientras que en la lengua delas mujeres (eme-sal) se confunde con /m/. Y existen otras diferencias menores. Para ilustrarlo copio aquí un fragmento clásico en que la diosa Inanna rechaza a un pretendiente inoportuno: kuli mu-lila, Su bamu emeSe daGen! amaGu lusaSe ta munaben? amaGu gaSan-gale lusaSe ta munaben? Cuya traducción es: ¡Amigo de En-lil(a), déjame libre déjame irme a casa! ¿Qué mentira debo decirle a mi madre? ¿Qué mentira debo decirle a Nin-gal(e)? En eme-gir esto habría sido de acuerdo con S. N. Kramer: kuli en-lila, Su bamu eGuSe gaGen! amaGu lusaSe ana munaben? amaGu nin-gale lusaSe ana munaben? Con lo cual las diferencias son: (1) mu-lila = en-lila, gaSan-gale = nin-gale (nombres propios) (2) eGuSe = emeSe (3) gaGen = daGen (4) ta = ana No dispongo de la traducción literal pero diría que salvo los nombres propios el resto de diferencias (2), (3) y (4) corresponden posesivos de primera persona y verbos en primera persona. Y así yo diría que lo que pasa es que en sumerio el prefijo de primera personas difiere si el sexo del hablante es masculino o femenino (algo no demasiado sorprendente ya que es precisamente lo que pasa en lenguas semíticas con la segunda y tercera persona en singular). Lo curioso es que he leído que las diferencias entre eme-gir y eme-sal son de elección léxica como en (1) y fonéticas, pero diría que lo de (2) a (4) sugiere que además el prefijo de primera persona es diferente para hombres y mujeres. No sé si alguien conoce los detalles de la morfología o se le ocurre alguna otra hipótesis ingeniosa para dar cuenta de las diferencias de los textos que muestro. ¿ideas?¿comentarios? Davius [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
2008/8/10 Davius Grupos [EMAIL PROTECTED]: Efectivamente, Jorge, releyéndo lo que escribí había algunos errores, de todas maneras a diferencia del caso tratado anteriormente estas no me parecen gramaticales. (7a) Sé por qué se lo dijo a cada uno de ellos, menos a uno. (7b) **¿A quién no sabes por qué le dijo? Lo que tiene de raro (7b) es la falta de objeto directo para dijo. En cambio: (7a) Sé por qué se lo dijo a cada uno de ellos, menos a uno. (7c) ¿A quién no sabes por qué se lo dijo? o (10a) Sé por qué le avisó a cada uno de ellos, menos a uno. (10b) ¿A quién no sabes por qué le avisó? no presentan mayor dficultad. (7b) es tan rara como sé por qué le dijo. Me lleva a preguntar Sabes por qué le dijo ¿qué? (8a) Vi cuándo le dijeron a uno solo de ellos. (8b) **¿A quién viste cuándo le dijeron? Lo mismo, habría que cambiar le por se lo, o dijeron por avisaron: (11a) Vi cuándo le avisaron a uno solo de ellos. (11b) ¿A quién viste cuándo le avisaron? (9a) Me imagino qué dijo a uno solo de ellos. (9b) **¿A quién te imaginas qué dijo? A mí (9b) me resulta (en ese contexto) aceptable. - Me parece que (7) no retrata bien la información faltante para el oyente en (7a), diría que la pregunta natural es: (7c) ¿Quién es el otro al que no sabes porqué se lo dijo también? pero (7b) incumple además que A quién es correferencial con le cosa que no es posible si el que hace la preguntas no sabe quien es ese quién !? Perdón, pero no entiendo bien lo que quieres decir. En cuanto a (8b) y (9b) me siguen pareciendo incorrectas incluso en ese contexto. Me temo que lo que pasó en (5) es que confundimos un interregativo (cuándo) con un relativo (cuando): (5a) Sé cuándo salía con cada uno de ellos, menos con uno. (5b) ¿Con quién no sabes [cuando salía]? Si lo que sé o no sé de uno u otros es cuándo salía con ellos, lo que corresponde preguntar es ¿Con quién no sabes cuándo salía?, o si prefieres, también ¿De quién no sabes cuándo salía con él?. Sin el acento en cuándo la frase pierde sentido. En (5b) sólo se pregunta por una persona pero se asume que es conocido el momento cuando salía, como la cláusula subordinada entre corchetes no es una interrogativa, no se da la condición de isla interrogativa y no parece haber problemas, de localidades de trslado. Creo que estás mezclando la interrogativa indirecta (sé _cuándo_ salía) con la relativa sé el momento _cuando_ salía. A mí me ayudó usar la negación de las oraciones: (5c) No sé cuando salía con cada uno de ellos, pero sí lo sé de uno de ellos. (5d) ¿Con quién sabes cuando salía? / **¿Con quién sabes Cuándo salía? Creo que es al revés. Saludos, Jorge IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Constituyentes en latín
