Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Só para esclarecer, o caso da TBA era que ela detinha exclusividade, por parte da Microsoft Brasil, para o fornecimento dos produtos da Microsoft ao governo federal. Exclusividade essa que seria garantida por meio de estranhas relações entre os proprietários da TBA, (ex?)executivos da Microsoft local e, afirmam alguns, detentor(es) de cargo(s) eletivo(s) e os frutos da laranjeira. Mas isso é outra história... Com o avanço do processo, a Mircosoft acabou por retirar essa exclusividade à TBA, permitindo que qualquer representante Microsoft pudesse fornecer seus produtos ao governo. --- Olival Júnior [EMAIL PROTECTED] escreveu: Agora, perguntando na boa, já apareceu algum caso desse tipo (empresa de SP pagando propina pra se dar bem no governo brasileiro)? Até onde eu sei, o único caso q mais se aproximou disso foi com o SERPRO, onde a TBA foi acusada de ser favorecida. Mas, neste caso, a questão não era simplesmente favorecer uma empresa de SP. Era favorecer uma *fornecedora* entre tantas outras habilitadas para fornecer a mesma tecnologia proprietária. O caso da Unisys na DataPrev parece q foi similar (favorecendo um fornecedor, não necessariamente uma tecnologia). Carlos B. Schwab Porto Alegre, RS Email: [EMAIL PROTECTED] Linux user #178140, since oct 1996. Que capacidade impiedosa essa minha de fingir ser normal o tempo todo!! - Raul Seixas Quem come de tudo está sempre mastigando - XSandro __ Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger http://br.messenger.yahoo.com/ ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Isso mesmo, sabia que algumas empresas, também representantes Microsoft, tinham entrado com ações. Pelo que li por aí, a Microsoft teria fechado um acordo, retirando a exclusividade, para não pagar multas impostas pelo CADE, se não falha-me a memória... Enfim Ada, este é mais um daqueles rolos grandes que, nós mortais, nunca saberemos exatamente qual sua extensão. :( Carlos Schwab --- Ada Lemos [EMAIL PROTECTED] escreveu: Não foi bem assim, não. É mais funda a história. A IOS entrou arguindo isto ai no TCU e em outras instâncias A MS foi impedida pelo TCU, em prmeiro lugar, e depois pelo Cade dela fornecer produtos só pela TBA entre outras decisões e do governo ou governos só comparem produtos dela abrindo avenida para o SL, etc.Alguem deve ter estas decisões ai e poderá falar melhor do que eu. Teve uma empresa tb de Beagá que entrou com ações. E a milionária boquinha certa sem esforço e riscos da TBA foi pro espaço Ada Em 07/05/07, Carlos B. Schwab [EMAIL PROTECTED] escreveu: Só para esclarecer, o caso da TBA era que ela detinha exclusividade, por parte da Microsoft Brasil, para o fornecimento dos produtos da Microsoft ao governo federal. Exclusividade essa que seria garantida por meio de estranhas relações entre os proprietários da TBA, (ex?)executivos da Microsoft local e, afirmam alguns, detentor(es) de cargo(s) eletivo(s) e os frutos da laranjeira. Mas isso é outra história... Com o avanço do processo, a Mircosoft acabou por retirar essa exclusividade à TBA, permitindo que qualquer representante Microsoft pudesse fornecer seus produtos ao governo. --- Olival Júnior [EMAIL PROTECTED] escreveu: Agora, perguntando na boa, já apareceu algum caso desse tipo (empresa de SP pagando propina pra se dar bem no governo brasileiro)? Até onde eu sei, o único caso q mais se aproximou disso foi com o SERPRO, onde a TBA foi acusada de ser favorecida. Mas, neste caso, a questão não era simplesmente favorecer uma empresa de SP. Era favorecer uma *fornecedora* entre tantas outras habilitadas para fornecer a mesma tecnologia proprietária. O caso da Unisys na DataPrev parece q foi similar (favorecendo um fornecedor, não necessariamente uma tecnologia). Carlos B. Schwab Porto Alegre, RS Email: [EMAIL PROTECTED] Linux user #178140, since oct 1996. Que capacidade impiedosa essa minha de fingir ser normal o tempo todo!! - Raul Seixas Quem come de tudo está sempre mastigando - XSandro __ Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger http://br.messenger.yahoo.com/ ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil Carlos B. Schwab Porto Alegre, RS Email: [EMAIL PROTECTED] Linux user #178140, since oct 1996. Que capacidade impiedosa essa minha de fingir ser normal o tempo todo!! - Raul Seixas Quem come de tudo está sempre mastigando - XSandro __ Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger http://br.messenger.yahoo.com/ ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Carlos, É, mas vc me deu uma grande idéia, ou seja: - Vou procurar a dona da IOS e conversar com ela sobre isto ai. De repente, não só ela me dá depoimentos como documentos de ordem pública, ai organizo sem omissões, é claro e publico no Ada Digital. Vou agora passar e-mail pra Lisane sobre tal lance. Mas, tb vou colocar uma notícia no Ada Digital que acabei de receber Perai. Bjs, Ada Em 07/05/07, Carlos B. Schwab [EMAIL PROTECTED] escreveu: Isso mesmo, sabia que algumas empresas, também representantes Microsoft, tinham entrado com ações. Pelo que li por aí, a Microsoft teria fechado um acordo, retirando a exclusividade, para não pagar multas impostas pelo CADE, se não falha-me a memória... Enfim Ada, este é mais um daqueles rolos grandes que, nós mortais, nunca saberemos exatamente qual sua extensão. :( Carlos Schwab --- Ada Lemos [EMAIL PROTECTED] escreveu: Não foi bem assim, não. É mais funda a história. A IOS entrou arguindo isto ai no TCU e em outras instâncias A MS foi impedida pelo TCU, em prmeiro lugar, e depois pelo Cade dela fornecer produtos só pela TBA entre outras decisões e do governo ou governos só comparem produtos dela abrindo avenida para o SL, etc.Alguem deve ter estas decisões ai e poderá falar melhor do que eu. Teve uma empresa tb de Beagá que entrou com ações. E a milionária boquinha certa sem esforço e riscos da TBA foi pro espaço Ada Em 07/05/07, Carlos B. Schwab [EMAIL PROTECTED] escreveu: Só para esclarecer, o caso da TBA era que ela detinha exclusividade, por parte da Microsoft Brasil, para o fornecimento dos produtos da Microsoft ao governo federal. Exclusividade essa que seria garantida por meio de estranhas relações entre os proprietários da TBA, (ex?)executivos da Microsoft local e, afirmam alguns, detentor(es) de cargo(s) eletivo(s) e os frutos da laranjeira. Mas isso é outra história... Com o avanço do processo, a Mircosoft acabou por retirar essa exclusividade à TBA, permitindo que qualquer representante Microsoft pudesse fornecer seus produtos ao governo. --- Olival Júnior [EMAIL PROTECTED] escreveu: Agora, perguntando na boa, já apareceu algum caso desse tipo (empresa de SP pagando propina pra se dar bem no governo brasileiro)? Até onde eu sei, o único caso q mais se aproximou disso foi com o SERPRO, onde a TBA foi acusada de ser favorecida. Mas, neste caso, a questão não era simplesmente favorecer uma empresa de SP. Era favorecer uma *fornecedora* entre tantas outras habilitadas para fornecer a mesma