Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-21 Por tema Leonard Francisco 
Buenas lista
como ya saben, por anteriores mails, No soy programador ni diseñador. Estoy por 
aquí por la Accesibilidad y para poder comunicarme con ustedes y de paso, 
aprendo cosas y me luzco ante mis amigos. jeje

Maraña, lei en alguno de tus mails que no estás conforme con tu sueldo, si es 
así, ¿para qué seguis ahí? ¿Será más cómoda la "seguridad" del empleo a la 
"imprevisibilidad" del Free-lance? Tu sueldo sera una mierda, pero es constante 
¿no?
¿Cuanto cobrar por un trabajo? ¿Hacer más para ganar más (cobrando lo mismo por 
cada trabajo) o Cobrar más y hacer menos?

Les doy un ejemplo de otro rubro: Mi mujer es guia de turismo y trabajaba para 
una agencia que le pagaba un fijo por tour. Como no estaba conforme con la 
paga, me comento que quería tomar otro trabajo y yo le sugerí que buscara la 
forma de cobrar más por hacer lo mismo. Que en otras palabras significa: 
valorate vos y pedí nuevas condiciones de trabajo. 
El primer pedido fue "denegado" pero el segudo tuvo éxito (pasó más de un año 
enre uno y otro), durante un tiempo fue la única guía de la agencia que cobraba 
más por el mismo trabajo y encima, trabajaba más que el resto. 
Al tiempo se fue de la agencia y hoy cobra por el mismo trabajo, el doble y 
encima en dólares (estamos en Argentina).

Mi planteo es el siguiente: Las cosas cuestan lo que la gente las paga y la 
gente paga lo que otros le dicen que las cosas valen ¿valen lo mismo que lo que 
cuestan? Para mi, en cuanto a tiempo (empleado para el trabajo), lo ideal es 
que la brecha sea igual a cero, o sea que me paguen por el valor que yo le doy 
a mi tiempo.

En mi opinión, además de la opción de hacerlo por tu cuenta en tu "tiempo 
libre", te quedan dos opciones: 1. plantear en la empresa la posibilidad de 
cobrar una comisión por traer un cliente y 2. plantear en tu empresa la 
posibilidad de irte para dedicarte a ser Free-Lance, dejar de cobrar un sueldo 
de mierda y cobrar lo que vos quieres por lo que haces y en tu tiempo libre, ir 
al gym, juntarte con amigas, disfrutar tu familia, salir... en fin, disfrutar 
la vida.

Los saludo y espero mis reflexiones les sirvan
Franky



-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED]
[mailto:[EMAIL PROTECTED] nombre de Juan Jorge Muñoz
Herrero
Enviado el: Miércoles, 21 de Noviembre de 2007 05:11
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS


totalmente de acuerdo con los dos, por ahí es por donde voy

PD:qué tal si abrimos otro hilo para discutir esto "en serio"? más que nada
para no ensuciar el tema original, y aparte para tenerlo bien archivado
cuando queramos echarle un vistazo al cabo del tiempo...

El día 21/11/07, Pedro Moreno <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Un director comercial en éste caso diría que hay un peligroso
> desplazamiento
> en la la *Línea de Valor* de esa empresa o freelance, ante la cual el
> mercado pasa SIEMPRE factura salvo mentirosos profesionales, con enchufe
> en
> instituciones, etc. A todos se nos ocurren varios nombres según lo leemos
> ¿a
> que si?
>
> Si no conocéis la línea de valor en el marketing de ventas de productos
> tecnológicos os recomiendo el libro "Cómo vender productos y servicios en
> la
> era digital" de Enrique de la
> Rica<
> http://www.gestion2000.com/libro.asp?cod=6973&fam=5&cat=+-+Nueva+Econom%25EDa
> >Habla
> de  hay casos claros de gente que se da la tremenda galleta por
> excederse en precios en relación a servicio prestado. Empresas que pierden
> cuota, gente con los brazos cruzados, etc. Pasa lo mismo con el que está
> desplazado en la línea de valor pero de forma equivocada al valor que
> aporta
> su producto o servicio. Y el error es peor que el de los sobrevalorados,
> porque el que no se valora encima palma porque se queda sin liquidez.
>
> Aunque éste autor no toca temas como la "percepción de calidad" en la cual
> si se puede llegar a subir bastante el precio/hora por cosas como publicar
> artículos en prensa especializada, gestionar las crisis con soberbia (la
> culpa siempre de otro), etc. Pero de nuevo estamos hablando de prácticas
> que
> rozan lo antiético, que requieren entreno en la mentira, etc... vamos, que
> son cosas que traen pasta pero mala vida :P
>
> Al final, como en todo, el equilibrio es lo que manda. Autoconocer
> nuestros
> límites, tener una idea de cómo anda la competencia, etc...
>
> El día 21/11/07, Juan Jorge Muñoz Herrero <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> >
> > El día 20/11/07, Pedro Moreno <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> > >
> > > ¿nadie cobráis por valor?? no tiene nada que ver que la base sea open
> > > source
> > > o la programes desde cero. o que seas tan experto que hagas un diseño
> > > acojonante en el tiempo que otro aún no h

Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-21 Por tema Juan Jorge Muñoz Herrero 
totalmente de acuerdo con los dos, por ahí es por donde voy

PD:qué tal si abrimos otro hilo para discutir esto "en serio"? más que nada
para no ensuciar el tema original, y aparte para tenerlo bien archivado
cuando queramos echarle un vistazo al cabo del tiempo...

El día 21/11/07, Pedro Moreno <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Un director comercial en éste caso diría que hay un peligroso
> desplazamiento
> en la la *Línea de Valor* de esa empresa o freelance, ante la cual el
> mercado pasa SIEMPRE factura salvo mentirosos profesionales, con enchufe
> en
> instituciones, etc. A todos se nos ocurren varios nombres según lo leemos
> ¿a
> que si?
>
> Si no conocéis la línea de valor en el marketing de ventas de productos
> tecnológicos os recomiendo el libro "Cómo vender productos y servicios en
> la
> era digital" de Enrique de la
> Rica<
> http://www.gestion2000.com/libro.asp?cod=6973&fam=5&cat=+-+Nueva+Econom%25EDa
> >Habla
> de  hay casos claros de gente que se da la tremenda galleta por
> excederse en precios en relación a servicio prestado. Empresas que pierden
> cuota, gente con los brazos cruzados, etc. Pasa lo mismo con el que está
> desplazado en la línea de valor pero de forma equivocada al valor que
> aporta
> su producto o servicio. Y el error es peor que el de los sobrevalorados,
> porque el que no se valora encima palma porque se queda sin liquidez.
>
> Aunque éste autor no toca temas como la "percepción de calidad" en la cual
> si se puede llegar a subir bastante el precio/hora por cosas como publicar
> artículos en prensa especializada, gestionar las crisis con soberbia (la
> culpa siempre de otro), etc. Pero de nuevo estamos hablando de prácticas
> que
> rozan lo antiético, que requieren entreno en la mentira, etc... vamos, que
> son cosas que traen pasta pero mala vida :P
>
> Al final, como en todo, el equilibrio es lo que manda. Autoconocer
> nuestros
> límites, tener una idea de cómo anda la competencia, etc...
>
> El día 21/11/07, Juan Jorge Muñoz Herrero <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> >
> > El día 20/11/07, Pedro Moreno <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> > >
> > > ¿nadie cobráis por valor?? no tiene nada que ver que la base sea open
> > > source
> > > o la programes desde cero. o que seas tan experto que hagas un diseño
> > > acojonante en el tiempo que otro aún no ha montado la retícula base. o
> > que
> > > duermas 4 horas y tengas 8 dedos en cada mano ;)
> >
> > si trabajas con una metodología que te permite ser hiperproductivo y
> > > entregar cosas bien hechas no entiendo porqué cobrar por horas,
> costes,
> > > etc.
> > > cuando ese dato es algo interno de cada empresa o profesional. el
> > cliente
> > > lo
> > > que ve es una web con una serie de funcionalidades de las que puede
> > > obtener
> > > un retorno de inversión, no exige ni que eches todas las horas del
> > mundo,
> > > ni
> > > que te sangren los nudillos de lo duro que le pegas. más bien lo
> > > contrario,
> > > quiere que lo hagas echando leches y con una sonrisa.
> > >
> > > siempre hay uno más barato. pero eso no siempre significa que el
> cliente
> > > se
> > > indigne si lo encuentra. es ley de mercado y también el barato es el
> que
> > > te
> > > puede dejar en la estacada. probablemente en mucha mayor proporcion
> que
> > > los
> > > "caros" lo de caro y barato es como lo de ricos y pobres. el dinero no
> > > define a la persona que hay detrás ni al servicio que presta. si sabes
> > que
> > > tu trabajo aporta valor, cobra según ese valor.
> > >
> > > he dicho :D
> > >
> >
> > Pero eso no es a lo que me refería, si eres capaz de hacerte 2 portales
> en
> > el tiempo que normalmente se suele hacer uno y lo presupuestas a la
> mitad
> > es
> > que eres tonto (lo digo hipotéticamente) la cosa es que si eres capaz de
> > hacer 2 y los presupuestas debidamente ganas el doble, pero eso no es
> algo
> > que ve el cliente, por lo general se le suelen dar plazos de entrega más
> > amplios de lo que necesitamos, y además se suelen meter más horas de las
> > que
> > sabemos que necesita el proyecto, porque siempre "cuelga algo" o nos
> puede
> > surgir cualquier inconveniente.
> >
> > El valor, quieras o no, está reglado por una serie de pautas de oferta y
> > demanda, ya depende de ti saber de dónde sacar la ventaja, ya sea la
> > calidad
> > del trabajo, el tiempo del mismo, etc.
> >
> > El problema nos viene de que en este sector tenemos a muchísima gente
> que
> > se
> > cree que es mejor de lo que realmente es, y eso nos dificulta a la hora
> de
> > dar tal o cuál presupuesto. Poniéndose en el lugar del cliente, ¿qué
> > pensarias si no tienes ni idea de lo que va el tema, contratáis a
> alguien
> > que tiene "fama" de ser de lo mejorcito, os cobra un dineral y al final
> el
> > trabajo no es lo que esperabais?
> >
> > Os pongo dos ejemplos, en Sevilla tenemos a un
> > diseñador/desarrollador/programador (al menos así se hace llamar) que
> > presume de ser "lo más de lo más", si buscáis en Google lo encontráis
> >

Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Pedro Moreno 
Un director comercial en éste caso diría que hay un peligroso desplazamiento
en la la *Línea de Valor* de esa empresa o freelance, ante la cual el
mercado pasa SIEMPRE factura salvo mentirosos profesionales, con enchufe en
instituciones, etc. A todos se nos ocurren varios nombres según lo leemos ¿a
que si?

Si no conocéis la línea de valor en el marketing de ventas de productos
tecnológicos os recomiendo el libro "Cómo vender productos y servicios en la
era digital" de Enrique de la
RicaHabla
de  hay casos claros de gente que se da la tremenda galleta por
excederse en precios en relación a servicio prestado. Empresas que pierden
cuota, gente con los brazos cruzados, etc. Pasa lo mismo con el que está
desplazado en la línea de valor pero de forma equivocada al valor que aporta
su producto o servicio. Y el error es peor que el de los sobrevalorados,
porque el que no se valora encima palma porque se queda sin liquidez.

Aunque éste autor no toca temas como la "percepción de calidad" en la cual
si se puede llegar a subir bastante el precio/hora por cosas como publicar
artículos en prensa especializada, gestionar las crisis con soberbia (la
culpa siempre de otro), etc. Pero de nuevo estamos hablando de prácticas que
rozan lo antiético, que requieren entreno en la mentira, etc... vamos, que
son cosas que traen pasta pero mala vida :P

Al final, como en todo, el equilibrio es lo que manda. Autoconocer nuestros
límites, tener una idea de cómo anda la competencia, etc...

El día 21/11/07, Juan Jorge Muñoz Herrero <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> El día 20/11/07, Pedro Moreno <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> >
> > ¿nadie cobráis por valor?? no tiene nada que ver que la base sea open
> > source
> > o la programes desde cero. o que seas tan experto que hagas un diseño
> > acojonante en el tiempo que otro aún no ha montado la retícula base. o
> que
> > duermas 4 horas y tengas 8 dedos en cada mano ;)
>
> si trabajas con una metodología que te permite ser hiperproductivo y
> > entregar cosas bien hechas no entiendo porqué cobrar por horas, costes,
> > etc.
> > cuando ese dato es algo interno de cada empresa o profesional. el
> cliente
> > lo
> > que ve es una web con una serie de funcionalidades de las que puede
> > obtener
> > un retorno de inversión, no exige ni que eches todas las horas del
> mundo,
> > ni
> > que te sangren los nudillos de lo duro que le pegas. más bien lo
> > contrario,
> > quiere que lo hagas echando leches y con una sonrisa.
> >
> > siempre hay uno más barato. pero eso no siempre significa que el cliente
> > se
> > indigne si lo encuentra. es ley de mercado y también el barato es el que
> > te
> > puede dejar en la estacada. probablemente en mucha mayor proporcion que
> > los
> > "caros" lo de caro y barato es como lo de ricos y pobres. el dinero no
> > define a la persona que hay detrás ni al servicio que presta. si sabes
> que
> > tu trabajo aporta valor, cobra según ese valor.
> >
> > he dicho :D
> >
>
> Pero eso no es a lo que me refería, si eres capaz de hacerte 2 portales en
> el tiempo que normalmente se suele hacer uno y lo presupuestas a la mitad
> es
> que eres tonto (lo digo hipotéticamente) la cosa es que si eres capaz de
> hacer 2 y los presupuestas debidamente ganas el doble, pero eso no es algo
> que ve el cliente, por lo general se le suelen dar plazos de entrega más
> amplios de lo que necesitamos, y además se suelen meter más horas de las
> que
> sabemos que necesita el proyecto, porque siempre "cuelga algo" o nos puede
> surgir cualquier inconveniente.
>
> El valor, quieras o no, está reglado por una serie de pautas de oferta y
> demanda, ya depende de ti saber de dónde sacar la ventaja, ya sea la
> calidad
> del trabajo, el tiempo del mismo, etc.
>
> El problema nos viene de que en este sector tenemos a muchísima gente que
> se
> cree que es mejor de lo que realmente es, y eso nos dificulta a la hora de
> dar tal o cuál presupuesto. Poniéndose en el lugar del cliente, ¿qué
> pensarias si no tienes ni idea de lo que va el tema, contratáis a alguien
> que tiene "fama" de ser de lo mejorcito, os cobra un dineral y al final el
> trabajo no es lo que esperabais?
>
> Os pongo dos ejemplos, en Sevilla tenemos a un
> diseñador/desarrollador/programador (al menos así se hace llamar) que
> presume de ser "lo más de lo más", si buscáis en Google lo encontráis
> seguro
> sin dificultades, aunque no quiero hacer referencia directa a nadie y
> siquiera poner la cadena de búsqueda. (al menos sabe como tratar con los
> buscadores) La cosa es que si veis su portafolio o cualquiera de los
> trabajos que ha hecho, y más si veis los precios que ha cobrado por ellos,
> se os cae la cara de vergüenza (ajena).
>
> Otro "regalito" es otro español que tenemos que desde hace un par de años
> o
> tres se ha dedicado a traducir ciertas cosas (tutoriales, novedades en
> temas
> web 2.0, etc) del inglés al español, pero con el g

Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema quasi 
El problema no es tanto en las cantidades que se citarón aquí.
El verdadero error comienza cuando se intenta facturar "al peso" o por 
otros sistemas más alocados.

Hace tiempo escribí sobre ello: 
http://aurea.es/blog/2007/04/30/el-coste-de-un-web-profesional/

Son en esos casos cuando realmente todos nosotros tendremos serios 
problemas.
Es imposible competir en un mercado donde existen tantas personas 
anunciando o facturando 100, 300EUR por web (sea como sea el sitio web).

Saludos.

