Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Marc Schütz schrieb:
 Ich möchte nicht was schlechteres durchsetzen sondern was bestehendes,
 funktionierendes erhalten
 und mit neuem ergänzen (traffic-zones oder wie auch immer).
 

 Nein, du möchtest etwas bestehendes _nicht funktionierendes_ erhalten. (Dass 
 das bestehende für die Anforderungen nicht ausreicht, ist offensichtlich, 
 deswegen wird ja überhaupt drüber diskutiert.)
   
Wie kommst Du den darauf dass es nicht funktioniert? Das tut es jetzt 
schon seit Jahren.
 Dieses willst du (oder wolltest zumindest) ergänzen z.B. durch Einführung von 
 maxspeed=7 u.ä., wobei dir nach eigener Aussage sogar egal ist, dass es nicht 
 der Realität entspricht.
   
Egal ist mir dass das Gesetz / Rechtssprechung keinen konkreten 
Zahlenwert angibt, aber ich lege sehr
grossen Wert darauf dass der Wert rechtlich unbedenklich und sinnvoll 
Anwendbar umgesetzt ist.

 Was würde denn passieren, wenn wir das existierende maxspeed - so wie du es 
 dir 
 vorstellst, also nur mit numerischen Werten, und alle impliziten 
 Geschwindigkeiten explizit angegeben - unangetastet lassen, und stattdessen 
 ein 
 maxspeed2 einführen, das Werte wie walking_speed, none usw. annehmen darf? 
 Dann 
 hätten wir zwei Tags, von denen eines komplett redundant ist. Willst du die 
 Leute dann dazu zwingen, beide einzutragen? Es würde kaum einer mehr maxspeed 
 benutzen, sondern nur noch maxspeed2, und irgendwann würde dieses Tag die 
 Funktion von maxspeed vollständig ersetzen. Dann bringt dir dein altes Tag 
 auch 
 nichts mehr.
   
Ähnliches gab es doch schon in der highway Klassifizierung mit dem 
englischen Strassensystem und
der deutschen Verwaltungseinteilung - heute läuft beides parallel und 
beides hat seine Berechtigung - das eine mehr
als Orienitierungshilfe und das andere mehr als Routinghilfe.
Warum also ein bestehendes und funktionierendes System durch ein anderes 
verdränge dass zwar ein paar
Anforderungen besser erfüllen kann, andere aber schlechter bis gar nicht?


 Du könntest dann natürlich regelmäßig einen Bot drüberlaufen lassen, der das 
 maxspeed aus dem maxspeed2 ableitet, falls es noch nicht gesetzt ist, aber 
 dann 
 wird das ganze noch absurder.
   
Redundante Informationen sind nicht unbedingt was unerwünschtes in 
OSM, ermöglichen sie doch eine  Verifikation-
das eine System mit dem anderen einfach zu überschreiben ist natürlich 
Blödsinn.
 Bezeichnest du sowas als besser? Ich nehme also meine Aussage nicht zurück: 
 1. es ist schlechter, 2. du willst es trotzdem durchsetzen.
   
1.
Wenn Du es als schlechter betrachtest dass sich der Mapper ein bischen 
mehr Gedanken machen muss als vorauszusetzen
dass eine  Vorverarbeitung/Applikation  fehlerfrei  mit  allen  
landesspezifischen StVo-Regeln der Welt  umgehen  kann -
und alle schon erfassten Werte erstmal wieder verwaschen willst weil 
dann zwar jemand eine TempoXX Zone  als solche korrekt
erfasst - Der ganze Ort ist Tempo30 - aber weitere 
Einschränkungen/Ausnahmen überschreibt weil es seiner Ansicht nach
besser ist der ganze Ort ermöglicht eine Wertzuordnung als dass nur 10% 
erfasst sind - mit den korrekten Werten.


2. Nein - ein bestehendes System das weltweit funktioniert beibehalten 
und Landesspezifisch durch zusätzliche Tags
ergänzen
 
Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Martin Koppenhoefer schrieb:

 Eine mögliche Fehlerquelle wäre z.B. dass jemand zentral in der
 Datenbank hinterlegt hat dass für Schrittgeschwindigkeit
 50km/h einzusetzen ist (und aus versehen eine Null mit angehängt hat).
 Mit der einfachen Regel maxspeed hat Vorrang vor allem anderen und ist
 als Zahlenwert anzugeben sind solche Fehler
 lokalisierbar und behebbar.Paralle kann ja trotzdem noch ein mechanismus
 laufen der aus sonstigen Geschwindigkeitsrelevanten
 Angaben einen Vergleichswert ermittelt und warnt wenn sich ein
 abweichender Wert ergibt.

 Garry
 

 ich weiss nicht genau, warum ich hier noch weiter schreibe, aber mit
 diesen Zentraldatenbankalbtraumsorgen bist Du unnötig beunruhigt:
 wer maxspeed auswerten wird, muss eben mit den Werten leben, die da
 ankommen, und da werden vermutlich auch ein paar
 Schrittgeschwindigkeitsbegrenzungen dabei sein, wenn auch nicht
 allzuviele (wie oft sieht man schon das Schild Schritt fahren?)
   
Daneben wird es noch mässige Geschwindigkeit, Ortsgeschwindigkeit, 
Richtgeschwindigkeit,etc.
geben.
Warum willst Du verhindern dass man auf Anwendungen mit OSM quasi 
verzichten muss die darauf aufbauen dass man
für jeden Streckenabschnitt einen expliziten Geschwindigkeitsgrenzwert 
hat - und das nicht nur die nächsten paar Wochen?
Damit hat man eine saubere Schnittstelle zwischen Datensammlung und 
Applikation. Die Applikation muss nicht unbedingt
wissen wie der Wert zustande kam (welche aktuelle Gesetzgebung, 
Land,...) Und auf der Datenbankseite kann
man Prüfmechanismen loslassen die die plausibiltät des Wertes prüfen.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Marc Schütz]

 Daneben wird es noch mässige Geschwindigkeit, Ortsgeschwindigkeit, 
 Richtgeschwindigkeit,etc.
 geben.
 Warum willst Du verhindern dass man auf Anwendungen mit OSM quasi 
 verzichten muss die darauf aufbauen dass man
 für jeden Streckenabschnitt einen expliziten Geschwindigkeitsgrenzwert 
 hat - und das nicht nur die nächsten paar Wochen?
 Damit hat man eine saubere Schnittstelle zwischen Datensammlung und 
 Applikation. Die Applikation muss nicht unbedingt
 wissen wie der Wert zustande kam (welche aktuelle Gesetzgebung, 
 Land,...) Und auf der Datenbankseite kann
 man Prüfmechanismen loslassen die die plausibiltät des Wertes prüfen.

*gähn* Vorverarbeitung *gähn* ... (zum x-tausendsten mal)

Und über das Warum bist du auch schon oft aufgeklärt worden.

-- 
Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss 
für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Marc Schütz schrieb:
 Daneben wird es noch mässige Geschwindigkeit, Ortsgeschwindigkeit, 
 Richtgeschwindigkeit,etc.
 geben.
 Warum willst Du verhindern dass man auf Anwendungen mit OSM quasi 
 verzichten muss die darauf aufbauen dass man
 für jeden Streckenabschnitt einen expliziten Geschwindigkeitsgrenzwert 
 hat - und das nicht nur die nächsten paar Wochen?
 Damit hat man eine saubere Schnittstelle zwischen Datensammlung und 
 Applikation. Die Applikation muss nicht unbedingt
 wissen wie der Wert zustande kam (welche aktuelle Gesetzgebung, 
 Land,...) Und auf der Datenbankseite kann
 man Prüfmechanismen loslassen die die plausibiltät des Wertes prüfen.
 

 *gähn* Vorverarbeitung *gähn* ... (zum x-tausendsten mal)
   
Ja ich weiss dass Du dafür nichts besseres zu bieten hast...
 Und über das Warum bist du auch schon oft aufgeklärt worden.
   
Wie kann man über etwas Aufklären was man nicht versteht?

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Marc Schütz]

Am Freitag 22 Mai 2009 21:04:11 schrieb Garry:
 Marc Schütz schrieb:
  Daneben wird es noch mässige Geschwindigkeit, Ortsgeschwindigkeit,
  Richtgeschwindigkeit,etc.
  geben.
  Warum willst Du verhindern dass man auf Anwendungen mit OSM quasi
  verzichten muss die darauf aufbauen dass man
  für jeden Streckenabschnitt einen expliziten Geschwindigkeitsgrenzwert
  hat - und das nicht nur die nächsten paar Wochen?
  Damit hat man eine saubere Schnittstelle zwischen Datensammlung und
  Applikation. Die Applikation muss nicht unbedingt
  wissen wie der Wert zustande kam (welche aktuelle Gesetzgebung,
  Land,...) Und auf der Datenbankseite kann
  man Prüfmechanismen loslassen die die plausibiltät des Wertes prüfen.
 
  *gähn* Vorverarbeitung *gähn* ... (zum x-tausendsten mal)

 Ja ich weiss dass Du dafür nichts besseres zu bieten hast...

Und das von einem, der lieber unbedingt was schlechteres durchsetzen will...


  Und über das Warum bist du auch schon oft aufgeklärt worden.

 Wie kann man über etwas Aufklären was man nicht versteht?

Natürlich, die Leute haben alle keine Ahnung, von was sie reden.



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Marc Schütz schrieb:
 *gähn* Vorverarbeitung *gähn* ... (zum x-tausendsten mal)
   
 Ja ich weiss dass Du dafür nichts besseres zu bieten hast...
 

 Und das von einem, der lieber unbedingt was schlechteres durchsetzen will...
   
Mit diesem Satz...
   
 Und über das Warum bist du auch schon oft aufgeklärt worden.
   
 Wie kann man über etwas Aufklären was man nicht versteht?
 

 Natürlich, die Leute haben alle keine Ahnung, von was sie reden.
   
... drängst Du mir den Eindruck was Dich betrifft schon etwas auf..

Ich möchte nicht was schlechteres durchsetzen sondern was bestehendes, 
funktionierendes erhalten
und mit neuem ergänzen (traffic-zones oder wie auch immer).
Bis bei letzerem aber was brauchbares zur Verfügung steht wird es noch 
einige Zeit dauern - es sind ja noch
nicht mal die Begriffe geklärt.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 19. Mai 2009 13:34 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja
 keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach -  abgewälzt.
 So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell umsetzbaren
 Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer lokalisier- und
 schwer behbaren Fehlerquellen.
 

 wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein paar.
   
OK - einfaches Beispiel:
In der Datenbank steht Schrittgeschwindigkeit, Anwendung sagt 50km/h.

Wo suchst Du nach dem Fehler?
In der Anwendung wirst Du oftmals gar nicht die Möglichkeit haben zu suchen
Beim Kartenersteller, der oftmals nicht identisch mit dem 
Anwendungsprogrammierer ist sieht es auch nicht besser aus
Bleibt noch spasshalber mal für maxspeed was anderes eintragen, warten 
bis die Karte aktualisiert wurde und
testen ob sich was geändert hat.
Kann ja sein dass jemand auf die Idee kam Schrittgeschwindigkeit für 
deutsche Rechtsprechung und walk für englische
einzutragen wovon die Anwendung (oder der Kartenersteller) aber noch 
nichts weiss...

Legt man dagegen fest dass nur Zahlenwerte (und meinetwegen no) für 
maxspeed gültig sind dann wird das alles wesentlich
einfacher und zukunfssicherer -  stabil gegen jede Gesetzesänderung. 
Einige können automatisiert umgesetzt werden, einige
erforden vielleicht etwas mehr Handarbeit. 
Wenn maxspeed nicht eingetragen ist kann bei Bedarf irgend eine andere 
Methode zur Ermittlung der
zul. Höchsgeschwindigkeit herangezogen werden (mit entsprechendem 
Hinweis), ist der maxspeed -Wert falsch eingetragen oder hat
er sich geändert ist das leicht lokalisierbar und behebar.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Martin Koppenhoefer]

Am 20. Mai 2009 22:50 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein paar.

 OK - einfaches Beispiel:
 In der Datenbank steht Schrittgeschwindigkeit, Anwendung sagt 50km/h.

 Wo suchst Du nach dem Fehler?

welchen Fehler? Wenn dort Schrittgeschwindigkeit als zul.
Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben ist, und das so in der Datenbank
steht, gibt es keinen Fehler. Wenn die Anwendung aus
Schrittgeschwindigkeit 50km/h macht, sehe _ich_ physikalische
Probleme: ein so großes Wesen würde sich mit der eigenen Masse
erdrücken. Um die Schrittgeschwindigkeit von Menschen handelt es sich
dabei jedenfalls nicht.

Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 20. Mai 2009 22:50 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein paar.

   
 OK - einfaches Beispiel:
 In der Datenbank steht Schrittgeschwindigkeit, Anwendung sagt 50km/h.

 Wo suchst Du nach dem Fehler?
 

 welchen Fehler? Wenn dort Schrittgeschwindigkeit als zul.
 Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben ist, und das so in der Datenbank
 steht, gibt es keinen Fehler. Wenn die Anwendung aus
 Schrittgeschwindigkeit 50km/h macht, sehe _ich_ physikalische
 Probleme: ein so großes Wesen würde sich mit der eigenen Masse
 erdrücken. Um die Schrittgeschwindigkeit von Menschen handelt es sich
 dabei jedenfalls nicht.
   
So wie ich es schreibe: In der Dantebank steht maxspeed = 
Schrittgeschwindigkeit und
Deine Anwendung spuckt Dir 50km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit aus.
Dass 50km/h nicht die Schrittgeschwindigkeit sein kann hast Du ja 
offenbar verstanden - aber
wie lokalisierst Du jetzt den Fehler?

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Thursday 21 May 2009 schrieb Garry:
 Martin Koppenhoefer schrieb:
  Am 20. Mai 2009 22:50 schrieb Garry garr...@gmx.de:
  wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein
  paar.
 
  OK - einfaches Beispiel:
  In der Datenbank steht Schrittgeschwindigkeit, Anwendung sagt 50km/h.
 
  Wo suchst Du nach dem Fehler?
 
  welchen Fehler? Wenn dort Schrittgeschwindigkeit als zul.
  Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben ist, und das so in der Datenbank
  steht, gibt es keinen Fehler. Wenn die Anwendung aus
  Schrittgeschwindigkeit 50km/h macht, sehe _ich_ physikalische
  Probleme: ein so großes Wesen würde sich mit der eigenen Masse
  erdrücken. Um die Schrittgeschwindigkeit von Menschen handelt es sich
  dabei jedenfalls nicht.

 So wie ich es schreibe: In der Dantebank steht maxspeed =
 Schrittgeschwindigkeit und
 Deine Anwendung spuckt Dir 50km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit aus.
 Dass 50km/h nicht die Schrittgeschwindigkeit sein kann hast Du ja
 offenbar verstanden - aber
 wie lokalisierst Du jetzt den Fehler?

der liegt dann wohl eindeutig bei der anwendung.
also, wo ist das problem?





signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Guenther Meyer schrieb:

 uchst Du nach dem Fehler?
 
 welchen Fehler? Wenn dort Schrittgeschwindigkeit als zul.
 Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben ist, und das so in der Datenbank
 steht, gibt es keinen Fehler. Wenn die Anwendung aus
 Schrittgeschwindigkeit 50km/h macht, sehe _ich_ physikalische
 Probleme: ein so großes Wesen würde sich mit der eigenen Masse
 erdrücken. Um die Schrittgeschwindigkeit von Menschen handelt es sich
 dabei jedenfalls nicht.
   
 So wie ich es schreibe: In der Dantebank steht maxspeed =
 Schrittgeschwindigkeit und
 Deine Anwendung spuckt Dir 50km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit aus.
 Dass 50km/h nicht die Schrittgeschwindigkeit sein kann hast Du ja
 offenbar verstanden - aber
 wie lokalisierst Du jetzt den Fehler?

 
 der liegt dann wohl eindeutig bei der anwendung.
 also, wo ist das problem?
   
Aha, der Entwickler der nachtdenkt... Offenbar nicht Dein Fachgebiet...
Eine mögliche Fehlerquelle wäre z.B. dass jemand zentral in der 
Datenbank hinterlegt hat dass für Schrittgeschwindigkeit
50km/h einzusetzen ist (und aus versehen eine Null mit angehängt hat).
Mit der einfachen Regel maxspeed hat Vorrang vor allem anderen und ist 
als Zahlenwert anzugeben sind solche Fehler
lokalisierbar und behebbar.Paralle kann ja trotzdem noch ein mechanismus 
laufen der aus sonstigen Geschwindigkeitsrelevanten
Angaben einen Vergleichswert ermittelt und warnt wenn sich ein 
abweichender Wert ergibt.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. Mai 2009 01:23 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Guenther Meyer schrieb:

 uchst Du nach dem Fehler?

 welchen Fehler? Wenn dort Schrittgeschwindigkeit als zul.
 Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben ist, und das so in der Datenbank
 steht, gibt es keinen Fehler. Wenn die Anwendung aus
 Schrittgeschwindigkeit 50km/h macht, sehe _ich_ physikalische
 Probleme: ein so großes Wesen würde sich mit der eigenen Masse
 erdrücken. Um die Schrittgeschwindigkeit von Menschen handelt es sich
 dabei jedenfalls nicht.

 So wie ich es schreibe: In der Dantebank steht maxspeed =
 Schrittgeschwindigkeit und
 Deine Anwendung spuckt Dir 50km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit aus.
 Dass 50km/h nicht die Schrittgeschwindigkeit sein kann hast Du ja
 offenbar verstanden - aber
 wie lokalisierst Du jetzt den Fehler?


 der liegt dann wohl eindeutig bei der anwendung.
 also, wo ist das problem?

 Aha, der Entwickler der nachtdenkt... Offenbar nicht Dein Fachgebiet...
 Eine mögliche Fehlerquelle wäre z.B. dass jemand zentral in der
 Datenbank hinterlegt hat dass für Schrittgeschwindigkeit
 50km/h einzusetzen ist (und aus versehen eine Null mit angehängt hat).
 Mit der einfachen Regel maxspeed hat Vorrang vor allem anderen und ist
 als Zahlenwert anzugeben sind solche Fehler
 lokalisierbar und behebbar.Paralle kann ja trotzdem noch ein mechanismus
 laufen der aus sonstigen Geschwindigkeitsrelevanten
 Angaben einen Vergleichswert ermittelt und warnt wenn sich ein
 abweichender Wert ergibt.

 Garry

ich weiss nicht genau, warum ich hier noch weiter schreibe, aber mit
diesen Zentraldatenbankalbtraumsorgen bist Du unnötig beunruhigt:
wer maxspeed auswerten wird, muss eben mit den Werten leben, die da
ankommen, und da werden vermutlich auch ein paar
Schrittgeschwindigkeitsbegrenzungen dabei sein, wenn auch nicht
allzuviele (wie oft sieht man schon das Schild Schritt fahren?)

Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Per]

Garry schrieb:
 So wie ich es schreibe: In der Dantebank steht maxspeed = 
 Schrittgeschwindigkeit und
 Deine Anwendung spuckt Dir 50km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit aus.
 Dass 50km/h nicht die Schrittgeschwindigkeit sein kann hast Du ja 
 offenbar verstanden - aber
 wie lokalisierst Du jetzt den Fehler?

Man man man!
Hast du denn mal eine Anwendung entwickelt?
So ein Fehler würde der Qualitätssicherung doch auffallen!
Man würde einfach gucken an welcher Stelle der Fehler auftrat und den
Anzeigewert mit der Datenbank vergleichen. In der Datenbank findet man
dann den der Realität entsprechenden wert DE:walk.
Jetzt brauch man nur noch herausfinden warum die Anwendung diesen Wert
zu 50 Km/h interpretiert.

Deine Anwendung könnte auch den Integerwert 300 km/h durch einen
Überlauf als 44 interpretieren, da könnte man dir dann auf dieser Liste
genauso wenig weiterhelfen...

Das riecht mir einfach zu sehr nach diskutieren um des Diskutierens willen.
http://www.marcoprestel.de/diskutieren.html


Per

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Martin Koppenhoefer:
 Am 19. Mai 2009 01:16 schrieb Garry garr...@gmx.de:
  ... und technisch nicht verwertbar
  Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit
  Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
  Bereich fahren soll...

 programmierst Du immer noch am Autopiloten? SCNR

 DU sollst Dir beim Eintragen Deiner Daten in die Datenbank eben diese
 Sorgen nicht machen. Die macht sich der Verwerter der Daten. Und er
 hat dann auch die Entscheidung von größter Tragweite zu treffen, ob er
 Schrittgeschwindigkeit= 4, 5, 7 oder 20 annimmt. Das Ergebnis im
 Router dürfte m.E. fast immer gleich sein.

richtig.



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Per]

Garry schrieb:
 Guenther Meyer schrieb:
 das einzige was wirklich definiert ist, ist der wert 
 schrittgeschwindigkeit!
 ganz einfach, kein aufwand.

 ... und technisch nicht verwertbar
 Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit 
 Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
 Bereich fahren soll...

Doch der ist technisch verwertbar!
Man stelle sich mal einen Navi vor! Dort ist es sinnvoller dem Benutzer
Schritt fahren! in Spielstraßen anzuzeigen und intern mit 6Km/h zu
rechnen als dem Benutzer den durchaus strittigen und implizit
abgeleiteten Wert 6 anzuzeigen.
Eine 6 möchte ich da eigentlich nur sehen wenn sie explizit per Zeichen
274 ausgeschildert wurde.


 ... denn dafür muss es irgendjemand eindeutig definieren.

Das macht am besten der Anwendungsprogrammierer in seiner Anwendung oder
im Preprocessing der Daten. Der Aufwand dafür ist zu vernachlässigen und
die Vorteile nicht von der Hand zu weisen.
Siehe dazu auch die derzeitige Diskussion zur Garminkarte!




___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag -OT

[Garry]

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 19. Mai 2009 01:21 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 In Bezug auf maxspeed im Strassenverkehr... brauche ich das wohl nicht
 weiter zu kommentieren...
 

 der Vorschlag kam allerdings von Dir, nicht von ihm...

   
Der mit dem highway=road?
Ich habe die Lösung zumindest anfangs mitgetragen - mit der Zeit hat 
sich aber bei mir die Erkenntnis durchgesetzt
dass road Kontraprodruktiv ist da viele wohl aus Angst eine falsche 
Kategorie einzutragen lieber road verwenden.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 19. Mai 2009 01:16 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 ... und technisch nicht verwertbar
 Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit
 Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
 Bereich fahren soll...
 

 programmierst Du immer noch am Autopiloten? SCNR
   
Nein - u.a. einen Tempomaten der durch die zulässige 
Höchstgeschwindigkeit beeinflusst wird.
 DU sollst Dir beim Eintragen Deiner Daten in die Datenbank eben diese
 Sorgen nicht machen. Die macht sich der Verwerter der Daten. Und er
   
Bei der Highway-Klassifizierung habe ich damals auch so gedacht- warum 
den Kopf zerbrechen über
tertiary,secondary - primary wenn doch am Strassenrand Bundestrasse, 
Landesstrasse,Kreisstrasse etc. steht.

Hab mich dann aber doch bald überzeugen lassen dass es besser ist für 
die Einstufung der Bedeutung einer
Strasse diese in dieses highway-Schema einzusortieren da hintendran dann 
alles einfacher wird.

So ähnlich ist es mit maxspeed auch. Die Zwischenstufen zwischen  
Datenbank und Anwender sind für den
Mapper und Anwender meist nicht oder nur sehr schwer  zu  beeinflussen. 
Hält man diese Zwischenstufen
einfach (durchreichen der Werte) ist praktisch jeder in Lage falsch 
erfasste Werte zu korrigieren oder notfalls
korrigieren zu lassen wenn er es sich nicht selbst zutraut.
 
Letztenendes wird maxspeed eigentlich nur für eine  ja/nein 
Entscheidung benötigt:  Zu schnell/Nicht zu schnell - wenn keine weiteren
geschwindigkeitsreduzierende Faktoren hinzukommen. Diese Faktoren  sind  
aber im  maxspeed-Wert  selbst nicht
unterzubringen da zu komplex und zu vielfältig.
 hat dann auch die Entscheidung von größter Tragweite zu treffen, ob er
 Schrittgeschwindigkeit= 4, 5, 7 oder 20 annimmt. Das Ergebnis im
 Router dürfte m.E. fast immer gleich sein.
   
Nur das Ergebniss auf dem Konto sieht erheblich unterschiedlich aus - 
4,5,7 wirkt sich nicht aus,
20 aber schon.
Für den Router hat die zulässige Höchsgeschwindigkeit auch nur eine 
untergeordnete Bedeutung, sagt sie doch nur wenig
über die relevantere Durchschnittsgeschwindigkeit aus.

Garry


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Marc Schütz]

  das einzige was wirklich definiert ist, ist der wert
 schrittgeschwindigkeit!
  ganz einfach, kein aufwand.

 ... und technisch nicht verwertbar
 Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit 
 Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
 Bereich fahren soll...

Ganz einfach: man gebe der Maschine eine konkrete Geschwindigkeit vor, die in 
der jeweiligen Jurisdiktion/Umgebung als Schrittgeschwindigkeit akzeptabel ist. 
Um das zu können, muss man natürlich erstmal wissen, dass 
Schrittgeschwindigkeit gilt, und nicht 7 km/h.

  in der stvo steht der wert kein limit, warum also irgendeine an den
 haaren 
  herbeigezogene zahl benutzen?!?

  weil bei Lichtgeschwindigkeit bereits alles hinter Dir ist was Du 
 wahrnimmst - Klarer Verstoss gegen §3...

Man soll eine an den Haaren herbeigezogene Zahl verwenden, weil bei LG bereits 
alles hinter einem ist!?

-- 
Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss 
für nur 17,95 Euro/mtl.!* 
http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Martin Koppenhoefer]

Am 19. Mai 2009 12:03 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 DU sollst Dir beim Eintragen Deiner Daten in die Datenbank eben diese
 Sorgen nicht machen. Die macht sich der Verwerter der Daten. Und er


 So ähnlich ist es mit maxspeed auch. Die Zwischenstufen zwischen  Datenbank
 und Anwender sind für den
 Mapper und Anwender meist nicht oder nur sehr schwer  zu  beeinflussen. Hält
 man diese Zwischenstufen
 einfach (durchreichen der Werte) ist praktisch jeder in Lage falsch erfasste
 Werte zu korrigieren oder notfalls
 korrigieren zu lassen wenn er es sich nicht selbst zutraut.

ganz genau das wollen alle anderen ja auch: Durchreichen der Werte,
Du schreibst es ja selbst. Und das ist halt hier
Schrittgeschwindigkeit. Ich empfehle Dir für Dein
Autotempomatprogramm, da schonmal mit zu rechnen, dass das vorkommen
kann ;-)

 Nur das Ergebniss auf dem Konto sieht erheblich unterschiedlich aus - 4,5,7
 wirkt sich nicht aus,
 20 aber schon.

selbst 20 wird sich kaum auswirken, vor allem, weil der Router die
Klassen ja auch nicht vernachlässigen wird.

 Für den Router hat die zulässige Höchsgeschwindigkeit auch nur eine
 untergeordnete Bedeutung, sagt sie doch nur wenig
 über die relevantere Durchschnittsgeschwindigkeit aus.

naja, die wird bei maxspeed unter 20 ja nicht allzuhoch ausfallen können.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Marc Schütz schrieb:
 Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit 
 Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
 Bereich fahren soll...
 

 Ganz einfach: man gebe der Maschine eine konkrete Geschwindigkeit vor, die in 
 der jeweiligen Jurisdiktion/Umgebung als Schrittgeschwindigkeit akzeptabel 
 ist. Um das zu können, muss man natürlich erstmal wissen, dass 
 Schrittgeschwindigkeit gilt, und nicht 7 km/h.
   
Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja 
keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach -  abgewälzt.
So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell umsetzbaren 
Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer lokalisier- und 
schwer behbaren Fehlerquellen.

   
   
  weil bei Lichtgeschwindigkeit bereits alles hinter Dir ist was Du 
 wahrnimmst - Klarer Verstoss gegen §3...
 

 Man soll eine an den Haaren herbeigezogene Zahl verwenden, weil bei LG 
 bereits alles hinter einem ist!?
   
Ich habe damit lediglich belegt dass unendlich kein möglicher Wert für 
maxspeed ist.
Es ist ein bewährtes Vorgehen in der Technik dass man Wertebereich auf 
die realistisch vorkommende Werte einschränkt um u.a. Fehler leichter
erkennen und gegebenfalls beheben zu können. Auch in OSM gelten die 
Grenzen der Physik und man tut sich in vielem leichter wenn man diese
auch beachtet.

Garry



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Martin Koppenhoefer]

Am 19. Mai 2009 13:34 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja
 keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach -  abgewälzt.
 So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell umsetzbaren
 Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer lokalisier- und
 schwer behbaren Fehlerquellen.

wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein paar.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Marc Schütz]

  Ganz einfach: man gebe der Maschine eine konkrete Geschwindigkeit vor,
 die in der jeweiligen Jurisdiktion/Umgebung als Schrittgeschwindigkeit
 akzeptabel ist. Um das zu können, muss man natürlich erstmal wissen, dass
 Schrittgeschwindigkeit gilt, und nicht 7 km/h.

 Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja 
 keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach - 
 abgewälzt.

Ganz und gar nicht. Ich hab eine Lösung für das Problem angegeben: in die 
Datenbank kommt das was in die Datenbank gehört, und in die Anwendung kommt das 
was in die Anwendung gehört. Aber das haben dir schon genug Leute erklärt.

 So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell umsetzbaren 
 Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer lokalisier- und 
 schwer behbaren Fehlerquellen.

Lieber eine Lösung mit möglichen Fehlerquellen als eine, die von vornherein 
falsch ist.

 Es ist ein bewährtes Vorgehen in der Technik dass man Wertebereich auf 
 die realistisch vorkommende Werte einschränkt um u.a. Fehler leichter
 erkennen und gegebenfalls beheben zu können.

Genau. Realistisch vorkommende Werte sind z.B. 100, 80, walking_speed, none, 
etc.

-- 
Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss 
für nur 17,95 Euro/mtl.!* 
http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Garry schrieb:
 ...
   
   
 
  weil bei Lichtgeschwindigkeit bereits alles hinter Dir ist was Du 
 wahrnimmst - Klarer Verstoss gegen §3...
 
   
 Man soll eine an den Haaren herbeigezogene Zahl verwenden, weil bei LG 
 bereits alles hinter einem ist!?
   
 
 Ich habe damit lediglich belegt dass unendlich kein möglicher Wert für 
 maxspeed ist.
 Es ist ein bewährtes Vorgehen in der Technik dass man Wertebereich auf 
 die realistisch vorkommende Werte einschränkt um u.a. Fehler leichter
 erkennen und gegebenfalls beheben zu können. Auch in OSM gelten die 
 Grenzen der Physik und man tut sich in vielem leichter wenn man diese
 auch beachtet.

 Garry
   
es gilt da ja auch nicht Höchstgeschwindigkeit = unendlich sondern 
maxspeed=no

maxspeed = no ≠ maxspeed = ∞

Ich hoffe der Unterschied is allen klar ;-)

Gruß
Mario

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag -OT

[Martin Koppenhoefer]

Am 19. Mai 2009 12:01 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 In Bezug auf maxspeed im Strassenverkehr... brauche ich das wohl nicht
 weiter zu kommentieren...

 der Vorschlag kam allerdings von Dir, nicht von ihm...

 Der mit dem highway=road?

nee, der mit der Lichtgeschwindigkeit.

M

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[StK]

Gerry schrieb:

 Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja
 
keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach -  abgewälzt.
 
So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell umsetzbaren
 
Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer lokalisier- und
 
schwer behbaren Fehlerquellen.

Es ist ganz einfach: Du wirst niemand dazu zwingen können, 7 statt 
Schrittgeschwindigkeit
einzutragen, daher muss ganz einfach jeder router damit klar kommen. 
Das ist auch technisch kein Problem also ist diese hitzige Disskussion 
eigentlich überflüssig.
Du siehst gerne Probleme wo keine sind. das selbe Thema hatten wir schon zu oft 
bei den motorway_links

 Ich habe damit lediglich belegt dass unendlich kein möglicher Wert für
 maxspeed ist.

Du nennst Dinge belegt nur weil Du ne Aussage dazu getroffen hast?

 Es ist ein bewährtes Vorgehen in der Technik dass man Wertebereich auf
 
die realistisch vorkommende Werte einschränkt um u.a. Fehler leichter
 
erkennen und gegebenfalls beheben zu können. Auch in OSM gelten die
 
Grenzen der Physik und man tut sich in vielem leichter wenn man diese
 
auch beachtet.

Nur hat die Physik von OSM wenig mit der Trägkheit von Autos oder der
Lichtgeschwindigkeit zu tun. Bleib doch mal bei der Sache.
Jedenfalls gibt es auch genug Projekte, die massive Probleme bekamen, weil Sie 
die 
Wertebereiche zu stark eingeschränkt haben und diese später aufbohren 
mussten

Wie gesagt, wir leben hier in nem Wiki und jeder darf so mappen, wie er gerne 
möchte. Zum Glück,
denn sonst wären viele Dinge nie gemappt worden, weil die Abstimmungsgremien 
viel zu langsam sind!

Da es schon zahlreiche Text-Tags für maxspeed gibt und diese alle irgendwie 
sinnvoll sind,
sollte die Disskussion hier endlich enden und die Zeit besser für anständige 
Routerengines verwendet werden.
BTW würde ein simpler Regexp über die Daten bevor Du sie verarbeitest Dein 
problem lösen können.
In der Datenbank selbst ist es jedoch äußerst sinnvoll, die Zusatzinformation 
Schrittgeschwindigkeit zu speichern,
da 7km/h einfach nicht das selbe bedeutet.

Ich habe lieber alle Daten die ich benötige in der DB, als einen etwas 
einfacheren Code zum Routen
Mach was draus


  ___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Tuesday 19 May 2009 schrieb Martin Koppenhoefer:
 Am 19. Mai 2009 13:34 schrieb Garry garr...@gmx.de:
  Ja klar - ganz einfach formuliert - über die Umsetzung musst Du Dir ja
  keine Gedanken machen, dass Problem hast Du ja ganz einfach -
   abgewälzt. So wird aus einer einfachen, zweckmässigen und schnell
  umsetzbaren Problemlösung ein riesen Projekt mit vielen schwer
  lokalisier- und schwer behbaren Fehlerquellen.

 wieso viele schwer lokalisierbare Fehlerquellen? Nenne doch mal ein paar.

die wuerde ich auch gerne wissen.
ich zumindest mache meine vorschlaege aufgrunddessen, DASS ich entwickler bin, 
und ueber solche dinge auch nachdenke...





signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Monday 18 May 2009 schrieb Bernd Wurst:
 Nein, aber was hat das mit OSM zu tun? Ein Navi sollte innerorts keine 60
 als Durchschnittsgeschwindigkeit für eine Fahrradstrecke einplanen und ein
 Radfahrer der sich mit 50 km/h durch einen Ort bewegt, sollte sich aus
 eigenem Interesse recht gut auskennen und was in OSM an Daten hinterlegt
 ist, interessiert ihn eigentlich überhaupt nicht.

das ist sache der anwendung bzw. anwender, und total unabhaengig von der 
datenbasis...

 Wir diskutieren hier ja nicht über die Auslegung der StVO sondern darüber,
 ob es für irgend eine potenzielle Nutzung von OSM-Daten interessant ist, wo
 Radfahren nicht geschwindigkeitsbegrenzt ist.
richtig. getaggt wird das, was laut schildern und stvo vorgegeben ist.
ob sich jemand dran haelt, oder irgendwelche moeglichkeiten hat oder nicht, 
ist irrelevant.

 Und bisher sehe ich es eher so, dass sich keiner vorstellen kann, wann eine
 Geschwindigkeitsbegrenzung (jenseits der 30 km/h) überhaupt nennenswerten
 Einfluss auf das Verhalten eines Radfahrers hat.

wie gesagt, es geht nicht um das, was sich jemand vorstellen kann.




signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Monday 18 May 2009 schrieb Martin Koppenhoefer:
 Am 18. Mai 2009 01:04 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 ...

  Weil es nur exakt einen maxspeed-Wert geben kann (auch wenn wie auf
  deutschen Autobahnen quasi unendlich ein gültiger Wert
  ist ) der für alle KFZ(Einsatzfahrzeuge abgesehen) als oberster Wert
  bindend ist!
  Das ist welweit so überall gleich mit einem Zahlenwert (bzw. no )
  beschreibbar.

 ist natürlich nicht richtig, das haben Dir jetzt schon hundert Leute
 geschrieben und nur durchs Wiederholen wird es auch nicht richtiger.
 Es gibt eben Limits wie Schrittgeschwindigkeit und unbegrenzt, die
 sich nicht in Zahlen fassen lassen.

absolut richtig!

und dann gibt es noch die laenderspezifische strassendefaults, die man zwar 
durch einen textuellen wert darstellen kann, die aber fuer verschiedene 
fahrzeugklassen verschiedene zahlenwerte bedeuten.





signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 17. Mai 2009 10:28 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 Sorry - diese Gesetzesänderungen sind rein hypothetisch - ich halte es für
 unnötige Verkomplizierung und Zeitverschwendung
 darauf bassierend jetzt Entscheidungen zu treffen was mit den bisher höher
 ausgeschilderten Streckenabschnitten
 passiert - kann genausogut sein dass die dann einfach abmontiert werden wenn
 es eine z.B. umweltpolitische Entscheidung ist.
 