tecnologia proprietária. O caso da Unisys na DataPrev parece q foi similar (favorecendo um fornecedor, não necessariamente uma tecnologia). Carlos B. Schwab Porto Alegre, RS Email: [EMAIL PROTECTED] Linux user #178140, since oct 1996. Que capacidade impiedosa essa minha de fingir ser normal o tempo todo!! - Raul Seixas Quem come de tudo está sempre mastigando - XSandro __ Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger http://br.messenger.yahoo.com/ ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil Carlos B. Schwab Porto Alegre, RS Email: [EMAIL PROTECTED] Linux user #178140, since oct 1996. Que capacidade impiedosa essa minha de fingir ser normal o tempo todo!! - Raul Seixas Quem come de tudo está sempre mastigando - XSandro __ Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger http://br.messenger.yahoo.com/ ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Ada Lemos escreveu: Não foi bem assim, não. É mais funda a história. A IOS entrou arguindo isto ai no TCU e em outras instâncias A MS foi impedida pelo TCU, em prmeiro lugar, e depois pelo Cade dela fornecer produtos só pela TBA entre outras decisões e do governo ou governos só comparem produtos dela abrindo avenida para o SL, etc.Alguem deve ter estas decisões ai e poderá falar melhor do que eu. Acórdão TCU 1521/2003-Plenário: Representação da empresa IOS junto à Secretaria de Direito Econômico do Ministério da Justiça Procedimento administrativo contra as empresas Microsoft e TBA, sobre contratação via contrato Select Representação encaminhada ao TCU Assuntos relevantes: Contratação de serviços para o ambiente Microsoft Contratação de licenças de softwares Microsoft Compras por padronização e Software livre Aplicação extensiva a contratações em geral Contratação de serviços de assistência técnica, treinamento, suporte técnico e consultoria Deve obrigatoriamente ser precedida de licitação, ante a comprovada viabilidade de competição As licitações devem ser distintas das utilizadas para a aquisição das licenças de software Serviços devem ser especificados, licitados e contratados separadamente Parcelamento ou adjudicação por itens como forma de obtenção do melhor preço entre os licitantes Requisitos de qualificação técnica devem ser distintos para cada espécie de serviço É obrigatória a admissão da adjudicação por item e não por preço global, nos editais das licitações para a contratação de obras, serviços, compras e alienações, cujo objeto seja divisível, desde que não haja prejuízo para o conjunto ou complexo ou perda de economia de escala, tendo em vista o objetivo de propiciar a ampla participação de licitantes que, embora não dispondo de capacidade para a execução, fornecimento ou aquisição da totalidade do objeto, possam fazê-lo com relação a itens ou unidades autônomas, devendo as exigências de habilitação adequar-se a essa divisibilidade. súmula TCU n. 247, de 10/11/04 Contratação de licenças de software Deve obrigatoriamente ser precedida de licitação, ante a comprovada viabilidade de competição É irregular a licitação ou o contrato em que o objeto não esteja precisamente definido A licitação deve ser precedida de minucioso planejamento, realizado em harmonia com o planejamento estratégico da instituição e com o plano diretor de informática Planejamento como parte do projeto básico Definição de produtos, quantidade e prazo Período de três anos (sempre que possível) Atualização das licenças deve ser justificada Compras por padronização e Software livre A indicação de marca pode ser aceita, frente ao princípio da padronização, desde que: A decisão administrativa seja motivada Demonstre ser essa a opção, em termos técnicos e econômicos, mais vantajosa para a administração A indicação de marca e o princípio da padronização não devem ser obstáculo aos estudos e à efetiva implantação e utilização de software livre no âmbito da Administração Pública Federal Essa alternativa poderá trazer vantagens significativas em termos de economia de recursos, segurança e flexibilidade Cabe aos administradores, no desempenho de suas competências, buscar as soluções que melhor atendam às suas necessidades apoiadas no devido embasamento técnico, observados os princípios da legalidade e economicidade. [...] A alternativa de utilização dos softwares livres não tem a pretensão de se apresentar como uma fórmula geral à qual os administradores públicos devam submeter-se cegamente. Trata-se de uma opção que reflete uma realidade [...] já suficientemente amadurecida, de modo que já não pode ser desconsiderada por estes administradores nas avaliações das alternativas técnicas disponíveis nessa área. Assim como é certo que a alternativa do software livre deve ser seriamente considerada [...], também é certo que as mudanças nesse sentido devem ser adotadas com todo o cuidado e responsabilidade. A base de softwares proprietários atualmente em uso tem bem atendido as necessidades da Administração Pública. Alterações nessa base devem ser feitas, mas com todo critério, de maneira a não causar instabilidades nos sistemas de informática da Administração ou outros problemas ainda mais graves [...], sob pena de lesão aos interesses públicos e sociais. O uso do software livre deve ser visto e encarado como ele realmente é, uma alternativa válida, efetivamente disponível e relevante para a Administração, e não como panacéia dos males da informática. Ministro Augusto Shermann Cavalcanti Acórdão TCU 1521/2003 Fonte: Gledson Pompeu Tribunal de Contas da União (Ex-aluno e meu orientando no curso de Ciência da Computação da UnB) II Forum de Software Livre na Administração Pública Brasília, out 2005 Em 07/05/07, *Carlos B. Schwab* [EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] escreveu: Só para esclarecer, o caso da TBA era que ela detinha exclusividade, por parte da Microsoft
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On 5/5/07, Marcelo Mendes [EMAIL PROTECTED] wrote: Partindo do princípio de que um sistema livre deva ter somente somente softwares livres. Se depende da máquina da SUN instalada que NÂO é livre você é *obrigado* a aceitar a Licença de uso imposta pela SUN, portanto o software NÃO funciona em um sistema LIVRE, é tão difícil assim entender isso? Isso eu entendi faz um bom tempo, o que estou dizendo é que caso eu usasse o Ubuntu, p. ex. (o que não faço por problemas na instalção) não me incomodaria em usar JVM da sun, assim como uso o windows como so, porém prefiro usar o firefox, thunderbird, open office entre outros, certamente muitas outras pessoas que utilizam algum SL não se sentem agredidas por usar o programa da sun ou em muitos casos nem saibam que o programa da sun não é livre. Se o software livre é uma questão de liberdade e não de preço, eu devo ter a liberdade de instalar um JVM proprietário se aceitar sua licença, logo ele irá funcionar, sendo assim, a questão quanto a aceitar ou não a licença passa a ser ideológica, mas os conceitos particulares não interferem no funcinamento do programa. -- Free Software is not