Juan Jorge Muñoz Herrero escribió:
> El día 20/11/07, Pedro Moreno <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>   
>> ¿nadie cobráis por valor?? no tiene nada que ver que la base sea open
>> source
>> o la programes desde cero. o que seas tan experto que hagas un diseño
>> acojonante en el tiempo que otro aún no ha montado la retícula base. o que
>> duermas 4 horas y tengas 8 dedos en cada mano ;)
>> 
>
> si trabajas con una metodología que te permite ser hiperproductivo y
>   
>> entregar cosas bien hechas no entiendo porqué cobrar por horas, costes,
>> etc.
>> cuando ese dato es algo interno de cada empresa o profesional. el cliente
>> lo
>> que ve es una web con una serie de funcionalidades de las que puede
>> obtener
>> un retorno de inversión, no exige ni que eches todas las horas del mundo,
>> ni
>> que te sangren los nudillos de lo duro que le pegas. más bien lo
>> contrario,
>> quiere que lo hagas echando leches y con una sonrisa.
>>
>> siempre hay uno más barato. pero eso no siempre significa que el cliente
>> se
>> indigne si lo encuentra. es ley de mercado y también el barato es el que
>> te
>> puede dejar en la estacada. probablemente en mucha mayor proporcion que
>> los
>> "caros" lo de caro y barato es como lo de ricos y pobres. el dinero no
>> define a la persona que hay detrás ni al servicio que presta. si sabes que
>> tu trabajo aporta valor, cobra según ese valor.
>>
>> he dicho :D
>>
>> 
>
> Pero eso no es a lo que me refería, si eres capaz de hacerte 2 portales en
> el tiempo que normalmente se suele hacer uno y lo presupuestas a la mitad es
> que eres tonto (lo digo hipotéticamente) la cosa es que si eres capaz de
> hacer 2 y los presupuestas debidamente ganas el doble, pero eso no es algo
> que ve el cliente, por lo general se le suelen dar plazos de entrega más
> amplios de lo que necesitamos, y además se suelen meter más horas de las que
> sabemos que necesita el proyecto, porque siempre "cuelga algo" o nos puede
> surgir cualquier inconveniente.
>
> El valor, quieras o no, está reglado por una serie de pautas de oferta y
> demanda, ya depende de ti saber de dónde sacar la ventaja, ya sea la calidad
> del trabajo, el tiempo del mismo, etc.
>
> El problema nos viene de que en este sector tenemos a muchísima gente que se
> cree que es mejor de lo que realmente es, y eso nos dificulta a la hora de
> dar tal o cuál presupuesto. Poniéndose en el lugar del cliente, ¿qué
> pensarias si no tienes ni idea de lo que va el tema, contratáis a alguien
> que tiene "fama" de ser de lo mejorcito, os cobra un dineral y al final el
> trabajo no es lo que esperabais?
>
> Os pongo dos ejemplos, en Sevilla tenemos a un
> diseñador/desarrollador/programador (al menos así se hace llamar) que
> presume de ser "lo más de lo más", si buscáis en Google lo encontráis seguro
> sin dificultades, aunque no quiero hacer referencia directa a nadie y
> siquiera poner la cadena de búsqueda. (al menos sabe como tratar con los
> buscadores) La cosa es que si veis su portafolio o cualquiera de los
> trabajos que ha hecho, y más si veis los precios que ha cobrado por ellos,
> se os cae la cara de vergüenza (ajena).
>
> Otro "regalito" es otro español que tenemos que desde hace un par de años o
> tres se ha dedicado a traducir ciertas cosas (tutoriales, novedades en temas
> web 2.0, etc) del inglés al español, pero con el gran error de que "se le
> olvida" citar las fuentes originales de los artículos de su blog y quiere
> hacernos creer que lo que escribe es cosecha suya. Para la gente que no
> entienda, todo esto le entra muy bien y muerden el anzuelo, pero para los
> que realmente entendemos (y yo no es que me crea superior a nadie) nos deja
> en una posición bastante mala, ya que están perjudicando a todo el sector
> con ese tipo de jugadas.
>
> Todo este sermón no lo digo "por que sí" sino porque para llegar a cobrar
> tales precios no basta con creértelo y decírselo a los clientes, también hay
> que trabajarlo, y el hecho de incentivar a que la gente cobre más para que
> en general los que estamos en este mundillo salgamos beneficiados no me
> parece correcto, ya que en muchos casos da lugar casos como los dos que
> acabo de comentar  y al final salimos perjudicados porque terminamos creando
> desconfianza hacia el sector.
> Realmente el que "sabe del tema" no te va a cobrar barato, la gente no es
> tonta y/o aprende a base de palos, eso no falla.
>
> En fin siento este GRAN off-topic, pero me ha venido bastante bien para
> expresar cosa

Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Juan Jorge Muñoz Herrero 
El día 20/11/07, Pedro Moreno <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> ¿nadie cobráis por valor?? no tiene nada que ver que la base sea open
> source
> o la programes desde cero. o que seas tan experto que hagas un diseño
> acojonante en el tiempo que otro aún no ha montado la retícula base. o que
> duermas 4 horas y tengas 8 dedos en cada mano ;)

si trabajas con una metodología que te permite ser hiperproductivo y
> entregar cosas bien hechas no entiendo porqué cobrar por horas, costes,
> etc.
> cuando ese dato es algo interno de cada empresa o profesional. el cliente
> lo
> que ve es una web con una serie de funcionalidades de las que puede
> obtener
> un retorno de inversión, no exige ni que eches todas las horas del mundo,
> ni
> que te sangren los nudillos de lo duro que le pegas. más bien lo
> contrario,
> quiere que lo hagas echando leches y con una sonrisa.
>
> siempre hay uno más barato. pero eso no siempre significa que el cliente
> se
> indigne si lo encuentra. es ley de mercado y también el barato es el que
> te
> puede dejar en la estacada. probablemente en mucha mayor proporcion que
> los
> "caros" lo de caro y barato es como lo de ricos y pobres. el dinero no
> define a la persona que hay detrás ni al servicio que presta. si sabes que
> tu trabajo aporta valor, cobra según ese valor.
>
> he dicho :D
>

Pero eso no es a lo que me refería, si eres capaz de hacerte 2 portales en
el tiempo que normalmente se suele hacer uno y lo presupuestas a la mitad es
que eres tonto (lo digo hipotéticamente) la cosa es que si eres capaz de
hacer 2 y los presupuestas debidamente ganas el doble, pero eso no es algo
que ve el cliente, por lo general se le suelen dar plazos de entrega más
amplios de lo que necesitamos, y además se suelen meter más horas de las que
sabemos que necesita el proyecto, porque siempre "cuelga algo" o nos puede
surgir cualquier inconveniente.

El valor, quieras o no, está reglado por una serie de pautas de oferta y
demanda, ya depende de ti saber de dónde sacar la ventaja, ya sea la calidad
del trabajo, el tiempo del mismo, etc.

El problema nos viene de que en este sector tenemos a muchísima gente que se
cree que es mejor de lo que realmente es, y eso nos dificulta a la hora de
dar tal o cuál presupuesto. Poniéndose en el lugar del cliente, ¿qué
pensarias si no tienes ni idea de lo que va el tema, contratáis a alguien
que tiene "fama" de ser de lo mejorcito, os cobra un dineral y al final el
trabajo no es lo que esperabais?

Os pongo dos ejemplos, en Sevilla tenemos a un
diseñador/desarrollador/programador (al menos así se hace llamar) que
presume de ser "lo más de lo más", si buscáis en Google lo encontráis seguro
sin dificultades, aunque no quiero hacer referencia directa a nadie y
siquiera poner la cadena de búsqueda. (al menos sabe como tratar con los
buscadores) La cosa es que si veis su portafolio o cualquiera de los
trabajos que ha hecho, y más si veis los precios que ha cobrado por ellos,
se os cae la cara de vergüenza (ajena).

Otro "regalito" es otro español que tenemos que desde hace un par de años o
tres se ha dedicado a traducir ciertas cosas (tutoriales, novedades en temas
web 2.0, etc) del inglés al español, pero con el gran error de que "se le
olvida" citar las fuentes originales de los artículos de su blog y quiere
hacernos creer que lo que escribe es cosecha suya. Para la gente que no
entienda, todo esto le entra muy bien y muerden el anzuelo, pero para los
que realmente entendemos (y yo no es que me crea superior a nadie) nos deja
en una posición bastante mala, ya que están perjudicando a todo el sector
con ese tipo de jugadas.

Todo este sermón no lo digo "por que sí" sino porque para llegar a cobrar
tales precios no basta con creértelo y decírselo a los clientes, también hay
que trabajarlo, y el hecho de incentivar a que la gente cobre más para que
en general los que estamos en este mundillo salgamos beneficiados no me
parece correcto, ya que en muchos casos da lugar casos como los dos que
acabo de comentar  y al final salimos perjudicados porque terminamos creando
desconfianza hacia el sector.
Realmente el que "sabe del tema" no te va a cobrar barato, la gente no es
tonta y/o aprende a base de palos, eso no falla.

En fin siento este GRAN off-topic, pero me ha venido bastante bien para
expresar cosas que hace tiempo tengo en mente y que además comento con
algunos compañeros de la empresa y estamos totalmente de acuerdo, sólo
espero haberme expresado bien (en el sentido conceptual al menos) y leer
vuestras opiniones al respecto...

Saludos ;D
-- 
Juan Jorge Muñoz Herrero
http://www.taarq.com
(0034) 635 10 7142
___
Lista de distribución Ovillo
Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Hernán Beati - SaberWeb.com.ar 
Pedro Moreno escribió:
> si trabajas con una metodología que te permite ser hiperproductivo y
> entregar cosas bien hechas no entiendo porqué cobrar por horas, costes, etc.
> cuando ese dato es algo interno de cada empresa o profesional. 

Exacto!
Mi intención fue poner en evidencia que el cálculo "por horas" que (en 
el mejor de los casos) hacen muchos free-lancers, suele dejar afuera 
muchísimos más costos de los que se imaginan (vean el Excel que 
recomendaba leer), entonces, cuando dicen "trabajo a 30€ la hora, x 10 
horas = 300€" están infra-pagándose a sí mismos, se están fijando 
salarios bajísimos sin sospecharlo!

> el cliente lo
> que ve es una web con una serie de funcionalidades de las que puede obtener
> un retorno de inversión

Totalmente de acuerdo!

Un sitio web (o lo que sea) vale por lo que el cliente gane con él.

Si yo convenzo a mi cliente de que "mi" trabajo le hará ganar 1.000 por 
mes en ventas y en cambio mi competidor le hará ganar solo 100, puedo 
cobrarle hasta esos 900 de diferencia, que el cliente lo verá con buenos 
ojos. El punto es que la promesa luego debe hacerse realidad, debe 
notarse que gana gracias a mi trabajo.

