Re: [Talk-de] lanes=x vs. xxx:lanes=a|b|c

[Martin Vonwald]

Ich kann mich noch halbwegs an die endlose Diskussion erinnern. Das
Hauptproblem damals war, dass nicht einmal die unterschiedlichen
Sprachversionen annähernd gleich waren. Hier stand das, dort stand was
anderes. Also habe ich mal versucht etwas Ordnung reinzubringen. Das
Ergebnis ist natürlich erwartungsgemäß, um nicht OSM-gemäß zu sagen: zuerst
schreien die einen, dann jammern die anderen und am Ende macht sowieso
jeder was er will. Ist prinzipiell ja auch nicht (ganz) schlecht, so
funktioniert nun mal OSM und nicht über Votings und Approvals und
Wiki-fiddling-at-its-best. Aber nicht mal da sind sich alle einig ;-)

Am Ende hat man halt das Problem, dass aus dem ganzen Datenwust
irgendjemand etwas Sinnvolles herauszaubern soll. Und zaubern ist hier
das richtige Wort, denn ohne klare und vor allem gleichbleibende
Definitionen, tut sich jeder Datenkonsument schwer. Ich kann mich noch
erinnern, als viele geschrien haben Nein, nein, Abbiegespuren auf
Autobahnen können wir bei lanes nicht zählen. Unmöglich. Da müssen wir ja
ständig splitten.. Wenigstens das hat sich nicht durchgesetzt. Jetzt
jammert natürlich das andere Ende, dass lanes keine Fahrradspuren
mitzählt...

Und das Beste an dem Ganzen ist, dass es im konkrete Fall völlig egal ist
ob xxx:lanes und lanes=x die selben Spuren betrachten oder nicht. Wenn ein
Datenkonsument xxx:lanes unterstützt, hat er keinen Grund sich lanes=x
anzusehen, er hat schon alle Informationen. Wenn es xxx:lanes nicht gibt,
sieht man sich halt lanes=x an. Und wenn es das auch nicht gibt, dann rät
man halt gut. Insofern ist es aus Konsumentensicht völlig egal, was
xxx:lanes berücksichtigt und was lanes=x, Hauptsache es ist klar definiert.

Der Ruf, die Bedeutung von lanes so abzuändern, dass einfach alle Spuren
gezählt werden, hat ja nur einen Grund: die Mapper wollen
Kontrollmöglichkeiten haben. Ich glaube, man kann mir nicht vorwerfen,
gegen Mapper-freundliche Taggingschemen zu sein. Im konkreten Fall reicht
es aber, wenn man zur Kontrolle eine Visualisierung der Spuren hat. Daran
wird ja auch von verschiedenen Seiten gearbeitet. Zusätzliche Kontrolle wie
z.B. das die Anzahl der spurabhängigen Werte für alle Tags identisch sein
muss, gibt es ja vereinzelt bereits und diese werden sicher auch mehr mit
der Zeit.

Langfristig(!) kann man sich auch überlegen, ob man lanes=x überhaupt in
Kombination mit xxx:lanes haben will oder in so einem Fall nicht lanes=x
einfach entfernt wird. Alle Informationen, die lanes=x in diesem Fall
enthält, hat man ja auch in den xxx:lanes-Schlüsseln. Und bevor man mir
jetzt alles mögliche an den Kopf wirft, bitte ich darum, nochmals das erste
Wort dieses Absatzes zu lesen, das vor dem Rufzeichen ;-)

Beste Grüße,
Martin



Am 15. Dezember 2014 um 17:51 schrieb Martin Koppenhoefer 
dieterdre...@gmail.com:

 Am 15. Dezember 2014 um 14:04 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com
 :
 
 
  I möchte festhalten, dass ich selbst nicht glücklich über die Definition
  des lanes-Schlüssel bin. Aber die Definition ist so seit Urzeiten und ich
  werde sicher nicht versuchen sie zu ändern (aktuell 4,5 Mio mal in
  Verwendung)



 ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, dass solche Ausnahmeexzesse
 wie temporäre Standstreifen (die normalerweise nicht für den Verkehr frei
 sind) werden bei den lanes mit eingerechnet und Abbiegespuren können beim
 lanes-Zählen weggelassen werden seit Urzeiten in der lanes-Definition
 sein sollen. Die Urzeiten-Definition ist sowas wie lanes gibt die Anzahl
 der Fahrspuren wieder. Bis vor 2-3 Jahren war die Wikiseite auch gar nicht
 dermaßen gefüllt mit Sonderregeln, bei denen z.T. der Verdacht besteht,
 dass sie sich eingeschlichen haben, ohne dass je ein Proposal dazu gemacht
 wurde, oder es allgemeiner, verbreiteter Konsens gewesen wäre.

 Du bist allerdings der letzte, dem man einen Vorwurf machen könnte, hast Du
 doch eine entsprechende Diskussion auf tagging angestoßen (mit großer
 Beteiligung damals)
 http://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2012-April/009783.html
 und
 das Ergebnis im Wiki dokumentiert:

 http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Alanesdiff=766082oldid=759416

 Ich würde das aber trotzdem nicht als heilige Kühe sehen, und wenn
 bestimmte Regeln aus heutiger Sicht unsinning erscheinen, kann man das
 vielleicht schon noch korrigieren. Lanes-tagging ist ausserhalb der
 Kern-OSM-Länder noch eher nicht so etabliert.

 Gruß,
 Martin
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[Talk-de] lanes=x vs. xxx:lanes=a|b|c

[Martin Vonwald]

Hi!

Da ich in letzter Zeit häufig Anfragen diesbezüglich bekam, möchte ich
aufmerksam machen auf eine Eigenheit in Bezug die Werte des lanes-Schlüssel
und die Anzahl von spurabhängigen Werten in beliebigen xxx:lanes-Schlüsseln.
* Die Anzahl von spur-abhängigen Werten innerhalb eines beliebigen
xxx:lanes-Schlüssel ist gleich der Anzahl von Fahrspuren auf der Straße,
unabhängig deren Breite und unabhängig welchen Fahrzeugen diese gewidmet
sind. [1]
* Der Wert des lanes-Schlüssel ist gleich der Anzahl von Fahrspuren voller
Breite, welche für den motorisierten Verkehr verfügbar sind. Es gibt noch
weitere Ausnahmen, für Details siehe [2].

Daher muss der Wert des lanes-Schlüssels gleich oder kleiner(!) sein als
die Anzahl der Werte in einem beliebigen xxx:lanes-Schlüssel.

Beispiel:
  lanes=2
  turn:lanes=through|through|right   - drei Werte
  bicycle:lanes=yes|designated|yes   - drei Werte
Dieses Beispiel ist korrekt, da es nur zwei Fahrspuren gibt für den
motorisierten Verkehr.

I möchte festhalten, dass ich selbst nicht glücklich über die Definition
des lanes-Schlüssel bin. Aber die Definition ist so seit Urzeiten und ich
werde sicher nicht versuchen sie zu ändern (aktuell 4,5 Mio mal in
Verwendung)

Daher möchte ich alle bitten davon abzusehen mich aufzufordern den
JOSM-Stil [3] anzupassen um in obigem Beispiel oder einer ähnlichen
Situation einen Fehler anzuzeigen. Es ist sehr schwer die
access-Restriktionen innerhalb eines Stiles auszuwerten, daher kann ich
nicht alle interpretieren und daher zeigt der Stil nur dann einen Fehler,
wenn der Wert des lanes-Schlüssels größer als die Anzahl der spurabhängigen
Werte ist.

Danke,
Martin

P.S: Wenn jemand die Definition des lanes-Schlüssel ändern will und einen
weltweiten Konsens darüber erzielt, werde ich den Stil selbstverständlich
innerhalb einer Minute anpassen.

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lanes
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lanes
[3] http://josm.openstreetmap.de/wiki/De%3AStyles/Lane_and_Road_Attributes
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Re: [Talk-de] lanes=x vs. xxx:lanes=a|b|c

[Martin Koppenhoefer]

Am 15. Dezember 2014 um 14:04 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com:


 I möchte festhalten, dass ich selbst nicht glücklich über die Definition
 des lanes-Schlüssel bin. Aber die Definition ist so seit Urzeiten und ich
 werde sicher nicht versuchen sie zu ändern (aktuell 4,5 Mio mal in
 Verwendung)



ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, dass solche Ausnahmeexzesse
wie temporäre Standstreifen (die normalerweise nicht für den Verkehr frei
sind) werden bei den lanes mit eingerechnet und Abbiegespuren können beim
lanes-Zählen weggelassen werden seit Urzeiten in der lanes-Definition
sein sollen. Die Urzeiten-Definition ist sowas wie lanes gibt die Anzahl
der Fahrspuren wieder. Bis vor 2-3 Jahren war die Wikiseite auch gar nicht
dermaßen gefüllt mit Sonderregeln, bei denen z.T. der Verdacht besteht,
dass sie sich eingeschlichen haben, ohne dass je ein Proposal dazu gemacht
wurde, oder es allgemeiner, verbreiteter Konsens gewesen wäre.