El otro día comentando con un amigo sobre el orden básico de constiuyentes en latín, me decía que la mayoría de autores aceptan sin mayor discuisón que el latín tiene un orden (SOV, sujeto-objeto-verbo), NA (el nombre precede al adjetivo), NG (el genitivo sigue al nombre) y detN (los determinantes preceden al nombre). Por cierto que buscanro por los archivos veo que el tema del orden libre en latín ya fue tratado en esta lista: [orden libre en latín y ruso] [Julio de 2003] http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind0307aL=ideolenguaD=1F=S=P=3919 [doble genitivo] [Septiembre de 2006] http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/7818 Cualquiera que haya leído latín sabe que las cosas no son tan sencillas porque el orden es bastante más libre en latín y se dan prácticamente todas las posibilidades lógicas. Así que con afán de prueba me propuse hacer un contaje rápido de qué posibilidades son más frecuentes (sin duda debe existir algún estudio sobre un corpus grande y representativo, así que si alguien lo conoce le agradecería nos diera el enlace o la referencia). Por tomar un ejemplo tomé varias páginas de Cicerón, en concreto In Catilinam Orationes, texto que tal vez no sea el más adecuado por lo retórico y cargante que resulta Cicerón y sus fantasiosas amenazas a la seguridad nacional al más puro estilo George Bush (de hecho existen varios paralelos interesantes entre el discurso de Bush y Cicerón, que comenté hace tiempo en otro foro y que no vienen a cuento ahora). El caso es que centrándome más en el adjetivo los resultados fueron: AN = 34 veces (78%) / NA = 16 veces (32%) En concreto sobre el adjetivo existen adjetivos que casi siempre van delante y otros que casi siembre van detrás: casi siempre delante: superior- noct- (la noche anterior), magnus vir (gran hombre), ... casi siempre detrás: aere alieno (con dinero ajeno), patres conscriptos, Luego están los casi-determiantes (que yo dejé fuera en mi contaje) como: tota Italia 'Italia entera' o 'toda Italia' En español con algunas formas como mismo, último en el mismo sitio, la última persona, etc. son cuasi-determinantes que anteceden al nombre casi invariablemente. También es español existen adjetivos especificativos que siempre suceden al nombre invariablemente: como fotográfico o epitelial (de los que no conozco ejemplos normales en que estos antecedan al nombre). En cuanto al resto de constituyentes usando el inicio y final de las primeras dos catilinarias de Cicerón: SOV = 8 veces (53%) / VSO+VSO = 7 veces (47%) det-N = 7 veces (41%) / N-det = 10 (59%) [entre los determinantes consideré aquí los posesivos, que casi siempre suceden al nombre] Nombre-Genitivo = 3 veces (50%) / Genitivo-Nombre = 3 (50%) Desde luego la muestra que considré especialmente para estos últimos es pequeña, porque en sólo unas pocas páginas de texto prácticamente no aparecen frases con objeto y sujeto esplícitios, ni demasiados genitivos en que el complemento y el núcleo nominal estén adyacentes. Sin embargo, al menos para el adjetivo que incluye una colección algo más respetable parece dudoso decir que el latín tiene orden NA sin más. El resto de constituyentes están demasiado cerca del fifty-fifty para decir nada, aunque tal vez una muestra más grande podría ayudar, claro. En cualquier caso me sorprende la facilidad con que se dice que una lengua es SOV, AN, GN o det-N sin más, cuando el caso es que para muchas lenguas es complicado identificar un orden básico. Por ejemplo en español para los adjetivos lo que pasa es que hay varias clases de adjetivos: los que casi siempre anteceden, los que siempre suceden y otra clase que admite los dos órdenes, aunque no siempre con el mismo significado: un viejo conocido / un conocido viejo una buena amiga / una amiga buena etc, etc, etc, ... Davius [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Letras