Mi conclusión es que uno debe buscarse clientes que ganen "muchísimo" 
con nuestro trabajo, debemos hacerles evidente lo mucho que ganan 
gracias a nuestro trabajo. Esos clientes estarán dispuestos a pagar más 
que otros a quienes les dé lo mismo para su negocio si la web funciona o 
se cae a pedazos, ya que no ganan nada con su web. Huyamos de esos 
clientes que no ganan nada con su web! :-)


> siempre hay uno más barato. pero eso no siempre significa que el cliente se
> indigne si lo encuentra. es ley de mercado y también el barato es el que te
> puede dejar en la estacada. probablemente en mucha mayor proporcion que los
> "caros" lo de caro y barato es como lo de ricos y pobres. el dinero no
> define a la persona que hay detrás ni al servicio que presta. si sabes que
> tu trabajo aporta valor, cobra según ese valor.

100% de acuerdo!
Al cliente no le importará si recibe ofertas de otros que dicen que le 
habría hecho la misma web por menos plata, al cliente le importará que 
alguien le ofrezca más resultados, mejores ventas, más retorno. Y lo 
pagará, sea yo o sea otro quien se lo ofrezca.

No conozco clientes que estén consultando constantemente cuánto vale la 
hora del programador PHP, más bien están centrados en hacer rentable su 
negocio.

> 
> he dicho :D

Has dicho estupendamente bien! :-)


Hernán Beati

www.saberweb.com.ar

___
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Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección: 
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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema quasi 
Pedro, estoy de acuerdo totalmente con tu opinión.

Chao ;)

Pedro Moreno escribió:
> ¿nadie cobráis por valor?? no tiene nada que ver que la base sea open source
> o la programes desde cero. o que seas tan experto que hagas un diseño
> acojonante en el tiempo que otro aún no ha montado la retícula base. o que
> duermas 4 horas y tengas 8 dedos en cada mano ;)
>
> si trabajas con una metodología que te permite ser hiperproductivo y
> entregar cosas bien hechas no entiendo porqué cobrar por horas, costes, etc.
> cuando ese dato es algo interno de cada empresa o profesional. el cliente lo
> que ve es una web con una serie de funcionalidades de las que puede obtener
> un retorno de inversión, no exige ni que eches todas las horas del mundo, ni
> que te sangren los nudillos de lo duro que le pegas. más bien lo contrario,
> quiere que lo hagas echando leches y con una sonrisa.
>
> siempre hay uno más barato. pero eso no siempre significa que el cliente se
> indigne si lo encuentra. es ley de mercado y también el barato es el que te
> puede dejar en la estacada. probablemente en mucha mayor proporcion que los
> "caros" lo de caro y barato es como lo de ricos y pobres. el dinero no
> define a la persona que hay detrás ni al servicio que presta. si sabes que
> tu trabajo aporta valor, cobra según ese valor.
>
> he dicho :D
>
> El día 20/11/07, "Hernán Beati - SaberWeb.com.ar" <[EMAIL PROTECTED]>
> escribió:
>   
>> Juan Jorge Muñoz Herrero escribió:
>> 
>>> Hernán, aunque comprendo lo que dices, no estoy de acuerdo, me parece
>>>   
>> que
>> 
>>> para un trabajo de 2 semanas 1600EUR está bien cobrado
>>>   
>> Seguramente, Juan Jorge: no intentaba discutir el precio, ya que estoy
>> en Argentina, y no sé si esos precios son comunes allí o no.
>>
>> Simplemente estaba reflexionando sobre la forma en que nos ponemos
>> nosotros mismos los límites a nuestro crecimiento como free-lancers.
>>
>> Si hablamos de trabajos "estandarizables", que puedan hacerse de
>> idéntica manera en Pakistán que en Suecia (como las hamburguesas de Mac
>> Donalds) seguramente que será fácil hacer una "tabla de precios"
>> universal y estable. Y pasaremos a ser un eslabón de una cadena
>> transnacional, que prefiere mandar a armar sus calzados a Bangladesh, su
>> software a la India, etc. porque es más barato y el precio es la única
>> variable que cuenta.
>>
>> Pero en trabajos más "artesanales" (no artísticos, pero "casi", estamos
>> hablando de diseño aplicado a negocios, diseño funcional, arte
>> funcional) hay más variables que inciden, entre ellas la individualidad,
>> el "artista" que algunos llevan dentro y otros no. Yo hago un dibujo y
>> no vale nada, un artista plástico reconocido hace algo parecido y lo
>> vende a miles de euros... No estamos pagando por el costo de la tela y
>> los esmaltes, hay más que eso detrás del trabajo de cada quien.
>>
>> Cuanto más nos alejemos de fabricar hamburguesas y más nos acerquemos a
>> la actitud del "artista" multimedial, mejor provecho obtendremos de
>> nuestros conocimientos.
>>
>> Claro, si estamos 8 horas al día empleados en una empresa, no tendremos
>> mucho tiempo para intentarlo...
>>
>> Solo pienso en voz alta, no es mi intención discutir precios, solo
>> quería ver si a alguien le interesaba reflexionar sobre esto y aporté mi
>> granito de arena con los enlaces que envié para estimar costos horarios,
>> las encuestas de que los free-lancers son los peores pagos del mercado,
>> etc.
>>
>>
>> Saludos a todos,
>>
>> Hernán Beati
>> 
>> www.saberweb.com.ar
>> 
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>> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Pedro Moreno 
¿nadie cobráis por valor?? no tiene nada que ver que la base sea open source
o la programes desde cero. o que seas tan experto que hagas un diseño
acojonante en el tiempo que otro aún no ha montado la retícula base. o que
duermas 4 horas y tengas 8 dedos en cada mano ;)

si trabajas con una metodología que te permite ser hiperproductivo y
entregar cosas bien hechas no entiendo porqué cobrar por horas, costes, etc.
cuando ese dato es algo interno de cada empresa o profesional. el cliente lo
que ve es una web con una serie de funcionalidades de las que puede obtener
un retorno de inversión, no exige ni que eches todas las horas del mundo, ni
que te sangren los nudillos de lo duro que le pegas. más bien lo contrario,
quiere que lo hagas echando leches y con una sonrisa.

siempre hay uno más barato. pero eso no siempre significa que el cliente se
indigne si lo encuentra. es ley de mercado y también el barato es el que te
puede dejar en la estacada. probablemente en mucha mayor proporcion que los
"caros" lo de caro y barato es como lo de ricos y pobres. el dinero no
define a la persona que hay detrás ni al servicio que presta. si sabes que
tu trabajo aporta valor, cobra según ese valor.

he dicho :D

El día 20/11/07, "Hernán Beati - SaberWeb.com.ar" <[EMAIL PROTECTED]>
escribió:
>
> Juan Jorge Muñoz Herrero escribió:
> > Hernán, aunque comprendo lo que dices, no estoy de acuerdo, me parece
> que
> > para un trabajo de 2 semanas 1600€ está bien cobrado
>
> Seguramente, Juan Jorge: no intentaba discutir el precio, ya que estoy
> en Argentina, y no sé si esos precios son comunes allí o no.
>
> Simplemente estaba reflexionando sobre la forma en que nos ponemos
> nosotros mismos los límites a nuestro crecimiento como free-lancers.
>
> Si hablamos de trabajos "estandarizables", que puedan hacerse de
> idéntica manera en Pakistán que en Suecia (como las hamburguesas de Mac
> Donalds) seguramente que será fácil hacer una "tabla de precios"
> universal y estable. Y pasaremos a ser un eslabón de una cadena
> transnacional, que prefiere mandar a armar sus calzados a Bangladesh, su
> software a la India, etc. porque es más barato y el precio es la única
> variable que cuenta.
>
> Pero en trabajos más "artesanales" (no artísticos, pero "casi", estamos
> hablando de diseño aplicado a negocios, diseño funcional, arte
> funcional) hay más variables que inciden, entre ellas la individualidad,
> el "artista" que algunos llevan dentro y otros no. Yo hago un dibujo y
> no vale nada, un artista plástico reconocido hace algo parecido y lo
> vende a miles de euros... No estamos pagando por el costo de la tela y
> los esmaltes, hay más que eso detrás del trabajo de cada quien.
>
> Cuanto más nos alejemos de fabricar hamburguesas y más nos acerquemos a
> la actitud del "artista" multimedial, mejor provecho obtendremos de
> nuestros conocimientos.
>
> Claro, si estamos 8 horas al día empleados en una empresa, no tendremos
> mucho tiempo para intentarlo...
>
> Solo pienso en voz alta, no es mi intención discutir precios, solo
> quería ver si a alguien le interesaba reflexionar sobre esto y aporté mi
> granito de arena con los enlaces que envié para estimar costos horarios,
> las encuestas de que los free-lancers son los peores pagos del mercado,
> etc.
>
>
> Saludos a todos,
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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Hernán Beati - SaberWeb.com.ar 
Juan Jorge Muñoz Herrero escribió:
> Hernán, aunque comprendo lo que dices, no estoy de acuerdo, me parece que
> para un trabajo de 2 semanas 1600€ está bien cobrado

Seguramente, Juan Jorge: no intentaba discutir el precio, ya que estoy 
en Argentina, y no sé si esos precios son comunes allí o no.