Du bist allerdings der letzte, dem man einen Vorwurf machen könnte, hast Du
doch eine entsprechende Diskussion auf tagging angestoßen (mit großer
Beteiligung damals)
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2012-April/009783.html und
das Ergebnis im Wiki dokumentiert:
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Alanesdiff=766082oldid=759416

Ich würde das aber trotzdem nicht als heilige Kühe sehen, und wenn
bestimmte Regeln aus heutiger Sicht unsinning erscheinen, kann man das
vielleicht schon noch korrigieren. Lanes-tagging ist ausserhalb der
Kern-OSM-Länder noch eher nicht so etabliert.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wilhelm Spickermann]

Hi,

Am Sat, 06 Jul 2013 19:20:45 +0200
schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de:

 Geschwindigkeitsbegrenzungen: keine Ahnung, ob die Straßenbahnen da
 andere haben, aber zumindest wär das Blödsinn, da der Verkehrsfluss
 der gleiche ist.

Doch, haben sie manchmal (z.B. nachts in Kurven in Wohngebieten damit
es nicht so sehr quietscht). Und was sehr viel häufiger vorkommt: Die
Höchstgeschwindigkeit ist unbekannt -- wie soll man das dann angeben?

Wenn jetzt jemand maxspeed:tram sagt, dann schlage ich vor, statt
dessen für Autos maxspeed:autos zu nehmen -- natürlich nur, wenn da
Straßenbahnen oder Züge fahren. :-)

frohes Mappen
Wilhelm

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[fly]

Am 07.07.2013 06:15, schrieb Wolfgang Hinsch:
 Hallo,
 ich habe auch noch eine Idee dazu.
 
 Kann man das nicht mit etwas Redundanz lösen?
 
 Die Schienen werden einzeln lagerichtig erfasst, wie es allgemein für
 Gleise üblich ist. Für das Schienenfahrzeug kann man die bauliche
 Trennung nicht wegdiskutieren.
 
 Die Straße wird als way erfasst, wie sonst auch. Beide folgen damit
 ihren eigenen Regeln. Damit hätten wir 3 oder auch 4 ways (wenn die
 Straße auch baulich getrennt ist). 
 
 Die räumlichen Details werden mit dem Spurmapping-Modell erfasst.
 
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:lanes
 
 Beispiel für eine Straße mit 5 Spuren, Straßenbahn in der Mitte,
 Richtung Osten auf eigenem Gleiskörper in der Mitte, Richtung Westen mit
 Bus auf Sonderspur:
 
 –– Fahrbahnrand
 -- 
 -  -  -  -  -  -  -  - Richtungsfahrbahn West
 --
 -- Durchgezogene Linie
 ==BUS= Sonderspur Bus/Straßenbahn auf der Fahrbahn
 –– Fahrbahnrand
 == Gleis im eigenen Baukörper
 –– Fahrbahnrand
 --  
 -  -  -  -  -  -  -  - Richtungsfahrbahn Ost
 --  
 –– Fahrbahnrand
 
 Erfassung:
 
 –– (highway=*,...)
 == (rail=*,...)
 == (rail=*,...)
 –– (highway=*,...)
 
 Die ways für die Fahrbahn und Gleise wie üblich in der jeweiligen 
 Fahrbahn(Gleis)Mitte.
 Die Gleise werden getaggt wie sonst auch (voltage etc pp)
 Eventuell kann man noch ein tag wie z.B. 
 space=separat|highway
 hinzufügen, so dass auch aus dem Gleis hervorgeht, ob es sich im 
 Fahrbahnbereich befindet.
 Für die Fahrbahn werden die Fahrspuren erfasst.
 
 -- West:
 highway=*
 lanes=3
 width=10.5
 oneway=(yes|1|forward)
 change:lanes:forward=no|only_right|yes
 access:lanes:forward=tram;psv|yes|yes
 alternativ
 access:lanes:forward=no|yes|yes
 access:lanes:tram:forward=yes|no|no
 access:lanes:psv:forward=yes|yes|yes
 
 Ich würde die erste Alternative bevorzugen. 
 Lanes immer, auch bei
 Einbahnstraßen, mit forward/backward, damit im Fall des Umdrehens der
 wayrichtung, aus welchen Gründen auch immer, die Editoren
 forward/backward austauschen können.
 
 -- Ost:
 highway=*
 lanes=2
 width=7
 oneway=(yes|1|forward)
 
 hier sind keine weiteren Angaben erforderlich, da die Bahn eine 
 eigene Trasse hat. Das ist erkennbar aus 
 1. der Lage der ways, die Fahrbahn ist mit 2 Spuren -- Ost bei dem
 Abstand vom Gleis nicht breit genug, um den Gleiskörper mit zu erfassen,
 2. aus dem Spurmapping
 3. ggf. aus einem Tag am Gleis
 
 Wer mag, kann die Straße zusätzlich als Fläche erfassen. Da das aber
 nicht allgemein erfolgt, ist hier mit einer Auswertung nur in örtlichen
 Sonderfällen zu rechnen.
 
 Man sollte immer auch daran denken, dass eine Flächenerfassung eines
 langen und schmalen Baukörpers wie einer Straße schon im Maßstab 1:2
 nicht mehr darstellbar ist. Für den Router sind solche Flächen ebenfalls
 nur mit hohem Aufwand (wenn überhaupt) nutzbar.

Habe deine Erläuterungen nicht ganz verstanden aber mein Problem sind
nicht Einbahnstraßen oder baulich getrennte Straßen, sondern Straßen
ohne bauliche Trennung die in beide Richtungen Spuren haben und
zusätzlich mehrere Schienen.

 - - - - - - - - - - -  Fahrrad/Fußweg
 –– Fahrbahnrand
 --=== Tram West
 -  -  -  -  -  -  -  - Richtungsfahrbahn West
 --
 -- Durchgezogene Linie
 --=== Tram Ost
 -  -  -  -  -  -  -  - Richtungsfahrbahn Ost
 --
 –– Fahrbahnrand
 - - - - - - - - - - -  Fahrrad/Fußweg

Dies kann man in eine Linie packen. Wenn ich nun die Schiene separat
zeichne sind sie neben der Straße.

fly

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wilhelm Spickermann]

Am Sun, 07 Jul 2013 14:22:48 +0200
schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:

 Dies kann man in eine Linie packen. Wenn ich nun die Schiene separat
 zeichne sind sie neben der Straße.

Es ist völlig in Ordnung, Objekte wie die Straße als Linie (also mit der
zeichnerischen Breite Null) darzustellen -- aber es hat Konsequenzen
und mit denen muss man sich abfinden. Dann ist neben der Straße nun
mal etwas anderes als neben der Linie, die die Straße darstellt. Die
Wiese liegt vielleicht direkt neben der Straße, hat ja dann aber
gewöhnlich mehrere Meter Abstand zur Linie, die die Straße darstellt.
Das ist doch völlig OK (solange das niemand innerhalb eines
Wald-Multipolygons macht und so unbeabsichtigt äußerst längliche Wälder
erfindet).

frohes Mappen
Wilhelm

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wolfgang Hinsch]

Am Sonntag, den 07.07.2013, 14:22 +0200 schrieb fly:

 Habe deine Erläuterungen nicht ganz verstanden aber mein Problem sind
 nicht Einbahnstraßen oder baulich getrennte Straßen, sondern Straßen
 ohne bauliche Trennung die in beide Richtungen Spuren haben und
 zusätzlich mehrere Schienen.

OK, vereinfachtes Beispiel, bezieht sich weitgehend auf 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lanes

Situation vor Ort, skizziert:

– Fahrbahnrand
  Fahrbahn -- West
-  -  -  -  -  -  -  -  - Fahrbahnmarkierung
= Straßenbahngleis auf Fahrbahn -- West
-  -  -  -  -  -  -  -  - Fahrbahnmarkierung in der Mitte
= Straßenbahngleis auf Fahrbahn -- Ost
-  -  -  -  -  -  -  -  - Fahrbahnmarkierung
  Fahrbahn -- Ost
– Fahrbahnrand

Mapping:
– rail=*  (a)
– highway=*   (b)
– rail=*  (a)

Tagging:
(a) 
rail = * wie immer, zusätzlich als Vorschlag
space=highway (=dieses Gleis verläuft im Fahrbahnbereich des highway)
vielleicht gibt es auch etwas Besseres.

(b)
highway=*
lanes=2
width=7
change:lanes:forward=yes|yes 
change:lanes:backward=yes|yes (oder change:lanes als default weglassen)
access:lanes:forward=yes;tram|yes
access:lanes:backward=yes;tram|yes
alternativ
access:lanes:forward=yes|yes
access:lanes:backward=yes|yes
access:lanes:tram:forward=yes|no
access:lanes:tram:backward=yes|no
  
(a) wie oben


 
 Dies kann man in eine Linie packen. 

Nein, das sehe ich nicht so. Eine baulich getrennte Straße hat in der
Regel mehr als eine Fahrspur pro Richtung. Dann ist die Mitte der
Fahrbahn nicht identisch mit der Mitte des Gleises und sollte deshalb
separat geometrisch möglichst richtig erfasst werden. Bei nur einer
Fahrspur stimme ich dir zu.


 Wenn ich nun die Schiene separat
 zeichne sind sie neben der Straße.