Hola. ¿El fonema /g/ o la letra g? Si es el fonema, son montones, por nombrar las de Chile: mapudungun (aislada), rapanui (polinesia), quechua (quechua), aymará (jaqaru) y kawésqar (¿aislada?). También sucede en muchas lenguas polinésicas y otras en que las oclusivas solamente están representadas por la serie sorda (p, t, k). Saludos. --- En ideolengua@gruposyahoo.com, marc ignasi corral [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola me parece recordar que una vez se publicó o se indicó una dirección donde salían la presencia o ausencia de las distintas letras en los distintos idiomas. De hecho estoy buscando en que lenguas no existe la letra G. ¿Me podríais orientar? Gracias Marc Ignasi __ Not happy with your email address?. Get the one you really want - millions of new email addresses available now at Yahoo! http://uk.docs.yahoo.com/ymail/new.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Letras
Y en el alfabeto Raguileo y el Azümchefe, para representar la nasal velar... --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Danilo Vilicic [EMAIL PROTECTED] escribió: Tengo una duda, ¿te refieres a que en esas grafías no existe la letra g o a que no existe el sonido [g]? Ejemplo: en mapudungun, no existe el sonido [g], pero en el alfabeto unificado se usa para una fricativa velar sonora (otros la analizan como una semivocal/semiconsonante a partir del fonema [ï], así como w a partir de [u] e y a partir de [i]). Saludos Danilo Vilicic - Original Message - From: marc ignasi corral [EMAIL PROTECTED] To: ideolengua@gruposyahoo.com Sent: Sunday, August 10, 2008 5:08 AM Subject: [ideoL] Letras Hola me parece recordar que una vez se publicó o se indicó una dirección donde salían la presencia o ausencia de las distintas letras en los distintos idiomas. De hecho estoy buscando en que lenguas no existe la letra G. ¿Me podríais orientar? Gracias Marc Ignasi __ Not happy with your email address?. Get the one you really want - millions of new email addresses available now at Yahoo! http://uk.docs.yahoo.com/ymail/new.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Mil años de soledad
Puede que no venga al caso, pero ya puestos. Se puede saber la ideología de ese pozo de sabiduría llamado Cortez? Sólo tengo constancia de sus atinadas observaciones sobre el tripalium, el rebajo y el refajo. Sería interesante conocer algo más del personaje. Saludos Mikel --- El dom 10-ago-08, David Antonio Ward [EMAIL PROTECTED] escribió: De: David Antonio Ward [EMAIL PROTECTED] Asunto: [ideoL] Re: Mil años de soledad A: ideolengua@gruposyahoo.com Fecha: domingo, 10 agosto, 2008, 8:20 pm --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Davius Grupos grupos.davius@ ... escribió: Bueno, veo que Juan ya ha adelantado una ajustada descripción de este pseudo-intelectual reclacitrante en nómina de la prensa progesista y terceraviísta. Afortunadamente el tema de este foro no es la personalidad o valía de personajes como Montaner, así que no tendré que extenderme sobre lo deslucido de sus ideas y lo aburrido de la mayoría de sus textos (al menos el texto que citaba nuestro amigo Antonio Ward, no era la típica verborreo neoliberaloide y anticastrista a la que nos tiene acostumbrados) . Me parece interesante que cuando se menciona a autores como Colin Renfrew o Noam Chomsky no se menciona si son republicanos o democratas, si apoyan a Obama o si son altermundialistas. Por ejemplo, decir algo asi como Noam Chomsky es un genio de la lingüistica a pesar de sus anticuadas ideas anticapitalistas y antiamericanas Sobre las ideas de Montoner en su artículo, bueno sólo debo decir que no son estrictamente lingüísticas. La producción científica, literaria o filosófica en una lengua refleja en gran parte sus condiciones materiales: Es interesante lo que mencionas a continuacion, aunque mi conclusion es que, mas que promover la autocritica que el articulo de Montaner pretende promover, siempre tendemos a echarle la culpa a alguna entelequia externa. Por tanto, nunca somos (me refiero a los hispanohablantes) responsables. La responsabilidad es siempre de un factor externo que se cierne encarnizadamente sobre nosotros. No entro a detallar porque seria alejarnos del tema linguistico. Pero