Simplemente estaba reflexionando sobre la forma en que nos ponemos 
nosotros mismos los límites a nuestro crecimiento como free-lancers.

Si hablamos de trabajos "estandarizables", que puedan hacerse de 
idéntica manera en Pakistán que en Suecia (como las hamburguesas de Mac 
Donalds) seguramente que será fácil hacer una "tabla de precios" 
universal y estable. Y pasaremos a ser un eslabón de una cadena 
transnacional, que prefiere mandar a armar sus calzados a Bangladesh, su 
software a la India, etc. porque es más barato y el precio es la única 
variable que cuenta.

Pero en trabajos más "artesanales" (no artísticos, pero "casi", estamos 
hablando de diseño aplicado a negocios, diseño funcional, arte 
funcional) hay más variables que inciden, entre ellas la individualidad, 
el "artista" que algunos llevan dentro y otros no. Yo hago un dibujo y 
no vale nada, un artista plástico reconocido hace algo parecido y lo 
vende a miles de euros... No estamos pagando por el costo de la tela y 
los esmaltes, hay más que eso detrás del trabajo de cada quien.

Cuanto más nos alejemos de fabricar hamburguesas y más nos acerquemos a 
la actitud del "artista" multimedial, mejor provecho obtendremos de 
nuestros conocimientos.

Claro, si estamos 8 horas al día empleados en una empresa, no tendremos 
mucho tiempo para intentarlo...

Solo pienso en voz alta, no es mi intención discutir precios, solo 
quería ver si a alguien le interesaba reflexionar sobre esto y aporté mi 
granito de arena con los enlaces que envié para estimar costos horarios, 
las encuestas de que los free-lancers son los peores pagos del mercado, etc.


Saludos a todos,

Hernán Beati

www.saberweb.com.ar

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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Javier Prieto (Tapry) 
ahí astao er tío! :P

Estoy con Juan Jorge, aunque siempre hay que valorar de lo que no podemos 
opinar aqui, que es el tipo de web que quiere.

Otro ejemplo es el de un Joomla que monté con una empresilla llevada por unos 
amigos, le cobraron una pasta y a mi me dieron lo que les pedí, 800€ por sólo 
hacerle el diseño e integrarlo en el Joomla.

Si vas como Freelance y pones precios para este trabajo de 3000€ o 3500€ lo más 
probable es que el trabajo lo hagas perfecto, el cliente quede satisfecho con 
el pedazo de diseño que has sido capaz de realizar. pero en cuanto conozca 
a otro que le hace el mismo trabajo por 1500€... SI TE HE VISTO NO ME 
ACUERDO

Y puedo poner otro ejemplo de esto, chico diseñador que cobraba más o menos 
como yo, montó su empresilla con dos amiguetes, duplicó los precios y para la 
empresa que trabajaba de manera continua lo fueron abandonando. y me dieron 
los trabajos a mi jejejeje.

Resumiendo: Yo hago un calculo aproximado de 40-50€ la hora y lo que me lleve 
el trabajo eso cobro... y sacabó

Saludos y a ver si nos forramos de una vez  ;-) 



Juan Jorge Muñoz Herrero escribió:
> Hernán, aunque comprendo lo que dices, no estoy de acuerdo, me parece que
> para un trabajo de 2 semanas 1600€ está bien cobrado, por lo menos para
> alguien normal (ni que sea muy bueno ni que sea malo), obviamente si
> estuviéramos en Londres  la cosa cambiaría, pero estamos en España, y aquí
> si pides 3000€ por ese trabajo, o te conocen y saben que eres bueno de
> verdad, o no te vuelven a llamar. En parte es por lo que has dicho, pero ten
> en cuenta que si un cliente no entiende del medio web y no sabe ver lo que
> se le ofrece, optará por tomar la oferta más económica, siempre y cuando se
> mueva dentro de un cierto rango (tampoco son tontos y saben que si alguien
> les ofrece algo excesivamente barato les puede salir el tiro por la culata).
> Otra cosa es que el cliente ya te haya encargado otros trabajos y haya
> salido satisfecho, entonces es cuando podemos apretarle, pero eso es otra
> historia, y aún así me parece cara esa cifra.
> En fin, es mi opinión, aunque ojalá me equivoque...
>
> El día 20/11/07, "Hernán Beati - SaberWeb.com.ar" <[EMAIL PROTECTED]>
> escribió:
>   
>> Javier Prieto escribió:
>> 
>>> Entre 1200€ y 1800€ es lo que deberias cobrar
>>>
>>> Juan Jorge Muñoz Herrero escribió:
>>>   
 así que suponiendo que seas buena le puedes sacar los 1600€ fácilmente.
 
>> Creo que hay una tendencia en nuestro gremio a: "cobrar lo mismo que
>> cobran otros free-lancers (tal vez principiantes, o más necesitados que
>> uno)", que hace que los precios del diseño y la programación web estén
>> en constante retroceso sobre otras actividades que saben "venderse" mejor.
>>
>> Me gustaría recomendarle a Mara que aspire a cobrar 2.500€, 3.000€ o
>> 3.500€ por ese trabajo. ¿Por qué no?
>> El precio lo pone el cliente según su necesidad, no nosotros. El es
>> quien dice "sí" o "no" a nuestra propuesta.
>> Hay clientes que darían "su reino por un caballo" bajo ciertas
>> circunstancias, y a veces nosotros tenemos ese caballo, por lo tanto
>> debemos hacerlo valer. Nuestra tarea es encontrar a esos clientes
>> dispuestos a pagar lo que valemos.
>>
>> Por ejemplo, en esta encuesta:
>>
>> http://www.alistapart.com/d/2007surveyresults/2007surveyresults.pdf
>>
>> ha sido demostrado que quienes mejor cobran en el mundo "web" son los
>> arquitectos de información (página 31 del PDF) y que los diseñadores
>> free-lancers unipersonales son los que menos ganan (página 39).
>> ¿Quién se está vendiendo mejor?...
>>
>> Pueden descargar una planilla de cálculo que les ayude a estimar sus
>> costos, directos, fijos, variables, etc. y a descubrir su verdadero
>> "valor por hora" si trabajan por cuenta propia:
>>
>> http://www.mujeresdeempresa.com/negocios/negocios051101.shtml
>>
>> Es natural que nuestros potenciales clientes empujen los precios que
>> quieran pagar hacia abajo, y solo depende de nosotros empujarlos hacia
>> arriba ofreciendo valores que nos "diferencien" de nuestros
>> competidores, tales como nuestra experiencia en casos similares, lo que
>> le haremos ganar al cliente que otros no le sabrán hacer ganar, etc.
>>
>> Muchas veces la diferencia la percibe el cliente cuando nos ve decididos
>> a "decirle que no" a un proyecto en el que el cliente no valora la
>> calidad que tenemos para ofrecerle. Es común que clientes que han dicho
>> que era muy alto un presupuesto mío, a los pocos meses vuelvan aceptando
>> presupuestos incluso mayores, a cambio de un servicio que otros -que
>> cobraron menos- no supieron ofrecerles, haciéndoles perder tiempo y
>> dinero en "chapuzas" o soluciones de dudosa calidad.
>>
>> ¿Qué clientes estamos buscando? ¿Qué les estamos ofreciendo para
>> diferenciarnos?
>>
>> Me gustaría conocer sus experiencias.
>>
>> Saludos a todos,
>>
>> Hernán Beati
>> 
>> www.saberweb.com.ar
>> 
>> _

Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Juan Jorge Muñoz Herrero 
Hernán, aunque comprendo lo que dices, no estoy de acuerdo, me parece que
para un trabajo de 2 semanas 1600€ está bien cobrado, por lo menos para
alguien normal (ni que sea muy bueno ni que sea malo), obviamente si
estuviéramos en Londres  la cosa cambiaría, pero estamos en España, y aquí
si pides 3000€ por ese trabajo, o te conocen y saben que eres bueno de
verdad, o no te vuelven a llamar. En parte es por lo que has dicho, pero ten
en cuenta que si un cliente no entiende del medio web y no sabe ver lo que
se le ofrece, optará por tomar la oferta más económica, siempre y cuando se
mueva dentro de un cierto rango (tampoco son tontos y saben que si alguien
les ofrece algo excesivamente barato les puede salir el tiro por la culata).
Otra cosa es que el cliente ya te haya encargado otros trabajos y haya
salido satisfecho, entonces es cuando podemos apretarle, pero eso es otra
historia, y aún así me parece cara esa cifra.
En fin, es mi opinión, aunque ojalá me equivoque...