Nein, sie sind möglichst geometrisch richtig. Wenn der Renderer die
Schiene neben die Straße malt, weil er das Konzept nicht rafft, ist das
sein Problem. Er _kann_ es korrekt auswerten.

Die Lage von Schiene und Straße zueinander ergibt sich aus:
1. Lage der beiden Mittellinien und ihren Breiten, sowohl Straßenbreite
als auch Spurweite des Gleises werden gemappt.
2. Tag tram im access der jeweiligen Fahrspur
3. Tag space=highway (oder was anderes) am Gleis

Was uns fehlt, ist ein Renderer, der aktueller und flexibler das Tagging
umsetzt als der jetzige Mapnik. Dazu sollte es eine Testseite geben,
deren Rendering in die Standardseite einfließt, sobald es mehrheitlich
akzeptiert wurde. Im Moment haben wir so eine Art Diktatur, mit der
Mapnik umsetzt, was dem Team gerade gefällt, und andere Entwicklungen
schlicht aussitzt.

Gruß, Wolfgang


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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[fly]

Hey

Habe mir nochmal Gedanken zu den in Straßen eingelassenen Weichen gemacht:


Eigentlich sollte es möglich sein mit zB switch:direction=left/right die
Richtung anzugeben. Mensch kann dann zwar immer noch nur einen Punkt für
zwei Weichen verwenden, aber funktional wäre es. Somit braucht es nur
noch eine neue Kategory für die Weichenbezeichnung: switch:???=yes

Für den Verlauf auf der Straße kann analog zu lanes auch tracks verwendt
werden. tracks:placement=* käme also in Frage.

Einziges Problem an der Sache sind nur noch die Renderer welche bis
heute mit tracks=* nichts anfangen können.

fly

Am 14.03.2013 17:38, schrieb fly:
 On 14.03.2013 17:14, Martin Vonwald wrote:
 Am 14. März 2013 16:59 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:
 Warum scheitert es daran? In den meisten Situationen sollte ein
 railway:lanes=|tram| passen. Je nach Situation noch um ein
 vehicle:lanes=...|no|... ergänzt.

 wie sieht das mit railway=tram aus ? Gehört das nicht noch dazu und
 tracks=* ?

 Rein aus Kompatibilitätsgründen würde ich da auf jeden Fall diese Tags
 draufgeben.
 
 Dann sollte das auch so ins Beispiel.
 
 Ist nur im Userspace, da es wirklich nur eine Ideensammlung ist.
 Gerade von Straßenbahn-Mapping habe ich viel zu wenig Ahnung als dass
 ich es mir zutrauen würde hier Empfehlungen abzugeben.
 
 Da haben wir auch einen kleinen Widerspruch. Schienen werden schon
 länger einzeln eingezeichnet.
 Jedes Gleis eine Linie. Zwar gibt es noch ein funktionierendes Schema
 für eine Linie mit mehrere
 Gleissträngen und Straßenbahnen unterscheiden sich auch ein bisschen von
 anderen Schienenverkehr,
 trotzdem sollte sowas abgesprochen werden, bevor ich anfange Linien zu
 löschen.
 
 Generell ist es durchaus sinnvoll und in meiner Stadt sind bisher die
 Schienen und Straßen als eine Linie eingezeichnet, allerdings halt für
 jede Richtung einzeln..
 
 Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich *:lanes nur auf highways
 bezieht.

 Für mich bezieht sich :lanes auf alles was auf der Straße ist. Und
 Straßenbahnen gehören definitiv dazu.
 
 Dann aber auch railway=train. Es gibt doch noch so einige private
 Güteranbindungen.
 
 P.S: Wenn es größeren Bedarf dafür gibt, würde ich mir mal anschauen
 ob ich das auch in den JOSM-Stil reinbekomme.
 
 Wäre praktisch.
 Habe mir auch schon überlegt ein passendes Preset zu erstellen.


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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wilhelm Spickermann]

Am Sat, 06 Jul 2013 15:43:18 +0200
schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:

 Eigentlich sollte es möglich sein mit zB switch:direction=left/right
 die Richtung anzugeben. Mensch kann dann zwar immer noch nur einen
 Punkt für zwei Weichen verwenden, aber funktional wäre es. Somit
 braucht es nur noch eine neue Kategory für die Weichenbezeichnung:
 switch:???=yes
 
 Für den Verlauf auf der Straße kann analog zu lanes auch tracks
 verwendt werden. tracks:placement=* käme also in Frage.
 
 Einziges Problem an der Sache sind nur noch die Renderer welche bis
 heute mit tracks=* nichts anfangen können.

Die meisten Schienen laufen nicht auf Straßen und im Schienenverkehr
gilt eigentlich wie im Autoverkehr, dass baulich getrennte
Wege getrennt erfasst werden. Im Schienenverkehr zählt dabei
natürlich die bauliche Trennung für Schienenfahrzeuge. Soll man da jetzt
ein total anderes Konzept benutzen, nur weil die Schienen auch mal auf
einer Straße laufen können? 

Die Schienenwege haben außerdem auch andere Wegenamen,
Geschwindigkeitsbegrenzungen, Einbahnregelungen, Ampeln,
Vorfahrtsregeln, Abbiegeverbote usw.

Ich denke, dass die Schienen weiterhin außer in einfachen Fällen als
ganz getrennte Wege erfasst werden sollten. Wenn die Spuren des
Asphaltverkehrs wegen der Schienen für Radfahrer problematisch sind,
dann sollte das bei den Spuren als Gefahrenquelle völlig unabhängig
vermerkt werden.

Wilhelm

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Peter Wendorff]

Am 06.07.2013 17:25, schrieb Wilhelm Spickermann:
 Am Sat, 06 Jul 2013 15:43:18 +0200
 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:
 
 Eigentlich sollte es möglich sein mit zB switch:direction=left/right
 die Richtung anzugeben. Mensch kann dann zwar immer noch nur einen
 Punkt für zwei Weichen verwenden, aber funktional wäre es. Somit
 braucht es nur noch eine neue Kategory für die Weichenbezeichnung:
 switch:???=yes

 Für den Verlauf auf der Straße kann analog zu lanes auch tracks
 verwendt werden. tracks:placement=* käme also in Frage.

 Einziges Problem an der Sache sind nur noch die Renderer welche bis
 heute mit tracks=* nichts anfangen können.
 
 Die meisten Schienen laufen nicht auf Straßen und im Schienenverkehr
 gilt eigentlich wie im Autoverkehr, dass baulich getrennte
 Wege getrennt erfasst werden. Im Schienenverkehr zählt dabei
 natürlich die bauliche Trennung für Schienenfahrzeuge. Soll man da jetzt
 ein total anderes Konzept benutzen, nur weil die Schienen auch mal auf
 einer Straße laufen können? 
 
 Die Schienenwege haben außerdem auch andere Wegenamen,
 Geschwindigkeitsbegrenzungen, Einbahnregelungen, Ampeln,
 Vorfahrtsregeln, Abbiegeverbote usw.
Ich führe mal Bielefeld als Gegenbeispiel an:
Straßenbahnen in der Mitte der Straße; Autos kommen z.T. außen dran
vorbei, viel häufiger aber auch nicht.
Ampeln: sind extra geschaltet für Straßenbahnen
Vorfahrtsregeln: weitgehend identisch (oder durch Ampeln entsprechend
geregelt)
Geschwindigkeitsbegrenzungen: keine Ahnung, ob die Straßenbahnen da
andere haben, aber zumindest wär das Blödsinn, da der Verkehrsfluss der
gleiche ist.
Einbahnstraßen: identisch (eine Straßenbahn fährt nicht auf der Straße
gegen die Auto-Einbahn-Fahrtrichtung)
Abbiegeverbote: stimmt, die sind unterschiedlich, aber bei den
Straßenbahnen eher durch den Schienenverlauf bestimmt als durch Schilder.
Wegenamen: Da, wo die Straßenbahnen auf der Straße, mit in die Fahrbahn
eingelassenen Gleisen fährt, gibt's da glaub ich keine anderen Namen für
die Schienen als für die Straße darunter.
 
 Ich denke, dass die Schienen weiterhin außer in einfachen Fällen als
 ganz getrennte Wege erfasst werden sollten. Wenn die Spuren des
 Asphaltverkehrs wegen der Schienen für Radfahrer problematisch sind,
 dann sollte das bei den Spuren als Gefahrenquelle völlig unabhängig
 vermerkt werden.
Die Gefahrenquelle muss vermerkt werden; ob das reicht ist eine andere
Frage. Ob man die aber sinnvoll unabhängig oder sogar vor den Themen
Spurmapping und highway-area lösen kann, halte ich für fraglich.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Garry]

Am 06.07.2013 19:20, schrieb Peter Wendorff:

Am 06.07.2013 17:25, schrieb Wilhelm Spickermann:


Die Schienenwege haben außerdem auch andere Wegenamen,
Geschwindigkeitsbegrenzungen, Einbahnregelungen, Ampeln,
Vorfahrtsregeln, Abbiegeverbote usw.