 Du willst es einfach nicht kapieren: natürlich sind diese
 Gesetzesänderungen hypothetisch, und sie sollen GENAU DIR beispielhaft
 erklären, warum es aus Sicht vieler hier wichtig ist, explizite und
 implizite Limits zu unterscheiden. Dein Vorschlag mit dem simplen
 Script funktioniert jedenfalls nicht, und es gibt auch sonst keine
 Lösung, um Daten die man nicht gesondert erfasst/dokumentiert hat, im
 Nachhinein zu rekonstruieren. Wenn Du jetzt erklärst, Dir sind die
 Gründe für die Dokumentation von impliziten Limits unnötig
 kompliziert und Zeitverschwendung, dann mische Dich bitte nicht
 mehr in diese Diskussion ein.
   
Ich habe kein Problem damit explizite und implitzite Limits zu 
unterscheiden, aber ich bin dagegen
dies zu Lasten der einfachen Überprüfbarkeit, Korrektur und Anwendung 
dies in den Maxspeed-Tag zu packen.
Als Herkunftsnachweis stellt OSM genügend andere Möglichkeiten zur 
Verfügung um dies zu dokumentieren.
Auch kann ein Validator anmeckern dass ein solcher Herkunftsnachweis für 
einen eingetragenen Wert fehlt.
Aber es gibt nur einen gültigen maxspeed-Wert für einen 
Streckenabschnitt der als Obergrenze bindend für alle
KFZ ist! Dass einige Klassen davon niedriger angesiedelt sind kann sich 
problemlos in weiteren Tags oder in der Applikation
selbst wiederspiegeln!
Eine pure Sammlung von realen Fakten aus dem sich die jeweilige 
Anwendung Ihre Informationen zieht mag vielleicht dem
Idealbild von OSM entsprechen, verkomliziert aber unnötig sowohl die 
'Erfassung (es gibt keine einfach handhabere Erfassungsregel
mit der jeder klar kommt) als auch die Anwendung (es gibt keine 
einfachen, klaren Werte sondern -zig Kriterien die berücksichtigt werden
müssen)!
 
Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 18. Mai 2009 01:04 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 ...
   
 Weil es nur exakt einen maxspeed-Wert geben kann (auch wenn wie auf
 deutschen Autobahnen quasi unendlich ein gültiger Wert
 ist ) der für alle KFZ(Einsatzfahrzeuge abgesehen) als oberster Wert
 bindend ist!
 Das ist welweit so überall gleich mit einem Zahlenwert (bzw. no )
 beschreibbar.
 

 ist natürlich nicht richtig, das haben Dir jetzt schon hundert Leute
 geschrieben und nur durchs Wiederholen wird es auch nicht richtiger.
   
Dann zähl mal die hundert Leute auf - sind doch immer die gleichen 
handvoll Leute die meinen
alle möglichen zusätzlichen Eigenschaften in maxspeed pressen zu müssen...

 Es gibt eben Limits wie Schrittgeschwindigkeit und unbegrenzt, die
 sich nicht in Zahlen fassen lassen.
   
Bzgl. Schrittgeschindigkeit:
Wenn Du es gerne aufwendig und überpenibel haben willst kannst Du bei 
jedem jeweiligen Bezirk
/Gericht nachhaken welcher oberster Wert dort noch als 
Schrittgeschwindigkeit akzeptiert wird
und diesen im jeweiligen Geltungsbereich eintragen.
Und wenn Dir dann im einen Bezirk 2km/h und im anderen 20km/h genannt 
wird ist meine Aussage immer
noch richtig: Es gibt exakt einen maxspeed-Wert für jeden 
Streckenabschnitt (der natürlich durch
andere Parameter weiter eingeschränkt sein kann - das ist dann aber 
Sache der Applikation).

Bzgl. unbegrenzt:
Unbegrenzt lässt sich problemlos mit einem nicht realistisch 
erreichbaren Zahlenwert definieren
wenn es sein muss auch mit 299 792km/sec - diese Geschwindigeit darfst 
Du garantiert nicht überschreiten
womit auch bewiesen wäre das es gar kein maxspeed=unbegrenzt gibt
Gesetzlich liegst Du aber auch schon bei 1000km/h über dem Limit da es 
Dir hier nicht mehr möglich sein
wird ein Hinderniss rechtzeitig zu erkennen geschweige den anzuhalten.
 
Somit sind meine Aussagen belegt - wer wiederholt den nun regelmässig 
falsche Aussagen?

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Mario Salvini schrieb:
 Garry schrieb:
   
 Guenther Meyer schrieb:
   
 
 Am Sonntag 17 Mai 2009 schrieb Garry:
   
 
   
 Wenn einem das wichtig ist kann man das immer noch zusätzlich taggen.
 Dafür muss man nicht bereits etablierte und in der Anwendung befindliche
 Tags strapazieren
 so dass funktionierende Anwendungen erstmal wieder unbrauchbar werden.

 
   
 
 wieso weigerst du dich so strikt, erweiterungen bestehender tags zuzulassen?
 osm ist nunmal ein sich entwickelndes und damit veraenderndes projekt.
   
 
   
 Weil es nur exakt einen maxspeed-Wert geben kann (auch wenn wie auf 
 deutschen Autobahnen quasi unendlich ein gültiger Wert
 ist ) der für alle KFZ(Einsatzfahrzeuge abgesehen) als oberster Wert 
 bindend ist!
 Das ist welweit so überall gleich mit einem Zahlenwert (bzw. no ) 
 beschreibbar.
 Dass für einige Fahrzeugklassen ein niedrigerer Wert gilt ist eine 
 andere Baustelle und verkompliziert die Handhabung nur
 unnötig wenn man es in den gleichen Tag mit hineinpacken möchte.
 OSM lässt die Freiheit zu weitere Informationen in andere Tags zu packen 
 - man muss nicht jedesmal das bereits erfundene
 Rad für jede neue Speiche die man einbauen möchte neu definieren - das 
 wesentliche - die Rundheit des Rades - ist immer die
 selbe.

 Garry
   
 
 Hi Garry.

 Wir haben aber nicht nur KFZs als Fahrzeugtypen in OSM.
   
Das habe ich nie behauptet -
 Du möchtest die Erfassung vereinfachen, das ist gut. Aber die dadurch 
 akzeptierte Unschärfe sind viele nicht bereit einzugehen, wenns auch 
 Richtiger erfasst werden kann.
   
Diese Unschärfe lässt sich ganz leicht abbauen in dem man die 
abweichende Bereich für nicht KFZ
taggt wie es auch bei abweichenden Geschwindigkeitsvorgaben für über 
/unter einer Gewichtsgrenze notwendig ist.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Bernd Wurst schrieb:
 ...

 Die Massenträgheit spielt dabei übrigens fast keine Rolle, denn alle mir 
 bekannten Fahrzeuge haben ihre Reifenbreiten (und damit Kontaktflächen mit 
 der 
 Fahrbahn) passend zu ihrer typischen Masse dimensioniert. Ein voll beladener 
 Lkw kann genau so schnell bremsen wie ein Auto, trotz wesentlich höherer 
 Masse.
 Und jetzt miss doch mal die Kontaktfläche eines Rennrad-Reifens mit der 
 Fahrbahn...
   
Danke für Deine Ausführungen, Bernd - dem kann ich wenig hinzufügen...

Noch eine kleine Anmerkung zu §3:
Etwas Sand/Öl oder meinetwegen eine Bananenschale in einer leichten 
Kurve und der Radfahrer
macht den Abgang - vielleicht geradewegs in ein Fussgängergruppe am 
Strassenrand - eine
Fahrbahnverunreinigung die ein KFZ ehr noch nicht mal zu spüren bekommen 
hätte.
zitiere:Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein 
Fahrzeug ständig beherrscht.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Per]

Bernd Wurst schrieb:
 Die Massenträgheit spielt dabei übrigens fast keine Rolle, denn alle mir 
 bekannten Fahrzeuge haben ihre Reifenbreiten (und damit Kontaktflächen mit 
 der 
 Fahrbahn) passend zu ihrer typischen Masse dimensioniert. Ein voll beladener 
 Lkw kann genau so schnell bremsen wie ein Auto, trotz wesentlich höherer 
 Masse.
 Und jetzt miss doch mal die Kontaktfläche eines Rennrad-Reifens mit der 
 Fahrbahn...

Die Bremswirkung hängt nicht von der Größe der Auflagefläche ab, sondern
vom Gewicht und der Beschaffenheit der Flächen.

Ein LKW kann ähnlich schnell bremsen wie ein Auto, da er durch sein
höheres Gewicht eine größere Bremswirkung erzeugt, aber gleichzeitig
auch mehr Massenträgheit überwinden muss.
(Die Masse lässt sich rauskürzen)

Der Anhalteweg hängt also von Reaktionszeit, Bremsen/ABS,
Oberflächenbeschaffenheit der Reifen und Straßenbelag ab.

Die meisten Fahrradfahrer sind durch ihren hochen Schwerpunkt stärker
benachteiligt als Autos mit ABS.


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Guenther Meyer schrieb:
 Am Sonntag 17 Mai 2009 schrieb Ulf Lamping:
   
 Gegenfrage:

 Ist es wirklich so totbringend wichtig, dies unterscheiden zu können?!?

 
 gegengegenfrage: schadet es, wenn man es unterscheiden kann?
   

 wir wollen doch (in gewissen masse) irgendwie die realitaet abbilden, und 
 dort 
 ist das eindeutig unterscheidbar.
   
Für die wesentliche Bedeutung des Begriffs maxspeed ist die Art der 
Bekanntmachung an den Verkehrsteilnehmer
völlig unerheblich - aber es spricht natürlich nichts dagegen die Quelle 
zusätzlich zu erfassen.
Wer penibel sein will z.B. mit maxspeed_source=[Kommentar]
 vor allem finde ich es viel einfacher, das zu taggen was man sieht, als 
 erstmal irgendwelche werte ableiten zu muessen.
   
Demnach ist es besser alles Strassen und Wege als highway=road zu 
mappen da man dann auch nichts ableiten muss...

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Per schrieb:
 Bernd Wurst schrieb:
   
 Die Massenträgheit spielt dabei übrigens fast keine Rolle, denn alle mir 
 bekannten Fahrzeuge haben ihre Reifenbreiten (und damit Kontaktflächen mit 
 der 
 Fahrbahn) passend zu ihrer typischen Masse dimensioniert. Ein voll beladener 
 Lkw kann genau so schnell bremsen wie ein Auto, trotz wesentlich höherer 
 Masse.
 Und jetzt miss doch mal die Kontaktfläche eines Rennrad-Reifens mit der 
 Fahrbahn...
 

 Die Bremswirkung hängt nicht von der Größe der Auflagefläche ab, sondern
 vom Gewicht und der Beschaffenheit der Flächen.
   
Das stimmt in der idealisierten Form im Physikunterricht - auf der 
realen Strasse kommen da aber noch
ein paar andere Faktoren dazu so dass die Reifenbreite sehr wohl eine 
Rolle spielt.
So müssen z.B. Störungen(Fahrbahnmarkierungen, Gullideckel,..) bei 
breiten Reifen deutlich grösser ausfallen
als bei schmalen Reifen um die gleiche Bremsbeeinträchträchtigung zu 
erzielen.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Montag 18 Mai 2009 13:26:30 schrieb Per:
 Die Bremswirkung hängt nicht von der Größe der Auflagefläche ab, sondern
 vom Gewicht und der Beschaffenheit der Flächen.

 Ein LKW kann ähnlich schnell bremsen wie ein Auto, da er durch sein
 höheres Gewicht eine größere Bremswirkung erzeugt, aber gleichzeitig
 auch mehr Massenträgheit überwinden muss.
 (Die Masse lässt sich rauskürzen)

Streng nach Formel war meine Aussage falsch, ja.

Aber es ist bekannt, dass das erste Amontonssche Gesetz in der Praxis für die 
meisten Polymere nicht gilt sondern nur für relativ glatte Oberflächen.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Amontonssche_Gesetze


 Die meisten Fahrradfahrer sind durch ihren hochen Schwerpunkt stärker
 benachteiligt als Autos mit ABS.

Da hast du Recht, auch wenn ABS den Bremsweg entgegen der landläufigen Meinung 
wesentlich verlängert. Es bewirkt einfach, dass das Fahrzeug kontrollierbar 
bleibt, der reine Bremsweg ist bei einer klassischen Vollbremsung aber kürzer.

Gruß, Bernd

-- 
Die Kirche sagt, du sollst deinen Nächsten lieben.
Ich bin überzeugt, dass sie meinen Nachbarn nicht kennt.
  -  Sir Peter Ustinov



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Garry schrieb:
 ...
 Aber es gibt nur einen gültigen maxspeed-Wert für einen 
 Streckenabschnitt der als Obergrenze bindend für alle
 KFZ ist! Dass einige Klassen davon niedriger angesiedelt sind kann sich 
 problemlos in weiteren Tags oder in der Applikation
 selbst wiederspiegeln!
   
maxspeed=* gilt aber nunmal für alle OSM-Fahrzeugtypen. Für Fahrräder 
gilt das was du einträgst aber nicht. Also ist dein Antrag Unscharf 
(je nachdem sogar auch als falsch zu bezeichnen).
 Eine pure Sammlung von realen Fakten aus dem sich die jeweilige 
 Anwendung Ihre Informationen zieht mag vielleicht dem
 Idealbild von OSM entsprechen, verkomliziert aber unnötig sowohl die 
 'Erfassung (es gibt keine einfach handhabere Erfassungsregel
 mit der jeder klar kommt) als auch die Anwendung (es gibt keine 
 einfachen, klaren Werte sondern -zig Kriterien die berücksichtigt werden
 müssen)!
  
 Garry
   
was wäre es für eine Anwendung kompliziert neben maxspeed=* auch 
maxspeed:motorcar=* auszulesen? Denn genau das würde beide Seiten 
befriedigen, und komplizierter ist diese Lösung auch nicht.
maxspeed=* sehe ich nur für explizite (da für alle Fahrzeuge gültig) 
Begrenzungen richtig. Wenn du die Maximalgrenze für PWKs taggen willst 
glaube ich nicht, dass da einer was gegen hat, aber dann doch bitte als 
maspeed:mototcar=*. (Auch wenn man dann noch immer nich zwischen 
impliziert und explizirten mit Zusatzschild unterscheiden kann, aber die 
Unschärfe wäre vermieden und dass ist IMO wichtiger :) )

Gruß
 Mario

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Mario Salvini schrieb:
 Garry schrieb:
   
 ...
 Aber es gibt nur einen gültigen maxspeed-Wert für einen 
 Streckenabschnitt der als Obergrenze bindend für alle
 KFZ ist! Dass einige Klassen davon niedriger angesiedelt sind kann sich 
 problemlos in weiteren Tags oder in der Applikation
 selbst wiederspiegeln!
   
 
 maxspeed=* gilt aber nunmal für alle OSM-Fahrzeugtypen. Für Fahrräder 
 gilt das was du einträgst aber nicht. Also ist dein Antrag Unscharf 
 (je nachdem sogar auch als falsch zu bezeichnen).
   
Wer sagt den, dass das reine maxspeed für alle OSM-Fahrzeugtypen 
gelten muss?
Die LKW-Limits werden zumindest teilweise auch separate getaggt - warum 
soll das bei Fahrräder nicht genauso funktionieren?
Ausserdem sind Geschwindigkeitsvorgben nun mal vorrangig für den 
KFZ-Verkehr gemacht - ohne diesen
gäbe es vermutlich nur die Einschränkung Langsam fahren da man eine 
detaillierte Unterscheidung kaum voraussetzen kann wenn ein Tacho nicht 
vorgeschrieben ist.

 Eine pure Sammlung von realen Fakten aus dem sich die jeweilige 
 Anwendung Ihre Informationen zieht mag vielleicht dem
 Idealbild von OSM entsprechen, verkomliziert aber unnötig sowohl die 
 'Erfassung (es gibt keine einfach handhabere Erfassungsregel
 mit der jeder klar kommt) als auch die Anwendung (es gibt keine 
 einfachen, klaren Werte sondern -zig Kriterien die berücksichtigt werden
 müssen)!
  
 Garry
   
 
 was wäre es für eine Anwendung kompliziert neben maxspeed=* auch 
 maxspeed:motorcar=* auszulesen? Denn genau das würde beide Seiten 
 befriedigen, und komplizierter ist diese Lösung auch nicht.
 maxspeed=* sehe ich nur für explizite (da für alle Fahrzeuge gültig) 
 Begrenzungen richtig. Wenn du die Maximalgrenze für PWKs taggen willst 
 glaube ich nicht, dass da einer was gegen hat, aber dann doch bitte als 
 maspeed:mototcar=*. (Auch wenn man dann noch immer nich zwischen 
 impliziert und explizirten mit Zusatzschild unterscheiden kann, aber die 
 Unschärfe wäre vermieden und dass ist IMO wichtiger :) )
   
Das Problem dabei ist dass maxspeed bereits etabliert ist und 
vorwiegend für den PKW-Bereich
Anwendung findet.
Die Argumentation dass Fahrräder in einigen Fällen vielleicht schneller 
fahren dürfen  (in den allermeisten
Fällen dazu aber gar nicht in der Lage sind) sehe ich ehr als 
Geltungspolitik(deinerseits?) als dass es tatsächlich 
technisch/praxisrelevante Bedeutung hätte.
Und dafür sehe ich nicht ein warum eine funktionierende Technik gestört 
werden soll nur um  dem Kind
einen anderen Namen zu geben.
Ein maxspeed alleinstehend für alle würde neben der zusätzlichen 
Unterteilung für verschieden Fahrzeugkategorien
keinen Sinn mehr machen.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Monday 18 May 2009 schrieb Garry:
 Martin Koppenhoefer schrieb:
  Am 18. Mai 2009 01:04 schrieb Garry garr...@gmx.de:
  ...
 
  Weil es nur exakt einen maxspeed-Wert geben kann (auch wenn wie auf
  deutschen Autobahnen quasi unendlich ein gültiger Wert
  ist ) der für alle KFZ(Einsatzfahrzeuge abgesehen) als oberster Wert
  bindend ist!
  Das ist welweit so überall gleich mit einem Zahlenwert (bzw. no )
  beschreibbar.
 
  ist natürlich nicht richtig, das haben Dir jetzt schon hundert Leute
  geschrieben und nur durchs Wiederholen wird es auch nicht richtiger.

 Dann zähl mal die hundert Leute auf - sind doch immer die gleichen
 handvoll Leute

naja, zumindest alle hier mitdiskutierenden ausser dir...

  Es gibt eben Limits wie Schrittgeschwindigkeit und unbegrenzt, die
  sich nicht in Zahlen fassen lassen.