El día 20/11/07, "Hernán Beati - SaberWeb.com.ar" <[EMAIL PROTECTED]>
escribió:
>
> Javier Prieto escribió:
> > Entre 1200€ y 1800€ es lo que deberias cobrar
> >
> > Juan Jorge Muñoz Herrero escribió:
> >> así que suponiendo que seas buena le puedes sacar los 1600€ fácilmente.
>
> Creo que hay una tendencia en nuestro gremio a: "cobrar lo mismo que
> cobran otros free-lancers (tal vez principiantes, o más necesitados que
> uno)", que hace que los precios del diseño y la programación web estén
> en constante retroceso sobre otras actividades que saben "venderse" mejor.
>
> Me gustaría recomendarle a Mara que aspire a cobrar 2.500€, 3.000€ o
> 3.500€ por ese trabajo. ¿Por qué no?
> El precio lo pone el cliente según su necesidad, no nosotros. El es
> quien dice "sí" o "no" a nuestra propuesta.
> Hay clientes que darían "su reino por un caballo" bajo ciertas
> circunstancias, y a veces nosotros tenemos ese caballo, por lo tanto
> debemos hacerlo valer. Nuestra tarea es encontrar a esos clientes
> dispuestos a pagar lo que valemos.
>
> Por ejemplo, en esta encuesta:
>
> http://www.alistapart.com/d/2007surveyresults/2007surveyresults.pdf
>
> ha sido demostrado que quienes mejor cobran en el mundo "web" son los
> arquitectos de información (página 31 del PDF) y que los diseñadores
> free-lancers unipersonales son los que menos ganan (página 39).
> ¿Quién se está vendiendo mejor?...
>
> Pueden descargar una planilla de cálculo que les ayude a estimar sus
> costos, directos, fijos, variables, etc. y a descubrir su verdadero
> "valor por hora" si trabajan por cuenta propia:
>
> http://www.mujeresdeempresa.com/negocios/negocios051101.shtml
>
> Es natural que nuestros potenciales clientes empujen los precios que
> quieran pagar hacia abajo, y solo depende de nosotros empujarlos hacia
> arriba ofreciendo valores que nos "diferencien" de nuestros
> competidores, tales como nuestra experiencia en casos similares, lo que
> le haremos ganar al cliente que otros no le sabrán hacer ganar, etc.
>
> Muchas veces la diferencia la percibe el cliente cuando nos ve decididos
> a "decirle que no" a un proyecto en el que el cliente no valora la
> calidad que tenemos para ofrecerle. Es común que clientes que han dicho
> que era muy alto un presupuesto mío, a los pocos meses vuelvan aceptando
> presupuestos incluso mayores, a cambio de un servicio que otros -que
> cobraron menos- no supieron ofrecerles, haciéndoles perder tiempo y
> dinero en "chapuzas" o soluciones de dudosa calidad.
>
> ¿Qué clientes estamos buscando? ¿Qué les estamos ofreciendo para
> diferenciarnos?
>
> Me gustaría conocer sus experiencias.
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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Hernán Beati - SaberWeb.com.ar 
Javier Prieto escribió:
> Entre 1200€ y 1800€ es lo que deberias cobrar
> 
> Juan Jorge Muñoz Herrero escribió:
>> así que suponiendo que seas buena le puedes sacar los 1600€ fácilmente.

Creo que hay una tendencia en nuestro gremio a: "cobrar lo mismo que 
cobran otros free-lancers (tal vez principiantes, o más necesitados que 
uno)", que hace que los precios del diseño y la programación web estén 
en constante retroceso sobre otras actividades que saben "venderse" mejor.

Me gustaría recomendarle a Mara que aspire a cobrar 2.500€, 3.000€ o 
3.500€ por ese trabajo. ¿Por qué no?
El precio lo pone el cliente según su necesidad, no nosotros. El es 
quien dice "sí" o "no" a nuestra propuesta.
Hay clientes que darían "su reino por un caballo" bajo ciertas 
circunstancias, y a veces nosotros tenemos ese caballo, por lo tanto 
debemos hacerlo valer. Nuestra tarea es encontrar a esos clientes 
dispuestos a pagar lo que valemos.

Por ejemplo, en esta encuesta:

http://www.alistapart.com/d/2007surveyresults/2007surveyresults.pdf

ha sido demostrado que quienes mejor cobran en el mundo "web" son los 
arquitectos de información (página 31 del PDF) y que los diseñadores 
free-lancers unipersonales son los que menos ganan (página 39).
¿Quién se está vendiendo mejor?...

Pueden descargar una planilla de cálculo que les ayude a estimar sus 
costos, directos, fijos, variables, etc. y a descubrir su verdadero 
"valor por hora" si trabajan por cuenta propia:

http://www.mujeresdeempresa.com/negocios/negocios051101.shtml

Es natural que nuestros potenciales clientes empujen los precios que 
quieran pagar hacia abajo, y solo depende de nosotros empujarlos hacia 
arriba ofreciendo valores que nos "diferencien" de nuestros 
competidores, tales como nuestra experiencia en casos similares, lo que 
le haremos ganar al cliente que otros no le sabrán hacer ganar, etc.

Muchas veces la diferencia la percibe el cliente cuando nos ve decididos 
a "decirle que no" a un proyecto en el que el cliente no valora la 
calidad que tenemos para ofrecerle. Es común que clientes que han dicho 
que era muy alto un presupuesto mío, a los pocos meses vuelvan aceptando 
presupuestos incluso mayores, a cambio de un servicio que otros -que 
cobraron menos- no supieron ofrecerles, haciéndoles perder tiempo y 
dinero en "chapuzas" o soluciones de dudosa calidad.

¿Qué clientes estamos buscando? ¿Qué les estamos ofreciendo para 
diferenciarnos?

Me gustaría conocer sus experiencias.

Saludos a todos,

Hernán Beati

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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Juan Jorge Muñoz Herrero 
ahí astao er tío! :P

El día 20/11/07, Javier Prieto <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Estoy con Juan Jorge:
>
> Entre 1200€ y 1800€ es lo que deberias cobrar, lo que falta es que veas
> los contenidos de esa página no es lo mismo una web con una sección
> de noticias sólo, que un portal completisimo.
>
> Suerte!!
>
>
> Juan Jorge Muñoz Herrero escribió:
> > Pues por ese trabajo en una empresa están cobrando  unos 2100€ -
> 2400€  (por
> > lo menos por sevilla), ten en cuenta que si lo vas a hacer por libre no
> > tienes los mismo gastos (se supone) y le tienes que hacer un presupuesto
> > bastante más barato, y además tiene que ir en función de la calidad y
> demás,
> > así que suponiendo que seas buena le puedes sacar los 1600€ fácilmente.
> > De todas formas es algo bastante relativo, todo depende de la calidad,
> de tu
> > reconocimiento, plazos de entregas y demás movidas, etc...
> > en fin, espero que te sirva, un saludo ;D
> >
> > El día 20/11/07, maraña <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> >
> >> Bien, gracias a todos, en especial a Javier Prieto pq me ha dado una
> >> respuesta parecida a la que buscaba.
> >> Me doy cuenta, es mi culpa, ya que no he sabido explicarme bien. Lo
> >> intentaré de nuevo:
> >>
> >> Olvidémonos de "desarrollar". Soy diseñadora gráfica. Llevo el tiempo
> >> suficiente trabajando con Joomla para saber hacer mis propias
> plantillas y
> >> modificar todos los estilos predefinidos (entro en los archivos php y
> cambio
> >> mil historias a pelo hasta que la página no se parezca en nada a una
> >> plantilla típica de Joomla). En programación php soy autodidacta y más
> o
> >> menos me defiendo. Podría hacer la web desde cero en php pero me
> llevaría
> >> más tiempo y por eso recurro a un gestor de contenidos. ¿Me seguís?
> >>
> >> Voy a diseñar una plantilla desde cero y meter mano en los módulos y
> >> componentes de Joomla. También habrá animaciones flash y tratamiento de
> >> imágenes. No voy a relevar el trabajo en nadie, considero que estoy
> >> suficientemente capacitada. No tengo ese tipo de dudas, mi duda es
> cuánto
> >> cobrar. Y poco más se me ocurre decir...
> >>
> >> No se que debería hacer, estoy perdida y se me ocurrió pedir consejo
> aquí.
> >> Es el primer trabajo "grande" (no estamos hablando de una página web
> >> corporativa) que hago sola. He hecho cosas parecidas pero sólo dentro
> de la
> >> empresa en la que trabajo.
> >>
> >> Tengo dos opciones, en ambos casos haría yo sola todo el trabajo:
> >> 1.- Hacer la página web a través de la empresa para la que trabajo y
> >> cobrar mi sueldo de mierda mensual, ya que no me darían ningún tipo de
> >> comisión por llevar clientes.
> >> 2.- Hacer la página web por libre y cobrarlo todo yo, que tengo muchas
> >> facturas que pagar, coño!
> >>
> >> Un saludo y gracias a quien responda.
> >>
> >> REDACTED
> >>
> >> _
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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Javier Prieto 
Estoy con Juan Jorge:

Entre 1200€ y 1800€ es lo que deberias cobrar, lo que falta es que veas 
los contenidos de esa página no es lo mismo una web con una sección 
de noticias sólo, que un portal completisimo.

Suerte!!