Ich führe mal Bielefeld als Gegenbeispiel an:
Straßenbahnen in der Mitte der Straße; Autos kommen z.T. außen dran
vorbei, viel häufiger aber auch nicht.
Ampeln: sind extra geschaltet für Straßenbahnen
Vorfahrtsregeln: weitgehend identisch (oder durch Ampeln entsprechend
geregelt)
Geschwindigkeitsbegrenzungen: keine Ahnung, ob die Straßenbahnen da
andere haben, aber zumindest wär das Blödsinn, da der Verkehrsfluss der
gleiche ist.

Nicht wirklich.
Strassenbahnen halten an Haltestellen, an Ampeln holen sie sich nicht 
selten die Grünphase

per Vorrangschaltung/Fernsteuerung - haben also ihren eigenen Verkehrsfluß.
Die Strassenbahn darf also durchaus (insbesondere an Haltestellen) den 
Verkehr hinter sich ausbremsen

und kann dann wieder schnell zum voranfließenden Verkehr aufschließen.
Und Schienen in der Fahrbahn sind für die gummibereiften Fahrzeuge ein 
gefährlicher Strassenbelag
der eine Geschwindigkeitsbegrenzung gerechtfertigt. Asphalt zwischen den 
Schienen stört ein

Schienenfahrzeug dagegen überhaupt nicht.
Es gibt also durchaus Gründe für unterschiedliche 
Geschwindigkeitensbegrenzungen.



Einbahnstraßen: identisch (eine Straßenbahn fährt nicht auf der Straße
gegen die Auto-Einbahn-Fahrtrichtung)
Auch das stimmt nicht, Gegenbeispiel wie Karlsruhe Schillerstr. und 
Halberstadt Gröperstr. fallen mir da aus dem Stegreif ein...

Abbiegeverbote: stimmt, die sind unterschiedlich, aber bei den
Straßenbahnen eher durch den Schienenverlauf bestimmt als durch Schilder.
Genau. Und Schienenverlauf und Fahrbahnverlauf stimmen in der Regel nur 
aus Platzgründen zufällig überein,

wo es geht versucht man es zu vermeiden.

Wegenamen: Da, wo die Straßenbahnen auf der Straße, mit in die Fahrbahn
eingelassenen Gleisen fährt, gibt's da glaub ich keine anderen Namen für
die Schienen als für die Straße darunter.

Es gibt durchaus Streckennamen wie Nordbahn, Südbahn etc.

Ich denke, dass die Schienen weiterhin außer in einfachen Fällen als
ganz getrennte Wege erfasst werden sollten. Wenn die Spuren des
Asphaltverkehrs wegen der Schienen für Radfahrer problematisch sind,
dann sollte das bei den Spuren als Gefahrenquelle völlig unabhängig
vermerkt werden.

Die Gefahrenquelle muss vermerkt werden; ob das reicht ist eine andere
Frage. Ob man die aber sinnvoll unabhängig oder sogar vor den Themen
Spurmapping und highway-area lösen kann, halte ich für fraglich.



Ich halte es für sehr sinnvoll da nahezu alle Gemeinsamkeiten von 
Strasse und Schienen
zufällig und örtlich begrenzt sind. Es passt nicht zusammen einerseits 
höchs detailiertes Micromapping zu machen
und andererseits völlig verschiedene Verkehrswegen zusammenzuwürfeln nur 
weil sie Abschnittsweise ein paar Gemeinsamkeiten haben.


Garry

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[fly]

Am 06.07.2013 23:52, schrieb Garry:
 Am 06.07.2013 19:20, schrieb Peter Wendorff:
 Am 06.07.2013 17:25, schrieb Wilhelm Spickermann:

 Nicht wirklich.
 Strassenbahnen halten an Haltestellen, an Ampeln holen sie sich nicht
 selten die Grünphase
 per Vorrangschaltung/Fernsteuerung - haben also ihren eigenen Verkehrsfluß.
 Die Strassenbahn darf also durchaus (insbesondere an Haltestellen) den
 Verkehr hinter sich ausbremsen
 und kann dann wieder schnell zum voranfließenden Verkehr aufschließen.
 Und Schienen in der Fahrbahn sind für die gummibereiften Fahrzeuge ein
 gefährlicher Strassenbelag
 der eine Geschwindigkeitsbegrenzung gerechtfertigt. Asphalt zwischen den
 Schienen stört ein
 Schienenfahrzeug dagegen überhaupt nicht.
 Es gibt also durchaus Gründe für unterschiedliche
 Geschwindigkeitensbegrenzungen.

In meiner Stadt ist die Straba an die Höchstgeschwindigkeit gebunden,
solange sie keine eigene Trasse hat. Blitzer gibt es da natürlich nicht,
allerdings einen Fahrtenschreiber und der wird auch bei einem Unfall
überprüft.

 Abbiegeverbote: stimmt, die sind unterschiedlich, aber bei den
 Straßenbahnen eher durch den Schienenverlauf bestimmt als durch Schilder.
 Genau. Und Schienenverlauf und Fahrbahnverlauf stimmen in der Regel nur
 aus Platzgründen zufällig überein,

Oder sind so seit 100 Jahren gewachsen und jetzt ist kein Platz da,
außer mensch macht nen paar Altbauten platt.

 wo es geht versucht man es zu vermeiden.

Mag sein, aber funktionieren tut es halt nicht überall.

 Wegenamen: Da, wo die Straßenbahnen auf der Straße, mit in die Fahrbahn
 eingelassenen Gleisen fährt, gibt's da glaub ich keine anderen Namen für
 die Schienen als für die Straße darunter.
 Es gibt durchaus Streckennamen wie Nordbahn, Südbahn etc.
 Ich denke, dass die Schienen weiterhin außer in einfachen Fällen als
 ganz getrennte Wege erfasst werden sollten. Wenn die Spuren des
 Asphaltverkehrs wegen der Schienen für Radfahrer problematisch sind,
 dann sollte das bei den Spuren als Gefahrenquelle völlig unabhängig
 vermerkt werden.
 Die Gefahrenquelle muss vermerkt werden; ob das reicht ist eine andere
 Frage. Ob man die aber sinnvoll unabhängig oder sogar vor den Themen
 Spurmapping und highway-area lösen kann, halte ich für fraglich.

 
 Ich halte es für sehr sinnvoll da nahezu alle Gemeinsamkeiten von
 Strasse und Schienen
 zufällig und örtlich begrenzt sind. Es passt nicht zusammen einerseits
 höchs detailiertes Micromapping zu machen
 und andererseits völlig verschiedene Verkehrswegen zusammenzuwürfeln nur
 weil sie Abschnittsweise ein paar Gemeinsamkeiten haben.

Da machst Du Dir es meiner Meinung nach zu einfach, denn Du verzerrst
somit das Bild der Straße in die andere Richtung.

cu
fly

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wolfgang Hinsch]

Hallo,
ich habe auch noch eine Idee dazu.

Kann man das nicht mit etwas Redundanz lösen?

Die Schienen werden einzeln lagerichtig erfasst, wie es allgemein für
Gleise üblich ist. Für das Schienenfahrzeug kann man die bauliche
Trennung nicht wegdiskutieren.

Die Straße wird als way erfasst, wie sonst auch. Beide folgen damit
ihren eigenen Regeln. Damit hätten wir 3 oder auch 4 ways (wenn die
Straße auch baulich getrennt ist). 

Die räumlichen Details werden mit dem Spurmapping-Modell erfasst.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:lanes

Beispiel für eine Straße mit 5 Spuren, Straßenbahn in der Mitte,
Richtung Osten auf eigenem Gleiskörper in der Mitte, Richtung Westen mit
Bus auf Sonderspur:

–– Fahrbahnrand
-- 
-  -  -  -  -  -  -  - Richtungsfahrbahn West
--
-- Durchgezogene Linie
==BUS= Sonderspur Bus/Straßenbahn auf der Fahrbahn
–– Fahrbahnrand
== Gleis im eigenen Baukörper
–– Fahrbahnrand
--  
-  -  -  -  -  -  -  - Richtungsfahrbahn Ost
--  
–– Fahrbahnrand

Erfassung:

–– (highway=*,...)
== (rail=*,...)
== (rail=*,...)
–– (highway=*,...)

Die ways für die Fahrbahn und Gleise wie üblich in der jeweiligen 
Fahrbahn(Gleis)Mitte.
Die Gleise werden getaggt wie sonst auch (voltage etc pp)
Eventuell kann man noch ein tag wie z.B. 
space=separat|highway
hinzufügen, so dass auch aus dem Gleis hervorgeht, ob es sich im 
Fahrbahnbereich befindet.
Für die Fahrbahn werden die Fahrspuren erfasst.

-- West:
highway=*
lanes=3
width=10.5
oneway=(yes|1|forward)
change:lanes:forward=no|only_right|yes
access:lanes:forward=tram;psv|yes|yes
alternativ
access:lanes:forward=no|yes|yes
access:lanes:tram:forward=yes|no|no
access:lanes:psv:forward=yes|yes|yes

Ich würde die erste Alternative bevorzugen. 
Lanes immer, auch bei
Einbahnstraßen, mit forward/backward, damit im Fall des Umdrehens der
wayrichtung, aus welchen Gründen auch immer, die Editoren
forward/backward austauschen können.

-- Ost:
highway=*
lanes=2
width=7
oneway=(yes|1|forward)

hier sind keine weiteren Angaben erforderlich, da die Bahn eine 
eigene Trasse hat. Das ist erkennbar aus 
1. der Lage der ways, die Fahrbahn ist mit 2 Spuren -- Ost bei dem
Abstand vom Gleis nicht breit genug, um den Gleiskörper mit zu erfassen,
2. aus dem Spurmapping
3. ggf. aus einem Tag am Gleis

Wer mag, kann die Straße zusätzlich als Fläche erfassen. Da das aber
nicht allgemein erfolgt, ist hier mit einer Auswertung nur in örtlichen
Sonderfällen zu rechnen.

Man sollte immer auch daran denken, dass eine Flächenerfassung eines
langen und schmalen Baukörpers wie einer Straße schon im Maßstab 1:2
nicht mehr darstellbar ist. Für den Router sind solche Flächen ebenfalls
nur mit hohem Aufwand (wenn überhaupt) nutzbar.

Gruß, Wolfgang


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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wolfgang Hinsch]

Am Sonntag, den 07.07.2013, 06:15 +0200 schrieb Wolfgang Hinsch:

 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:lanes
 
Gemeint war
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lanes

Gruß, Wolfgang



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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Garry]

Am 18.03.2013 08:27, schrieb Norbert Wenzel:


On 03/18/2013 01:03 AM, Garry wrote:

Die Straßenbahnstraße- und damit die über größere Abschnitte
einheitlichen Tags - gibt es nicht. Wo möglich/finazierbar gibt man den
Schienen einen eigenen Gleiskörper, [...]


Ich wiederhole mich aber ich sags nochmal ganz deutlich. Es geht hier 
nicht um den Fall der baulichen Trennung, der ist absolut klar 
definiert. Wenn es *keinen* eigenen Gleiskörper gibt und die Schienen 
sich räumlich absolut nicht von der Fahrbahn für alle anderen 
Fahrzeuge unterscheiden macht es imo in einer geographischen Datenbank 
keinen Sinn diese Wege zu trennen. Ganz besonders dann nicht, wenn die 
einen Wege (in dem Fall Schienen) aus irgendeinem Grund 
lagegenauestens eingezeichnet werden und die anderen Wege nur als 
näherungsweise Ideallinie erfasst werden.
Meine Aussage ist, dass es kein einheitliches Bündnis von 
Strassenbahngleisen und Strassen gibt im Gegesatz zu Gehwegen die fast 
immer neben denen Fahrbahnen
sehr häufig gleichförmig verlaufen. Kein eigener Gleiskörper heißt 
nicht dass die Schienen kein Eigenleben haben - Sie folgen eigenen 
Gesetzen.

Die reine geografische Nähe sehe ich nicht als Grund Ways zusammenzufassen.


Im Übrigen mag das mit den getrennten Gleiskörpern zwar auf viele 
Städte zutreffen, aber bei weitem nicht auf alle. Und wenn der Platz 
nicht da ist für eigene Spuren, dann teilt sich halt jeglicher Verkehr 
die eine Fahrbahn die vorhanden ist. Und da bin ich ganz stark der 
Meinung dass es, wenn es eben so ist, auch so abgebildet werden sollte.


Getrennte Gleiskörper kann man nicht an der Stadt festmachen. Der 
Verlauf der Gleise wird durch sehr viele Faktoren beeinflußt so dass 
längere gleichförmige Abschnitte ehr die Ausnahme sind.
Die Zusammenfassung bereits separat angelegter ways mit der Straße ist 
daher ein deutlicher Rückschritt mit verlust vieler Informationen die 
sich aus der Geometrie ergeben und in der zusammengelegten Form mühsam 
in Worte gefasst werden muss.
Dabei haben Schienen und Fahrbahn mehr oder weniger nur die gemeinsame 
Eigenschaften sich gegenseitig zu beeinträchtigen/beinflußen, sind in 
ihren vekehrstechnischen Eigenschaften ansonsten aber nahezu unabhängig..


Garry

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Norbert Wenzel]

On 03/18/2013 01:03 AM, Garry wrote:

Die Straßenbahnstraße- und damit die über größere Abschnitte
einheitlichen Tags - gibt es nicht. Wo möglich/finazierbar gibt man den
Schienen einen eigenen Gleiskörper, [...]


Ich wiederhole mich aber ich sags nochmal ganz deutlich. Es geht hier 
nicht um den Fall der baulichen Trennung, der ist absolut klar 
definiert. Wenn es *keinen* eigenen Gleiskörper gibt und die Schienen 
sich räumlich absolut nicht von der Fahrbahn für alle anderen Fahrzeuge 
unterscheiden macht es imo in einer geographischen Datenbank keinen Sinn 
diese Wege zu trennen. Ganz besonders dann nicht, wenn die einen Wege 
(in dem Fall Schienen) aus irgendeinem Grund lagegenauestens 
eingezeichnet werden und die anderen Wege nur als näherungsweise 
Ideallinie erfasst werden.


Im Übrigen mag das mit den getrennten Gleiskörpern zwar auf viele Städte 
zutreffen, aber bei weitem nicht auf alle. Und wenn der Platz nicht da 
ist für eigene Spuren, dann teilt sich halt jeglicher Verkehr die eine 
Fahrbahn die vorhanden ist. Und da bin ich ganz stark der Meinung dass 
es, wenn es eben so ist, auch so abgebildet werden sollte.


Norbert


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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Martin Koppenhoefer]

Am 18. März 2013 08:27 schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com:
 Ich wiederhole mich aber ich sags nochmal ganz deutlich. Es geht hier nicht
 um den Fall der baulichen Trennung, der ist absolut klar definiert. Wenn es
 *keinen* eigenen Gleiskörper gibt und die Schienen sich räumlich absolut
 nicht von der Fahrbahn für alle anderen Fahrzeuge unterscheiden macht es imo
 in einer geographischen Datenbank keinen Sinn diese Wege zu trennen.


bei 2 Richtungen für die Tram sind die Gleise in allen Fällen die ich
kenne räumlich getrennt, d.h. Schienenfahrzeuge können nur an
definierten Übergangspunkten das Gleis wechseln (Weichen).


 Ganz
 besonders dann nicht, wenn die einen Wege (in dem Fall Schienen) aus
 irgendeinem Grund lagegenauestens eingezeichnet werden und die anderen Wege
 nur als näherungsweise Ideallinie erfasst werden.


Man kann die Straßen ja noch verfeinern, wenn es da Konsistenzprobleme gibt.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Andreas Labres]

On 18.03.13 13:43, Martin Koppenhoefer wrote:
 bei 2 Richtungen für die Tram sind die Gleise in allen Fällen die ich
 kenne räumlich getrennt, d.h. Schienenfahrzeuge können nur an
 definierten Übergangspunkten das Gleis wechseln (Weichen).

Wobei in solchen Fällen ja auch die Gleisverbindungen mappt. Man kann also in
Wien bald einen Router für Straßenbahnsonderfahrten (die Teilnehmer der
SOTM-EU'11 wissen, wovon ich rede) machen. Ich weiß zwar nicht, wer das braucht,
aber die Tendenz geht offenbar dahin.

Von dem einheitlichen ein Way = eine Straße hat man sich schon dadurch
verabschiedet, dass man bei Autobahnen die Fahrrichtungen getrennt gemappt hat.
Seither divergiert das immer mehr davon weg. Egal ob jetzt Radwege als Teil
einer Straße, Gehsteigmapping *spit*, Straßenbahngleise etc.

Schon 2008 im Linuxhotel gab's diese Linienbündel-Diskussion, schon damals hab
ich die Wiener Ringstraße [0] als Beispiel eingeworfen: entweder man überlegt
sich ein Schema, wie man all das in einem Way mappen kann. Oder man macht eben
getrennte Ways. Die Zeit zeigt IMO klar, dass die Tenzenz zu mehreren Ways geht.
Schönbrunn [1] ist auch so ein Beispiel, wo sich jemand ausgetobt hat... oder
die Feldbahn im KH Lainz [2]...

Eher sollte man sich über die Grenzen dessen Gedanken machen, was zu trennen
sinnvoll ist...

/al

[0] Wiener Ringstraße: http://osm.org/go/0JrIXT9jv--
[1] Schönbrunn: http://osm.org/go/0JrClZGD5--
[2] Feldbahn: http://osm.org/go/0JrCDYzHw-
  http://de.wikipedia.org/wiki/Feldbahn_Geriatriezentrum_Am_Wienerwald



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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Garry]

Am 16.03.2013 18:01, schrieb Martin Koppenhoefer:

Am 16. März 2013 11:02 schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com:

Ich dachte dabei mehr daran, dass jemand die Ways räumlich trennt und zwei
Schienen zeichnet (für jede Fahrtrichtung eine) und diese Schienen dann mit
dem Luftbild so verortet, dass sie lagegenau sind, während die Straße als
ein Way für beide Richtungen in der Mitte der Schienen geschätzt wird.
Tatsächlich aber liegen die Schienen eben in der einen Straße und werden von
allen Fahrzeugen gleich benutzt.