ahora nos sale el payaso de Montaner que el español debe decirnos cosas importantes porque sino caerá en decadencia. A lo mejor este imbécil se piensa que *con ideas se mueve el mundo*, y que su odiado Castro caerá por la fuera de sus infumables articulos pseudointelectualoi des. El escrito venezolano Carlos Rangel decia que para cierta gente y ciertos circulos intelectual debe ser sinonimo de izquierda (marxista y anticapitalista para mas señas). Cualquier otro caso, se tilda automaticamente de intelectualoide . Nadie que se considere inteligente e intelectual puede darse el lujo de no ser de izquierda, anti-imperio , y blablabla... Siempre me sorprende la capacidad de la mente humana para funcionar en compartimientos estancos. El caso de Noam Chomsky, en este sentido, me parece emblematico. Se puede decir un genio en ciertas areas (linguistica) y en otros (ideas politicas) ser, lo que llamaba Vargas Llosa, un perfecto idiota Un saludo a todos, Davius Saludos. Antonio W. Yahoo! MTV Blog Rock gt;¡Cuéntanos tu historia, inspira una canción y gánate un viaje a los Premios MTV! Participa aquí http://mtvla.yahoo.com/ [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
[Davius] En cuanto a (7), (8) y (9) y (5) ya hablé en el mensaje anterior, desde luego ni a mí, ni a los otros hablantes de español que viven en mi casa [entre los que realicé una pequeña encuesta] nos parecen gramaticales (7b), (8b) y (9b) ni siquiera en los contextos (7a), (8a) y (9a), sugeridos por Jorge. [Gerardo] Yo también, a partir de tu mensaje, realicé una pequeña encuesta, y por mis pagos parece que esas frases resultan perfectamente gramaticales. No veo en tu mensaje previo ninguna razón para considerarlos agramaticales. De hecho, este relativismo de los juicios es un problema suplementario para la metodología del juicio de gramaticalidad. ¿Qué hacemos ahora, si para vos y para los hablantes de tu casa son frases agramaticales, y para Jorge, para mí y para mis amistades son gramaticales? (Agrego: este disenso, que es un problema grave para la hipótesis de universales innatos, no es ningún problema para la versión conexionista que te mencioné antes: es simplemente que ambos grupos difieren en sus experiencias previas y en sus cálculos de probabilidades de emisión). [Davius] Y respecto a (5) me remito a lo dicho. Así que realmente no veo ejemplos de violaciones. [Gerardo] Esto es una huída de la falsación, porque en realidad sí que estás viendo ejemplos de violaciones, ya que el sólo hecho de que haya disensos entre jueces constituye una violación al principio universal. Si fuese un auténtico universal, deberíamos tener un consenso entre los hablantes nativos, ¿no es así? En cuanto a (5), coincido con Jorge en que debería ser de la siguiente forma: (5c) No sé cuándo salía con cada uno de ellos, pero sí lo sé de uno de ellos. (5d) ¿Con quién sabes cuándo salía? / **¿Con quién sabes cuando salía? Sin el acento la frase pierde el sentido (sin acento, podríamos preguntar ¿Con quién estabas cuando salía?, pero no es el caso del ejemplo). [Davius] Dudo de todas maneras que los juicios de gramaticalidad se basen en la experiencia, la gente puede reconocer agramaticalidades aún sin demasiado entrenamiento. [Gerardo] ¿Cómo sería ésto? ¿Podrías dar alguna referencia? ¿En qué caso una persona puede reconocer agramaticalidades sin demasiado entrenamiento? Ciertamente no un niño, que debe pasar por un prolongado aprendizaje (primero como oyente, luego como hablante) para ser capaz de juzgar la agramaticalidad de las frases, y sólo puede hacerlo en la medida en que la frase juzgada utilice marcos intraverbales que el niño ya haya escuchado. Y tampoco un aprendiz de L2, cuyos juicios en principio se basan en la gramática que aprendió en su L1 (también mediante un extenso entrenamiento), y que sólo luego de exponerse a una buena cantidad de ejemplos (o bien a instrucciones explícitas) de L2 podrá juzgar la agramaticalidad de los ejemplos que no concuerden con su propia gramática. [Davius] Bueno creo que los ejemplos más interesantes de restricciones universales son la distinción entre anáforas y pronombres, que fueron intoducidos en rección y ligamiento, la versión generativista de 1980. Inicialmente no lo traté porque requiere una exposición más larga que la localidad del traslado pero sería interesante ¿cómo no? traer aquí una lista de ejemplos y citar las restricciones, sometiéndolas a prueba como se ha hecho con la localidad. [Gerardo] OK, dale nomás. Saludos, Gerardo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Mil años de soledad