 Bzgl. Schrittgeschindigkeit:
 Wenn Du es gerne aufwendig und überpenibel haben willst kannst Du bei
 jedem jeweiligen Bezirk
 /Gericht nachhaken welcher oberster Wert dort noch als
 Schrittgeschwindigkeit akzeptiert wird
 und diesen im jeweiligen Geltungsbereich eintragen.
 Und wenn Dir dann im einen Bezirk 2km/h und im anderen 20km/h genannt
 wird ist meine Aussage immer
 noch richtig: Es gibt exakt einen maxspeed-Wert für jeden
 Streckenabschnitt (der natürlich durch
 andere Parameter weiter eingeschränkt sein kann - das ist dann aber
 Sache der Applikation).

NEIN!
das einzige was wirklich definiert ist, ist der wert schrittgeschwindigkeit!
ganz einfach, kein aufwand.
alles andere ist ableitung und auslegungssache, und vor allem nicht eindeutig 
definiert!

 Bzgl. unbegrenzt:
 Unbegrenzt lässt sich problemlos mit einem nicht realistisch
 erreichbaren Zahlenwert definieren
 wenn es sein muss auch mit 299 792km/sec - diese Geschwindigeit darfst
 Du garantiert nicht überschreiten
 womit auch bewiesen wäre das es gar kein maxspeed=unbegrenzt gibt
 Gesetzlich liegst Du aber auch schon bei 1000km/h über dem Limit da es
 Dir hier nicht mehr möglich sein
 wird ein Hinderniss rechtzeitig zu erkennen geschweige den anzuhalten.

was ist denn das fuer argumentation, mal abgesehen davon, dass es durchaus 
theorien gibt, in denen die lichtgeschwindigkeit nicht das ende der 
fahnenstange ist...
in der stvo steht der wert kein limit, warum also irgendeine an den haaren 
herbeigezogene zahl benutzen?!?




signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Monday 18 May 2009 schrieb Garry:
  vor allem finde ich es viel einfacher, das zu taggen was man sieht, als
  erstmal irgendwelche werte ableiten zu muessen.

 Demnach ist es besser alles Strassen und Wege als highway=road zu
 mappen da man dann auch nichts ableiten muss...

dir faellt aber auch zu jeder aussage eine dumme antwort ein, wie?!




signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Guenther Meyer schrieb:

 Es gibt eben Limits wie Schrittgeschwindigkeit und unbegrenzt, die
 sich nicht in Zahlen fassen lassen.
   
 Bzgl. Schrittgeschindigkeit:
 Wenn Du es gerne aufwendig und überpenibel haben willst kannst Du bei
 jedem jeweiligen Bezirk
 /Gericht nachhaken welcher oberster Wert dort noch als
 Schrittgeschwindigkeit akzeptiert wird
 und diesen im jeweiligen Geltungsbereich eintragen.
 Und wenn Dir dann im einen Bezirk 2km/h und im anderen 20km/h genannt
 wird ist meine Aussage immer
 noch richtig: Es gibt exakt einen maxspeed-Wert für jeden
 Streckenabschnitt (der natürlich durch
 andere Parameter weiter eingeschränkt sein kann - das ist dann aber
 Sache der Applikation).

 
 NEIN!
 das einzige was wirklich definiert ist, ist der wert schrittgeschwindigkeit!
 ganz einfach, kein aufwand.
   
... und technisch nicht verwertbar
Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit 
Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
Bereich fahren soll...
 alles andere ist ableitung und auslegungssache, und vor allem nicht eindeutig 
 definiert!
   
... denn dafür muss es irgendjemand eindeutig definieren.
 Bzgl. unbegrenzt:
 Unbegrenzt lässt sich problemlos mit einem nicht realistisch
 erreichbaren Zahlenwert definieren
 wenn es sein muss auch mit 299 792km/sec - diese Geschwindigeit darfst
 Du garantiert nicht überschreiten
 womit auch bewiesen wäre das es gar kein maxspeed=unbegrenzt gibt
 Gesetzlich liegst Du aber auch schon bei 1000km/h über dem Limit da es
 Dir hier nicht mehr möglich sein
 wird ein Hinderniss rechtzeitig zu erkennen geschweige den anzuhalten.

 
 was ist denn das fuer argumentation, mal abgesehen davon, dass es durchaus 
   
Es soll Dir zeigen dass es gar nicht nötig ist unendlich in den 
Wertebereich mit einzubeziehen da die
Physik die Grenzen schon viel früher setzt (und der Mensch nochmal ein 
ganzes Stück davor)
 theorien gibt, in denen die lichtgeschwindigkeit nicht das ende der 
 fahnenstange ist...
   
Darum schrieb ich ja auch darfst und nicht kannst...
 in der stvo steht der wert kein limit, warum also irgendeine an den haaren 
 herbeigezogene zahl benutzen?!?
   
 weil bei Lichtgeschwindigkeit bereits alles hinter Dir ist was Du 
wahrnimmst - Klarer Verstoss gegen §3...

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag -OT

[Garry]

Guenther Meyer schrieb:
 Am Monday 18 May 2009 schrieb Garry:
   
 vor allem finde ich es viel einfacher, das zu taggen was man sieht, als
 erstmal irgendwelche werte ableiten zu muessen.
   
 Demnach ist es besser alles Strassen und Wege als highway=road zu
 mappen da man dann auch nichts ableiten muss...

 
 dir faellt aber auch zu jeder aussage eine dumme antwort ein, wie?!
   
Zitiere:

mal abgesehen davon, dass es durchaus 
theorien gibt, in denen die lichtgeschwindigkeit nicht das ende der 
fahnenstange ist...

In Bezug auf maxspeed im Strassenverkehr... brauche ich das wohl nicht
weiter zu kommentieren...

Garry


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Martin Koppenhoefer]

Am 19. Mai 2009 01:16 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 ... und technisch nicht verwertbar
 Oder erklär mir mal wie Du einer Maschine beibringst dass sie mit
 Schrittgeschwindigkeit durch einen verkehrsberuhigten
 Bereich fahren soll...

programmierst Du immer noch am Autopiloten? SCNR

DU sollst Dir beim Eintragen Deiner Daten in die Datenbank eben diese
Sorgen nicht machen. Die macht sich der Verwerter der Daten. Und er
hat dann auch die Entscheidung von größter Tragweite zu treffen, ob er
Schrittgeschwindigkeit= 4, 5, 7 oder 20 annimmt. Das Ergebnis im
Router dürfte m.E. fast immer gleich sein.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag -OT

[Martin Koppenhoefer]

Am 19. Mai 2009 01:21 schrieb Garry garr...@gmx.de:

 In Bezug auf maxspeed im Strassenverkehr... brauche ich das wohl nicht
 weiter zu kommentieren...

der Vorschlag kam allerdings von Dir, nicht von ihm...

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Martin Koppenhoefer schrieb:

 maxspeed ausserorts 80km/h? Skript setzte maxspeed  80 auf maxspeed 80
 

 das geht aber eben nicht, denn wo bisher ein 100-Schild steht, gilt
 dieses auch bei einem allgemeinen 80er Limit - solange dort das Schild
 steht - immer noch. Und auch andersrum: wenn man generell 110 statt
 100 fahren dürfte: wo ein 100er-Schild steht wird daraus nicht
 automatisch ein 110er.
   
Sorry - diese Gesetzesänderungen sind rein hypothetisch - ich halte es 
für unnötige Verkomplizierung und Zeitverschwendung
darauf bassierend jetzt Entscheidungen zu treffen was mit den bisher 
höher ausgeschilderten Streckenabschnitten
passiert - kann genausogut sein dass die dann einfach abmontiert werden 
wenn es eine z.B. umweltpolitische Entscheidung ist.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Per schrieb:
 Mario Salvini schrieb:
   
 wie bekommst du in dein Konzept noch die Tasache rein, dass je nach 
 vehicle_type der Wert 'DE:place' was anderes bedeutet?
 

 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Implicit_maxspeeds_in_a_computer_readable_format


 Es ist natürlich auch technisch möglich diese Tabelle direkt in der
 OSM-Datenbank zu speichern. Derzeit scheint das Wiki aber der richtige
 Ort dafür zu sein.

   
Das Wiki ist geeignet um um solche Geschichten zu dokumentieren, nicht 
aber um Datenbankrelevante bzw. anwendungsbezogen
Parameter zu hinterlegen. Dort kann praktisch jeder - gewollt oder 
ungewollt - die Werte verbiegen oder deplazieren - Funktionssicherheit 
sinkt
drastisch.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Mario Salvini schrieb:

 das geht aber eben nicht, denn wo bisher ein 100-Schild steht, gilt
 dieses auch bei einem allgemeinen 80er Limit - solange dort das Schild
 steht - immer noch. Und auch andersrum: wenn man generell 110 statt
 100 fahren dürfte: wo ein 100er-Schild steht wird daraus nicht
 automatisch ein 110er.

 Gruß Martin
   
 
 ein interessanter Aspekt der verdeutlicht, wie wichtig bzw. 
 interessant es ist zu wissen, ob eine implizite (durch Gesetz) oder 
 explizite (durch Schilder) Begrenzung vorliegt :)

   
Wenn einem das wichtig ist kann man das immer noch zusätzlich taggen.
Dafür muss man nicht bereits etablierte und in der Anwendung befindliche 
Tags strapazieren
so dass funktionierende Anwendungen erstmal wieder unbrauchbar werden.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Samstag 16 Mai 2009 schrieb Garry:
  dann nenn's meinetwegen in_town oder sonstwas. ich finde, town als
  wert ist einfach kurz, praegnant und klar.

 Klar sind solche Begriffe für einen selbst immer dann wenn man sie
 selbst definiert (oder daran in irgeneiner Form
 beteiligt war) zum Zeitpunkt der Definition - ein paar Wochen später,
 insbesonder bei wachsender Erfahrung  -
 hat man nicht selten selbst schon ein Problem damit  wie  es eigentlich
 gedacht  war  bzw.  stellt fesst dass es doch nicht
 so eindeutig ist wie damals angenommen.
wie gesagt, mir ist es lettzendlich egal, wie man das ganze nennt. es sollte 
halt kurz, praegnant und eindeutig sein.

 Und wo hier häufig das Problem bei Gesetzesänderung erwähnt wird - was
 ist wenn morgen EU-weit umgesetzt wird
 dass ein Ortsschild nicht Geschwindigkeitsrelevant ist sondern diese
 immer separat ausgewiesen werden muss (wie z.B. in
 der Schweiz)? Denkbar z.B. um die automatische Erkennung von
 Geschwindigkeitsbegrenzungen durch Bildauswertung
 zu vereinfachen...

wo ist das problem?

  ausserdem dachte ich, das waere inzwischen lang und breit geklaert, warum
  rein numerische werte nicht ausreichend sind.

 Es ist geklärt dass es Sinn macht neben einem numerischen maxspeed-Wert
 noch weitere Geschwindigkeitsrelevante
 Informationen zu taggen die insbesondere dort unterstützend sein können
 wo noch kein expliziter Wert erfasst wurde.

oder wo numerische werte nicht definiert sind, dafuer andere...

  aber nochmal extra fuer dich:
  der wert town bedeutet 50km/h weil innerorts, und nicht, weil ein
  50-schild da steht. das ist klar und eindeutig.

 .. der ohne Länderdefinition nicht gültig ist - in der Schweiz gilt dass
 z.B. schon nicht mehr   -  noch eine  Fehlerquelle mehr.

das mit der schweiz waere mir jetzt neu...
fakt ist, dass die meisten laender solche definitionen haben.
aber inzwischen bin ich durchaus der meinung, dass es besser ist, den 
ortsbereich als zone zu taggen, weil eben neben der hoechstgeschwindigkeit 
noch andere dinge gelten.
und ja, laenderdefinitonen sind dann notwendig, ich sehe da kein problem.

  du bist es, der komplizierte fehlerhafte werte ableitet, in dem er z.B.
  maxspeed=7  fuer schrittgeschwindigkeit setzen will.

 Ich stehe nach wie vor dazu dass 7km/ h als Maxwert ein sinnvoller Wert
 für deutsches StVO Gebiet ist für den man
 geschwindigkeitsüberwachungstechnisch nicht belangt werden kann
 (Messtoleranzabzug noch gar nicht berücksichtigt).
du kannst in deiner auswertenden software fuer schrittgeschwindigkeit gerne 
annehmen, was du willst.
fakt ist nunmal, dass der exakte numerische wert nirgendwo definiert ist.
auf dem schild bzw. in der stvo steht schrittgeschwindigkeit, und genau das 
sollte man dann auch mappen, und nichts anderes.


 Somit hat man die Möglichkeit maxspeed rein numerisch  zu verwenden mit
 der einzigen  Ausnahme  für  no/none für
 unbegrenzt. Eine saubere, durchgängige Definition für
 Streckenhöchstgeschwindigkeit.

eben nicht!



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Sonntag 17 Mai 2009 schrieb Ulf Lamping:
 Gegenfrage:

 Ist es wirklich so totbringend wichtig, dies unterscheiden zu können?!?

gegengegenfrage: schadet es, wenn man es unterscheiden kann?

wir wollen doch (in gewissen masse) irgendwie die realitaet abbilden, und dort 
ist das eindeutig unterscheidbar.
vor allem finde ich es viel einfacher, das zu taggen was man sieht, als 
erstmal irgendwelche werte ableiten zu muessen.


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Sonntag 17 Mai 2009 schrieb Garry:
 Mario Salvini schrieb:
  Ich persönlich finde es weder mehr noch weniger ob ein maxspeed=50 in
  einer trafficzone=DE:town getaggt ist oder nicht.
  ein explizites maxspeed=50 suggeriert mir persönlich halt nur eine
  explizit ausgeschilderte Begrenzung, weil ansonsten gibt das Schild
  keinen Mehrwert (mal abgesehen von dem maginalen Nachteil, dass es
  Tatsache auch wenn sie nicht sehr wichtig sind verwischt.

 Es ist doch völlig belanglos auf welche Weise dem Fahrer die jeweils
 gültige Höchstgeschwindigkeit
 für einen Streckenabschnitt mitgeteilt wird - relevant ist der jeweils
 gültige Wert.
 Dazu sollte dieser leicht verifizierbar und gegebenfalls korrigierbar sein.

um das aber verifizierbar zu machen, ist es sinnvoll zu wissen, wie ein 
bestimmer wert zustande kommt.


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Sonntag 17 Mai 2009 schrieb Garry:
 Wenn einem das wichtig ist kann man das immer noch zusätzlich taggen.
 Dafür muss man nicht bereits etablierte und in der Anwendung befindliche
 Tags strapazieren
 so dass funktionierende Anwendungen erstmal wieder unbrauchbar werden.

wieso weigerst du dich so strikt, erweiterungen bestehender tags zuzulassen?
osm ist nunmal ein sich entwickelndes und damit veraenderndes projekt.


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Samstag 16 Mai 2009 schrieb Garry:
 Guenther Meyer schrieb:
  Das führt dazu dass dass dann massenhaft eingetragen wird wo sonst noch
  nichts dasteht - Eintrag ist sinnlos.
 
  wieso sinnlos?
  dann weiss man wenigstens, dass das getaggte weder autobahn, noch
  ortsbereich ist. das ist auf jeden fall schon mal eine wertvolle
  information.

 Autobahn sollte aus highway=motorway hervorgehen.
 Wenn dass schon nicht richtig gesetzt ist würden ich den restlichen Tags
 dieser Strasse auch nicht sonderlich
 trauen

liest du auch was ich schreibe?

neben der autobahn gibt es auch noch die ortsbereiche...



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Samstag 16 Mai 2009 schrieb Garry:
 In fünf Jahren wird man zuverlässige Möglichkeiten haben innerorts zu
 erkennen.
in fuenf jahren?!? und jetzt kannst du das nicht nicht...?



 Das hatten wir hier jetzt doch schon oft genug hier- eine Gesetzeslücke
 die in der Praxis praktisch
 keine Bedeutung hat da kaum ein nicht KFZ-Fahrzeugführer in der Lage
 sein wird diese Geschwindigkeit
 zu erreichen  ohne gegen §3 zu  verstossen!

es geht nicht darum was irgendwer kann, sondern was erlaubt ist. punkt.



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Martin Koppenhoefer]

Am 17. Mai 2009 10:28 schrieb Garry garr...@gmx.de:

 Sorry - diese Gesetzesänderungen sind rein hypothetisch - ich halte es für
 unnötige Verkomplizierung und Zeitverschwendung
 darauf bassierend jetzt Entscheidungen zu treffen was mit den bisher höher
 ausgeschilderten Streckenabschnitten
 passiert - kann genausogut sein dass die dann einfach abmontiert werden wenn
 es eine z.B. umweltpolitische Entscheidung ist.

Du willst es einfach nicht kapieren: natürlich sind diese
Gesetzesänderungen hypothetisch, und sie sollen GENAU DIR beispielhaft
erklären, warum es aus Sicht vieler hier wichtig ist, explizite und
implizite Limits zu unterscheiden. Dein Vorschlag mit dem simplen
Script funktioniert jedenfalls nicht, und es gibt auch sonst keine
Lösung, um Daten die man nicht gesondert erfasst/dokumentiert hat, im
Nachhinein zu rekonstruieren. Wenn Du jetzt erklärst, Dir sind die
Gründe für die Dokumentation von impliziten Limits unnötig
kompliziert und Zeitverschwendung, dann mische Dich bitte nicht
mehr in diese Diskussion ein.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Johannes Hüsing]

Guenther Meyer schrieb:
 Am Samstag 16 Mai 2009 schrieb Garry:
   
 In fünf Jahren wird man zuverlässige Möglichkeiten haben innerorts zu
 erkennen.
 
 in fuenf jahren?!? und jetzt kannst du das nicht nicht...?



   
 Das hatten wir hier jetzt doch schon oft genug hier- eine Gesetzeslücke
 die in der Praxis praktisch
 keine Bedeutung hat da kaum ein nicht KFZ-Fahrzeugführer in der Lage
 sein wird diese Geschwindigkeit
 zu erreichen  ohne gegen §3 zu  verstossen!

 
 es geht nicht darum was irgendwer kann, sondern was erlaubt ist. punkt.

   

er schreibt ja mit der Einschränkung ohne ... zu verstoßen.


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Guenther Meyer schrieb:
 Am Sonntag 17 Mai 2009 schrieb Garry:
   
 Wenn einem das wichtig ist kann man das immer noch zusätzlich taggen.
 Dafür muss man nicht bereits etablierte und in der Anwendung befindliche
 Tags strapazieren
 so dass funktionierende Anwendungen erstmal wieder unbrauchbar werden.

 
 wieso weigerst du dich so strikt, erweiterungen bestehender tags zuzulassen?
 osm ist nunmal ein sich entwickelndes und damit veraenderndes projekt.
   