Das ist kein althergebrachtes Railwaymapping und diese Mischung aus
lagegenauen Einzelways für Spezialisten (bzw. den Detailbereich
Schienenfahrzeuge) und geschätzten Sammelways macht die Daten, ohne die
zusätzliche Information des Luftbildes, unbrauchbar. Das war der Punkt der
mich stört.


Es ist halt immer nur ein Kompromiss, egal wie rum man es macht. Wenn
Du mehrere Schienenstränge und eine Straße zu einem Verkehrsweg
verquickst, und der dann auf einen way in OSM reduziert wird, dann
hast Du zwar bei manchen Anwendungen leichteres Spiel, aber dafür
gehen andere Dinge praktisch gar nicht mehr, oder nur sehr abstrakt,
z.B. Gegenstände, Hindernisse etc., die sich zwischen den beiden
Schienensträngen oder sonst auf der Straße befinden (Poller, Geländer,
Jersey-barrier etc., die nur punktuell vorhanden sind). Oder macht man
deren Nodes dann auch Teil des einen ways?

M.E. ist es in komplizierten Fällen besser (insb. einfacher zu
verstehen, zu mappen und zu überprüfen), einzelne Ways zu haben (d.h.
einen für die Straße, je einen pro Schienenstrang), und diese dann
ggf. per Fläche (so man Lust hat, alternativ auch per Relation, aber
die Fläche ist meist auch abgesehen von der Verkehrsweg-Betrachtung
ein Informationsgewinn) zusammenzufassen. Auch selbst wenn die
Zusammenfassung (noch) fehlt (d.h weder Fläche noch Relation)
funktioniert im Prinzip noch fast alles (falls man Angaben wie width
oder lanes für den highway hat könnte man sogar noch einigermaßen gut
abschätzen, ob die Schienen auf der Straße liegen oder daneben). Die
einzige Frage, wofür man in einem solchen Fall rechenintensives
Präprozessing machen müsste, ist, ob auf der Straße auch noch Schienen
liegen (IMHO eher eine nicht so besonders häufige Anwendung).

unbrauchbar finde ich eine maßlos übertriebene Einschätzung ;-)

Sehe ich auch so - geografische lagegenau Informationen sind für Mapper 
und Endnutzer einfacher und  praxisnäher als verschiedene Verkehrswege
abstrakt in einem Way zusammenzufassen und daraus eine eingeschränkte 
grafische Darstellung zu erstellen.


Die Straßenbahnstraße- und damit die über größere Abschnitte 
einheitlichen Tags - gibt es nicht. Wo möglich/finazierbar gibt man den 
Schienen einen eigenen Gleiskörper,
Mindestradien etc. setzen physikalische Grenzen wie gut Schienen einem 
Fahrbahnverlauf folgen können.
Haltestellen ergeben wieder andere Anforderungen. Teilweise setzt man 
diese gerne an den Fahrbahnrand um den
KFZ-Verkehr zur Straßenmitte hin vorbeiführen zu können, teilweise wird 
der KFZ-Verkehr auch mitten durch die Haltestelle

hindurchgeführt und im Falle einer haltenden Bahn per Ampel angehalten.
Beim heutigen Stand von OSM ist es so unabdingbar die exakte Position 
der Schienen als separate Ways festzuhalten.
Fahrbahn und Schienen haben keinerlei Zwangsverknüpfung. 
Schienenfahrzeuge können die Fahrbahn nicht nutzen und KFZ nicht die
Schienen. Sie laufen nur zufällig Abschnittsweise Deckungsgleich weil es 
die Platzverhältnisse (teilweise auch Kosten) nicht anderst zulassen
oder getrennt weil es z.B. fördergeldabhängige Zwangstrennungen der 
Verkehrswege gibt.
Wo ist das Problem jeweils Zusatztags zu verwenden dass der jeweilige 
Verkehrsweg Abschnittsweise durch andere Verkehrsmittel
beeinträchtigt wird? Gründe per Router Straßen zu vermeiden/zu 
bevorzugen die Schienen mit sich führen gibt es ohne weitere 
Differenzierung

in der Praxis ehr keine.

Garry


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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Garry]

Am 16.03.2013 10:55, schrieb Norbert Wenzel:


Aber mein Punkt ist nicht, dass das Erfassen einer perfekten Straße 
mit allen Spuren einfacher wird, sondern dass das Erfassen einer 
einfachen Straße einfacher wird bzw bleibt. D.h. der einfache Mapper 
zeichnet eine Linie und macht daraus highway=xy und der versierte 
Mapper verfeinert dann Spurtags.
Andersrum kann ein Mapper zwar viele Linien zeichnen wo eine Spur, ein 
Radstreifen, ein Fußweg, etc. ist, aber je mehre Wege und Relationen 
du hast, umso weniger Mapper sind in der Lage das fehlerfrei zu 
mappen. Aber die Information, dass es sich bei den 5 Wegen um einen 
Verkehrsweg handelt fehlt und, schlimmer noch, kann von dem 
unbedarften Mapper nicht als fehlend erkannt werden. 
Und welche realenProbleme ergibt sich daraus? Ich kann zur selben Zeit 
nur einen Verkehrsweg nutzen. Dass es noch andere gibt kann ich auch
aus der geografischen Nähe erkennen ohne eine komplizierte 
Zusammenfassung generieren zu müssen die ich nur mit Informationsverlust 
wieder

für eine realitätsnahe Darstellung interpretieren kann.

Rechenintensive Operationen sind immer einfacher
(Moore'sches Gesetz) von allen zu bewerkstelligen, je mehr die Zeit
fortschreitet. Das kann im Prinzip schon jetzt jedes 2. Handy, in 10
Jahren können das auch die Kühlschränke ;-)


Das ist alles nett und halbwegs richtig aber unerheblich. Es nimmt 
zwar die Rechenleistung zu (und das auch nicht mehr in der 
Geschwindigkeit, dafür wird mehr parallelisiert, was bei OSM auch noch 
viel bringt), aber die Komplexität der notwendigen Algorithmen muss 
nicht nur von einer CPU sondern auch von dem Programmierer dahinter 
bewältigt werden. Und wenn ich als Programmierer die Wahl hab, mir 
einen aufgeräumten Routinggraphen bei einem kommerziellen Anbieter zu 
kaufen, oder mir einen komplizierten Datenwulst von OSM zu holen, der 
sich zwar schnell aktualisiert, aber Aufgrund des hochkomplexen 
Taggingsschemas praktisch laufend irgendwo fehlerhaft ist und ich mit 
irgendwelchen Heuristiken versuchen muss den zu reparieren, dann 
überleg ich mir recht schnell, ob mir die Aktualität der Daten wichtig 
genug ist und ob der Preis, denn ich für die kommerzielle Lösung zahl 
nicht deutlich günstiger ist, als die Programmierstunden die ich ins 
Feintuning meiner Heuristiken stecken muss.



Da gibt es dann immer noch den Zwischenweg von Halbprodukten.
Man kann ja auch eine Verkehrswegekarte erzeugen/anbieten die aus den 
Rohdaten erzeugt wird und deren Aktualisierung den technischen 
Möglichkeiten anpassen.
Für den Mapper sind einfache Editiermöglichkeiten und deren schnelle 
Darstellung wichtig um ein Erfolgserlebniss sicherzustellen.
Und jemand der nur Schienenwege editieren möchte soll es auch tun können 
ohne sich detailliert im Straßenmapping auskennen zu müssen und umgekehrt.



Garry

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Norbert Wenzel]

On 03/15/2013 09:20 PM, Martin Koppenhoefer wrote:

Am 15. März 2013 09:49 schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com:

Natürlich kann ich alles einzelen eintragen, aber dann brauch ich irgendeine
Art von Relation die mir eben sagt, dass all diese Einzelwege teil eines
einzigen Verkehrswegs sind. Ansonsten bildet man damit vielleicht abstrakte
Routinggraphen für einzelne Verkehrsteilnehmer ab, aber eben nicht die
Realität, dass da eben exakt eine Straße ist.



Das braucht nicht unbedingt eine Relation sein, es könnten z.B. auch
Flächen für die Fahrbahn sein.


Ja, Relation war als Ausdruck schlecht gewählt. Ich dachte eigentlich an 
eine Verbindung die besagt, dass diese Wege zusammen gehören. Das kann 
auch eine Fläche sein. Wobei natürlich die Relation (im Sinne von OSM) 
eine eindeutige und die am wenigstens rechenintensive Möglichkeit der 
Verbindung ist. Aber nicht die einzige, da hast du recht.


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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Norbert Wenzel]

On 03/15/2013 09:41 PM, Martin Koppenhoefer wrote:

Am 15. März 2013 15:18 schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com:

On 03/15/2013 02:32 PM, Andreas Neumann wrote:

On 03/15/2013 02:09 PM, Norbert Wenzel wrote:

Ja kann man, macht aber imo keinen Sinn es umzudrehen. Ich mein mit
Straßenbeschreibung nicht unbedingt die PKW Straße sondern die
umgangssprachliche Straße. D.h. den einen Way wo alles entlang geht mit dem
Namen XY.



wobei der in OSM nicht unbedingt nur ein way ist, sondern manchmal
eben auch mehrere, z.B. wegen baulicher Trennung werden ways parallel
geführt, sie werden wegen sich ändernden Attributen gesplittet, etc.,
d.h. was umgangssprachlich eine Straße ist, wird deshalb in OSM noch
lange nicht als ein way gemappt. Das könnte man auch noch weiter
spinnen, z.B. die Weinstraße (als touristische Route,
umgangssprachlich eine Straße, etc.)