Para saber más de sus ideas (por darles un nombre), lee los mensajes de la lista de los últimos ¿6 meses? con títulos parecidos a El español no viene del latín. David Antonio los traduce, pero a yo preferiría que no lo siga haciendo, porque el autor es tan penoso que parte de las cosas que decimos sobre él rebotan en David Antonio, aunque no sea la intención. Saludos. --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Mikel Fernandez [EMAIL PROTECTED] escribió: Puede que no venga al caso, pero ya puestos. Se puede saber la ideología de ese pozo de sabiduría llamado Cortez? Sólo tengo constancia de sus atinadas observaciones sobre el tripalium, el rebajo y el refajo. Sería interesante conocer algo más del personaje. Saludos Mikel --- El dom 10-ago-08, David Antonio Ward [EMAIL PROTECTED] escribió: De: David Antonio Ward [EMAIL PROTECTED] Asunto: [ideoL] Re: Mil años de soledad A: ideolengua@gruposyahoo.com Fecha: domingo, 10 agosto, 2008, 8:20 pm --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Davius Grupos grupos.davius@ ... escribió: Bueno, veo que Juan ya ha adelantado una ajustada descripción de este pseudo-intelectual reclacitrante en nómina de la prensa progesista y terceraviísta. Afortunadamente el tema de este foro no es la personalidad o valía de personajes como Montaner, así que no tendré que extenderme sobre lo deslucido de sus ideas y lo aburrido de la mayoría de sus textos (al menos el texto que citaba nuestro amigo Antonio Ward, no era la típica verborreo neoliberaloide y anticastrista a la que nos tiene acostumbrados) . Me parece interesante que cuando se menciona a autores como Colin Renfrew o Noam Chomsky no se menciona si son republicanos o democratas, si apoyan a Obama o si son altermundialistas. Por ejemplo, decir algo asi como Noam Chomsky es un genio de la lingüistica a pesar de sus anticuadas ideas anticapitalistas y antiamericanas Sobre las ideas de Montoner en su artículo, bueno sólo debo decir que no son estrictamente lingüísticas. La producción científica, literaria o filosófica en una lengua refleja en gran parte sus condiciones materiales: Es interesante lo que mencionas a continuacion, aunque mi conclusion es que, mas que promover la autocritica que el articulo de Montaner pretende promover, siempre tendemos a echarle la culpa a alguna entelequia externa. Por tanto, nunca somos (me refiero a los hispanohablantes) responsables. La responsabilidad es siempre de un factor externo que se cierne encarnizadamente sobre nosotros. No entro a detallar porque seria alejarnos del tema linguistico. Pero ahora nos sale el payaso de Montaner que el español debe decirnos cosas importantes porque sino caerá en decadencia. A lo mejor este imbécil se piensa que *con ideas se mueve el mundo*, y que su odiado Castro caerá por la fuera de sus infumables articulos pseudointelectualoi des. El escrito venezolano Carlos Rangel decia que para cierta gente y ciertos circulos intelectual debe ser sinonimo de izquierda (marxista y anticapitalista para mas señas). Cualquier otro caso, se tilda automaticamente de intelectualoide . Nadie que se considere inteligente e intelectual puede darse el lujo de no ser de izquierda, anti-imperio , y blablabla... Siempre me sorprende la capacidad de la mente humana para funcionar en compartimientos estancos. El caso de Noam Chomsky, en este sentido, me parece emblematico. Se puede decir un genio en ciertas areas (linguistica) y en otros (ideas politicas) ser, lo que llamaba Vargas Llosa, un perfecto idiota Un saludo a todos, Davius Saludos. Antonio W. Yahoo! MTV Blog Rock gt;¡Cuéntanos tu historia, inspira una canción y gánate un viaje a los Premios MTV! Participa aquí http://mtvla.yahoo.com/ [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL
