Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Hallo. Nochmal, nach etwas mehr Nachdenken. Am Freitag, 19. September 2008 schrieb Frederik Ramm: Grundsaetzlich sind verschiedene Tricks denkbar, wie man verhindern koennte, dass man allzuviel loeschen muss. Man koennte versuchen, die neue Lizenz als eine similar license zu definieren im Sinne der CC-BY-SA, dann koennte man einen fliegenden Wechsel machen. Man koennte alle User anschreiben und sagen wenn Du nicht innerhalb von 2 Monaten widersprichst, werten wir das als Zustimmung. Man koennte postulieren, dass bestimmte Aenderungen keine ausreichende Schoepfungshoehe haben, um einen eigenstaendigen Urheberrechtsanspruch zu begruenden, und daher keine Zustimmung eingeholt werden muss. Und du (oder die Foundation) gibt jedem Datenverwerter schriftlich, dass diese Trcks absolut legal sind oder werauchimmer jegliche Rechtsstreitigkeiten diesbezüglich übernimmt? Wohl nicht. Letzten Endes wuerde aber auch die Loeschung aller Daten von Leuten, die wir nicht erreichen koennen, uns nicht umbringen. Und wäre wohl das einzig wirklich legale Vorgehen. Dieses Vorgehen wuerde - und wieder schmunzle ich beim Schreiben - auch eine gewisse Doppelzuengigkeit der Hardcode-Share-Alike-Verfechter zum Vorschein bringen. Von denen behaupten naemlich einige heute folgendes: Wenn ich, der ich erklaert habe, dass alle meine Beitraege PD sind, einen Briefkasten an eine Strasse zeichne, so ist dieser Briefkasten keineswegs PD - er ist ja ein abgeleitetes Werk aus der Oertlichkeit der Strasse! Diese Argumentation wuerde jedoch in letzter Konsequenz bedeuten, dass schon ein *einziger* Node von irgendjemandem, der nicht mehr erreichbar ist, dazu fuehren muesste, dass wir eine ganze Stadt loeschen muessen. - Wuerde natuerlich niemand machen, ist klar, aber das zeigt halt auch, dass diese Theoriekonstrukte nichts taugen. Nein, das würde dann bedeuten, dass ich die Straße neben diesem einen bösen Punkt einfach nochmal tracken muss um zu verifizieren dass sie eben nicht von dem Punkt abgeleitet ist sondern aus einer anderen Datenquelle stammt. Meist wird das durch online oder offline vorhandene GPS-tracks ohne Mehraufwand möglich sein. Ist ja schön dass es ein relicensing geben soll. Aber dennoch ist es mit der momentanen Lizenz nicht eindeutig legal, OSM für irgendwas zu benutzen ohne *alle* Autoren zu nennen. Die Messlatte eindeutig legal willst Du nicht wirklich anlegen. Äh, doch! Also ja, ich sprach von nicht eindeutig legal, was nicht bedeutet dass das gegenteilige Vorgehen eindeutig legal ist. Aber wenn es eine Möglichkeit gäbe, unsere Daten eindeutig legal weiter zu nutzen, dann wäre das IMHO sehr viel sinnvoller als wenn es diese Möglichkeit nicht gibt. Denn ich kann Dir verraten, dass Du die OSM-Daten dann unter keinen Umstaenden nutzen duerftest, selbst *wenn* Du alle Autoren nennst. Der Grund ist, dass wir in Europa die Datenbank-Richtlinie haben (eine Art Copyright fuer Sammlungen von nicht einzeln geschuetzten Objekten). Bei strenger Auslegung koennte diese Datenbank-Richtlinie auf OSM Anwendung finden; Du wuerdest also vom Besitzer der Datenbank eine Erlaubnis zur Nutzung brauchen. Die regelung gilt nicht nur bei strenger auslegung sondern sicherlich auch jetzt schon. Nur ist es durch diverse Statements ziemlich eindeutig, dass die OSM-Foundation als Betreiber der Datenbank dieses Recht erteilt (mit Nennung von OSM als Quelle). Jeder macht's trotzdem und denkt nicht drueber nach. Aber wenn Du den Anspruch hast, dass alles 100% stimmen muss... Naja, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Ich finde man sollte sich drüber im Klaren sein was man mit den Daten machen darf und was nicht. Attribution-Lizenzen haben schon so viele freie Projekte umgebracht. Um es mal so zu sagen: Bei anderen freien Projekten kann ich mir den Sourcecode schnappen und einen Fork machen. Das gibt z.B. die GPL her, da ich dann die Software lediglich wieder unter GPL stellen muss. Bei OSM kann man keinen Fork machen. Man kann nicht einfach die Datenban kkopieren und ein neues, freies Projekt machen bei dem man mit anderen diese Daten weiter verbessert. Man müsste immer OpenStreetMap als Quelle angeben. Ein potenzieller Nutzer eines geforkten Projekts müsste (und schon fängt auch bei der OpenDataLicense das gezeter an) vermutlich beide Quellen nennen. Gruß, Bernd -- Ein Kreis ist überall rund - auch an den Ecken. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Hallo, Bernd Wurst wrote: Und du (oder die Foundation) gibt jedem Datenverwerter schriftlich, dass diese Trcks absolut legal sind oder werauchimmer jegliche Rechtsstreitigkeiten diesbezüglich übernimmt? Nein. Ein absolut legal gibt es sowieso nie. Nicht bei OpenStreetMap, nicht im sonstigen Leben. Das weisst Du selber. Ich koennte mir allerdings durchaus vorstellen, dass ein gewerblicher Anbieter sowas mal macht, dass er eine Art Versicherung verkauft: Kaufen Sie die OpenStreetMap-Daten von mir, und ich gebe Ihnen schriftlich, dass Sie genau dies und jenes damit machen duerfen, und ich uebernehme saemtlichen rechtlichen Aerger, wenn sich jemand beschwert - so hat ja AFAIK RedHat eine Zeit Lang Linux an gewerbliche Nutzer verkauft, indem sie sozusagen eine wenn SCO Euch verklagt, nehmen wir das auf uns-Garantie dazugelegt haben. Bloss habe *ich* keine Lust auf die Verhandlungen mit der Rechtsschutzversicherung ;-) Letzten Endes wuerde aber auch die Loeschung aller Daten von Leuten, die wir nicht erreichen koennen, uns nicht umbringen. Und wäre wohl das einzig wirklich legale Vorgehen. Verabschiede Dich von diesem wirklich legal-Gedanken. In der Welt der GIS-Rechte gibt es so wenig Rechtssicherheit, so viele Unterschiede zwischen verschiedenen Laendern und so wenig bereits durchexerzierte Verfahren - es kann immer irgendjemand etwas gegen Dich konstruieren. Du hast mal einen Falk-Plan benutzt, um Deine Mapping-Tour zu planen, Du hast auf Google Maps geguckt, wo noch ein Dorf ist, das es bei OSM nicht gibt? Macht sicher jeder von uns, aber *niemand* wird Dir schwarz auf weiss geben, dass das 100% legal ist. Wenn Du 100% legal suchst, dann geh Haekeldeckchen haekeln. Ach nee, da koennte ja jemand ein Copyright auf das Muster haben ;-) Nein, das würde dann bedeuten, dass ich die Straße neben diesem einen bösen Punkt einfach nochmal tracken muss um zu verifizieren dass sie eben nicht von dem Punkt abgeleitet ist sondern aus einer anderen Datenquelle stammt. Meist wird das durch online oder offline vorhandene GPS-tracks ohne Mehraufwand möglich sein. Wenn man eine 100% legal-Messlatte anlegen wollte, dann waere das ganz bestimmt kein Zuckerschlecken, denn nicht nur die direkt benachbarten Strassen waeren betroffen, und auch die Attributierung muesste unabhaengig nachgeprueft werden - man muss u.U. wirklich grossflaechig neu mappen. Die Messlatte eindeutig legal willst Du nicht wirklich anlegen. Äh, doch! Also ja, ich sprach von nicht eindeutig legal, was nicht bedeutet dass das gegenteilige Vorgehen eindeutig legal ist. Aber wenn es eine Möglichkeit gäbe, unsere Daten eindeutig legal weiter zu nutzen, dann wäre das IMHO sehr viel sinnvoller als wenn es diese Möglichkeit nicht gibt. Was genau ist denn eindeutig legal? Es wird immer einen Spinner geben, der Dich wegen irgendwas verklagen kann. Das ist etwas, womit Du leben musst. (Es gibt Spinner, die schon den einen oder anderen Beitrag von mir oder Dir hier in der Liste als Beleidigung zur Anzeige gebracht haetten - nur als Beispiel.) Die Welt ist viel zu komplex, als dass Du dich immer korrekt verhalten koenntest. Neulich hat jemand auf legal-talk geschrieben, dass es Laender gibt, die praktisch per Verfassung selbst alle Rechte an den Geodaten des Landes fuer sich beanspruchen. Wir hier in Europa moegen darueber schmunzeln, aber wenn Du eine Firma bist, die OSM-Daten einsetzt, und dein Buero in diesem Land ploetzlich gepfaendet wird, weil die CC-BY-SA dort halt nichts gilt, dann ist es mit dem Schmunzeln auch vorbei. Bei Geodaten ist es sehr schwer, das eindeutig legal schon in einem einzigen Land fuer ein gegebenes rechtliches Umfeld zu definieren. Das merkst Du auch daran (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechte_an_Geodaten), dass es selbst in Deutschland zum Teil widerspruechliche Gerichtsurteile gibt. Wenn man es dazu noch weltweit will oder sich gar gegen moegliche Gesetzesaenderungen in Burma absichern will, ist es voellig aus. Nur ist es durch diverse Statements ziemlich eindeutig, dass die OSM-Foundation als Betreiber der Datenbank dieses Recht erteilt (mit Nennung von OSM als Quelle). Ah, ziemlich eindeutig. Damit kann man arbeiten, das gefaellt mir besser