Schon klar. Aber es braucht imo zwingend eine Möglichkeit diese beiden 
baulich getrennten Wege auf einen zu vereinen. Das sollte zumindest eine 
Relation sein, da das zusammenfinden ungefähr paralleler Ways außer 
rechenintensiv auch noch fehleranfällig ist. Relationen machen das 
Mapping aber (besonders für den von dir so oft beschworenen einfachen 
Mapper) kompliziert und fragil.



Man könnte auch sagen um eine perfekte Detailkarte in z19+ zu erstellen
erschwert man dadurch allen niedrigeren Zoomlevels das Arbeiten mit den
Daten. Selbst getrennte Fahrtrichtungen am Gleis kann man ja dann nicht ohne
Heuristik oder zusätzliche Datenstruktur zusammenfassen. Wenn ich hingegen
nur ein Gleis mappe und dabei die Anzahl der Gleise in jede Fahrtrichtung
angeb, hab ich das Problem nicht und kann bei Detailstufen halt von der
einfachen Linie auf die Doppellinie wechseln.



das kann man immer sagen, dass mehr Abstraktion besser sei, wobei es
in der Praxis durch mehr Abstraktion praktisch immer komplexer und
schwieriger zu verstehen und editieren wird. Z.B. auch Spuren einzeln
zu mappen (mit entsprechenden tags, nicht highway) wäre für den
gemeinen Mapper viel einfacher zu verstehen und umzusetzen als das mit
Attributen zu tun (und auch lagegenauer).


Aber mein Punkt ist nicht, dass das Erfassen einer perfekten Straße mit 
allen Spuren einfacher wird, sondern dass das Erfassen einer einfachen 
Straße einfacher wird bzw bleibt. D.h. der einfache Mapper zeichnet eine 
Linie und macht daraus highway=xy und der versierte Mapper verfeinert 
dann Spurtags.
Andersrum kann ein Mapper zwar viele Linien zeichnen wo eine Spur, ein 
Radstreifen, ein Fußweg, etc. ist, aber je mehre Wege und Relationen du 
hast, umso weniger Mapper sind in der Lage das fehlerfrei zu mappen. 
Aber die Information, dass es sich bei den 5 Wegen um einen Verkehrsweg 
handelt fehlt und, schlimmer noch, kann von dem unbedarften Mapper nicht 
als fehlend erkannt werden. Unter Umständen zerstört ein neuer Mapper 
sogar ein kompliziertes Tagging eines erfahreneren Mappers und bekommt 
erstmal als Begrüngsnachricht einen halbfreundlichen Link auf eine 
Wikiseite und einen Revert.


Das ist jetzt schon so und wird durch extensives Spurmapping nur noch 
mehr und mehr zunehmen. Je fragiler das Mappingschema ist (und ich halte 
Spurmapping, bei gleichzeitg halbwegs verwendbaren Daten für das 
komplexeste und fragilste mögliche Schema) umso mehr *muss* OSM wie 
Wikipedia werden, wo Admins praktisch jeden neuen Eintrag reverten, weil 
irgendwelche Kriterien bzw. Wikiregeln verletzt sind. Das ist dann auch 
aus Mappersicht nicht mehr erfreulich.



Was ich also gemeint hab war, dass durch eine solche Art des Detailmapping
die grobe und schnelle Übersicht über die Daten erschwert wird, was erstmal
jeden, der auch nur mit den groben Daten arbeiten will, dazu zwingt, alle
Detailmappingschemen zu verstehen, bevor er sie für seinen Gebrauch
vereinfachen kann.


das stimmt zwar, ist aber halt so. Da man Daten nur vereinfachen kann
(automatisch), sie aber nicht automatisch mit Details anreichern kann,
sollte es klar sein, welchen Weg man wählt (als Projekt).


Das ist zwar richtig, aber vollkommen am Punkt vorbei. Natürlich kann 
man Daten nicht einfach erfinden, aber man kann Daten, wenn sie 
entsprechend eingetragen sind, von einer Basislinie aus genauso 
hinzufügen, wie man eine komplizierte Kreuzung mit vielen extra 
gezeichneten Spuren vereinfachen kann.
Der Punkt ist also nur, ob die Daten erstmal für jeden kompliziert sind 
und vereinfacht werden müssen, oder erstmal einfach sind, und nur für 
komplizierte Anforderungen die Auswertung aller Tags auch kompliziert wird.



Oder auch dass man, um diese Detailstufen zu vereinfachen relative
rechenintsive geometrische Operationen ausführen muss, anstatt einfach
erstmal ein relativ einfaches Stringprocessing indem man Tags, die einen
nicht interessieren (bzw. die man noch nichtmal kennt) wegwirft. Man hätte
also erst den Aufwand wenn man die Details wie Schienen, Fahrspuren,
Fußwege, Radstreifen etc. auch wirklich braucht.


wobei die Grundregel ist, 

Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Norbert Wenzel]

On 03/15/2013 04:11 PM, Wilhelm Spickermann wrote:

Wir stehen doch nicht vor dem Problem, ein Tagging für Straßenbahnen
erfinden zu müssen. Es gibt eine Lösung, diese Lösung ist schon so
benutzt worden als es noch kein Spurmapping gab und die auswertenden
Programme sind darauf ausgerichtet.
[...] Bei vielen Grenzen
zwischen Wald und Wiese liegen zwei Linien übereinander und es stört
niemand.


Ich geb dir vollkommen Recht, aber darum gings mir auch gar nicht. Wenn 
die Straßenbahn als ein Way über dem Straßenway liegt, dann ist das 
tatsächlich so wie es früher gehandhabt wurde und imo auch ok.


Ich dachte dabei mehr daran, dass jemand die Ways räumlich trennt und 
zwei Schienen zeichnet (für jede Fahrtrichtung eine) und diese Schienen 
dann mit dem Luftbild so verortet, dass sie lagegenau sind, während die 
Straße als ein Way für beide Richtungen in der Mitte der Schienen 
geschätzt wird. Tatsächlich aber liegen die Schienen eben in der einen 
Straße und werden von allen Fahrzeugen gleich benutzt.


Das ist kein althergebrachtes Railwaymapping und diese Mischung aus 
lagegenauen Einzelways für Spezialisten (bzw. den Detailbereich 
Schienenfahrzeuge) und geschätzten Sammelways macht die Daten, ohne die 
zusätzliche Information des Luftbildes, unbrauchbar. Das war der Punkt 
der mich stört.


lg,
Norbert


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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wilhelm Spickermann]

Hi,

Am Sat, 16 Mar 2013 11:02:25 +0100
schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com:

 Ich dachte dabei mehr daran, dass jemand die Ways räumlich trennt und 
 zwei Schienen zeichnet (für jede Fahrtrichtung eine)

Ah, jetzt verstehe ich es besser.

MfG
Wilhelm

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Martin Koppenhoefer]

Am 16. März 2013 11:02 schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com:
 Ich dachte dabei mehr daran, dass jemand die Ways räumlich trennt und zwei
 Schienen zeichnet (für jede Fahrtrichtung eine) und diese Schienen dann mit
 dem Luftbild so verortet, dass sie lagegenau sind, während die Straße als
 ein Way für beide Richtungen in der Mitte der Schienen geschätzt wird.
 Tatsächlich aber liegen die Schienen eben in der einen Straße und werden von
 allen Fahrzeugen gleich benutzt.

 Das ist kein althergebrachtes Railwaymapping und diese Mischung aus
 lagegenauen Einzelways für Spezialisten (bzw. den Detailbereich
 Schienenfahrzeuge) und geschätzten Sammelways macht die Daten, ohne die
 zusätzliche Information des Luftbildes, unbrauchbar. Das war der Punkt der
 mich stört.


Es ist halt immer nur ein Kompromiss, egal wie rum man es macht. Wenn
Du mehrere Schienenstränge und eine Straße zu einem Verkehrsweg
verquickst, und der dann auf einen way in OSM reduziert wird, dann
hast Du zwar bei manchen Anwendungen leichteres Spiel, aber dafür
gehen andere Dinge praktisch gar nicht mehr, oder nur sehr abstrakt,
z.B. Gegenstände, Hindernisse etc., die sich zwischen den beiden
Schienensträngen oder sonst auf der Straße befinden (Poller, Geländer,
Jersey-barrier etc., die nur punktuell vorhanden sind). Oder macht man
deren Nodes dann auch Teil des einen ways?