the only way, but it's a correct way. Marcelo Mendes ( x_madbot ) - http://marcelomendes.eti.br [EMAIL PROTECTED] | ICQ: 106452350 -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux) iD8DBQFDac8QERhDwjN7vvcRAjccAJ9Q/kT55xrp5D5Rh9vILxDkPRoy0QCfZQN4 shih3kdTiOaOn9gka58DKzA= =8/6v -END PGP SIGNATURE- ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Att. Guilherme H. S. Ostrock ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On 5/6/07, Omar Kaminski [EMAIL PROTECTED] wrote: Alguns problemas ainda enfrentados: - não temos lei que obrigue; - dizer preferencial é praticamente dizer não usar; - confusão de livre com aberto; - e para piorar, livre com gratuito. Acrescento a falta de entendimento entre as duas áreas, por ambos os lados. - etc []s - Original Message - From: Guilherme H. S. Ostrock To: Projeto Software Livre BRASIL Sent: Saturday, May 05, 2007 10:35 PM Subject: Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre On 5/4/07, Hudson Lacerda [EMAIL PROTECTED] wrote: O IRPF2007 _não funciona_ em sistemas livres ou abertos, já que *depende* de software proprietário de código fechado. Funcionar em sistemas livres não significar ser um software ou aberto que um de seus completos essenciais (na falta de outro termo melhor) o deva ser, por isso, creio que seria melhor a alteração que sugeri. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Att. Guilherme H. S. Ostrock ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On 5/6/07, [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] wrote: Quem deve PROCESSAR declarações, em sigilo para evitar fraudes (hipotéticas ou não) ou por qualquer outro motivo, é o software sob controle (sigiloso ou não) da órgão responsável pelo recebimento das declarações, a Receita. Se assim não for, assim deveria ser, pois não pode ser doutra forma para quem declara em papel. Nunca disse o contrário, o que digo é que abrindo e expondo o código podemos transformar o pgd em um papel que tudo aceita, e quantas dessas novas aceitações do pragrama a receita conseguirá bloquear? No mais, pior seria tentar justificar um tal possível erro com tão grosseira simplificação. A assertiva de que cabe ao estado dizer o que é necessário para a sua segurança, é um perigosíssimo reducionismo. Se o estado for democrático de direito, como se acredita ser o nosso, cabe ao poder legislativo dizê-lo, cabe ao poder judiciario interpretar o que este disse, e cabe ao poder executivo cumprir o que foi dito, conforme interpretado. Sociedades que aceitaram esse reducionismo geraram, para ficar nos mais recentes exemplos, o fascismo, o nazismo e o comunismo. Sociedades que estão sendo, especialmente depois de 2001, coagidas a aceitá-lo estão prestes a ressussitar um desses tipos de regime. Das discussões, diretas ou enviesadas, que temos visto nesse thread o lugar comum que sobressai é o fato de um dos tres poderes tupiniquins estar, com decisões tomadas ao longo desse projeto, atropelando a função dos outros dois por meio de um artifício de pretidigitação tecnológica. E o pano pra manga que esconde o truque é justamente a supracitada falácia. A função atropelada foi, inderatamente a do legislativo, ao impor nova obrigação, pois legislar é função atípica do excutivo, porém o legislativo pode sem nenhum tipo de provocação, manisfestar-se, não o fez, o judiciário somente age se provocado, e quem o procurou? De que adianta fazer abaixos assinados, publicar artigos, revoltar-se dentre tantos atitudes tomadas se a que efetivamente resolveria a situação não foi tomada? Eu não acredito nessa falácia, eu acredito no que leio na constituição, e entendo ser pertinente a ela sob a perspectiva do contribuinte. Eu acredito que cabe ao poder executivo cumprir a constituição, aquela que o poder legislativo aprovou em 1988 (e segue emendando) e não outra, pois é a vigente. Porém a constituição precisa ser complementada ou regulamentada, não pode ela estabelecer todas as situações possíveis, assim é preciso interpretá-la tendo em vista as outras leis e outros ramos do direito, uma interpretação da lei seca será sempre imperfeita e incompleta, nascendo, dai, inumeras falácias. Se há dúvida em relação à sua interpretação, quem duvida pode acionar, ou fazer que se acione, o poder judiciário para dirimi-la (há um instrumento jurídico, declaratório de constitucionalidade, disponível para tal). De minha parte não o será, pois da interpretação que dela faço pertinente a tal falácia, conforme aqui e alhures expresso, eu não duvido. E é exatamente por isso que deveria acioná-lo, por ter certeza, ou ainda que restasse dúvida, de seus direitos, agora de que adianta olhar e apontar o dedo pra receita e dizer má sem tomar atitude alguma, enquanto você apenas tiver certeza, sem pedir que alguém a declare, nunca farão um pgd totalmente livre. -- --- prof. Pedro Antonio Dourado de Rezende /\ Computacao - Universidade de Brasilia /__\ tcp: Libertatis quid superest digitis serva http://www.cic.unb.br/docentes/pedro/sd.htm --- ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Att. Guilherme H. S. Ostrock ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On May 5, 2007, Marcelo Mendes [EMAIL PROTECTED] wrote: On 5/5/07, Guilherme H. S. Ostrock [EMAIL PROTECTED] wrote: On 5/4/07, Hudson Lacerda [EMAIL PROTECTED] wrote: O IRPF2007 _não funciona_ em sistemas livres ou abertos, já que *depende* de software proprietário de código fechado. Funcionar em sistemas livres não significar ser um software ou aberto que um de seus completos essenciais (na falta de outro termo melhor) o deva ser, por isso, creio que seria melhor a alteração que sugeri. Partindo do princípio de que um sistema livre deva ter somente somente softwares livres. Se depende da máquina da SUN instalada que NÂO é livre você é *obrigado* a aceitar a Licença de uso imposta pela SUN, portanto o software NÃO funciona em um sistema LIVRE, é tão difícil assim entender isso? Vale lembrar que existe a versão para MS-Windows do IRPF2007, que pelo menos em outros anos funcionou direitinho sobre o Wine, em ambiente inteiramente Livre, à exceção do próprio IRPF2007. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On May 6, 2007, Guilherme H. S. Ostrock [EMAIL PROTECTED] wrote: certamente muitas outras pessoas que utilizam algum SL não se sentem agredidas por usar o programa da sun ou em muitos casos nem saibam que o programa da sun não é livre. Pra essas, o programa da RF provavelmente serve. Mas e pra mim? Eu, que me recuso a ceder minhas liberdades aceitando uma ou mais licenças abusivas. que entendo as conseqüências morais e legais de tal aceitação, que tenho como missão alertar outras pessoas para esses perigos. A constituição federal não condiciona o respeito às convicções filosóficas, políticas e religiosas (desde que não sejam usadas para escapar de obrigação imposta a *todos*) a que existam mais que 3, ou mais que 50, ou mais que 200 mil praticantes dessas convicções. Havendo uma pessoa para quem isso é importante, se a obrigação não é imposta a todos, é obrigação do poder público oferecer uma alternativa para que essa pessoa possa cumprir com suas obrigações. Se o software livre é uma questão de liberdade e não de preço, eu devo ter a liberdade de instalar um JVM proprietário se aceitar sua licença, Lembre que dando força ao software proprietário, você alimenta o monstro e depois ele vem cercear não só a sua liberdade, mas a de todos. E que sua liberdade vai até onde começa a do próximo. Escolher software proprietário é um abuso da liberdade de escolha. http://www.fsfla.org/?q=pt/node/138#1 http://www.fsfla.org/svnwiki/texto/flisol2007 http://fsfla.org/svnwiki/blogs/lxo/draft/fighting-digital-slavery.en http://fsfla.org/svnwiki/blogs/lxo/draft/freedom-eating-monster logo ele irá funcionar, Mas ainda assim será ilegal, por causa do descumprimento da licença de alguns componentes que a Receita Federal incluiu no IRPF2007. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On May 6, 2007, Guilherme H. S. Ostrock [EMAIL PROTECTED] wrote: Nunca disse o contrário, o que digo é que abrindo e expondo o código podemos transformar o pgd em um papel que tudo aceita, Diferente do formulário em papel? Lembro mais uma vez que o código já estava lá, exposto, foi apenas traduzido para uma representação diferente, igualmente expressiva. Ou seja, se existe problema, já existia antes e seguirá existindo até que seja resolvido no lugar correto. A publicação do código em forma diferente não tem qualquer efeito sobre isso. e quantas dessas novas aceitações do pragrama a receita conseguirá bloquear? Todas as que julgar necessário. Qualquer restrição colocada no PGD pode (e deve!) ser igualmente colocada no programa de processamento, com igual resultado. De que adianta fazer abaixos assinados, publicar artigos, revoltar-se dentre tantos atitudes tomadas se a que efetivamente resolveria a situação não foi tomada? Em meus contatos diretos com o Sr Joaquim Adir, ele demonstrou grande disposição da Receita Federal em fazer as coisas corretamente, apenas não tinha possibilidade de corrigir os problemas dentro do prazo, dada a lentidão dos processos internos já em andamento. Ou seja, se havia disposição para resolver tudo corretamente, apenas não havia tempo, o que a gente fez foi ajudar oferecendo nosso tempo, não foi? Que se ganharia na via litigiosa se já havia disposição para corrigir o problema de forma amigável? enquanto você apenas tiver certeza, sem pedir que alguém a declare, nunca farão um pgd totalmente livre. Você está dizendo que a disposição em resolver os problemas que apontamos era falsa? Tem algum indício para embasar essa acusação contra a Receita Federal? -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On May 6, 2007, Olival Júnior [EMAIL PROTECTED] wrote: Mas, o mundo do SP acordou e resolveu demonstrar q há casos em q a adoção de SL é mais cara do q a de SP Normalmente calculando um PCO em vez de TCO (P de parcial, em vez de Total), pois deixa de lado o custo de longo prazo da dependência do monopólio que todo software proprietário cria. Outra forma de chegar à mesma conclusão é atribuir um valor às liberdades, para então poder decidir corretamente se vale a pena abrir mão delas em determinadas situações, mesmo sem levar em conta os custos que isso imporia à sociedade ao seu redor. Fazer essas contas supondo que a liberdade não vale nada evidentemente pode levar a conclusões equivocadas. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On May 6, 2007, Omar Kaminski [EMAIL PROTECTED] wrote: - não temos lei que obrigue; Só a constituição federal ;-) http://www.fsfla.org/?q=pt/node/108 -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Alexandre Oliva escreveu: Fazer essas contas supondo que a liberdade não vale nada evidentemente pode levar a conclusões equivocadas. De fato. Realmente não dá pra monetizar a liberdade, tornando esses estudos de custos de adoção tão populares para o SP. Mas, o curioso é q, mesmo assim, os caras aindam tentar forçar a barra. Lembro de uma edição daquela Mostra de TIC do SERPRO, aqui em Brasília, onde em uma palestra da MS o então diretor de marketing deles tentou usar aquele estudo da FEA USP, conduzido pelo sr. Nicolau Reinhardt (ou algo assim). O tal estudo chegava à conclusão de q SL era mais caro para pequenas e médias empresas. Aí o cara da MS mostrou por alguns momentos a planilha q o estuda da FEA USP usou. Para compor os custos, eles colocaram Oracle rodando sobre GNU/Linux. Adivinha o q pesou na formação dos custos? Claro! As licenças Oracle . . . Como se uma pequena ou média empresa não pudesse rodar PostgreSQL ou MySQL. [ ]s, olival.junior ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Guilherme H. S. Ostrock escreveu: On 5/6/07, [EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED]* [EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] wrote: Quem deve PROCESSAR declarações, em sigilo para evitar fraudes (hipotéticas ou não) ou por qualquer outro motivo, é o software sob controle (sigiloso ou não) da órgão responsável pelo recebimento das declarações, a Receita. Se assim não for, assim deveria ser, pois não pode ser doutra forma para quem declara em papel. Nunca disse o contrário, o que digo é que abrindo e expondo o código podemos transformar o pgd em um papel que tudo aceita, e quantas dessas novas aceitações do pragrama a receita conseguirá bloquear? A Receita não precisa abrir código de nenhum programa que fornece para preparo/envio de declarações (pgd?), caso não interprete seus deveres constitucionais da forma que a FSFLA interpreta que deveriam. Desde que forneça informações sobre o formato da declaração digital necessárias para que se possa saber o que o programa por ela distribuído gera/envia, e suficientes para interessados poderem fazer seu próprio pgd se não estiverem satisfeitos com o oferecido pela Receita. A Receita se negou a abrir o código, por motivos que não cabe ao contexto da minha crítica analisar (para não seguir patinando naquela falácia, aqui revisitada), mas forneceu informações parciais sobre o formato digital das declarações digitais que aceita, o que já foi um bom progresso, certamente em reconhecer parte do problema. Com isso a Receita resolveu a parte do problema relativa à transparência do ato de recebimento de declarações, mas não resolveu a parte relativa à impessoalidade desse ato, impedindo que quem queira declarar com software inteiramente livre, o faça, e quem queira sua declaração digital validada da mesma forma que seria caso a tivesse entregue em papel, tenha como presumir isso. A Receita não precisa aceitar, ou deixar de aceitar, pgds. O que a Receita precisa aceitar, ou deixar de aceitar, são declarações. Dentre suas atribuições legais, direito ou dever que seja, está a de estabelecer a forma dessas declarações, e a forma em que essas declarações podem ser entregues. Mas essa atribuição não deveria se estender para softwares que preparam ou enviam dados nessa ou dessa forma. Pois a forma daquilo que produz o software dele DERIVA, nele