als eindeutig legal. Ziemlich eindeutig ist zum Beispiel auch, dass die Nennung von OpenStreetMap als Quelle reicht, anstatt der 60.000 Namen. Schliesslich macht das Projekt es selbst so, und wenn irgendeiner was dagegen haette, haette er es ja inzwischen laengst mal sagen koennen. Bei OSM kann man keinen Fork machen. Man kann nicht einfach die Datenban kopieren und ein neues, freies Projekt machen bei dem man mit anderen diese Daten weiter verbessert. Man müsste immer OpenStreetMap als Quelle angeben. Bzw. die 60.000 Namen, wenn man meint, das waere notwendig. (Allein die Feststellung der 60.000 ist uebrigens extrem schwierig. Das aktuelle Planet File enthaelt nur 20.906 verschiedene Namen, und
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Frederik Ramm schrieb: Man koennte alle User anschreiben und sagen wenn Du nicht innerhalb von 2 Monaten widersprichst, werten wir das als Zustimmung. Das halte ich für die wohl beste Möglichkeit, das Problem zu beseitigen. Die Frage ist natürlich, ob das rechtens ist, aber da stellt sich dann wieder die Frage, ob die Leute, die innerhalb von zwei Monaten nicht reagieren und das dann erst merken noch wirkliches Interesse an ihren Daten haben. Außerdem muss man bedenken, dass früher oder später die Daten eh überarbeitet werden. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Bernd Wurst schrieb: Ich habe aber vor, künftig auf Nachfragen zu Ist das sicher legal, wenn ich darauf mein business aufbaue, muss ich wirklich nur sagen »kommt von OSM«? nicht mehr antworten: Ja, das ist wirklich so. Ich frage mich immer wieder, wo das Problem liegt. Sind einige Deutsche wirklich so verbissen? Meinem persönlichen Rechtsverständnis reicht die Angabe kommt von OSM völlig. Wenn ich mih dann wirklich für die Autoren interessiere, kann ich ja jederzeit die Daten genau betrachten. Ich finde es äußerst bedenklich, dass zur Zeit immer mehr dieser Rechts-Hanskasper hier auftauchen und das Projekt mies machen. Sind wir hier, um eine freie Weltkarte zu erstellen und dabei Spaß zu haben, oder um irgendwelchen Hobby-Juristen neues Futter zu schenken? Ihr habt solche Probleme. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Am Samstag, 20. September 2008 15:39 schrieb André Reichelt: Frederik Ramm schrieb: Man koennte alle User anschreiben und sagen wenn Du nicht innerhalb von 2 Monaten widersprichst, werten wir das als Zustimmung. Das halte ich für die wohl beste Möglichkeit, das Problem zu beseitigen. Das sehe ich anders. Die Frage ist natürlich, ob das rechtens ist, aber da stellt sich dann wieder die Frage, ob die Leute, die innerhalb von zwei Monaten nicht reagieren und das dann erst merken noch wirkliches Interesse an ihren Daten haben. Es muss ein Verfahren sein, was Wasserdicht ist, wenn nur eine Person seine Mailadresse geändert hat, und dies OSM nicht mitgeteilt hat, wäre es schon hinnfällig. Auch ist ein Schweigen in der Regel eben keine Zustimmung, das ist im geschäftlichen Umfeld glaub ich anders. Wenn mir jemand unaufgefordert eine Zeitung in den Briefkasten steckt, muss ich dafür nicht die Abo-Gebühren bezahlen, sondern der Versender müsste vor Gericht nachweisen, das ich einen Vertrag unterschrieben habe. Einzige Ausnahme sind IMHO: Gerichtlicher Mahnbescheid und andere behördliche Bescheide. Außerdem muss man bedenken, dass früher oder später die Daten eh überarbeitet werden. Ja, die Frage die dabei kaum zu beantworten ist, ab wann verliert der Urspüngliche Urheber seinen Schutz-Status? z.B. jemand verschiebt eine Autobahn um 100m nach rechts (wie ist das mit dem Ursprünglichen Autor, hat der noch Schutzrechte) Auch das Löschen könnte im Sinne der Datenbankrichtline unter Schutz stehen. z.B. gibt es 10 Kneipen in einem Stadtteil. Jemand überprüft diese und stellt fest, das es zwei nicht mehr gibt. Er löscht diese. Die Karte sieht nun anders aus. Ich denke wir sollten diese Probleme denen überlassen, die sich damit beschäftigen wollen. Und dafür gibt es ja eine eigene OSM Liste. http://lists.openstreetmap.org/listinfo/legal-talk Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