Weil es nur exakt einen maxspeed-Wert geben kann (auch wenn wie auf 
deutschen Autobahnen quasi unendlich ein gültiger Wert
ist ) der für alle KFZ(Einsatzfahrzeuge abgesehen) als oberster Wert 
bindend ist!
Das ist welweit so überall gleich mit einem Zahlenwert (bzw. no ) 
beschreibbar.
Dass für einige Fahrzeugklassen ein niedrigerer Wert gilt ist eine 
andere Baustelle und verkompliziert die Handhabung nur
unnötig wenn man es in den gleichen Tag mit hineinpacken möchte.
OSM lässt die Freiheit zu weitere Informationen in andere Tags zu packen 
- man muss nicht jedesmal das bereits erfundene
Rad für jede neue Speiche die man einbauen möchte neu definieren - das 
wesentliche - die Rundheit des Rades - ist immer die
selbe.

Garry


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Martin Koppenhoefer]

Am 18. Mai 2009 01:04 schrieb Garry garr...@gmx.de:
...
 Weil es nur exakt einen maxspeed-Wert geben kann (auch wenn wie auf
 deutschen Autobahnen quasi unendlich ein gültiger Wert
 ist ) der für alle KFZ(Einsatzfahrzeuge abgesehen) als oberster Wert
 bindend ist!
 Das ist welweit so überall gleich mit einem Zahlenwert (bzw. no )
 beschreibbar.

ist natürlich nicht richtig, das haben Dir jetzt schon hundert Leute
geschrieben und nur durchs Wiederholen wird es auch nicht richtiger.
Es gibt eben Limits wie Schrittgeschwindigkeit und unbegrenzt, die
sich nicht in Zahlen fassen lassen.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Garry schrieb:
 Guenther Meyer schrieb:
   
 Am Samstag 16 Mai 2009 schrieb Garry:
   
 
 In fünf Jahren wird man zuverlässige Möglichkeiten haben innerorts zu
 erkennen.
 
   
 in fuenf jahren?!? und jetzt kannst du das nicht nicht...?



   
 
 Das hatten wir hier jetzt doch schon oft genug hier- eine Gesetzeslücke
 die in der Praxis praktisch
 keine Bedeutung hat da kaum ein nicht KFZ-Fahrzeugführer in der Lage
 sein wird diese Geschwindigkeit
 zu erreichen  ohne gegen §3 zu  verstossen!

 
   
 es geht nicht darum was irgendwer kann, sondern was erlaubt ist. punkt.

   
 
 Ja, genau das ist der Punkt!
 §3 beinhaltet nach meiner Auffasung quasi das Verbot.
 Und wenn ein geltungsbedürftiger Radfahrer meint er wird dem Gesetz 
 gerecht wenn er innerorts erheblich schneller
 als 50km/h fährt dann ist es nicht das Problem von OSM-Daten.

 Garry
   
Also wenn ein Radfahrer mit dem fließenden Verkehr 55 oder 60km/h fährt, 
dann seh ich da keinen Verstoß gehen §3.
Deine Auffassung in allen Ehren, aber verboten wird dem Radfahrer durch 
§3 noch lange nichts, auch nicht seine implizierte Höchstgeschwindgkeit 
in geschlossenen Ortschaften.

Außerdem glaube ich persönlich, dass ein Radfahrer aufgrund seiner 
deutlich geringeren Massenträgheit deutlich schneller reagieren (stoppen 
oder ausweichen) kann als ein Kraftfahrzeug mit einer vielfachen Masse.

Gruß
 Mario


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Garry schrieb:
 Guenther Meyer schrieb:
   
 Am Sonntag 17 Mai 2009 schrieb Garry:
   
 
 Wenn einem das wichtig ist kann man das immer noch zusätzlich taggen.
 Dafür muss man nicht bereits etablierte und in der Anwendung befindliche
 Tags strapazieren
 so dass funktionierende Anwendungen erstmal wieder unbrauchbar werden.

 
   
 wieso weigerst du dich so strikt, erweiterungen bestehender tags zuzulassen?
 osm ist nunmal ein sich entwickelndes und damit veraenderndes projekt.
   
 
 Weil es nur exakt einen maxspeed-Wert geben kann (auch wenn wie auf 
 deutschen Autobahnen quasi unendlich ein gültiger Wert
 ist ) der für alle KFZ(Einsatzfahrzeuge abgesehen) als oberster Wert 
 bindend ist!
 Das ist welweit so überall gleich mit einem Zahlenwert (bzw. no ) 
 beschreibbar.
 Dass für einige Fahrzeugklassen ein niedrigerer Wert gilt ist eine 
 andere Baustelle und verkompliziert die Handhabung nur
 unnötig wenn man es in den gleichen Tag mit hineinpacken möchte.
 OSM lässt die Freiheit zu weitere Informationen in andere Tags zu packen 
 - man muss nicht jedesmal das bereits erfundene
 Rad für jede neue Speiche die man einbauen möchte neu definieren - das 
 wesentliche - die Rundheit des Rades - ist immer die
 selbe.

 Garry
   
Hi Garry.

Wir haben aber nicht nur KFZs als Fahrzeugtypen in OSM.
Du möchtest die Erfassung vereinfachen, das ist gut. Aber die dadurch 
akzeptierte Unschärfe sind viele nicht bereit einzugehen, wenns auch 
Richtiger erfasst werden kann.

Grüße :)
 Mario

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Montag 18 Mai 2009 06:50:05 schrieb Mario Salvini:
 Also wenn ein Radfahrer mit dem fließenden Verkehr 55 oder 60km/h fährt,
 dann seh ich da keinen Verstoß gehen §3.

Wenn der Verkehrsfluss auf einer nicht über 50 km/h freigegebenen Straße mit 
55 oder 60 km/h rollt, sehe ich aber eine Menge anderer Verstöße.
Und wenn es durch ein Schild schneller freigegeben ist, gilt das ja für 
Fahrzeuge aller Art, das wissen wir ja bereits.


 Deine Auffassung in allen Ehren, aber verboten wird dem Radfahrer durch
 §3 noch lange nichts, auch nicht seine implizierte Höchstgeschwindgkeit
 in geschlossenen Ortschaften.

Nein, aber was hat das mit OSM zu tun? Ein Navi sollte innerorts keine 60 als 
Durchschnittsgeschwindigkeit für eine Fahrradstrecke einplanen und ein 
Radfahrer der sich mit 50 km/h durch einen Ort bewegt, sollte sich aus 
eigenem Interesse recht gut auskennen und was in OSM an Daten hinterlegt ist, 
interessiert ihn eigentlich überhaupt nicht.

Wir diskutieren hier ja nicht über die Auslegung der StVO sondern darüber, ob 
es für irgend eine potenzielle Nutzung von OSM-Daten interessant ist, wo 
Radfahren nicht geschwindigkeitsbegrenzt ist. 
Und bisher sehe ich es eher so, dass sich keiner vorstellen kann, wann eine 
Geschwindigkeitsbegrenzung (jenseits der 30 km/h) überhaupt nennenswerten 
Einfluss auf das Verhalten eines Radfahrers hat.


 Außerdem glaube ich persönlich, dass ein Radfahrer aufgrund seiner
 deutlich geringeren Massenträgheit deutlich schneller reagieren (stoppen
 oder ausweichen) kann als ein Kraftfahrzeug mit einer vielfachen Masse.

Da irrst du IMHO.
Ein Radfahrer kann nicht so heftig bremsen wie ein Kfz, weil es ihn 
überschlägt wenn er vorne voll bremst. Er kann also nicht die volle 
Bremswirkung entfalten, die sein Fahrzeug eigentlich hergeben würde.
Teste es doch mal: 50 km/h, Vollbremsung, Bremsweg messen. Einmal mit einem 
Auto, einmal mit einem Fahrrad.

Die Massenträgheit spielt dabei übrigens fast keine Rolle, denn alle mir 
bekannten Fahrzeuge haben ihre Reifenbreiten (und damit Kontaktflächen mit der 
Fahrbahn) passend zu ihrer typischen Masse dimensioniert. Ein voll beladener 
Lkw kann genau so schnell bremsen wie ein Auto, trotz wesentlich höherer 
Masse.
Und jetzt miss doch mal die Kontaktfläche eines Rennrad-Reifens mit der 
Fahrbahn...

Es geht bei §3 übrigens nicht unbedingt nur ums Bremsen sondern auch um 
die Möglichkeit, gezielt ausweichen zu können sowie (als Schlussfolgerung) die 
Eigenschaft, bei z.B. einfachen Straßenschäden nicht zur Gefahr für andere zu 
werden. Und auch da sehe ich echte Probleme bei einem 50 km/h schnellen 
Fahrrad.

Gruß, Bernd

-- 
Hoffnung ist nur ein Mangel an Information.



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Samstag 16 Mai 2009 schrieb Mario Salvini:
 ein eine Software auch z.B. trafficzone ausliest und da steht

 trafficzone=DE:city und die Software aus seiner Datentabelle herausliest:

 wo traffoczone=out_of_town da gilt {

 maxspeed:motorcar=100
 maxspeed:hgv=100
 maxspeed:bicycle=no
 ...

 dann braucht man nur noch in den Grunfeinstellungen der Software
 definieren, was mann denn nun ist Bin ich ein Auto oder Bin ich ein
 LKW, Bin ich ein Fahrrad?
 Dann ist jede weitere Angabe am Weg wie ein globales maxspeed=100 nur
 missverständlich und überföüssig, es sei denn es ist eine explizit
 ausgeschilderte Begrenzung.
 Insofern gibt es kein weiß ich nicht wenn ein trafficzone=out_of_town
 zu finden ist, denn diese Angabe bedeutet ein Bündel von klar gesetzen
 Werten.

ganz genau!


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Guenther Meyer schrieb:
 Am Freitag 15 Mai 2009 schrieb Bernd Wurst:
   
 Hallo.

 Am Freitag 15 Mai 2009 16:10:08 schrieb Mario Salvini:
 
 es gilt nicht implizierte maxspeed=100 für alle, sondern
 nur maxspeed:motorcar=100, maxspeed:hgv=60, etc.
   
 Fällt dir für etc noch etwas ein?
 Ich weiß noch von pkw mit anhänger  = 80, aber da wüsste ich kein tag für.

 
 genau deswegen ist es doch einfacher, das mit maxspeed=out_of_town zu 
 erschlagen. die dann geltenden geschwindigkeiten von 60/80/100 sind definiert 
 fuer diesen bereich, und die jeweilige fahrzeugklasse nimmt sich  das fuer 
 sie geltende raus.

   
Das führt dazu dass dass dann massenhaft eingetragen wird wo sonst noch 
nichts dasteht - Eintrag ist sinnlos.

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Mario Salvini schrieb:

 ne Software auch z.B. trafficzone ausliest und da steht

 trafficzone=DE:city und die Software aus seiner Datentabelle herausliest:

 wo traffoczone=out_of_town da gilt {

 maxspeed:motorcar=100
 maxspeed:hgv=100
 maxspeed:bicycle=no
 ...

 dann braucht man nur noch in den Grunfeinstellungen der Software 
 definieren, was mann denn nun ist Bin ich ein Auto oder Bin ich ein 
 LKW, Bin ich ein Fahrrad?
 Dann ist jede weitere Angabe am Weg wie ein globales maxspeed=100 nur 
 missverständlich und überföüssig, es sei denn es ist eine explizit 
 ausgeschilderte Begrenzung.
 Insofern gibt es kein weiß ich nicht wenn ein trafficzone=out_of_town 
 zu finden ist, denn diese Angabe bedeutet ein Bündel von klar gesetzen 
 Werten.

   
Es ist nicht unterscheidbar!

trafficzone=out_of_town ist überall ausserhalb richtig. Ein gesetztes maxspeed 
ist
vorrangig - aber es ist nicht erkennbar ob es noch nicht gesetzt wurde oder eine
explizite Beschilderung fehlt.

Garry



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Mario Salvini schrieb:

 Ich sage nicht, dass der trivial-Algorithmus hier benutzt werden sollte. 
 Aber 
 wenn man sich halbwegs sicher sein kann, dass eine bestimmte Straße bereits 
 ausreichend erfasst ist und nicht nur noch nicht erfasst wurde, dann ist das 
 Eintragen eines expliziten Wertes IMHO etwas was man machen kann.
 Es muss ja nicht jeder für nötig halten, aber ich sehe jetzt nicht warum man 
 sich da gleich auf die Füße getreten fühlen muss. IMHO stört das niemanden, 
 so 
 lange es richtige Werte sind.

 Gruß, Bernd
   
 

 es ist in soweit nicht richtig, als dass es nur für Kraftfahrzeuge gilt, 
 nicht aber für Rad- und Fußvolk.
   
STVO §3 Abschnitt 1 gilt für alle Fahrzeugführer - da steht nichts von KFZ.

Jetzt erkläre mir nicht dass Du diesem Absatz bei über 100km/h 
ausserorts bzw. 50km/h innerorts
mit dem Fahrrad noch gerecht wirst...

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Bernd Wurst schrieb:

 Du scheinst verhindern zu wollen, dass Textwerte für maxspeed verwendet
 werden und willst deshalb Werte wie Höchstgeschwindigkeit deutscher
 Ortschaften in einen separaten Key auslagern und diesen dann z.B.
 speedzone nennen.
 

 Ich möchte, dass es für die Praxistestphase der hier vorgeschlagenen Tags 
 möglich ist, diese Tags zu benutzen ohne dass ein parallel gesetztes 
 maxspeed damit interferiert.
   
*unterschreib*

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Martin Koppenhoefer schrieb:


  Ich möchte gerne, dass meine Daten auch dort funktionieren. Ohne dass ich
   
 armer kleiner Mapper einen Preprozessor oder einen Konverter programmieren
 muss.
 Folglich tagge ich also maxspeed numerisch, weil das logischerweise immer
 jeder verstehen wird.
 

 ja, allerdings wird man es falsch verstehen, oder zumindest weniger
 daraus ablesen können, und bei Gesetzesänderungen große Probleme
 bekommen.

   
Blödsinn - was für grosse Probleme sollen das den sein?
Maxspeed auf Autobahnen 130km/h? - Skript setzte maxspeed no auf 
maxspeed 130

maxspeed ausserorts 80km/h? Skript setzte maxspeed  80 auf maxspeed 80
...

Und es ist ja nicht so dass es alle paar Monate diesbezüglich neue 
Gesetzesänderungen gibt -
wenn dann wurden in den letzten Jahren 30er Zonen, verkehrsberuhigte 
Zonen etc. eingeführt - und
die muss man eh händisch Strasse für Strasse umsetzen.
Also wo bitte ist das grosse Problem?

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Garry schrieb:
 Mario Salvini schrieb:
   
 ne Software auch z.B. trafficzone ausliest und da steht

 trafficzone=DE:city und die Software aus seiner Datentabelle herausliest:

 wo traffoczone=out_of_town da gilt {

 maxspeed:motorcar=100
 maxspeed:hgv=100
 maxspeed:bicycle=no
 ...

 dann braucht man nur noch in den Grunfeinstellungen der Software 
 definieren, was mann denn nun ist Bin ich ein Auto oder Bin ich ein 
 LKW, Bin ich ein Fahrrad?
 Dann ist jede weitere Angabe am Weg wie ein globales maxspeed=100 nur 
 missverständlich und überföüssig, es sei denn es ist eine explizit 
 ausgeschilderte Begrenzung.
 Insofern gibt es kein weiß ich nicht wenn ein trafficzone=out_of_town 
 zu finden ist, denn diese Angabe bedeutet ein Bündel von klar gesetzen 
 Werten.

   
 
 Es ist nicht unterscheidbar!

 trafficzone=out_of_town ist überall ausserhalb richtig. Ein gesetztes 
 maxspeed ist
 vorrangig - aber es ist nicht erkennbar ob es noch nicht gesetzt wurde oder 
 eine
 explizite Beschilderung fehlt.

 Garry
   
in diesem Falle ist es doch für die Navigation irrilevant solange dort 
kein niedrigeres explizites maxspeed vorhanden ist. Der große vorteil 
ist aber, dass wir durch die Definition von diesen trafficzone-Werten 
nicht viele unterschiedliche Eigenschaften bzw. Länder über einen Kamm 
scheren, sondern könnten endlich trotz weniger Aufwand mehr Präzision 
haben. :)

Gruß
 Mario

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Johannes Huesing]

Garry garr...@gmx.de [Fri, May 15, 2009 at 01:02:31AM CEST]:
[...]
 Da stellen sich mir alle Haare zu Berge... 
 Höchstgeschwindigkeit=Stadt... Geschwindigkeit ist ein Wert der
 in Strecke pro Zeit definiert ist. Nichts anderes sollte hier zu finden 
 sein! Dann kann man auch in 50 Jahren
 noch was mit den Daten anfangen! Wenn man erst anfangen muss zu 
 rekonstruieren was damals
 town im Geschwindigkeitswert zu bedeuten hatte dann ist irgendwas 
 falsch gelaufen...

Wird nicht umgekehrt ein Schuh draus?

Wenn in fünf Jahren innerorts generell 30 verordnet wird, sind
welche Daten nochmal gültig?

Die Einschränkung auf 50 km/h innerorts gilt nur für Kraftfahrzeuge,
daher ist, wenn man das überhaupt erfassen möchte, maxspeed:motorcar=50,
maxspeed:motorcycle=50, maxspeed:hgv=50 und maxspeed:pgv=50 korrekt,
oder eben maxspeed:vehicle=50, maxspeed:bicycle=none.

-- 
Johannes Hüsing   There is something fascinating about science. 
  One gets such wholesale returns of conjecture 
mailto:johan...@huesing.name  from such a trifling investment of fact.  
  
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi)

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Johannes Huesing]

Garry garr...@gmx.de [Sat, May 16, 2009 at 10:21:40AM CEST]:
 Mario Salvini schrieb:
 
  Ich sage nicht, dass der trivial-Algorithmus hier benutzt werden sollte. 
  Aber 
  wenn man sich halbwegs sicher sein kann, dass eine bestimmte Straße 
  bereits 
  ausreichend erfasst ist und nicht nur noch nicht erfasst wurde, dann ist 
  das 
  Eintragen eines expliziten Wertes IMHO etwas was man machen kann.
  Es muss ja nicht jeder für nötig halten, aber ich sehe jetzt nicht warum 
  man 
  sich da gleich auf die Füße getreten fühlen muss. IMHO stört das 
  niemanden, so 
  lange es richtige Werte sind.
 
  Gruß, Bernd

  
 
  es ist in soweit nicht richtig, als dass es nur für Kraftfahrzeuge gilt, 
  nicht aber für Rad- und Fußvolk.

 STVO §3 Abschnitt 1 gilt für alle Fahrzeugführer - da steht nichts von KFZ.
 
 Jetzt erkläre mir nicht dass Du diesem Absatz bei über 100km/h 
 ausserorts bzw. 50km/h innerorts
 mit dem Fahrrad noch gerecht wirst...

Da gibt es einige Beispiele, mir fällt die Schützenbahn in Essen ein, die
in einen Tunnel abtaucht, der in Fahrtrichtung be- und entlüftet wird.
Da kann man mit größerer Sicherheit 60 km/h fahren als 20 km/h auf einem
Bordsteinradweg.