RESTRINGE funcionalidades, mas não o CONSTITUI. O que o constitui são instruções: trocar essas bolas é um truque semiológico, capaz de produzir um efeito pretigitiador de empoderamento tecnológico, da mesma forma que o seria se a norma estipulasse a marca da caneta, ao invés da cor de sua tinta (preta ou azul), com que se pode preencher declarações em papel. Ao aceitar declarações em formato digital, a Receita não deveria OMITIR-SE de INVALIDAR, AO PROCESSÁ-LAS, as declarações malformadas, aquelas que violam regras de preenchimento, a pretexto de se ACHAR que se pode BLOQUEAR, AO RECEBÊ-LAS OU NA ORIGEM, as declarações malformadas, com base apenas nos fatos de que a Receita CONTROLA a lógica de validação implementada nos pgds que ela distribui, e de que ela TENTA ESCONDER ESSA LÓGICA na forma de distribuição e operação desses softwares. Isso seria tentar buscar segurança através de sigilo indevido, estratégia mais conhecida como segurança por obscurantismo. Essa estratégia pode funcionar bem, e portanto se justificar tecnicamente, em redes fechadas, mas é sempre inócua, e perigosa para quem nela se fia, em redes abertas. E pgds se destinam a operar em redes abertas. Se a Receita estiver usando tal pretexto para tal omissão, possibilidade que entendo como logicamente decorrente da justificativa (falaciosa) aqui oferecida, repetidamente, para ela não abrir o código do programa que distribui nem fornecer informações completas sobre o formato da declaração digital, ela teria cometido, no meu entender, um grave erro ao projetar o sistema, como procurei esclarecer em msg anterior, e aqui mais. Se a Receita nunca se omitia dessa etapa do processamento das declarações quando TODAS as declarações eram entregues em papel, quando ela não podia supor que tinha controle da lógica de preenchimento das declarações, por que ela agora pode omitir-se, se para omitir-se ela precisa argumentar que seu direito a essa omissão é superior a qualquer direito de declarante? Por que seria superior? Só porque, sendo a declaração digital e controlando ela o que vai no software que ela distribui para gerar declarações, ela pode, embora não deva (do ponto de vista das boas práticas da programação), transferir lógica de validação de onde antes estava, sob seu inteiro controle, para o programa que agora distribui, enquanto supõe que assim só ela controla a lógica de qualquer preenchimento digital, e enquanto mantém a validação na sua configuração original para declarações em papel? Respostas às duas primeiras perguntas, dois parágrafos acima, do tipo cabe ao estado dizer o que é necessário para a sua segurança
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Oliva, mediante interpretação extensiva e ampla concordo que sim. Mas aí chegamos a alguns pontos importantes: - precisamos de leis (sejam estaduais, municipais ou federais) que defendam o uso do software livre? - ou chegam a ser (ou são) dispensáveis? - tivemos avanços significativos nos Estados e Municípios que dispõem de lei específica para tanto? []s - Original Message - From: Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] To: Omar Kaminski [EMAIL PROTECTED] Cc: Projeto Software Livre BRASIL psl-brasil@listas.softwarelivre.org Sent: Sunday, May 06, 2007 2:06 PM Subject: Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre On May 6, 2007, Omar Kaminski [EMAIL PROTECTED] wrote: - não temos lei que obrigue; Só a constituição federal ;-) http://www.fsfla.org/?q=pt/node/108 -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Em 06/05/07, Alexandre Oliva[EMAIL PROTECTED] escreveu: Normalmente calculando um PCO em vez de TCO (P de parcial, em vez de Total), pois deixa de lado o custo de longo prazo da dependência do monopólio que todo software proprietário cria. Ownership com software proprietário? Dono de quê? ;) -- Free Software Foundation Latin America http://www.fsfla.org ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Fernanda G Weiden escreveu: Em 06/05/07, Alexandre Oliva[EMAIL PROTECTED] escreveu: Normalmente calculando um PCO em vez de TCO (P de parcial, em vez de Total), pois deixa de lado o custo de longo prazo da dependência do monopólio que todo software proprietário cria. Ownership com software proprietário? Dono de quê? ;) Dono de um papelzinho contendo um número que ativa o produto -- --- prof. Pedro Antonio Dourado de Rezende /\ Computacao - Universidade de Brasilia /__\ tcp: Libertatis quid superest digitis serva http://www.cic.unb.br/docentes/pedro/sd.htm --- ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On May 6, 2007, Omar Kaminski [EMAIL PROTECTED] wrote: - precisamos de leis (sejam estaduais, municipais ou federais) que defendam o uso do software livre? - ou chegam a ser (ou são) dispensáveis? Tá respondido no artigo ;-) Pelo menos em nossa opinião ;-) http://www.fsfla.org/?q=pt/node/108 - tivemos avanços significativos nos Estados e Municípios que dispõem de lei específica para tanto? Avanços, houve muitos, mas também houve retrocessos significativos depois de mudanças de governo. Fora isso, sempre tem gente procurando maneiras de contornar essas leis e diretivas pra levar um por fora do fornecedor proprietário que quer preservar ou estender seu monopólio. E viva a corrupção! :-/ -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On May 6, 2007, Pedro A.D.Rezende [EMAIL PROTECTED] wrote: Fernanda G Weiden escreveu: Em 06/05/07, Alexandre Oliva[EMAIL PROTECTED] escreveu: Normalmente calculando um PCO em vez de TCO (P de parcial, em vez de Total), pois deixa de lado o custo de longo prazo da dependência do monopólio que todo software proprietário cria. Ownership com software proprietário? Dono de quê? ;) Dono de um papelzinho contendo um número que ativa o produto ... enquanto desativa suas liberdades ;-) -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Guilherme H. S. Ostrock escreveu: [...] Se o software livre é uma questão de liberdade e não de preço, eu devo ter a liberdade de instalar um JVM proprietário se aceitar sua licença, logo ele irá funcionar, sendo assim, a questão quanto a aceitar ou não a licença passa a ser ideológica, mas os conceitos particulares não interferem no funcinamento do programa. [...] Logo, Microsoft Windows Vista, assim como qualquer software publicado, é software livre. QED A mesma demonstração comprova ainda que o IRPF2007 roda em sistemas livres (pois *todos* os sistemas de software publicados, sem exceção, são livres), e que o Projeto de Lei de Sérgio Miranda nem precisaria ter sido escrito. Mesmo que o Windows XP não fosse software livre, bastaria instalar o Firefox nele que o resultado seria um *sistema aberto e livre*. Assim como a JVM da Sun milagrosamente torna-se software livre ao ser instalada num GNU+Linux. De acordo agora? Até mais, Hudson ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Em Sun, 06 May 2007 22:32:00 -0300 Hudson Lacerda [EMAIL PROTECTED] escreveu: Guilherme H. S. Ostrock escreveu: [...] Se o software livre é uma questão de liberdade e não de preço, eu devo ter a liberdade de instalar um JVM proprietário se aceitar sua licença, logo ele irá funcionar, sendo assim, a questão quanto a aceitar ou não a licença passa a ser ideológica, mas os conceitos particulares não interferem no funcinamento do programa. [...] Logo, Microsoft Windows Vista, assim como qualquer software publicado, é software livre. QED A mesma demonstração comprova ainda que o IRPF2007 roda em sistemas livres (pois *todos* os sistemas de software publicados, sem exceção, são livres), e que o Projeto de Lei de Sérgio Miranda nem precisaria ter sido escrito. Mesmo que o Windows XP não fosse software livre, bastaria instalar o Firefox nele que o resultado seria um *sistema aberto e livre*. Assim como a JVM da Sun milagrosamente torna-se software livre ao ser instalada num GNU+Linux. De acordo agora? Espero seriamente que isso seja uma piada. Até mais, Hudson ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Seja realista, exija o impossível Leonardo Lopes Pereira (llp) GPG Key: C975119D Key Server: http://subkeys.pgp.net/ E-Mail: [EMAIL PROTECTED] Site: www.gnu.org signature.asc Description: PGP signature ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Alexandre Oliva escreveu: Fora isso, sempre tem gente procurando maneiras de contornar essas leis e diretivas pra levar um por fora do fornecedor proprietário que quer preservar ou estender seu monopólio. E viva a corrupção! :-/ Bom, corrupção por corrupção, não faz tanto tempo assim q o Gustavo Franco (debian developer) disse em seu blog (e foi reproduzido em um site de notícias internacional) q Software Livre no Brasil serve para fazer o q um brasileiro faz de melhor (depois de jogar futebol): corrupção. Como sempre, sem apontar quem são os corruptos muito menos quem são os corruptores. O post inteiro está em http://stratusandtheswirl.blogspot.com/2006/12/floss-in-brazil-turns-out-to-be-joke.html . Agora, perguntando na boa, já apareceu algum caso desse tipo (empresa de SP pagando propina pra se dar bem no governo brasileiro)? Até onde eu sei, o único caso q mais se aproximou disso foi com o SERPRO, onde a TBA foi acusada de ser favorecida. Mas, neste caso, a questão não era simplesmente favorecer uma empresa de SP. Era favorecer uma *fornecedora* entre tantas outras habilitadas para fornecer a mesma tecnologia proprietária. O caso da Unisys na DataPrev parece q foi similar (favorecendo um fornecedor, não necessariamente uma tecnologia). Sabe o q é pior? Por incrível q pareça há muita gente q prefere Software Proprietário por convicção mesmo. Gente q acha q é melhor, q não faz a mínima diferença as liberdades do SL, q o modelo não se sustenta, etc e tal. E essas pessoas muitas vezes ficam encarregadas de projetos q podem definir ou não o grau de utilização de SL em determinadas organizações. Essa gente q precisa sempre de uma empresa pegando na mão dela pra dizer não se preocupe, mas se recusa a capacitar seu pessoal em SL. Gente q faz um treinamento caríssimo em tecnologias proprietárias, mas acha demais o preço dos cursos sobre tecnologias livres. Gente q tem de ter um telefone de suporte para onde ligar, mesmo q o cara do outro lado saiba menos do q os técnicos da sua própria organização. Gente q compra tecnologia antes mesmo de saber exatamente quais os requisitos do problema a ser resolvido. Gente q renova todo ano o contrato de suporte às suas tecnologias proprietárias, mas acha um absurdo renovar uma subscrição de distribuições corporativas GNU/Linux. Gente q paga um preço absurdo para customização de produtos proprietários, mas se recusa a fazer o mesmo sobre produtos livres. Gente q cresceu em um mundo onde o Bill Gates era o cara q acabou com a malvada IBM, etc e tal. Quem assina essa lista e trabalha em algum órgão governamental, não importa de qual Poder, deve conhecer alguém assim na TI (ou com influência sobre a área de TI). Quem trabalha na iniciativa privada, em empresas q não são de TI (ou mesmo nas q o são) tbém já devem ter cruzados com os tipos. Sem falar nos caras de chão-de-fábrica q são assim. Esses, então, são capazes de passar horas vasculhando a knowledge base e os fóruns de sua tecnologia proprietária favorita, normalmente utilizada sem o suporte do fabricante dentro da empresa, mas acham um absurdo qdo se fala em suporte da comunidade ao SL. Sem falar qdo fazem o deploy de cópias não-autorizadas na instituição, arriscando o pescoço do seu respectivo ordenador de despesas, só para gerar um fato consumado e empurrar a aquisição da tal tecnologia. Sabe o q as empresas de SP fazem nessas organizações onde elas já têm um pé dentro? Oferecem horas de consultoria preventiva para a preparação de relatórios de impacto da adoção de seus produtos. Oferecem treinamento gratuíto para quem quiser. Descobrem em quais projetos (de importância percebida alta) seus produtos podem ser aplicados e oferecem a implantação de provas de conceito sem q a organização precise dedicar ninguém do seu próprio pessoal para meter a mão na massa. Fazem lobby junto aos powers-that-be acima da área de TI. São táticas relativamente simples e diretas, sem q nada ilegal precise ser efetivamente realizado. E o tal gerente q eu citei lá em cima, junto com os peões SP-lovers, adoram isso. É triste, mas da mesma forma q há toda uma série de preceitos morais q embasam uma ideologia de SL, há tbém uma série de memes q formam uma ideologia de SP. Ideologia, por sinal, muito defendida por aí, mesmo q seu defensor não seja remunerado para isso. [ ]s, OJr. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On 5/4/07, Hudson Lacerda [EMAIL PROTECTED] wrote: Errado. O IRPF2007 _não funciona_ em sistemas livres ou abertos, já que *depende* de software proprietário de código fechado. Funcionar em sistemas livres não significar ser um software ou aberto que um de seus completos essenciais (na falta de outro termo melhor) o deva ser, por isso, creio que seria melhor a alteração que sugeri. ...o que seria uma _imbecilidade_ e *irresponsabilidade* sem tamanho, se fosse aplicado a programas como o IRPF. Nenhum software a ser amplamente e anonimamente distribuído deve conter informação da qual dependa a segurança do Estado. O PL refere-se apenas a software distribuído a terceiros, destinados à oferta de facilidades ou à prestação de serviços públicos. O segredo sobre o código só faria sentido para software de uso em órgãos governamentais, ou manipulado por outrem através de contratos de sigilo, devidamente assinados, quando necessário. Não é o caso desse PL. Como venho dizendo em e-mails trocados com o Alexandre, cabe ao estado dizer o que é necessário para sua segurança, se ele cre que manter em sigilo as informações sobre o processamento das declarações para evitar fraudes (hipoteticamente) ou por qualquer outro motivo, somente através do judiciário seria possível faze-lo revelar seus segredos. de toda forma, com a lei, alegando necessicadade de sigilo ou não seria mais fácil coibir tal prática. Qual prática? A de oferecer software sem