André Reichelt schrieb: Ich finde es äußerst bedenklich, dass zur Zeit immer mehr dieser Rechts-Hanskasper hier auftauchen und das Projekt mies machen. Sind wir hier, um eine freie Weltkarte zu erstellen und dabei Spaß zu haben, oder um irgendwelchen Hobby-Juristen neues Futter zu schenken? Ihr habt solche Probleme. Das ist wie bei anderen Prjekten, deren Ziel es ist, ein freies X zu erstellen: Wenn man sich keine Gedanken zur rechtlichen Situation macht, war man vieleicht da, um eine freies X zu erstellen, hat aber dann ein nichtfreies X erstellt. Oder ein freies X, das der Lizenz wegen nicht mit freien Y und Z kompatibel ist, so daß niemand das freie X verwenden kann und die ganze Arbeit nochmal gemacht werden muß. Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Hallo, André Reichelt wrote: Frederik Ramm schrieb: Man koennte alle User anschreiben und sagen wenn Du nicht innerhalb von 2 Monaten widersprichst, werten wir das als Zustimmung. Das halte ich für die wohl beste Möglichkeit, das Problem zu beseitigen. Die Frage ist natürlich, ob das rechtens ist Es wird viele Leute geben, die behaupten, dass es nicht rechtens sei; es kaeme letzten Endes auf einen Versuch an. In manchen Laendern - besonders denen mit starkem Praezendenzrecht - ist es durchaus ueblich, sich in solchen Situationen probehalber selbst zu verklagen, um ein Gerichtsurteil herbeizufuehren, auf das man sich spaeter stuetzen kann. Andererseits wurde eine Bestaetigung durch ein Gericht in Grossbritannien der Rechtssicherheit in Deutschland nicht unbedingt viel nuetzen. In manchen Laendern gibt es explizite Regelungen zu der Frage, was zu tun ist, wenn man den Urheber eines Werkes nicht zwecks Erteilung einer Erlaubnis erreichen kann. Bei Deutschland bin ich mir nicht sicher, ich glaube, aber wir haben sowas nicht... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Hallo. Am Samstag, 20. September 2008 schrieb Frederik Ramm: Ziemlich eindeutig ist zum Beispiel auch, dass die Nennung von OpenStreetMap als Quelle reicht, anstatt der 60.000 Namen. Echt? http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OpenStreetMap_License | What this means to you (and this isn't legal advice) is basically you can do | what you like with the data, so long as you mention the original creator and | anyone else can do the same with anything you produce Also ich finde »original creator« bin bei meinen Einträgen ich und nicht OpenStreetMap. Es ist mit dieser Lizenz-Erklärung sogar eher eindeutig andersrum, oder? Schliesslich macht das Projekt es selbst so, und wenn irgendeiner was dagegen haette, haette er es ja inzwischen laengst mal sagen koennen. SCO hätte auch schon Jahre vorher das mal äußern können aber es macht halt viel mehr her, wenn es wirklich große in der Branche gibt, die die eigenen Daten missbrauchen und damit Geld verdienen. Was würde es einem streitgewillten OSM-User denn bringen wenn er sich jetzt auf die Foundation stürzt? Evtl ne außergerichtliche einigung (weil's vor Gericht nichts zu holen gäbe) und die Löschung seiner Edits. Wenn es aber mal breit verteilt Navis mit OSM-Daten gibt, dann ist endlich mal Geld im Spiel und eine Lizenzverletzung kostet dann richtig Geld. Wenn ich es auf sowas anlegen würde, würde ich glaub schon noch ein bisschen warten. :-) Bei OSM kann man keinen Fork machen. Man kann nicht einfach die Datenban kopieren und ein neues, freies Projekt machen bei dem man mit anderen diese Daten weiter verbessert. Man müsste immer OpenStreetMap als Quelle angeben. Bzw. die 60.000 Namen, wenn man meint, das waere notwendig. Hm. Andere Baustelle. Ich sprach von dem Status, in den die Lizenz überführt werden soll. Auch dann soll es weiterhin eine Attribution-Lizenz geben, wenn ich das richtig verstanden habe. Also ist OSM auch dann unforkbar, was mir nach wie vor nicht besonders gefällt. Nicht weil ich grade einen Fork vorbereiten würde, aber es sollte immer die Möglichkeit geben für Leute die meinen es besser zu können. Dass die Daten frei bleiben ist mir wichtig, dass überall OSM als Quelle dran steht, nicht. Gruß, Bernd -- Prüde Menschen haben eine schmutzige Fantasie. - Jonathan Swift (ir. Schriftsteller, 1667-1745) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
André Reichelt wrote: Frederik Ramm schrieb: Man koennte alle User anschreiben und sagen wenn Du nicht innerhalb von 2 Monaten widersprichst, werten wir das als Zustimmung. Das halte ich für die wohl beste Möglichkeit, das Problem zu beseitigen. Die Frage ist natürlich, ob das rechtens ist, aber da stellt sich dann wieder die Frage, ob die Leute, die innerhalb von zwei Monaten nicht reagieren und das dann erst merken noch wirkliches Interesse an ihren Daten haben. Außerdem muss man bedenken, dass früher oder später die Daten eh überarbeitet werden. Ich vorab zu ganz unkompliziert find ich den nachfolgenden Vorschlag auch nicht, aber könnte man vielleicht eine Zusatzklausel einfügen, daß Mitarbeiter am Projekt ihre Kontaktdaten pflegen und in angemessener Zeit (z.B. imho auszulegen als 3 Versuche jeweils mit 4 Wochen Abstand?) kontaktiert werden können sollten? Wenn dies nicht mehr der Fall ist, würden sie automatisch einer Übertragung ihrer Rechte an die Foundation zustimmen, die dann (natürlich im Optimalfall in ihrem Sinne) handeln würde. So könnte man vermeiden, daß Leute unmittelbar alle Rechte abtreten müssen aber bei Nichterreichbarkeit dennoch die Daten irgendwie verwendet werden können. Würde es dafür dann Sinn machen ggf. weitere Kontaktdaten (alternative Emailadressen, Telefonnummern, postalische Adressen o.ä.) zu sammeln? Vielleicht gibt es ja jemanden mit einer gmx-Adresse als primäre Kontaktstelle, die er tatsächlich in 5 Jahren nicht mehr hat und da auch nicht mehr dran denkt? (Sehen wir mal von den Leuten ab die eigene Domains haben und diese auch vermutlich ein Leben lang behalten möchten.) sn ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Hallo, Stefan Neufeind wrote: könnte man vielleicht eine Zusatzklausel einfügen, daß Mitarbeiter am Projekt ihre Kontaktdaten pflegen und in angemessener Zeit (z.B. imho auszulegen als 3 Versuche jeweils mit 4 Wochen Abstand?) kontaktiert werden können sollten? Man kann sich gegen alle Eventualitaeten abzusichern versuchen. Aber das, was die Leute unterschreiben, wenn sie sich einen Account holen, wird immer laenger, und schon bald wird irgendjemand vor Gericht argumentieren koennen, dass der Benutzer nicht ausreichend prominent auf die Folgen seines Durchklickens aufmerksam gemacht wurde... Würde es dafür dann Sinn machen ggf. weitere Kontaktdaten (alternative Emailadressen, Telefonnummern, postalische Adressen o.ä.) zu sammeln? Meines Erachtens treibst damit nur die Buerokratie und den Verwaltungsaufwand in die Hoehe, ohne dass wir wirklich einen Schritt weiterkommen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Stefan Neufeind wrote: Ich vorab zu ganz unkompliziert find ich den nachfolgenden Vorschlag auch nicht, aber könnte man vielleicht eine Zusatzklausel einfügen, daß Mitarbeiter am Projekt ihre Kontaktdaten pflegen und in angemessener Zeit (z.B. imho auszulegen als 3 Versuche jeweils mit 4 Wochen Abstand?) kontaktiert werden können sollten? Wenn dies nicht mehr der Fall ist, würden sie automatisch einer Übertragung ihrer Rechte an die Foundation zustimmen, die dann (natürlich im Optimalfall in ihrem Sinne) handeln würde. So könnte man vermeiden, daß Leute unmittelbar alle Rechte abtreten müssen aber bei Nichterreichbarkeit dennoch die Daten irgendwie verwendet werden können. Abgesehen von den Einwänden von Frederik Ramm: Das würde in Bezug auf die bis jetzt eingegeben Daten auch nichts mehr nützen. Gruß, Hatto ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Hallo. Grade las ich diesen Artikel über das neue Buch mit Wikipedia-Artikeln: http://www.pro-linux.de/news/2008/13212.html Daraus folgender Satz: | Ein Kuriosum ist sicherlich, dass die Namen aller 90.000 an den Artikeln | beteiligten Autoren auf 27 Seiten am Ende des Lexikons aufgeführt sind. Wikipedia-Artikel stehen unter GNU FDL. GNU FDL und CC-by-sa sind, so verstehe ich das, für einen Daten-Nutzer aussagengleich (obwohl leider nicht zueinander kompatibel). Das bedeutet dann doch, dass ein OSM-Datenverwerter ebenso alle Autoren nennen müsste, die jemals an einem Way oder Node etwas herumgedoktort haben... Das ist übrigens auch ein Punkt, bei dem ich bei OSM schon lange eine definitive Aussage suche: die Lizenz sagt: | You must attribute the work in the manner specified by the author or | licensor In den Lizenzangaben des Wikis steht: | What this means to you (and this isn't legal advice) is basically you can do | what you like with the data, so long as you mention the original creator | [...] Okay, das ist eindeutig, original creator ist also der, der das Objekt erstellt hat. Was ist mit den Korrektoren? Was ist wenn ich eine Straße nachmale und dann die alte lösche? Keiner wird je herausfinden dass ich nicht der original creator bin... Im Wiki steht dann auch unter http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Open_Data_License | There has been much confusion about attribution requirements and we believe | it is possible that, under CC-BY-SA, individual contributors could insist on | attribution. Na Danke. Dass unsere Lizenz nicht optimal ist, wusste ich mittlerweile, aber dass die jeden auf juristisches Glatteis führt, der die Daten benutzt ist schon sehr behämmert... :( Also ja, natürlich wird kaum jemand danach fragen und ich kann mir auch vorstellen, dass ein relicensing unter einer zu cc-by-sa inkompatiblen Lizenz irgendwann gemacht werden muss ohne dass alle Leute da explizit zustimmen. Aber legal ist das alles nicht und vor allem: Es sollte so schnell wie möglich passieren damit man neue Arbeit schon unter irgend eine andere Lizenz stellen kann. Gruß, Bernd -- Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgendetwas richtig machen. Denn nur derjenige wird angegriffen, der den Ball hat. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Zitat von Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED]: Daraus folgender Satz: | Ein Kuriosum ist sicherlich, dass die Namen aller 90.000 an den Artikeln | beteiligten Autoren auf 27 Seiten am Ende des Lexikons aufgeführt sind. Das bedeutet dann doch, dass ein OSM-Datenverwerter ebenso alle Autoren nennen müsste, die jemals an einem Way oder Node etwas herumgedoktort haben... Das einer es macht - und auch noch kurisoerweise - heißt ja nicht zwingend, dass alle es machen müssen. Na Danke. Dass unsere Lizenz nicht optimal ist, wusste ich mittlerweile, aber dass die jeden auf juristisches Glatteis führt, der die Daten benutzt ist schon sehr behämmert... :( Also ja, natürlich wird kaum jemand danach fragen und ich kann mir auch vorstellen, dass ein relicensing unter einer zu cc-by-sa inkompatiblen Lizenz irgendwann gemacht werden muss ohne dass alle Leute da explizit zustimmen. Sie werden (siehe unten) Aber legal ist das alles nicht und vor allem: Es sollte so schnell wie möglich passieren damit man neue Arbeit schon unter irgend eine andere Lizenz stellen kann. Siehe bitte auch http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OpenStreetMap_License , http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Open_Data_License und http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Open_Data_License/Timeline ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Hallo. Am Freitag, 19. September 2008 schrieb Rotbarsch: Das bedeutet dann doch, dass ein OSM-Datenverwerter ebenso alle Autoren nennen müsste, die jemals an einem Way oder Node etwas herumgedoktort haben... Das einer es macht - und auch noch kurisoerweise - heißt ja nicht zwingend, dass alle es machen müssen. Ja, es klingt kurios. Aber die Lizenz erfordert eben dieses und ich denke nicht, dass der Verlag mal eben Lust hatte 27 Seiten für nen schlechten Gag zu verschwenden. Also ja, natürlich wird kaum jemand danach fragen und ich kann mir auch vorstellen, dass ein relicensing unter einer zu cc-by-sa inkompatiblen Lizenz irgendwann gemacht werden muss ohne dass alle Leute da explizit zustimmen. Sie werden (siehe unten) Erinnert sich noch jemand an das Mozilla-Relicensing? Die haben jahrelang alle Contributers zusammen gesucht. Und dann irgendwann code rausgeworfen von dem die Autoren nicht mehr auffindbar waren. Und bei OSM ist es nochmals bedeutend einfacher etwas beizutragen als bei Mozilla-Code. Ich tippe drauf, dass 50% aller OSM-user und vermutlich immernoch ein riesiger Teil derer die mal was editiert haben sich nie wieder einloggen werden. Was ist mit frühen Edits deren Accountinhaber weg ist? Es müssen ja alle Objekte gelöscht werden, die von jemandem angelegt wurden, der nicht zustimmt. Weil der Edit anlegen die Basis für alle weiteren Edits ist. :) Aber legal ist das alles nicht und vor allem: Es sollte so schnell wie möglich passieren damit man neue Arbeit schon unter irgend eine andere Lizenz stellen kann. Siehe bitte auch http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OpenStreetMap_License , http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Open_Data_License Die beiden habe ich in meinem Posting zitiert. Ich pflege zu lesen was ich zitiere. und