-- 
Johannes Hüsing   There is something fascinating about science. 
  One gets such wholesale returns of conjecture 
mailto:johan...@huesing.name  from such a trifling investment of fact.  
  
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi)

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Samstag 16 Mai 2009 schrieb Garry:
 Guenther Meyer schrieb:
  Am Freitag 15 Mai 2009 schrieb Bernd Wurst:
  Hallo.
 
  Am Freitag 15 Mai 2009 16:10:08 schrieb Mario Salvini:
  es gilt nicht implizierte maxspeed=100 für alle, sondern
  nur maxspeed:motorcar=100, maxspeed:hgv=60, etc.
 
  Fällt dir für etc noch etwas ein?
  Ich weiß noch von pkw mit anhänger  = 80, aber da wüsste ich kein tag
  für.
 
  genau deswegen ist es doch einfacher, das mit maxspeed=out_of_town zu
  erschlagen. die dann geltenden geschwindigkeiten von 60/80/100 sind
  definiert fuer diesen bereich, und die jeweilige fahrzeugklasse nimmt
  sich  das fuer sie geltende raus.

 Das führt dazu dass dass dann massenhaft eingetragen wird wo sonst noch
 nichts dasteht - Eintrag ist sinnlos.

wieso sinnlos?
dann weiss man wenigstens, dass das getaggte weder autobahn, noch ortsbereich 
ist. das ist auf jeden fall schon mal eine wertvolle information.




signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Guenther Meyer schrieb:
 Am Freitag 15 Mai 2009 schrieb Garry:
   
 Da stellen sich mir alle Haare zu Berge...
 Höchstgeschwindigkeit=Stadt... Geschwindigkeit ist ein Wert der
 in Strecke pro Zeit definiert ist. Nichts anderes sollte hier zu finden
 sein! Dann kann man auch in 50 Jahren
 noch was mit den Daten anfangen! Wenn man erst anfangen muss zu
 rekonstruieren was damals
 town im Geschwindigkeitswert zu bedeuten hatte dann ist irgendwas
 falsch gelaufen...
 Implizieren kann man mit anderen Tags. Zuviel Intelligenz in die Tags
 packen zu wollen sorgt immer
 wieder zu unnötigen Fehlfunktionen wie es sich z.B. in fast
 regelmässigen Abständen bei den Waldflächen zeigt
 (siehe mal wieder: Schwarzwald und Mappnik).

 
 sorry, aber bist du jetzt wirklich so daemlich, oder tust du nur so!?
   
Wenn Du mein Erkennen von offensichtlichen Problempunkten als dämlich 
ansiehst kann ich das nicht ändern...
 dann nenn's meinetwegen in_town oder sonstwas. ich finde, town als wert 
 ist einfach kurz, praegnant und klar.
   
Klar sind solche Begriffe für einen selbst immer dann wenn man sie 
selbst definiert (oder daran in irgeneiner Form
beteiligt war) zum Zeitpunkt der Definition - ein paar Wochen später, 
insbesonder bei wachsender Erfahrung  -
hat man nicht selten selbst schon ein Problem damit  wie  es eigentlich 
gedacht  war  bzw.  stellt fesst dass es doch nicht
so eindeutig ist wie damals angenommen.
Und wo hier häufig das Problem bei Gesetzesänderung erwähnt wird - was 
ist wenn morgen EU-weit umgesetzt wird
dass ein Ortsschild nicht Geschwindigkeitsrelevant ist sondern diese 
immer separat ausgewiesen werden muss (wie z.B. in
der Schweiz)? Denkbar z.B. um die automatische Erkennung von 
Geschwindigkeitsbegrenzungen durch Bildauswertung
zu vereinfachen...
 ausserdem dachte ich, das waere inzwischen lang und breit geklaert, warum 
 rein 
 numerische werte nicht ausreichend sind.
   
Es ist geklärt dass es Sinn macht neben einem numerischen maxspeed-Wert 
noch weitere Geschwindigkeitsrelevante
Informationen zu taggen die insbesondere dort unterstützend sein können 
wo noch kein expliziter Wert erfasst wurde.
 aber nochmal extra fuer dich:
 der wert town bedeutet 50km/h weil innerorts, und nicht, weil ein 50-schild 
 da steht. das ist klar und eindeutig.
   
.. der ohne Länderdefinition nicht gültig ist - in der Schweiz gilt dass 
z.B. schon nicht mehr   -  noch eine  Fehlerquelle mehr.

 du bist es, der komplizierte fehlerhafte werte ableitet, in dem er z.B. 
 maxspeed=7  fuer schrittgeschwindigkeit setzen will.
   
Ich stehe nach wie vor dazu dass 7km/ h als Maxwert ein sinnvoller Wert 
für deutsches StVO Gebiet ist für den man
geschwindigkeitsüberwachungstechnisch nicht belangt werden kann 
(Messtoleranzabzug noch gar nicht berücksichtigt).
Somit hat man die Möglichkeit maxspeed rein numerisch  zu verwenden mit  
der einzigen  Ausnahme  für  no/none für
unbegrenzt. Eine saubere, durchgängige Definition für 
Streckenhöchstgeschwindigkeit.
  
Garry



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Johannes Huesing schrieb:
 Garry garr...@gmx.de [Fri, May 15, 2009 at 01:02:31AM CEST]:
 [...]
   
 Da stellen sich mir alle Haare zu Berge... 
 Höchstgeschwindigkeit=Stadt... Geschwindigkeit ist ein Wert der
 in Strecke pro Zeit definiert ist. Nichts anderes sollte hier zu finden 
 sein! Dann kann man auch in 50 Jahren
 noch was mit den Daten anfangen! Wenn man erst anfangen muss zu 
 rekonstruieren was damals
 town im Geschwindigkeitswert zu bedeuten hatte dann ist irgendwas 
 falsch gelaufen...
 

 Wird nicht umgekehrt ein Schuh draus?

 Wenn in fünf Jahren innerorts generell 30 verordnet wird, sind
 welche Daten nochmal gültig?
   
In fünf Jahren wird man zuverlässige Möglichkeiten haben innerorts zu 
erkennen.
Dann lässt man ein Skript drüberlaufen dass  50km/h  auf  30km/h  umsetzt.
Ich würde ausserdem damit rechnen dass so wie es heute auch einzelne 
Strassen mit 70/60 km/h innerorts
gibt es dann auch viele Strassen geben  wird die (weiterhin) auf 50km/h 
ausgeschildert  werden.
Die muss man dann so oder so händisch nacharbeiten...
Nix mit Schuh...
 Die Einschränkung auf 50 km/h innerorts gilt nur für Kraftfahrzeuge,
 daher ist, wenn man das überhaupt erfassen möchte, maxspeed:motorcar=50,
 maxspeed:motorcycle=50, maxspeed:hgv=50 und maxspeed:pgv=50 korrekt,
 oder eben maxspeed:vehicle=50, maxspeed:bicycle=none.
   
Das hatten wir hier jetzt doch schon oft genug hier- eine Gesetzeslücke 
die in der Praxis praktisch
keine Bedeutung hat da kaum ein nicht KFZ-Fahrzeugführer in der Lage 
sein wird diese Geschwindigkeit
zu erreichen  ohne gegen §3 zu  verstossen!

Garry


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Garry schrieb:
 Guenther Meyer schrieb:
   
 ...
 du bist es, der komplizierte fehlerhafte werte ableitet, in dem er z.B. 
 maxspeed=7  fuer schrittgeschwindigkeit setzen will.
   
 
 Ich stehe nach wie vor dazu dass 7km/ h als Maxwert ein sinnvoller Wert 
 für deutsches StVO Gebiet ist für den man
 geschwindigkeitsüberwachungstechnisch nicht belangt werden kann 
 (Messtoleranzabzug noch gar nicht berücksichtigt).
 Somit hat man die Möglichkeit maxspeed rein numerisch  zu verwenden mit  
 der einzigen  Ausnahme  für  no/none für
 unbegrenzt. Eine saubere, durchgängige Definition für 
 Streckenhöchstgeschwindigkeit.
   
 Garry
   
ich habe hier in Aachen übrigens an der Auffahrt zum Gelände des 
Straßenverkehrsamtes ein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild gesehen mit 
einer 7 im roten Ring auf weißem Grund. Auf dem StVA-Gelände gilt also 
ein explizites maxspeed=7. Wie kann ich das jetzt von dem normalen 
impliziten Schrittgeschwindigkeit in beruhigten Zonen unterscheiden?

Gruß
 Mario


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Johannes Huesing schrieb:
 G
 STVO §3 Abschnitt 1 gilt für alle Fahrzeugführer - da steht nichts von KFZ.

 Jetzt erkläre mir nicht dass Du diesem Absatz bei über 100km/h 
 ausserorts bzw. 50km/h innerorts
 mit dem Fahrrad noch gerecht wirst...
 

 Da gibt es einige Beispiele, mir fällt die Schützenbahn in Essen ein, die
 in einen Tunnel abtaucht, der in Fahrtrichtung be- und entlüftet wird.
 Da kann man mit größerer Sicherheit 60 km/h fahren als 20 km/h auf einem
 Bordsteinradweg.

   
Und Du würdest Dich hier natürlich von Deinem Fahrradnavi ausbremsen 
lassen wenn es Dir sagt dass man hier
nur 50km/h fahren darf...

Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Mario Salvini schrieb:

   
   
 Es ist nicht unterscheidbar!

 trafficzone=out_of_town ist überall ausserhalb richtig. Ein gesetztes 
 maxspeed ist
 vorrangig - aber es ist nicht erkennbar ob es noch nicht gesetzt wurde oder 
 eine
 explizite Beschilderung fehlt.

 Garry
   
 
 in diesem Falle ist es doch für die Navigation irrilevant solange dort 
 kein niedrigeres explizites maxspeed vorhanden ist. Der große vorteil 
 ist aber, dass wir durch die Definition von diesen trafficzone-Werten 
 nicht viele unterschiedliche Eigenschaften bzw. Länder über einen Kamm 
 scheren, sondern könnten endlich trotz weniger Aufwand mehr Präzision 
 haben. :)
   
Grössere Präzision durch was?
trafficzone gibt keine Information darüber ob nicht doch ein 
niedrigeres Limit gibt und -schlimmer noch -
gaukelt quasi vor dass es kein niedrigeres Limit gibt falls dieses noch 
nicht erfasst wurde.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Guenther Meyer schrieb:
 Das führt dazu dass dass dann massenhaft eingetragen wird wo sonst noch
 nichts dasteht - Eintrag ist sinnlos.

 
 wieso sinnlos?
 dann weiss man wenigstens, dass das getaggte weder autobahn, noch ortsbereich 
 ist. das ist auf jeden fall schon mal eine wertvolle information.
   
Autobahn sollte aus highway=motorway hervorgehen.
Wenn dass schon nicht richtig gesetzt ist würden ich den restlichen Tags 
dieser Strasse auch nicht sonderlich
trauen

Garry


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Ulf Lamping]

Mario Salvini schrieb:
 Garry schrieb:
 Guenther Meyer schrieb:
   
 ...
 du bist es, der komplizierte fehlerhafte werte ableitet, in dem er z.B. 
 maxspeed=7  fuer schrittgeschwindigkeit setzen will.
   
 
 Ich stehe nach wie vor dazu dass 7km/ h als Maxwert ein sinnvoller Wert 
 für deutsches StVO Gebiet ist für den man
 geschwindigkeitsüberwachungstechnisch nicht belangt werden kann 
 (Messtoleranzabzug noch gar nicht berücksichtigt).
 Somit hat man die Möglichkeit maxspeed rein numerisch  zu verwenden mit  
 der einzigen  Ausnahme  für  no/none für
 unbegrenzt. Eine saubere, durchgängige Definition für 
 Streckenhöchstgeschwindigkeit.
   
 Garry
   
 ich habe hier in Aachen übrigens an der Auffahrt zum Gelände des 
 Straßenverkehrsamtes ein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild gesehen mit 
 einer 7 im roten Ring auf weißem Grund. Auf dem StVA-Gelände gilt also 
 ein explizites maxspeed=7. Wie kann ich das jetzt von dem normalen 
 impliziten Schrittgeschwindigkeit in beruhigten Zonen unterscheiden?

Gegenfrage:

Ist es wirklich so totbringend wichtig, dies unterscheiden zu können?!?

Gruß, ULFL

P.S: Haare zu spalten ist im allgemeinen ein recht langweiliges Handwerk 
... (und dies gilt bestimmt nicht nur für Mario)


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Per]

Mario Salvini schrieb:
 Per schrieb:
 *zone* ist nur sinnvoll um Standardwerte anzunehmen, wenn maxspeed
 nichts gesetzt ist.
 Eine sinnvolle alternative für maxspeed=city:DE könnte
 maxspeed:sign=city:DE sein.

 trafficzone + zusätzliches maxspeed macht bei expliziten Begrezungen 
 sehr wohl Sinn.
 Z.B. bei trafficzone=DE:in_town + maxspeed=30 oder aber auch ber 
 trafficzone=DE:in_town + maxspeed=70

Du missverstehst mich!
Meine Aussage widerspricht der deinen nicht!

Ich versuche mal die beiden Sätze oben unmissverständlich auszudrücken:

Falls Höchstgeschwindigkeit (maxspeed) nicht getaggt wurde, kann man
aus innerorts (trafficzone=DE:place) nur eine ungesicherte Annahme
treffen, das evtl. maxspeed=50 gelten könnte.
Wenn man die Aussage Wir sind innerorts und es gibt keine zusätzliche
Geschwindigkeitsbeschränkung nicht im maxspeed-Key unterbringen mag,
dann könnte man es alternativ als maxspeed:sign=DE:place speichern.

Alle Klarheiten beseitigt?

Per




___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Per schrieb:
 Mario Salvini schrieb:
   
 Per schrieb:
 
 *zone* ist nur sinnvoll um Standardwerte anzunehmen, wenn maxspeed
 nichts gesetzt ist.
 Eine sinnvolle alternative für maxspeed=city:DE könnte
 maxspeed:sign=city:DE sein.
   

   
 trafficzone + zusätzliches maxspeed macht bei expliziten Begrezungen 
 sehr wohl Sinn.
 Z.B. bei trafficzone=DE:in_town + maxspeed=30 oder aber auch ber 
 trafficzone=DE:in_town + maxspeed=70
 

 Du missverstehst mich!
 Meine Aussage widerspricht der deinen nicht!

 Ich versuche mal die beiden Sätze oben unmissverständlich auszudrücken:

 Falls Höchstgeschwindigkeit (maxspeed) nicht getaggt wurde, kann man
 aus innerorts (trafficzone=DE:place) nur eine ungesicherte Annahme
 treffen, das evtl. maxspeed=50 gelten könnte.
 Wenn man die Aussage Wir sind innerorts und es gibt keine zusätzliche
 Geschwindigkeitsbeschränkung nicht im maxspeed-Key unterbringen mag,
 dann könnte man es alternativ als maxspeed:sign=DE:place speichern.

 Alle Klarheiten beseitigt?

 Per
   
Ich persönlich finde es weder mehr noch weniger ob ein maxspeed=50 in 
einer trafficzone=DE:town getaggt ist oder nicht.
ein explizites maxspeed=50 suggeriert mir persönlich halt nur eine 
explizit ausgeschilderte Begrenzung, weil ansonsten gibt das Schild 
keinen Mehrwert (mal abgesehen von dem maginalen Nachteil, dass es 
Tatsache auch wenn sie nicht sehr wichtig sind verwischt.

Gruß :)
 Mario

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Mario Salvini schrieb:

 Ich persönlich finde es weder mehr noch weniger ob ein maxspeed=50 in 
 einer trafficzone=DE:town getaggt ist oder nicht.
 ein explizites maxspeed=50 suggeriert mir persönlich halt nur eine 
 explizit ausgeschilderte Begrenzung, weil ansonsten gibt das Schild 
 keinen Mehrwert (mal abgesehen von dem maginalen Nachteil, dass es 
 Tatsache auch wenn sie nicht sehr wichtig sind verwischt.
   
Es ist doch völlig belanglos auf welche Weise dem Fahrer die jeweils 
gültige Höchstgeschwindigkeit
für einen Streckenabschnitt mitgeteilt wird - relevant ist der jeweils 
gültige Wert.
Dazu sollte dieser leicht verifizierbar und gegebenfalls korrigierbar sein.


Garry

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Mario Salvini schrieb:
 Garry schrieb:
   
 Guenther Meyer schrieb:
   
 ...
 
 du bist es, der komplizierte fehlerhafte werte ableitet, in dem er z.B. 
 maxspeed=7  fuer schrittgeschwindigkeit setzen will.
   
 
   
 Ich stehe nach wie vor dazu dass 7km/ h als Maxwert ein sinnvoller Wert 
 für deutsches StVO Gebiet ist für den man
 geschwindigkeitsüberwachungstechnisch nicht belangt werden kann 
 (Messtoleranzabzug noch gar nicht berücksichtigt).
 Somit hat man die Möglichkeit maxspeed rein numerisch  zu verwenden mit  
 der einzigen  Ausnahme  für  no/none für
 unbegrenzt. Eine saubere, durchgängige Definition für 
 Streckenhöchstgeschwindigkeit.
   
 Garry
   
 
 ich habe hier in Aachen übrigens an der Auffahrt zum Gelände des 
 Straßenverkehrsamtes ein Geschwindigkeitsbegrenzungsschild gesehen mit 
 einer 7 im roten Ring auf weißem Grund. Auf dem StVA-Gelände gilt also 
 ein explizites maxspeed=7. Wie kann ich das jetzt von dem normalen 
 impliziten Schrittgeschwindigkeit in beruhigten Zonen unterscheiden?
   
Das ist zunächst ein Betriebsgelände wie jedes andere  auf dem der 
Hausherr vorschreiben und Beschildern kann
was er will.
Und welche Auswirkung hat das jetzt auf Dein Fahrverhalten ob Du es 
unterscheiden kannst oder nicht?

Garry


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Per]

Garry schrieb:
 trafficzone gibt keine Information darüber ob nicht doch ein 
 niedrigeres Limit gibt und -schlimmer noch -
 gaukelt quasi vor dass es kein niedrigeres Limit gibt falls dieses noch 
 nicht erfasst wurde.

zone:traffic=DE:place gibt erstmal nur an, das man sich
verkehrsrechtlich innerorts befindet. (Anders als bei boundries ist es
hier sinnvoll ways zu taggen und kein Flächenpolygon zu erstellen.)
Wie man diese Tatsache auswertet bleibt jedem selbst überlassen.

Unabhängig vom oben genannten Tag ist es immer Sinnvoll eine
Höchstgeschwindigkeit zu taggen!
Deshalb würde ich innerorts wenn ein 50-Schild vorhanden ist maxspeed=50
und wenn keines vorhanden ist maxspeed=DE:place taggen.

Da Bernd Brot maxspeed-Werte weiterhin direkt (ohne Dictionary)
auswertbar haben möchte, habe ich vorgeschlagen bei nicht vorhandenen
Schild maxspeed=50 zusammen mit maxspeed:sign=DE:place zu taggen.