código-fonte? Sim. Porém, creio que seria ainda melhor se contivesse também a obrigatoriedade de todos os documentos do governo, distribuídos eletronicamente, serem feitos em padrões de arquivos de software livre, tipo odt. Outro tópico importante, sem dúvida. Se a intenção do deputado era garantir que todos os programas fossem em sl, ele deixa uma lacuna (na realidade um fosse gigantesco) para isso, mas sempre cabe um lobby para tentar alterar essa situação. Parece que não era mesmo essa a intenção. Mas se a lei já estivesse valendo, o IRPF2007 estaria irregular com relação a ela, por não funcionar em ``sistemas abertos''. Como já disse, funcionar ele funciona. Na verdade, o IRPF estava irregular com relação à LDA, como mostrou o Alexandre Oliva. Ou não, como argumentei. Até mais, Hudson ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Att. Guilherme H. S. Ostrock ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On 5/5/07, Guilherme H. S. Ostrock [EMAIL PROTECTED] wrote: On 5/4/07, Hudson Lacerda [EMAIL PROTECTED] wrote: Errado. O IRPF2007 _não funciona_ em sistemas livres ou abertos, já que *depende* de software proprietário de código fechado. Funcionar em sistemas livres não significar ser um software ou aberto que um de seus completos essenciais (na falta de outro termo melhor) o deva ser, por isso, creio que seria melhor a alteração que sugeri. Partindo do princípio de que um sistema livre deva ter somente somente softwares livres. Se depende da máquina da SUN instalada que NÂO é livre você é *obrigado* a aceitar a Licença de uso imposta pela SUN, portanto o software NÃO funciona em um sistema LIVRE, é tão difícil assim entender isso? -- Free Software is not the only way, but it's a correct way. Marcelo Mendes ( x_madbot ) - http://marcelomendes.eti.br [EMAIL PROTECTED] | ICQ: 106452350 -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux) iD8DBQFDac8QERhDwjN7vvcRAjccAJ9Q/kT55xrp5D5Rh9vILxDkPRoy0QCfZQN4 shih3kdTiOaOn9gka58DKzA= =8/6v -END PGP SIGNATURE- ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Não entendi bem o que o Guilherme quis dizer, mas sim, o software livre é moralmente e eticamente correto, e mesmo legalmente, embora não positivado propriamente. Mas a cultura legalista (fazer ou deixar de fazer senão em virtude de lei) pede a inserção jurídica do tema. Alguns problemas ainda enfrentados: - não temos lei que obrigue; - dizer preferencial é praticamente dizer não usar; - confusão de livre com aberto; - e para piorar, livre com gratuito. - etc []s - Original Message - From: Guilherme H. S. Ostrock To: Projeto Software Livre BRASIL Sent: Saturday, May 05, 2007 10:35 PM Subject: Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre On 5/4/07, Hudson Lacerda [EMAIL PROTECTED] wrote: O IRPF2007 _não funciona_ em sistemas livres ou abertos, já que *depende* de software proprietário de código fechado. Funcionar em sistemas livres não significar ser um software ou aberto que um de seus completos essenciais (na falta de outro termo melhor) o deva ser, por isso, creio que seria melhor a alteração que sugeri. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Guilherme H. S. Ostrock escreveu: O segredo sobre o código só faria sentido para software de uso em órgãos governamentais, ou manipulado por outrem através de contratos de sigilo, devidamente assinados, quando necessário. Não é o caso desse PL. Como venho dizendo em e-mails trocados com o Alexandre, cabe ao estado dizer o que é necessário para sua segurança, se ele cre que manter em sigilo as informações sobre o processamento das declarações para evitar fraudes (hipoteticamente) ou por qualquer outro motivo, somente através do judiciário seria possível faze-lo revelar seus segredos. Como venho tentando dizer em emails nesta lista, há uma falácia que está sendo nesse thread repetida, denunciada, e reiteradamente ignorada quanto à sua falaciosidade por quem a repete: o software em questão não é para PROCESSAR declarações que usurários ENTREGAM; o software em questão é para PREPARAR declarações que usuários ENTREGAM COM A INTERMEDIAÇÃO DESTE. Quem deve PROCESSAR declarações, em sigilo para evitar fraudes (hipotéticas ou não) ou por qualquer outro motivo, é o software sob controle (sigiloso ou não) da órgão responsável pelo recebimento das declarações, a Receita. Se assim não for, assim deveria ser, pois não pode ser doutra forma para quem declara em papel. Se assim não for, as causas eficazes para não sê-lo seriam inconfessáveis. Pois pelo teor da declaração responde (nunca é demais repetir) o declarante, e não o titular do software usado, sob controle (eficaz ou não) do declarante, para tal. Pois tratar quem assim declara como fraudador potencial, como justificativa para exportar uma etapa do processo que doutra forma estaria -- e está (com as declarações em papel) -- sob controle da Receita, distribuindo seu processamento num ecosistema computacional notoriamente promíscuo, à custa de discriminar esses declarantes de quem não tem ou não quer usar computador para esse fim, ou de forçar a extinção destes, não seria uma causa, digamos, confessadamente defensável. Se assim não for, a libertação do código fonte do software para preparar/enviar declarações sinaliza que chegou a hora de se reconhecer um grave erro de projeto na concepção deste software, e de corrigi-lo. Se, caso ele de fato exista, for impossível reconhecer o erro por falta de quem assuma a responsabilidade, basta atribuí-lo à mosca azul, e destravar. No mais, pior seria tentar justificar um tal possível erro com tão grosseira simplificação. A assertiva de que cabe ao estado dizer o que é necessário para a sua segurança, é um perigosíssimo reducionismo. Se o estado for democrático de direito, como se acredita ser o nosso, cabe ao poder legislativo dizê-lo, cabe ao poder judiciario interpretar o que este disse, e cabe ao poder executivo cumprir o que foi dito, conforme interpretado. Sociedades que aceitaram esse reducionismo geraram, para ficar nos mais recentes exemplos, o fascismo, o nazismo e o comunismo. Sociedades que estão sendo, especialmente depois de 2001, coagidas a aceitá-lo estão prestes a ressussitar um desses tipos de regime. Das discussões, diretas ou enviesadas, que temos visto nesse thread o lugar comum que sobressai é o fato de um dos tres poderes tupiniquins estar, com decisões tomadas ao longo desse projeto, atropelando a função dos outros dois por meio de um artifício de pretidigitação tecnológica. E o pano pra manga que esconde o truque é justamente a supracitada falácia. Eu não acredito nessa falácia, eu acredito no que leio na constituição, e entendo ser pertinente a ela sob a perspectiva do contribuinte. Eu acredito que cabe ao poder executivo cumprir a constituição, aquela que o poder legislativo aprovou em 1988 (e segue emendando) e não outra, pois é a vigente. Se há dúvida em relação à sua interpretação, quem duvida pode acionar, ou fazer que se acione, o poder judiciário para dirimi-la (há um instrumento jurídico, declaratório de constitucionalidade, disponível para tal). De minha parte não o será, pois da interpretação que dela faço pertinente a tal falácia, conforme aqui e alhures expresso, eu não duvido. -- --- prof. Pedro Antonio Dourado de Rezende /\ Computacao - Universidade de Brasilia /__\ tcp: Libertatis quid superest digitis serva http://www.cic.unb.br/docentes/pedro/sd.htm --- ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
On Apr 30, 2007, Guilherme H. S. Ostrock [EMAIL PROTECTED] wrote: Apenas como exemplo, quando os autores dizem: *Ainda que a lei conceda à Receita Federal a prerrogativa de aprovar o modelo da declaração, não lhe concede a prerrogativa de impor obrigações adicionais*, estariam corretos não fosse o conceito de poder regulamentar preconizado no artigo 84 IV e elucidado no estudo do direito administrativo. Mas onde diz que isso concede ao presidente poder de impor aos cidadãos obrigações contrárias aos direitos constitucionais desses cidadãos, que ele poderia delegar através de VI e do parágrafo único? Até onde sei, nem lei nem portaria qualquer poderiam contrariar meus direitos constitucionais. No caso em tela, para uma correta análise é necessário que se considere institutos de direito Administrativo, Civil e Penal e não apenas constitucional, levando se em conta exclusivamente a lei seca, como foi feito. Não tenho dúvida de que devemos ter cometido inúmeras gafes em nossa análise leiga da lei, mas se eu não me levantar pra lutar, de maneira ética, por meus direitos que estão sendo violados, quem o faria? 1 - Existem muito mais interesses conflitantes entre particulares que entre a adm pública qualquer particular (levando-se em conta a possibilidade levantada no artigo de haver uma quadrilha na serpro para prejudicar contribuintes). Poderia ser na serpro, poderia ser na receita federal, poderia ser em qualquer lugar, ou em lugar nenhum. Não precisa nem haver suspeita concreta. O princípio constitucional da publicidade e a lei da transparência estão aí para assegurar ao cidadão, entre outras coisas, o direito de averiguar se por acaso há arbitrariedades nesse sentido. O poder público tem a obrigação da transparência, exceto quando se tratar de informação que violaria a privacidade ou questão de segurança nacional, conforme lei 1. Certo? 2 - A alteração do programa para a dedução de valores a maior do que é permitido, gerando mais restituição ou a alteração da alíquota entre outras possibilidades. O lugar de fazer essa verificação não é no programa gerador da declaração, que roda sob controle do declarante, mas sim no programa de recepção e processamento de declarações, que roda sob controle da Receita Federal. Qualquer tentativa de estabelecer essas verificações no computador do declarante é inócua, pois pode ser burlada, com maior ou menor dificuldade. As alterações podem ser, primordialmente de dois tipos, para prejudicar terceiros ou beneficiar-se indevidamente, e quem responderá por elas, caso ocorram? Quem prejudicou terceiros ou levou vantagem. Não é assim que funciona o direito? Abraço, -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ FSF Latin America Board Member http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] IRPF Java X IRPF Livre
Guilherme H. S. Ostrock escreveu: Porém, quanto a utilização de código aberto para o IRPF o que tenho apontado é: 1 - Existem muito mais interesses conflitantes entre particulares que entre a adm pública qualquer particular (levando-se em conta a possibilidade levantada no artigo de haver uma quadrilha na serpro para prejudicar contribuintes). 2 - A alteração do programa para a dedução de valores a maior do que é permitido, gerando mais restituição ou a alteração da alíquota entre outras possibilidades. As alterações podem ser, primordialmente de dois tipos, para prejudicar terceiros ou beneficiar-se indevidamente, e quem responderá por elas, caso ocorram? O erro aqui, em minha opinião, é depositar responsabilidades em um programa de computador, especialmente porque ele é executado em ambiente fora do controle da Receita -- e, por ser secreto, também fora do controle do declarante. Quem tem o controle, então? O IRPF2007 não deveria nunca ser responsável pela garantia de integridade/corretude dos formulários de declaração. Se alguma responsabilidade for dada a esse programa, o fato de esse programa ser ``secreto'' (código fechado) somente *aumenta* os riscos de erros e fraudes -- e pior ainda: coloca os riscos na responsabilidade do declarante, usuário do software. A *validação* da declaração não deveria nunca ocorrer fora do controle estrito da Receita. Portanto, distribuir software com essa função seria um erro crasso. E, pelo que li, parece que o IRPF2007 _não faz_ isso. Porém, você parece assumir que: 1. O software poderia ser alterado para gerar declarações falsas, com informações inconsistentes; (Qualquer cópia de software pode ser alterada, independentemente de ter o código aberto ou não. No caso do IRPF2007, não houve nenhuma intenção por parte da Receita de dificultar a engenharia reversa, conforme relatou Alexandre Oliva.) e ainda parece assumir que: 2. A Receita _não confere_ as declarações, por confiar plenamente no *programa de computador* que ela fornece. Portanto, se houver declarações inconsistentes -- seja por bug ou fraude -- , a Receita dificilmente perceberá. Esses dois pontos, longe de defender o uso de software secreto, somente denunciariam incompetência da Receita no uso da informática. Você estaria, portanto, atacando o alvo errado ao criticar o IRPF Livre. Cito uma mensagem anterior, de Pedro Rezende: É obrigação do orgão fiscal que recebe declarações de imposto validar as que recebe. Da mesma forma que é obrigação de quem entrega responder pela veracidade das informações ali contidas. Se as coisas forem postas dessa maneira -- que considero correta --, o software de IRPF deveria sim ser livre, e de código aberto, e o formato do arquivo da declaração deveria ser publicamente descrito em detalhe. Assim, o declarante poderia, a seu critério, averiguar o funcionamento do programa fornecido pela Receita, ou escrever outro programa, ou escolher algum programa dentre diversas possibilidades disponíveis. (Aliás, alguém já disse nesta lista que em pelo menos um outro país é assim que funciona -- pena que não achei a mensagem agora.) E caberia à Receita validar e checar a consistência dos dados declarados, através de meios sob seu controle -- isto é, realizado por software executado em computadores da Receita, e não em qualquer outro computador. Guilherme H. S. Ostrock escreveu: creio que a melhor opção seja sempre um SL, mas em casos como o debatido, pelo exposto, não. Com isso você quer dizer que, em sua opinião, a Receita não deveria *nunca* distribuir os programas de IRPF como software livre? Por exemplo, você é *contra* a aprovação do Projeto de Lei 7120/2002 proposto por Sérgio Miranda? http://www.camara.gov.br/sileg/Prop_Detalhe.asp?id=64532 Até mais, Hudson ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