http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Open_Data_License/Timeline Time requirement 1-2 weeks, by the end of September 2008 Also jetzt. :) Ja, Details vermutlich auf der legal-Liste, in die Tiefe interessiert es mich auch nicht... Ist ja schön dass es ein relicensing geben soll. Aber dennoch ist es mit der momentanen Lizenz nicht eindeutig legal, OSM für irgendwas zu benutzen ohne *alle* Autoren zu nennen. Das nur als Quintessenz für Presse-Anfragen, habe ich bisher falsch verstanden gehabt und auch falsch weiter gegeben. Gruß, Bernd -- Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel. - Konfuzius signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Ist ja schön dass es ein relicensing geben soll. Aber dennoch ist es mit der momentanen Lizenz nicht eindeutig legal, OSM für irgendwas zu benutzen ohne *alle* Autoren zu nennen. Das nur als Quintessenz für Presse-Anfragen, habe ich bisher falsch verstanden gehabt und auch falsch weiter gegeben. Ich zitiere aus: http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2007- December/035571.html Gregory Maxwell gmaxwell at gmail.com Sat Dec 1 20:50:38 UTC 2007 [quote on] 3) Speaking of 'attribution', the Creative Commons cc-by and by-sa licenses at version 2.5 and beyond contain a serious issue with their attribution. The attribution clauses in these licenses reads, in part, If you distribute, publicly display, publicly perform, or publicly digitally perform the Work or any Derivative Works or Collective Works, You must (...) provide, reasonable to the medium or means You are utilizing: (i) the name of the Original Author (...), and/or (ii) if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (...) (through) terms of service or by other reasonable means So these by-attribution licenses don't actually provide attribution if a service provider specifies so in their terms of service. Jamesday (en User:Jamesday), a Wikimedian old-schooler, wrote a lot about this back when these terms came out. Obviously the issue of attribution for collective works in a space limited medium is important, but it can be addressed without giving service providers the ability to take attribution for all freely licensed content distributed through their systems. The exact implications of that text aren't entirely clear: If the clause only takes effect at the first point of submission it breaks the right to fork, and fails to resolve the collective attribution problem (i.e. you end up with This article contains material by Wikia(tm), WikiHow(tm), Wikipedia(tm), GregPedia, Planet Math ...). Or, alternatively, if any down stream service provider can invoke it .. it allows anyone who could claim to be a service provider to remove attribution at any time... which many consider to be morally offensive, and which present practical problems for people trying to keep works free. [quote off] Geht seitens des Autors in die völlig gegenteilige Richtung, zeigt habe,r wie weit man die CC auch verbiegen kann. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Hallo, Bernd Wurst wrote: Das bedeutet dann doch, dass ein OSM-Datenverwerter ebenso alle Autoren nennen müsste, die jemals an einem Way oder Node etwas herumgedoktort haben... Sagen wir so, die Autoren koennten das theoretisch verlangen. Der Verwerter muesste dann zeigen, dass er die Attribution in einer Weise vorgenommen hat, die fuer das Medium adaequat war. Bei OSM sagen wir gemeinhin, dass es reicht, auf OSM zu verweisen, und da haben wir dann eine Webseite mit allen Autoren. Die Foundation kann Dir zwar keine rechtsverbindliche Genehmigung geben, auf das Auflisten von 60k Namen zu verzichten, aber sie macht es selber so. Na Danke. Dass unsere Lizenz nicht optimal ist, wusste ich mittlerweile, aber dass die jeden auf juristisches Glatteis führt, der die Daten benutzt ist schon sehr behämmert... :( Da gibts noch andere Sachen, ueber die man lieber nicht zu lange nachdenkt. Wenn Du mal nichts zu tun hast, lies das legal-talk-Archiv. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Hallo, Bernd Wurst wrote: Was ist mit frühen Edits deren Accountinhaber weg ist? Es müssen ja alle Objekte gelöscht werden, die von jemandem angelegt wurden, der nicht zustimmt. Weil der Edit anlegen die Basis für alle weiteren Edits ist. :) Grundsaetzlich sind verschiedene Tricks denkbar, wie man verhindern koennte, dass man allzuviel loeschen muss. Man koennte versuchen, die neue Lizenz als eine similar license zu definieren im Sinne der CC-BY-SA, dann koennte man einen fliegenden Wechsel machen. Man koennte alle User anschreiben und sagen wenn Du nicht innerhalb von 2 Monaten widersprichst, werten wir das als Zustimmung. Man koennte postulieren, dass bestimmte Aenderungen keine ausreichende Schoepfungshoehe haben, um einen eigenstaendigen Urheberrechtsanspruch zu begruenden, und daher keine Zustimmung eingeholt werden muss. All das ist unterschiedlich unangenehm und unterschiedlich legal (und wie legal es ist, haengt sogar innerhalb Europas davon ab, in welchem Land man das betrachtet). Als alter Freund von PD haette ich besonderen Spass an der zuletzt genannten Vorgehensweise, wuerden wir dadurch doch automatisch einen Teil unserer Daten nach PD umwidmen ;-) Letzten Endes wuerde aber auch die Loeschung aller Daten von Leuten, die wir nicht erreichen koennen, uns nicht umbringen. Vorallem waere es ja keine Loeschung, sondern wir wuerden diese Daten in irgendeiner Weise wegarchivieren, so dass man sie noch ansehen kann und weiss, was einem verloren gegangen ist und wo man nochmal hinmuss. Dieses Vorgehen wuerde - und wieder schmunzle ich beim Schreiben - auch eine gewisse Doppelzuengigkeit der Hardcode-Share-Alike-Verfechter zum Vorschein bringen. Von denen behaupten naemlich einige heute folgendes: Wenn ich, der ich erklaert habe, dass alle meine Beitraege PD sind, einen Briefkasten an eine Strasse zeichne, so ist dieser Briefkasten keineswegs PD - er ist ja ein abgeleitetes Werk aus der Oertlichkeit der Strasse! Diese Argumentation wuerde jedoch in letzter Konsequenz bedeuten, dass schon ein *einziger* Node von irgendjemandem, der nicht mehr erreichbar ist, dazu fuehren muesste, dass wir eine ganze Stadt loeschen muessen. - Wuerde natuerlich niemand machen, ist klar, aber das zeigt halt auch, dass diese Theoriekonstrukte nichts taugen. Ist ja schön dass es ein relicensing geben soll. Aber dennoch ist es mit der momentanen Lizenz nicht eindeutig legal, OSM für irgendwas zu benutzen ohne *alle* Autoren zu nennen. Die Messlatte eindeutig legal willst Du nicht wirklich anlegen. Denn ich kann Dir verraten, dass Du die OSM-Daten dann unter keinen Umstaenden nutzen duerftest, selbst *wenn* Du alle Autoren nennst. Der Grund ist, dass wir in Europa die Datenbank-Richtlinie haben (eine Art Copyright fuer Sammlungen von nicht einzeln geschuetzten Objekten). Bei strenger Auslegung koennte diese Datenbank-Richtlinie auf OSM Anwendung finden; Du wuerdest also vom Besitzer der Datenbank eine Erlaubnis zur Nutzung brauchen. Die CC-BY-SA-Lizenz enthaelt eine solche Erlaubnis jedoch nicht explizit (mit Ausnahme der, wenn ich mich recht entsinne, flaemischen und niederlaendischen Lokalversion). Jeder macht's trotzdem und denkt nicht drueber nach. Aber wenn Du den Anspruch hast, dass alles 100% stimmen muss... Das nur als Quintessenz für Presse-Anfragen, habe ich bisher falsch verstanden gehabt und auch falsch weiter gegeben. Wenn Du vorhast, der Presse kuenftig zu erzaehlen, dass sie im Worst Case 60k Namen auflisten muessen, dann hoere bitte auf, mit der Presse zu sprechen, und leite entsprechende Anfragen an jemanden mit mehr Fingerspitzengefuehl weiter. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Quellenangabe bei Weiterverarbeitung
Hallo. Am Freitag, 19. September 2008 schrieb Frederik Ramm: Das nur als Quintessenz für Presse-Anfragen, habe ich bisher falsch verstanden gehabt und auch falsch weiter gegeben. Wenn Du vorhast, der Presse kuenftig zu erzaehlen, dass sie im Worst Case 60k Namen auflisten muessen, dann hoere bitte auf, mit der Presse zu sprechen, und leite entsprechende Anfragen an jemanden mit mehr Fingerspitzengefuehl weiter. Nein, das habe ich sicher nicht vor. Ich habe aber vor, künftig auf Nachfragen zu Ist das sicher legal, wenn ich darauf mein business aufbaue, muss ich wirklich nur sagen »kommt von OSM«? nicht mehr antworten: Ja, das ist wirklich so. Sondern vielmehr, dass ich zu Lizenzaussagen keine definitive Antwort geben kann und im Zweifel an die legal-Liste verweise. Gruß, Bernd -- Arbeit hat noch nie einen umgebracht. Aber warum sollte ich es herausfordern? signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