Ich selber sehe ein Dictionary a la
dict = {
'DE:place':'50',
'DE:land':'100',
'DA:motorway':'110',
}
als problemlos machbar an!

Besser als maxspeed:sign erscheint mir jetzt maxspeed:source mit Werten
wie 'sign', 'zone' oder 'DE:place'.


Per

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Per schrieb:
 Garry schrieb:
   
 trafficzone gibt keine Information darüber ob nicht doch ein 
 niedrigeres Limit gibt und -schlimmer noch -
 gaukelt quasi vor dass es kein niedrigeres Limit gibt falls dieses noch 
 nicht erfasst wurde.
 

 zone:traffic=DE:place gibt erstmal nur an, das man sich
 verkehrsrechtlich innerorts befindet. (Anders als bei boundries ist es
 hier sinnvoll ways zu taggen und kein Flächenpolygon zu erstellen.)
 Wie man diese Tatsache auswertet bleibt jedem selbst überlassen.

 Unabhängig vom oben genannten Tag ist es immer Sinnvoll eine
 Höchstgeschwindigkeit zu taggen!
 Deshalb würde ich innerorts wenn ein 50-Schild vorhanden ist maxspeed=50
 und wenn keines vorhanden ist maxspeed=DE:place taggen.

 Da Bernd Brot maxspeed-Werte weiterhin direkt (ohne Dictionary)
 auswertbar haben möchte, habe ich vorgeschlagen bei nicht vorhandenen
 Schild maxspeed=50 zusammen mit maxspeed:sign=DE:place zu taggen.

 Ich selber sehe ein Dictionary a la
 dict = {
 'DE:place':'50',
 'DE:land':'100',
 'DA:motorway':'110',
 }
 als problemlos machbar an!

 Besser als maxspeed:sign erscheint mir jetzt maxspeed:source mit Werten
 wie 'sign', 'zone' oder 'DE:place'.


 Per
Jo Per,

wie bekommst du in dein Konzept noch die Tasache rein, dass je nach 
vehicle_type der Wert 'DE:place' was anderes bedeutet?

Gruß
 Mario

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Martin Koppenhoefer]

Am 16. Mai 2009 10:35 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Martin Koppenhoefer schrieb:
 ja, allerdings wird man es falsch verstehen, oder zumindest weniger
 daraus ablesen können, und bei Gesetzesänderungen große Probleme
 bekommen.

 Blödsinn - was für grosse Probleme sollen das den sein?
 Maxspeed auf Autobahnen 130km/h? - Skript setzte maxspeed no auf maxspeed
 130

das mag ja vielleicht sogar noch gehen

 maxspeed ausserorts 80km/h? Skript setzte maxspeed  80 auf maxspeed 80

das geht aber eben nicht, denn wo bisher ein 100-Schild steht, gilt
dieses auch bei einem allgemeinen 80er Limit - solange dort das Schild
steht - immer noch. Und auch andersrum: wenn man generell 110 statt
100 fahren dürfte: wo ein 100er-Schild steht wird daraus nicht
automatisch ein 110er.

Gruß Martin

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Martin Koppenhoefer schrieb:
 Am 16. Mai 2009 10:35 schrieb Garry garr...@gmx.de:
   
 Martin Koppenhoefer schrieb:
 
 ja, allerdings wird man es falsch verstehen, oder zumindest weniger
 daraus ablesen können, und bei Gesetzesänderungen große Probleme
 bekommen.
   
 Blödsinn - was für grosse Probleme sollen das den sein?
 Maxspeed auf Autobahnen 130km/h? - Skript setzte maxspeed no auf maxspeed
 130
 

 das mag ja vielleicht sogar noch gehen

   
 maxspeed ausserorts 80km/h? Skript setzte maxspeed  80 auf maxspeed 80
 

 das geht aber eben nicht, denn wo bisher ein 100-Schild steht, gilt
 dieses auch bei einem allgemeinen 80er Limit - solange dort das Schild
 steht - immer noch. Und auch andersrum: wenn man generell 110 statt
 100 fahren dürfte: wo ein 100er-Schild steht wird daraus nicht
 automatisch ein 110er.

 Gruß Martin
   
ein interessanter Aspekt der verdeutlicht, wie wichtig bzw. 
interessant es ist zu wissen, ob eine implizite (durch Gesetz) oder 
explizite (durch Schilder) Begrenzung vorliegt :)

--
 Mario

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Per]

Mario Salvini schrieb:
 wie bekommst du in dein Konzept noch die Tasache rein, dass je nach 
 vehicle_type der Wert 'DE:place' was anderes bedeutet?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Implicit_maxspeeds_in_a_computer_readable_format


Es ist natürlich auch technisch möglich diese Tabelle direkt in der
OSM-Datenbank zu speichern. Derzeit scheint das Wiki aber der richtige
Ort dafür zu sein.


Per

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Garry]

Mario Salvini schrieb:
 Damit das aber Sinn macht müsstest du dich von der Idee loslösen überamm 
 maxspeed zu taggen, sondern nur da, wo auch echte Schilder stehen :).
   
 
   
 Warum? maxspeed ist für jeden Streckenabschnitt (in Deutschland) 
 definiert, ob da ein Schild steht oder nicht.
 Die einzigen Ausnahmen sind die Autobahnen und autobahnähnliche 
 ausgebaute Strassen.

   
 
 aber genau das wäre doch gerade der Benefit, dennn wir mit einem Wert 
 wie trafficzone=* erreichen können. Eben alle implizierten 
 Geschwindigkeiten mit einem Platzhalter wie in_city oder 
 out_of_town zu erfassen.
 Außerorts müsste mann dann anstatt eigentlich maxspeed:motorcar=100, 
 maxspeed:hgv=60, etc. nur ein trafficzone=out_of_town:DE zu taggen und 
 der rest könne an einer zentralen Stelle (ähnlich wie die 
 maxspeed-Defaults in der Wiki) erfaßt werden.
   
Überleg Dir was das für Folgen hat:
- Vielen werden für jede Strasse die sie bearbeiten so einen 
default-Wert eintragen weil es besser ist wie wenn
gar nichts eingetragen ist. Wo schon etwas eingetragen ist werden viele 
Mapper nicht korrigieren da ja schon etwas
eingetragen ist was plausibel erscheint - Erfassungsqualität sinkt.
- Ein default-Wert der nicht in der Datenbank selbst vorhanden ist steht 
im Zweifelsfall gerade dann nicht zur Verfügung wenn
man ihn braucht.
- Eine Dokumentation der Veränderungen über die Zeit wird erheblich 
erschwert -  bei diskreten maxspeed-Werten
   reicht ein einfaches sichern der Datenbank in regelmässigen 
Abständen, bei default-Wert im Web muss man eine
  ganze Menge mehr berücksichtigen und mit abspeichern was einem zum 
Zeipunkt der Sicherung häufig nicht bewusst sein wird.

Garry


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Garry schrieb:
 Mario Salvini schrieb:
   
 Damit das aber Sinn macht müsstest du dich von der Idee loslösen überamm 
 maxspeed zu taggen, sondern nur da, wo auch echte Schilder stehen :).
   
 
   
 
 Warum? maxspeed ist für jeden Streckenabschnitt (in Deutschland) 
 definiert, ob da ein Schild steht oder nicht.
 Die einzigen Ausnahmen sind die Autobahnen und autobahnähnliche 
 ausgebaute Strassen.

   
 
   
 aber genau das wäre doch gerade der Benefit, dennn wir mit einem Wert 
 wie trafficzone=* erreichen können. Eben alle implizierten 
 Geschwindigkeiten mit einem Platzhalter wie in_city oder 
 out_of_town zu erfassen.
 Außerorts müsste mann dann anstatt eigentlich maxspeed:motorcar=100, 
 maxspeed:hgv=60, etc. nur ein trafficzone=out_of_town:DE zu taggen und 
 der rest könne an einer zentralen Stelle (ähnlich wie die 
 maxspeed-Defaults in der Wiki) erfaßt werden.
   
 
 Überleg Dir was das für Folgen hat:
 - Vielen werden für jede Strasse die sie bearbeiten so einen 
 default-Wert eintragen weil es besser ist wie wenn
 gar nichts eingetragen ist. Wo schon etwas eingetragen ist werden viele 
 Mapper nicht korrigieren da ja schon etwas
 eingetragen ist was plausibel erscheint - Erfassungsqualität sinkt.
 - Ein default-Wert der nicht in der Datenbank selbst vorhanden ist steht 
 im Zweifelsfall gerade dann nicht zur Verfügung wenn
 man ihn braucht.
 - Eine Dokumentation der Veränderungen über die Zeit wird erheblich 
 erschwert -  bei diskreten maxspeed-Werten
reicht ein einfaches sichern der Datenbank in regelmässigen 
 Abständen, bei default-Wert im Web muss man eine
   ganze Menge mehr berücksichtigen und mit abspeichern was einem zum 
 Zeipunkt der Sicherung häufig nicht bewusst sein wird.

 Garry
Hi Garry,

klar birgt diese Vorgehensweise gewisse Risiken. Besonders wenn die 
Dokumentation und Aufklärung der Methode nicht vernünftig betrieben wird.
In meinen Augen sind die Vorteile die daraus entstehen aber signifikant 
größer.

Nicht nur, dass wir endlch  vernünftig erfassen können, ob eine Straße 
in der Stadt oder auswärts liegt. Wir können mit diesem Tag (nennen 
wir hn z.B. trafficzone) auch definieren welche Wege in der Datenbank 
überhaupt zum Straßenverkehrsnetz gehören - z.B. gesperrte Servicewege, 
Einfahrte, Feldwege (z.B. mit Zeichen 250).

Außerdem hätte das mappen von trafficzone=* ja nur indirekt etwas mit 
maxspeed zu tun. Die Frage, ob man bestehende Werte von maxspeed 
korrigiert hat eher was damit zu tun welcher Tag-Philosophie man folgt 
(ich nutze maxspeed z.B. ausschließlich nur für explizite Beschränkungen 
und bin da bei mir in der Gegend scheinbar nicht der Einzige). Die Lücke 
die dabei bis jetzt geklafft hat, nicht zu wissen was denn auf den 
Straßen ohne Angabe gilt, schließt dafür ja die trafficzone; wenn auch 
nicht vielleicht mit einem konkreten Wert, sondern eben mit einem 
Platzhalter der für ein Bündel von Eigenschaften steht (im Grunde 
genau wie alle anderen nicht-numerischen Values)

Grüße
 Mario


___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Per]

Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb:
 Mario Salvini schrieb:
 man kanns ja auch gerne *traffic*zone nennen

 oder gleich nur zone=[...]

Nein, da Ortsschilder selten auf Ortsgrenzen stehen und zum Teil Straßen
durch Orte führen und dabei aber verkehrsrechtlich nicht Teil des Ortes
sind.


 Eine Vorverarbeitung kann dann an alle relevanten ways, die *kein* 
 maxspeed (etc.) haben, den entsprechenden Defaultwert setzten.

Ja, diese errechneten Werte dürfen dann aber auf keinen Fall zurück in
die Datenbank geschrieben werden! Sonst würde man dort explizit
überprüfte Werte mit angenommenen überschreiben.


Per




signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Freitag 15 Mai 2009 13:48:11 schrieb Per:
  Eine Vorverarbeitung kann dann an alle relevanten ways, die *kein*
  maxspeed (etc.) haben, den entsprechenden Defaultwert setzten.
 Ja, diese errechneten Werte dürfen dann aber auf keinen Fall zurück in
 die Datenbank geschrieben werden! Sonst würde man dort explizit
 überprüfte Werte mit angenommenen überschreiben.

Bitte die Untergangsszenarien einfach mal draußen lassen.

Erstens steht hier nirgendwas was vom Zurückschreiben der Werte und selbst 
wenn das jemand machen wollte, würde meiner Erfahrung nach keiner so 
beschränkt sein, abweichende, schon vorhandene Werte damit zu überschreiben.

Gruß, Bernd

-- 
Ein Diplomat ist jemand,
der dich in einer Art und Weise zum Teufel wünscht,
daß du dich auf den Trip freust.



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Per]

Bernd Wurst schrieb:
 Bitte die Untergangsszenarien einfach mal draußen lassen.

Die Funktionen zum Rückgängigmachen von Änderungen sind leider noch
mangelhaft.


 Erstens steht hier nirgendwas was vom Zurückschreiben der Werte und selbst 
 wenn das jemand machen wollte, würde meiner Erfahrung nach keiner so 
 beschränkt sein, abweichende, schon vorhandene Werte damit zu überschreiben.

Das ist klar, aber auch das auffüllen noch nicht vorhandener Werte
sollte vermieden werden.





signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Bernd Wurst schrieb:
 ...
 m Zurückschreiben der Werte und
 selbst wenn das jemand machen wollte, würde meiner Erfahrung nach keiner
 so beschränkt sein, abweichende, schon vorhandene Werte damit zu
 überschreiben.
   
 Das ist klar, aber auch das auffüllen noch nicht vorhandener Werte
 sollte vermieden werden.
 

 Sehe ich nicht so.
 So lange der theoretisch korrekte Wert (warum ist das so) in einem 
 separaten 
 Tag erhalten ist, sehe ich kein Problem darin, alle nicht anderweitig 
 ausgeschilderten Innerorts-Straßen mit 50 zu markieren.

 Ich sage nicht, dass der trivial-Algorithmus hier benutzt werden sollte. Aber 
 wenn man sich halbwegs sicher sein kann, dass eine bestimmte Straße bereits 
 ausreichend erfasst ist und nicht nur noch nicht erfasst wurde, dann ist das 
 Eintragen eines expliziten Wertes IMHO etwas was man machen kann.
 Es muss ja nicht jeder für nötig halten, aber ich sehe jetzt nicht warum man 
 sich da gleich auf die Füße getreten fühlen muss. IMHO stört das niemanden, 
 so 
 lange es richtige Werte sind.

 Gruß, Bernd
   

es ist in soweit nicht richtig, als dass es nur für Kraftfahrzeuge gilt, 
nicht aber für Rad- und Fußvolk.
Da Fußvolk nicht ohne Hilfsmittel in diese Regionen vordringt fallen sie 
mal aus der Überlegung raus, weil unbedeutend.
Radfahren können aber je nach Umgebung und körperlicher Konstitution 
sehr wohl in diese Region abtauchen, und für sie gilt in geschlossenen 
Ortschaften nunmal kein maxspped=50 sondern erstmal maxspeed=nicht 
vorhanden. Ein globales maxspeed=50 ist als inkorrekt ohne gleichzeitig 
ein maxspeed:bicycle=no zu setzen, aber dass macht ja keiner.

Eine explitize Begrenzung gilt für alle und verdient es so mit 
maxspeed=* abgebildet zu werden. Was glaube ich eher in deinem Fokus 
liegt ist maxspeed:motorcar=50.

Gruß
 Mario

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Freitag 15 Mai 2009 15:20:15 schrieb Mario Salvini:
 Da Fußvolk nicht ohne Hilfsmittel in diese Regionen vordringt fallen sie
 mal aus der Überlegung raus, weil unbedeutend.
 Radfahren können aber je nach Umgebung und körperlicher Konstitution
 sehr wohl in diese Region abtauchen, und für sie gilt in geschlossenen
 Ortschaften nunmal kein maxspped=50 sondern erstmal maxspeed=nicht
 vorhanden. Ein globales maxspeed=50 ist als inkorrekt ohne gleichzeitig
 ein maxspeed:bicycle=no zu setzen, aber dass macht ja keiner.

Ein Radfahrer der auf einer solchen Straße mehr als 50 km/h fährt, handelt 
zwar formal nicht unrechtmäßig, kann aber erstens nicht mehr mit der gebotenen 
Rücksichtnahme unterwegs sein (wohlgemerkt: auf einer Straße auf der Autos 
nicht über 50 freigegeben sind) und zweitens (das ist das wesentliche) wird 
dem schnurzpiepegal sein, was in den OSM-Daten als maxspeed hinterlegt ist.

Formal hast du recht, aber ich wüsste nicht, warum diese hier immer wieder 
angesprochene Gesetzeslücke in der Praxis irgend eine Relevanz hätte.

Gruß, Bernd

-- 
Windows Error 019: User error. It's not our fault. Is not! Is not!



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Mario Salvini]

Bernd Wurst schrieb:
 Hallo.

 Am Freitag 15 Mai 2009 15:20:15 schrieb Mario Salvini:
   
 Da Fußvolk nicht ohne Hilfsmittel in diese Regionen vordringt fallen sie
 mal aus der Überlegung raus, weil unbedeutend.
 Radfahren können aber je nach Umgebung und körperlicher Konstitution
 sehr wohl in diese Region abtauchen, und für sie gilt in geschlossenen
 Ortschaften nunmal kein maxspped=50 sondern erstmal maxspeed=nicht
 vorhanden. Ein globales maxspeed=50 ist als inkorrekt ohne gleichzeitig
 ein maxspeed:bicycle=no zu setzen, aber dass macht ja keiner.
 

 Ein Radfahrer der auf einer solchen Straße mehr als 50 km/h fährt, handelt 
 zwar formal nicht unrechtmäßig, kann aber erstens nicht mehr mit der 
 gebotenen 
 Rücksichtnahme unterwegs sein (wohlgemerkt: auf einer Straße auf der Autos 
 nicht über 50 freigegeben sind) und zweitens (das ist das wesentliche) wird 
 dem schnurzpiepegal sein, was in den OSM-Daten als maxspeed hinterlegt ist.

 Formal hast du recht, aber ich wüsste nicht, warum diese hier immer wieder 
 angesprochene Gesetzeslücke in der Praxis irgend eine Relevanz hätte.

 Gruß, Bernd
   
die Gesetzeslücke für Innerorts ist auch weniger das Problem, da es nur 
in Deutschland Relavanz hat. Viel interessanter ist, wie du es außerorts 
handhaben würdest, wenn keine explizite Begrenzung vorliegt. Aus 
gleicher Argumentation ist das das globale maxspeed=* nämlich hier 
inkorrekt, denn es gilt nicht implizierte maxspeed=100 für alle, sondern 
nur maxspeed:motorcar=100, maxspeed:hgv=60, etc.

Grüße :)
 Mario

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Freitag 15 Mai 2009 16:10:08 schrieb Mario Salvini:
 es gilt nicht implizierte maxspeed=100 für alle, sondern
 nur maxspeed:motorcar=100, maxspeed:hgv=60, etc.

Fällt dir für etc noch etwas ein?
Ich weiß noch von pkw mit anhänger  = 80, aber da wüsste ich kein tag für.

Wichtig ist IMHO jetzt nicht, ob oder wie man das genau macht sondern dass es 
nicht sinnvoll ist, jetzt gleich kategorisch jede Kompromisslösung 
auszuschließen.
Wenn jemand sich die Mühe macht, die Maxspeeds korrekt aus allem anderen zu 
berechnen, lasst ihn doch. Wenn es nicht korrekt war, macht man es rückgängig 
oder besser.

Ich selbst hab auch gar kein besonderes Interesse daran, dass das jemand 
macht. Nur möchte ich nicht, dass hier so radikal ausgeschlossen wird, dass 
das Sinn machen kann.

Gruß, Bernd

-- 
Gehören Sie zu den 4 Millionen Menschen in Deutschland die weder
lesen noch schreiben können? Dann lesen Sie hier bitte aufmerksam
weiter und kontaktieren uns bei Interesse per Email [..]
  -  Quelle unbekannt



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Per]

Bernd Wurst schrieb:
 Die Funktionen zum Rückgängigmachen von Änderungen sind leider noch
 mangelhaft.

 Sehe ich nicht so.
 Bisher ist mir kein Fall bekannt, bei dem eine klar abgrenzbare Aktion (nach 
 Zeit und Benutzer) nicht rückgängig gemacht werden konnte. Insbesondere wenn 
 der Benutzer nur bestehende Werte verändert hat.

Technisch möglich und für jedermann nutzbar sind zwei verschiedene Dinge.

Es gibt keine Funktion undo this changeset oder revert to version X
of this node die mir zu Augen gekommen wäre.

Auf Seiten wie http://openstreetmap.org/browse/changeset/1199184 und
http://openstreetmap.org/browse/way/28321003/history sollten solche
Funktionen zur Verfügung stehen.

In JOSM und Merkaartor gibt es da gar nichts und die Funktion in Potlach
kann ich nur als rudimentär bezeichnen.

Ich habe schon einige versehentliche Änderungen rückgängig gemacht, aber
wir werden uns gezwungener Maßen auch mit absichtlichen Fehledits
auseinandersetzen müssen.

 Erstens steht hier nirgendwas was vom Zurückschreiben der Werte und
 selbst wenn das jemand machen wollte, würde meiner Erfahrung nach keiner
 so beschränkt sein, abweichende, schon vorhandene Werte damit zu
 überschreiben.
 Das ist klar, aber auch das auffüllen noch nicht vorhandener Werte
 sollte vermieden werden.
 
 Sehe ich nicht so.
 So lange der theoretisch korrekte Wert (warum ist das so) in einem 
 separaten 
 Tag erhalten ist, sehe ich kein Problem darin, alle nicht anderweitig 
 ausgeschilderten Innerorts-Straßen mit 50 zu markieren.

1.
Das kann das auswertende Routingprogramm oder sein Präprozessor tun.
Es gibt keinen Grund diese berechneten Werte zurück in die OSM-Datenbank
zu schreiben.

2.
Wenn irgendwo maxspeed=50 steht wird dieser Wert alt explizit getagged
angenommen und nicht extra geprüft. Ein aus trafficzone=DE:city
berechneter maxspeed=50 Wert, ist an vielen Stellen falsch, würde aber
nicht zu einer überprüfung durch Mapper führen, sondern nur evtl.
versehendlich von Navi-endbenutzern beim zufälligen abfahren der Straße
entdeckt werden.

3.
Programmierer von Routingprogrammen wären gut beraten, dem User
mitzuteilen, das der maxspeed-Wert nicht explizit getagged wurde sondern
nur vermutet wird.


 [...] IMHO stört das niemanden, so
 lange es richtige Werte sind.

Ja, genau! Nur leider sind es eben oft falsche Werte.
In einer noch nicht getaggeden 30-zone in einer Stadt würde der Navi Du
darfst hier 50 fahren sagen. Besser wäre es wenn er sagt Du befindest
dich in einer Ortschaft, genaue Geschwindigkeitslimits liegen nicht
vor. Selbst ein Ich kenne das Limit nicht ist besser als dem User
eine falsche Angabe zu machen.

Siehe dazu auch Re: [Talk-de] Maxspeed map - Verkehrszeichen taggen!

Per







signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Freitag 15 Mai 2009 16:24:32 schrieb Per:
 Technisch möglich und für jedermann nutzbar sind zwei verschiedene Dinge.

Ja, ersteres ist wichtig, letzteres ist egal.
Ich kann es auch nicht so direkt nutzen, aber so lange es eine ausreichende 
Zahl an Leuten gibt, die das können, ist das doch egal.

Im Gegenteil, ich möchte dass Reverts nur gut überlegt gemacht werden.


 1.
 Das kann das auswertende Routingprogramm oder sein Präprozessor tun.
 Es gibt keinen Grund diese berechneten Werte zurück in die OSM-Datenbank
 zu schreiben.

Es gibt auch keinen Grund, ein Firmengelände zu micromappen, aber dennoch 
stört es wenig, wenn es einer macht.
Du tust so, als würde irgendwas kaputt gehen, wenn mehrere Dinge parallel 
existieren. Das ist aber nicht so.


 2.
 Wenn irgendwo maxspeed=50 steht wird dieser Wert alt explizit getagged
 angenommen und nicht extra geprüft. Ein aus trafficzone=DE:city
 berechneter maxspeed=50 Wert, ist an vielen Stellen falsch, würde aber
 nicht zu einer überprüfung durch Mapper führen, sondern nur evtl.
 versehendlich von Navi-endbenutzern beim zufälligen abfahren der Straße
 entdeckt werden.

Ich glaube dass ein falscher Wert schneller korrigiert wird als ein fehlender 
eingetragen wird.

Zudem glaube ich einfach nicht, dass es viele Stellen geben wird an denen 
jemand in einer eigentlichen 30er-Zone ein trafficzone:city:DE setzen würde 
ohne das maxspeed=30.


 3.
 Programmierer von Routingprogrammen wären gut beraten, dem User
 mitzuteilen, das der maxspeed-Wert nicht explizit getagged wurde sondern
 nur vermutet wird.

Hä?
Es werden Daten angezeigt, die jemand eingetragen hat. Ich rechne damit, dass 
nur korrekte Daten und keine vermuteten Daten eingetragen werden.
Ob jetzt eine eindeutige Implikation im Navi, in seiner Vorverarbeitung oder 
vom Mapper berechnet wurde, spielt dabei keine Rolle.


  [...] IMHO stört das niemanden, so
  lange es richtige Werte sind.
 Ja, genau! Nur leider sind es eben oft falsche Werte.

Beispiel?
Ich kenne bisher kein falsch eingetragenes maxspeed und kein falsch 
eingetragenes speedzone. Würde ich es kennen, würde ich es reparieren.


 In einer noch nicht getaggeden 30-zone in einer Stadt würde der Navi Du
 darfst hier 50 fahren sagen. Besser wäre es wenn er sagt Du befindest
 dich in einer Ortschaft, genaue Geschwindigkeitslimits liegen nicht
 vor. Selbst ein Ich kenne das Limit nicht ist besser als dem User
 eine falsche Angabe zu machen.

Wenn jemand speedzone=city:DE setzt ohne zu wissen dass man da 50 fahren darf, 
dann ist das ein simpler Fehler in den Daten. 
Es gibt unendlich viele andere Fälle in denen jemand irgendwas falsch 
eintragen könnte. Ich verstehe nicht, was das damit zu tun hat.

Gruß, Bernd

-- 
Bahnübergänge sind die härtesten Drogen der Welt.
Ein Zug und du bist weg!



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Per]

Bernd Wurst schrieb:
 Technisch möglich und für jedermann nutzbar sind zwei verschiedene Dinge.

 Ja, ersteres ist wichtig, letzteres ist egal.

Troll?


 Ich kann es auch nicht so direkt nutzen, aber so lange es eine ausreichende 
 Zahl an Leuten gibt, die das können, ist das doch egal.

Es gibt ja noch nicht einmal ein offizielles Verfahren Revertwünsche zu
äußern oder gar eine Liste von Leuten die das können. Von einer
ausreichenden Zahl kann also noch gar nicht gesprochen werden.

Ich habe wegen kleiner Revertwünsche niemanden gesucht, der das evtl.
kann und andere tun das auch nicht.
Bisher wurde vermutlich nur bei Spam und Botfehlern überhaupt mal
revertiert. Anlässe dazu gibt es aber viel mehr.


 Im Gegenteil, ich möchte dass Reverts nur gut überlegt gemacht werden.

Wenn man Reverts revertieren kann, dann ist es genau wie bei Wikipedia
problemlos.


 Das kann das auswertende Routingprogramm oder sein Präprozessor tun.
 Es gibt keinen Grund diese berechneten Werte zurück in die OSM-Datenbank
 zu schreiben.

 Es gibt auch keinen Grund, ein Firmengelände zu micromappen, aber dennoch 
 stört es wenig, wenn es einer macht.

Was hat dies nun mit dem Thema zu tun?

 Du tust so, als würde irgendwas kaputt gehen, wenn mehrere Dinge parallel 
 existieren. Das ist aber nicht so.

Wenn man validierte mit vermuteten Daten in einem Tag (maxspeed) mischt,
also z.B. aus trafficzone=DE:city abgeleitete maxspeed=50 Werte zurück
in die Datenbank schreibt, dann macht man etwas kaputt!
Wenn irgendwo maxspeed=50 steht dann bitte nur weil jemand
Verkehrszeichen 274 gesehen hat und nicht weil jemand weiß das sich
diese Straße zwischen Zeichen 310 und 311 befindet (also
trafficzone=DE:city).


Bist du der bisherigen Diskussion überhaupt gefolgt?


 Ich glaube dass ein falscher Wert schneller korrigiert wird als ein fehlender 
 eingetragen wird.

Ich nicht!
Fehlende Werte kann man auf der maxspeed-Map schnell sehen, abfahren und
dann eintragen. Falsche Werte kann man dort nicht erkennen.


 Zudem glaube ich einfach nicht, dass es viele Stellen geben wird an denen 
 jemand in einer eigentlichen 30er-Zone ein trafficzone:city:DE setzen würde 
 ohne das maxspeed=30.

In der vorangegangene Diskussion wurde festgestellt, dass man es nicht
speedzone sondern besser trafficzone nennt, da innerorts sich nicht
nur auf maxspeed auswirkt.
Damit ist trafficzone unabhängig von maxspeed zu taggen.
Am besten tagged man beides.


 Programmierer von Routingprogrammen wären gut beraten, dem User
 mitzuteilen, das der maxspeed-Wert nicht explizit getagged wurde sondern
 nur vermutet wird.

 Hä?
 Es werden Daten angezeigt, die jemand eingetragen hat. Ich rechne damit, dass 
 nur korrekte Daten und keine vermuteten Daten eingetragen werden.
 Ob jetzt eine eindeutige Implikation im Navi, in seiner Vorverarbeitung oder 
 vom Mapper berechnet wurde, spielt dabei keine Rolle.

Die Vermutung durch das Navi liegt in der Schlussfolgerung
trafficzone=DE:city -- maxspeed=50 (falls der maxspeed-Wert fehlt und
das Navi trafficzone mit auswertet).
Korrekt eingetragene trafficzone-Werte lassen keinen sicheren Schluss
auf die geltende maxspeed zu.


Ich halte es sogar für sinnvoll
maxspeed=DE:city
trafficzone=DE:city
parallel zu taggen.
Aus ersterem leitet sich die Höchstgeschwindigkeit 50Km/h ab.
Aus der trafficzone lassen sich Regeln fürs Parken und
Fahrzeugbeleuchtung ableiten.
Außerdem kann man bei fehlendem maxspeed-Tag eine Höchstgescwindikeit
=50Km/h annehmen.

Wie gesagt:
Siehe Re: [Talk-de] Maxspeed map - Verkehrszeichen taggen


Per

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Freitag 15 Mai 2009 18:58:54 schrieb Per:
  Ich kann es auch nicht so direkt nutzen, aber so lange es eine
  ausreichende Zahl an Leuten gibt, die das können, ist das doch egal.
 Es gibt ja noch nicht einmal ein offizielles Verfahren Revertwünsche zu
 äußern oder gar eine Liste von Leuten die das können. Von einer
 ausreichenden Zahl kann also noch gar nicht gesprochen werden.

Es gibt bei OSM für gar nichts ein offizielles Verfahren. Trotzdem bin ich 
lieber bei OSM aktiv als beim Finanzamt. Obwohl es dort offizielle Verfahren 
ohne Ende gibt.

Hier wurde bisher jeder Revert-Wunsch von dem ich mitbekommen habe umgehend 
erledigt. Meistens von Frederik.
So lange die Wünsche immer sofort umgesetzt wurden, ist die Zahl IMHO 
ausreichend.


 Anlässe dazu gibt es aber viel mehr.

Beispiel?


  Im Gegenteil, ich möchte dass Reverts nur gut überlegt gemacht werden.
 Wenn man Reverts revertieren kann, dann ist es genau wie bei Wikipedia
 problemlos.

Wikipedia hat mehr Edit-Wars als OSM.
Meiner Meinung nach liegt das zu einem gewissen Teil auch daran, dass bei uns 
jeder Revert mit Arbeit verbunden ist und man daher naturgemäß mehr Zeit hat, 
sich zu überlegen wie wichtig einem die Änderung ist.


  Das kann das auswertende Routingprogramm oder sein Präprozessor tun.
  Es gibt keinen Grund diese berechneten Werte zurück in die OSM-Datenbank
  zu schreiben.
  Es gibt auch keinen Grund, ein Firmengelände zu micromappen, aber dennoch
  stört es wenig, wenn es einer macht.
 Was hat dies nun mit dem Thema zu tun?

Es sind Daten, die dich (oder jemand anderen) augenscheinlich nicht 
interessieren. Dennoch ist es völlig egal, ob es da ist oder nicht.


  Du tust so, als würde irgendwas kaputt gehen, wenn mehrere Dinge parallel
  existieren. Das ist aber nicht so.
 Wenn man validierte mit vermuteten Daten in einem Tag (maxspeed) mischt,
 also z.B. aus trafficzone=DE:city abgeleitete maxspeed=50 Werte zurück
 in die Datenbank schreibt, dann macht man etwas kaputt!

Darum plädiere ich mit allen Postings in diesem Thread dafür, dass man die 
neuen, aus Sicht mancher hier präziseren oder korrekteren Tags so designed, 
dass eine Koexistenz mit einem pragmatischen, einfachen, numerischen maxspeed 
möglich ist.

Ich rede niemandem seine Sichtweise schlecht, im Gegenteil: Ich finde die 
Vorschläge gut. Nur diese egozentrische und kompromisslose Sichtweise (anders 
kann es gar nicht gehen) ist echt ätzend. Es *kann* beides geben. Und wenn 
man es sinnvoll designed, dann kann man auch einfach algorithmisch erkennen, 
was jetzt gilt und das maxspeed ggf. anders deuten, je nach dem was sonst noch 
so da ist.


 Bist du der bisherigen Diskussion überhaupt gefolgt?

Ja, aber die Frage gebe ich gerne zurück.
Ich bin es ja gewohnt, dass meine Postings inhaltlich ignoriert werden, aber 
ich glaube ich muss mir nicht vorwerfen lassen, dass ich den Thread nicht 
gelesen hätte.


Meine Sicht der Dinge ganz kurz (und ein letztes Mal):

Ich glaube nicht, dass das was hier diskutiert wird international an kommt. 
Kann man glauben, ich tu's nicht.
Wenn jetzt jemand von hier ein Navi programmiert, wird er trafficzone=city:DE 
und/oder maxspeed=city:DE erwarten und auswerten. Ich würde das gerne 
unterstützen, weil ich es im Prinzip einen guten Vorschlag finde.

Jetzt setzt sich das aber international nicht durch. Und ein amerikanischer 
Navi-Programmierer wertet nur numerische maxspeed aus, weil in Amiland nur 
numerische maxspeed vorhanden sind und er alles andere für unfug hält.

Ich möchte gerne, dass meine Daten auch dort funktionieren. Ohne dass ich 
armer kleiner Mapper einen Preprozessor oder einen Konverter programmieren 
muss.

Folglich tagge ich also maxspeed numerisch, weil das logischerweise immer 
jeder verstehen wird.

Der Vorschlag hier ist in keiner Weise kompatibel zum bisherigen Vorgehen und 
das nervt mich so daran. Ich muss mich entscheiden, passe ich meine Daten auf 
das an was seit Jahren unangefochtener Konsens ist oder benutze ich werte, die 
mal eben auf einer regionalen Mailingliste von einer Hand voll 
Schreibtischtätern vorgeschlagen werden. Ich kann nicht beides machen um zu 
sehen was langfristig besser funktioniert.



  Ich glaube dass ein falscher Wert schneller korrigiert wird als ein
  fehlender eingetragen wird.
 Ich nicht!
 Fehlende Werte kann man auf der maxspeed-Map schnell sehen, abfahren und
 dann eintragen. Falsche Werte kann man dort nicht erkennen.

Willst du mir erklären, dass du dich ins Auto setzt und anhand der maxspeed-
Karte irgendwelche Stellen anfährst, die gar nicht zu deinem normalen Umfeld 
gehören?

Korrekturen von einfachen Fehlern ist der Bereich in dem in Zukunft *jeder* 
mithelfen kann. Bei den Leuten die Lust haben sich mit komplexeren Dingen 
auseinander zu setzen ist bestimmt recht schnell eine Sättigung zu erkennen. 
Bei Dingen die jeder einzelne im Handumdrehen reparieren oder wenigstens 
berichten kann ist das anders.

Bei da ist eine falsche Info würde ich sofort und 

Re: [Talk-de] Maxspeed map - Kompromissvorschlag

[Guenther Meyer]

Am Freitag 15 Mai 2009 schrieb Garry:
 Da stellen sich mir alle Haare zu Berge...
 Höchstgeschwindigkeit=Stadt... Geschwindigkeit ist ein Wert der
 in Strecke pro Zeit definiert ist. Nichts anderes sollte hier zu finden
 sein! Dann kann man auch in 50 Jahren
 noch was mit den Daten anfangen! Wenn man erst anfangen muss zu
 rekonstruieren was damals
 town im Geschwindigkeitswert zu bedeuten hatte dann ist irgendwas
 falsch gelaufen...
 Implizieren kann man mit anderen Tags. Zuviel Intelligenz in die Tags
 packen zu wollen sorgt immer
 wieder zu unnötigen Fehlfunktionen wie es sich z.B. in fast
 regelmässigen Abständen bei den Waldflächen zeigt
 (siehe mal wieder: Schwarzwald und Mappnik).

sorry, aber bist du jetzt wirklich so daemlich, oder tust du nur so!?

dann nenn's meinetwegen in_town oder sonstwas. ich finde, town als wert 
ist einfach kurz, praegnant und klar.
ausserdem dachte ich, das waere inzwischen lang und breit geklaert, warum rein 
numerische werte nicht ausreichend sind.

aber nochmal extra fuer dich:
der wert town bedeutet 50km/h weil innerorts, und nicht, weil ein 50-schild 
da steht. das ist klar und eindeutig.

du bist es, der komplizierte fehlerhafte werte ableitet, in dem er z.B. 
maxspeed=7  fuer schrittgeschwindigkeit setzen will.



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de