Juan Jorge Muñoz Herrero escribió:
> Pues por ese trabajo en una empresa están cobrando  unos 2100€ - 2400€  (por
> lo menos por sevilla), ten en cuenta que si lo vas a hacer por libre no
> tienes los mismo gastos (se supone) y le tienes que hacer un presupuesto
> bastante más barato, y además tiene que ir en función de la calidad y demás,
> así que suponiendo que seas buena le puedes sacar los 1600€ fácilmente.
> De todas formas es algo bastante relativo, todo depende de la calidad, de tu
> reconocimiento, plazos de entregas y demás movidas, etc...
> en fin, espero que te sirva, un saludo ;D
>
> El día 20/11/07, maraña <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>   
>> Bien, gracias a todos, en especial a Javier Prieto pq me ha dado una
>> respuesta parecida a la que buscaba.
>> Me doy cuenta, es mi culpa, ya que no he sabido explicarme bien. Lo
>> intentaré de nuevo:
>>
>> Olvidémonos de "desarrollar". Soy diseñadora gráfica. Llevo el tiempo
>> suficiente trabajando con Joomla para saber hacer mis propias plantillas y
>> modificar todos los estilos predefinidos (entro en los archivos php y cambio
>> mil historias a pelo hasta que la página no se parezca en nada a una
>> plantilla típica de Joomla). En programación php soy autodidacta y más o
>> menos me defiendo. Podría hacer la web desde cero en php pero me llevaría
>> más tiempo y por eso recurro a un gestor de contenidos. ¿Me seguís?
>>
>> Voy a diseñar una plantilla desde cero y meter mano en los módulos y
>> componentes de Joomla. También habrá animaciones flash y tratamiento de
>> imágenes. No voy a relevar el trabajo en nadie, considero que estoy
>> suficientemente capacitada. No tengo ese tipo de dudas, mi duda es cuánto
>> cobrar. Y poco más se me ocurre decir...
>>
>> No se que debería hacer, estoy perdida y se me ocurrió pedir consejo aquí.
>> Es el primer trabajo "grande" (no estamos hablando de una página web
>> corporativa) que hago sola. He hecho cosas parecidas pero sólo dentro de la
>> empresa en la que trabajo.
>>
>> Tengo dos opciones, en ambos casos haría yo sola todo el trabajo:
>> 1.- Hacer la página web a través de la empresa para la que trabajo y
>> cobrar mi sueldo de mierda mensual, ya que no me darían ningún tipo de
>> comisión por llevar clientes.
>> 2.- Hacer la página web por libre y cobrarlo todo yo, que tengo muchas
>> facturas que pagar, coño!
>>
>> Un saludo y gracias a quien responda.
>>
>> REDACTED
>>
>> _
>> Tecnología, moda, motor, viajes,…suscríbete a nuestros boletines para
>> estar a la última
>>
>> http://newsletters.msn.com/hm/maintenanceeses.asp?L=ES&C=ES&P=WCMaintenance&Brand=WL&RU=http%3a%2f%2fmail.live.com
>> ___
>> Lista de distribución Ovillo
>> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
>> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección:
>> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
>>
>> 
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>
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>   
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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Juan Jorge Muñoz Herrero 
Pues por ese trabajo en una empresa están cobrando  unos 2100€ - 2400€  (por
lo menos por sevilla), ten en cuenta que si lo vas a hacer por libre no
tienes los mismo gastos (se supone) y le tienes que hacer un presupuesto
bastante más barato, y además tiene que ir en función de la calidad y demás,
así que suponiendo que seas buena le puedes sacar los 1600€ fácilmente.
De todas formas es algo bastante relativo, todo depende de la calidad, de tu
reconocimiento, plazos de entregas y demás movidas, etc...
en fin, espero que te sirva, un saludo ;D

El día 20/11/07, maraña <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
>
> Bien, gracias a todos, en especial a Javier Prieto pq me ha dado una
> respuesta parecida a la que buscaba.
> Me doy cuenta, es mi culpa, ya que no he sabido explicarme bien. Lo
> intentaré de nuevo:
>
> Olvidémonos de "desarrollar". Soy diseñadora gráfica. Llevo el tiempo
> suficiente trabajando con Joomla para saber hacer mis propias plantillas y
> modificar todos los estilos predefinidos (entro en los archivos php y cambio
> mil historias a pelo hasta que la página no se parezca en nada a una
> plantilla típica de Joomla). En programación php soy autodidacta y más o
> menos me defiendo. Podría hacer la web desde cero en php pero me llevaría
> más tiempo y por eso recurro a un gestor de contenidos. ¿Me seguís?
>
> Voy a diseñar una plantilla desde cero y meter mano en los módulos y
> componentes de Joomla. También habrá animaciones flash y tratamiento de
> imágenes. No voy a relevar el trabajo en nadie, considero que estoy
> suficientemente capacitada. No tengo ese tipo de dudas, mi duda es cuánto
> cobrar. Y poco más se me ocurre decir...
>
> No se que debería hacer, estoy perdida y se me ocurrió pedir consejo aquí.
> Es el primer trabajo "grande" (no estamos hablando de una página web
> corporativa) que hago sola. He hecho cosas parecidas pero sólo dentro de la
> empresa en la que trabajo.
>
> Tengo dos opciones, en ambos casos haría yo sola todo el trabajo:
> 1.- Hacer la página web a través de la empresa para la que trabajo y
> cobrar mi sueldo de mierda mensual, ya que no me darían ningún tipo de
> comisión por llevar clientes.
> 2.- Hacer la página web por libre y cobrarlo todo yo, que tengo muchas
> facturas que pagar, coño!
>
> Un saludo y gracias a quien responda.
>
> REDACTED
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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-20 Por tema Juan G. Perez - At Dot Web Programming 
Tuesday, November 20, 2007, 11:27:05 AM, you wrote:

Veo que tienes bastante experiencia y em imagino sabes calcular
tiempos  estoy en argentina y para proyectos yo estimo un costo por
hora de mi trabajo , en base a eso hago el calculo

cantidad horas de proyecto * hora de trabajo + si quieres un extra por
imponderables , creo que es la mejor manera de presupuestar

> Bien, gracias a todos, en especial a Javier Prieto pq me ha dado
> una respuesta parecida a la que buscaba.
> Me doy cuenta, es mi culpa, ya que no he sabido explicarme bien. Lo intentaré 
> de nuevo:

> Olvidémonos de "desarrollar". Soy diseñadora gráfica. Llevo el
> tiempo suficiente trabajando con Joomla para saber hacer mis propias 
> plantillas y
> modificar todos los estilos predefinidos (entro en los archivos php
> y cambio mil historias a pelo hasta que la página no se parezca en nada a una
> plantilla típica de Joomla). En programación php soy autodidacta y
> más o menos me defiendo. Podría hacer la web desde cero en php pero me 
> llevaría
> más tiempo y por eso recurro a un gestor de contenidos. ¿Me seguís?

> Voy a diseñar una plantilla desde cero y meter mano en los módulos
> y componentes de Joomla. También habrá animaciones flash y tratamiento de
> imágenes. No voy a relevar el trabajo en nadie, considero que estoy
> suficientemente capacitada. No tengo ese tipo de dudas, mi duda es cuánto 
> cobrar.
> Y poco más se me ocurre decir... 

> No se que debería hacer, estoy perdida y se me ocurrió pedir
> consejo aquí. Es el primer trabajo "grande" (no estamos hablando de una 
> página web
> corporativa) que hago sola. He hecho cosas parecidas pero sólo
> dentro de la empresa en la que trabajo.

> Tengo dos opciones, en ambos casos haría yo sola todo el trabajo:
> 1.- Hacer la página web a través de la empresa para la que trabajo
> y cobrar mi sueldo de mierda mensual, ya que no me darían ningún tipo de 
> comisión
> por llevar clientes.
> 2.- Hacer la página web por libre y cobrarlo todo yo, que tengo muchas 
> facturas que pagar, coño!

> Un saludo y gracias a quien responda.

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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-19 Por tema Javier Prieto (Tapry) 
Hola [EMAIL PROTECTED]:

Llevo un tiempo trabajando en diseños personalizados integrados en 
Joomla y para orientar un poco a "maraña" le puedo decir que he cobrado 
desde 750EUR (haciendo dos diseños para que el cliente elija e 
integrando la plantilla, definiendo estilos para los contenidos que el 
cliente pueda escribir) hasta 1300EUR (un diseño, con cosillas en flash 
y diseñando cada una de las páginas en las que iban a ir los contenidos, 
osea, y a modo de ejemplo, rediseñando la página de noticias que trae 
por defecto Joomla y programada por otro chico)

Yo nunca me meto en programación, el trabajo lo solemos hacer entre dos.

Yo haria la diferencia entre hacer un diseño que se integra en Joomla 
como plantilla y punto. Y hacer un diseño, pero teniendo que tocar los 
componentes y módulos (la parte de HTML que hay dentro de los PHP) para 
cambiar el layout que trae por defecto Joomla, que para los no 
programadores como yo es un infierno.

Espero haber servido algo de ayuda

Saluditos

Lenin Meza Zarco escribió:
> Pues es que con Joomla puedes elegir un template de tantos que hay y solo
> cambiarle el logo, y tendrias un sitio web en un dia, ahora que si el
> cliente quiere su propio diseño... pues ya te tendrias que meter al PHP, CSS
> t XHTML del Template, lo que te tardarias como 1 semana :D
>
> Saludos!!
>
> El día 19/11/07, Tereso Ramos <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>   
>> Estoy de acuerdo con Hernán, yo he trabajado con geeklog y he hecho
>> desde pequeñas modificaciones hasta plugins completos, así que todo
>> depende de lo que se vaya hacer. También te recomiendo como están
>> diseñadas las plantillas del CMS que vayas a trabajar en este caso
>> joomla, porque te puede dar algunos dolores de cabeza.
>>
>>
>> El 19/11/07, "Hernán Beati - SaberWeb.com.ar" <[EMAIL PROTECTED]>
>> escribió:
>> 
>>> maraña escribió:
>>>   
 Me han pedido un presupuesto para diseñar y desarrollar una página web
 
>> con el CMS Joomla. Me duda es ¿cuánto cobrar?
>> 
>>> 1) ¿Diseñar? Es una cosa.
>>>
>>> Si quieres una referencia respecto al "diseño", puedes comparar cuánto
>>> te cobran una plantilla (template) pre-armada: oscila entre 50 a 250
>>> euros. Hay miles buscando en Google, incluso gratuitas.
>>>
>>> 2) ¿Desarrollar? Ya es otro mundo...
>>>
>>> Aquí entras al terreno de los "Sistemas de Información a medida",
>>> terreno en el que no te recomiendo entrar si no eres una experimentada
>>> programadora PHP/MySQL, con conocimientos sólidos del funcionamiento
>>> específico del CMS Joomla.
>>>
>>> El rango de modificaciones puede ser infinitamente amplio: desde
>>> modificaciones triviales de pocas decenas de euros (habilitar algún
>>> módulo pre-armado por un tercero, etc.) hasta desarrollar sistemas
>>> enteros a medida (decenas de miles o centenas de miles de euros, con
>>> meses o años de trabajo), o sea que en este territorio de los Sistemas,
>>> no hay "un" precio, el precio que se cobra se estima y se negocia con
>>> cada cliente según sus necesidades específicas, a esa etapa se la
>>> denomina "relevamiento" y "análisis" del sistema a programar. Si te
>>> piden algo así y tú eres exclusivamente diseñadora, mejor será que lo
>>> derives a gente dedicada a sistemas (en esta lista debe haber unos
>>>   
>> cuantos).
>> 
>>> Suerte,
>>>
>>> --
>>> Hernán Beati
>>> --
>>> www.saberweb.com.ar
>>> --
>>>
>>>
>>>
>>> ___
>>> Lista de distribución Ovillo
>>> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
>>> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección:
>>>   
>> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
>> 
>> ___
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>> Para escribir a la lista, envia un correo a Ovillo@lists.ovillo.org
>> Puedes modificar tus datos o desuscribirte en la siguiente dirección:
>> http://lists.ovillo.org/mailman/listinfo/ovillo
>>
>> 
>
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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-19 Por tema Lenin Meza Zarco 
Pues es que con Joomla puedes elegir un template de tantos que hay y solo
cambiarle el logo, y tendrias un sitio web en un dia, ahora que si el
cliente quiere su propio diseño... pues ya te tendrias que meter al PHP, CSS
t XHTML del Template, lo que te tardarias como 1 semana :D

Saludos!!

El día 19/11/07, Tereso Ramos <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Estoy de acuerdo con Hernán, yo he trabajado con geeklog y he hecho
> desde pequeñas modificaciones hasta plugins completos, así que todo
> depende de lo que se vaya hacer. También te recomiendo como están
> diseñadas las plantillas del CMS que vayas a trabajar en este caso
> joomla, porque te puede dar algunos dolores de cabeza.
>
>
> El 19/11/07, "Hernán Beati - SaberWeb.com.ar" <[EMAIL PROTECTED]>
> escribió:
> > maraña escribió:
> > > Me han pedido un presupuesto para diseñar y desarrollar una página web
> con el CMS Joomla. Me duda es ¿cuánto cobrar?
> >
> > 1) ¿Diseñar? Es una cosa.
> >
> > Si quieres una referencia respecto al "diseño", puedes comparar cuánto
> > te cobran una plantilla (template) pre-armada: oscila entre 50 a 250
> > euros. Hay miles buscando en Google, incluso gratuitas.
> >
> > 2) ¿Desarrollar? Ya es otro mundo...
> >
> > Aquí entras al terreno de los "Sistemas de Información a medida",
> > terreno en el que no te recomiendo entrar si no eres una experimentada
> > programadora PHP/MySQL, con conocimientos sólidos del funcionamiento
> > específico del CMS Joomla.
> >
> > El rango de modificaciones puede ser infinitamente amplio: desde
> > modificaciones triviales de pocas decenas de euros (habilitar algún
> > módulo pre-armado por un tercero, etc.) hasta desarrollar sistemas
> > enteros a medida (decenas de miles o centenas de miles de euros, con
> > meses o años de trabajo), o sea que en este territorio de los Sistemas,
> > no hay "un" precio, el precio que se cobra se estima y se negocia con
> > cada cliente según sus necesidades específicas, a esa etapa se la
> > denomina "relevamiento" y "análisis" del sistema a programar. Si te
> > piden algo así y tú eres exclusivamente diseñadora, mejor será que lo
> > derives a gente dedicada a sistemas (en esta lista debe haber unos
> cuantos).
> >
> > Suerte,
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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-19 Por tema Tereso Ramos 
Estoy de acuerdo con Hernán, yo he trabajado con geeklog y he hecho
desde pequeñas modificaciones hasta plugins completos, así que todo
depende de lo que se vaya hacer. También te recomiendo como están
diseñadas las plantillas del CMS que vayas a trabajar en este caso
joomla, porque te puede dar algunos dolores de cabeza.


El 19/11/07, "Hernán Beati - SaberWeb.com.ar" <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> maraña escribió:
> > Me han pedido un presupuesto para diseñar y desarrollar una página web con 
> > el CMS Joomla. Me duda es ¿cuánto cobrar?
>
> 1) ¿Diseñar? Es una cosa.
>
> Si quieres una referencia respecto al "diseño", puedes comparar cuánto
> te cobran una plantilla (template) pre-armada: oscila entre 50 a 250
> euros. Hay miles buscando en Google, incluso gratuitas.
>
> 2) ¿Desarrollar? Ya es otro mundo...
>
> Aquí entras al terreno de los "Sistemas de Información a medida",
> terreno en el que no te recomiendo entrar si no eres una experimentada
> programadora PHP/MySQL, con conocimientos sólidos del funcionamiento
> específico del CMS Joomla.
>
> El rango de modificaciones puede ser infinitamente amplio: desde
> modificaciones triviales de pocas decenas de euros (habilitar algún
> módulo pre-armado por un tercero, etc.) hasta desarrollar sistemas
> enteros a medida (decenas de miles o centenas de miles de euros, con
> meses o años de trabajo), o sea que en este territorio de los Sistemas,
> no hay "un" precio, el precio que se cobra se estima y se negocia con
> cada cliente según sus necesidades específicas, a esa etapa se la
> denomina "relevamiento" y "análisis" del sistema a programar. Si te
> piden algo así y tú eres exclusivamente diseñadora, mejor será que lo
> derives a gente dedicada a sistemas (en esta lista debe haber unos cuantos).
>
> Suerte,
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Re: [Ovillo] Presupuesto web CMS

2007-11-19 Por tema Hernán Beati - SaberWeb.com.ar 
maraña escribió:
> Me han pedido un presupuesto para diseñar y desarrollar una página web con el 
> CMS Joomla. Me duda es ¿cuánto cobrar?

1) ¿Diseñar? Es una cosa.

Si quieres una referencia respecto al "diseño", puedes comparar cuánto 
te cobran una plantilla (template) pre-armada: oscila entre 50 a 250 
euros. Hay miles buscando en Google, incluso gratuitas.

2) ¿Desarrollar? Ya es otro mundo...

Aquí entras al terreno de los "Sistemas de Información a medida", 
terreno en el que no te recomiendo entrar si no eres una experimentada 
programadora PHP/MySQL, con conocimientos sólidos del funcionamiento 
específico del CMS Joomla.

El rango de modificaciones puede ser infinitamente amplio: desde 
modificaciones triviales de pocas decenas de euros (habilitar algún 
módulo pre-armado por un tercero, etc.) hasta desarrollar sistemas 
enteros a medida (decenas de miles o centenas de miles de euros, con 
meses o años de trabajo), o sea que en este territorio de los Sistemas, 
no hay "un" precio, el precio que se cobra se estima y se negocia con 
cada cliente según sus necesidades específicas, a esa etapa se la 
denomina "relevamiento" y "análisis" del sistema a programar. Si te 
piden algo así y tú eres exclusivamente diseñadora, mejor será que lo 
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