M.E. ist es in komplizierten Fällen besser (insb. einfacher zu
verstehen, zu mappen und zu überprüfen), einzelne Ways zu haben (d.h.
einen für die Straße, je einen pro Schienenstrang), und diese dann
ggf. per Fläche (so man Lust hat, alternativ auch per Relation, aber
die Fläche ist meist auch abgesehen von der Verkehrsweg-Betrachtung
ein Informationsgewinn) zusammenzufassen. Auch selbst wenn die
Zusammenfassung (noch) fehlt (d.h weder Fläche noch Relation)
funktioniert im Prinzip noch fast alles (falls man Angaben wie width
oder lanes für den highway hat könnte man sogar noch einigermaßen gut
abschätzen, ob die Schienen auf der Straße liegen oder daneben). Die
einzige Frage, wofür man in einem solchen Fall rechenintensives
Präprozessing machen müsste, ist, ob auf der Straße auch noch Schienen
liegen (IMHO eher eine nicht so besonders häufige Anwendung).

unbrauchbar finde ich eine maßlos übertriebene Einschätzung ;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Norbert Wenzel]

On 03/14/2013 05:54 PM, Martin Koppenhoefer wrote:

Am 14. März 2013 17:45 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:

Besser ist vielleicht ein ref:highway bzw. ref:railway. Analog bei
name=*, wobei ich mir nicht sicher bin ob solche Schienenstränge eigene
Namen haben.


-1, besser ein eigenes Objekt für was eigen ist, so braucht man keine
Extrawürste und kann das problemlos auswerten (geht ja nicht nur um
ref, sondern prinzipiell um alle Eigenschaften, z.B. auch width und
surface).


Das ist vollkommen willkürlich als Grenze. Ich behaupte einfach das 
Objekt ist der Verkehrsweg an sich und der enthält Bereich für 
Fußgänger, ev. Radstreifen, allgemeine Fahrspuren und Schienen.
Natürlich kann ich alles einzelen eintragen, aber dann brauch ich 
irgendeine Art von Relation die mir eben sagt, dass all diese Einzelwege 
teil eines einzigen Verkehrswegs sind. Ansonsten bildet man damit 
vielleicht abstrakte Routinggraphen für einzelne Verkehrsteilnehmer ab, 
aber eben nicht die Realität, dass da eben exakt eine Straße ist.


Norbert


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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Fabian Schmidt]

Am 14.03.13 schrieb Martin Koppenhoefer:


-1, besser ein eigenes Objekt für was eigen ist, so braucht man keine
Extrawürste und kann das problemlos auswerten (geht ja nicht nur um
ref, sondern prinzipiell um alle Eigenschaften, z.B. auch width und
surface). Rein formal würde ich eher highway:ref verwenden als
ref:highway, aber wie gesagt, das ist beides nicht optimal.


Mir fällt keine Eigenschaft ein, die sich nicht zuordnen lässt:

Breite: width für die Straße, gauge für die Gleise
Oberfläche: bei eingebetteten Schienen ist die Oberfläche zwischen den
  Gleisen eine Oberfläche der Straße
Name: Straßenname
maxspeed: lässt sich differenzieren über das Verkehrsmittel (maxspeed:hgv,
  maxspeed:tram)
ref: gibt es sowas für Straßenbahngleise?
Spannung: hoffentlich nur für die Straßenbahn


Gruß, Fabian.___
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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Karsten Hinz]

On 15.03.2013 11:46, Fabian Schmidt wrote:

 Spannung: hoffentlich nur für die Straßenbahn

In Frankreich gibt es auch Straßen mit Oberleitung für Busse. Da diese
Fahrzeuge aber auch auf Straßenbahn schienen fahren könnten, bin ich
auch für einen einzigen weg.

Gruß
Karsten

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Martin Vonwald]

Hi!

Am 15. März 2013 09:49 schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com:
 On 03/14/2013 05:54 PM, Martin Koppenhoefer wrote:

 Am 14. März 2013 17:45 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:

 Besser ist vielleicht ein ref:highway bzw. ref:railway. Analog bei

 name=*, wobei ich mir nicht sicher bin ob solche Schienenstränge eigene
 Namen haben.


 -1, besser ein eigenes Objekt für was eigen ist, so braucht man keine
 Extrawürste und kann das problemlos auswerten (geht ja nicht nur um
 ref, sondern prinzipiell um alle Eigenschaften, z.B. auch width und
 surface).


 Das ist vollkommen willkürlich als Grenze. Ich behaupte einfach das Objekt
 ist der Verkehrsweg an sich und der enthält Bereich für Fußgänger, ev.
 Radstreifen, allgemeine Fahrspuren und Schienen.
 Natürlich kann ich alles einzelen eintragen, aber dann brauch ich irgendeine
 Art von Relation die mir eben sagt, dass all diese Einzelwege teil eines
 einzigen Verkehrswegs sind. Ansonsten bildet man damit vielleicht abstrakte
 Routinggraphen für einzelne Verkehrsteilnehmer ab, aber eben nicht die
 Realität, dass da eben exakt eine Straße ist.

Ich muss hier auch noch mal kurz meine Meinung los werden. Auch ich
denke, dass eine Straße eine Straße ist.  Und für mich ist eine
Straßenbahn (man beachte das Straße im Namen) nichts anderes als ein
Verkehrsmittel, welches eine eigene Spur auf der Straße hat. Ich sehe
da keinen großen Unterschied zwischen einer markierten Busspur und
einer Spur mit Schienen für die Straßenbahn: beide sind für ein
bestimmtes Fahrzeug bestimmt - vielleicht exklusiv, vielleicht auch
nicht.

Das Problem von überlappenden Eigenschaften gibt es natürlich und das
können wir nicht ignorieren. Allerdings habe ich den Eindruck, dass es
ein sehr begrenztes Problem ist. Bis auf ref auf voltage kamen bis
jetzt keine Beispiele und beides lässt sich mit Sub-Keys lösen.
Außerdem gebe ich bei ref zu bedenken, dass idR eine route-Relation
für die Straßenbahn existiert - dort wäre ref sogar noch besser
aufgehoben, vor allem wenn Straßenbahnen verschiedener Linien die
selben Gleisabschnitte benutzen.

vg,
Martin

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Andreas Neumann]

On 03/15/2013 11:57 AM, Karsten Hinz wrote:

 On 15.03.2013 11:46, Fabian Schmidt wrote:

 Spannung: hoffentlich nur für die Straßenbahn
 In Frankreich gibt es auch Straßen mit Oberleitung für Busse. Da diese
 Fahrzeuge aber auch auf Straßenbahn schienen fahren könnten, bin ich
 auch für einen einzigen weg.

 Gruß
 Karsten

Moin,

usus ist es doch, das Fahrspuren, die baulich getrennt sind, auch als
seperate Linien gemappt sind. Ich sehe aber zwei
nebeneinanderverlaufende Schienenstränge als bauliche Trennung an, da es
dem Schienenfahrzeug nicht ohne weiteres möglich ist die Fahrspur zu
wechseln. Dies ist ansonsten bei einem Straßenzug physikalisch einfach
möglich. Auch ist es dabei nur schwer möglich Signale, Sensoren und vor
allem Weichen ordentlich zu mappen...

Ich tendiere daher eher weiterhin für eine Trennung von Straße und
Gleiskörper (zumal ich das in einigen städten erst mühsam umgesetzt habe)

MfG Andreas

-- 
Andreas Neumann
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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Norbert Wenzel]

On 03/15/2013 01:46 PM, Andreas Neumann wrote:

usus ist es doch, das Fahrspuren, die baulich getrennt sind, auch als
seperate Linien gemappt sind. Ich sehe aber zwei
nebeneinanderverlaufende Schienenstränge als bauliche Trennung an, da es
dem Schienenfahrzeug nicht ohne weiteres möglich ist die Fahrspur zu
wechseln. Dies ist ansonsten bei einem Straßenzug physikalisch einfach
möglich.


Wenn die Schienen separat von der Straße verlaufen ist der Fall klar. 
Aber wenn die Schienen in beide Richtungen direkt in der normalen Straße 
verlaufen ist der Fall nicht mehr klar. Denn die bauliche Trennung 
existiert nur für die Schienenfahrzeuge, weil diese eben 
schienengebunden sind, also als Eigenschaft der Anzahl der 
Schienenstränge und nicht als Eigenschaft der Straße. Jeder andere 
Verkehrsteilnehmer kann da drüber fahren/gehen.


Dann gibt es noch die Möglichkeit die Straße als einen Way in der Mitte 
und links und rechts die Gleiskörper. Dann zeichnet man allerdings 3 
Ways für etwas, dass eigentlich nur ein einziger Way ist und es stellt 
sich die Frage wie man mit diesen Daten erkennt, dass die Schienen 
eigentlich in der einen Straße liegen. Das funktioniert vielleicht im 
Rendering, weil die Ausdehnung der Straße beim Zeichnen größer ist als 
der Abstand der beiden getrennten Schienenstränge. In den Daten hingegen 
ist es unmöglich zu erkennen ob da jetzt die Schienen teil der Straße 
sind (bspw. um beim Routing für Radfahrer Schienenstraßen etwas 
abzuwerten) oder ob die tatsächlich neben der Straße liegen.


Ich hab das Gefühl hier werden aufgrund von Spezialproblemen (perfektes 
Erfassen der Gleiskörper) die allgemeinen Probleme (Wo ist welche Straße 
und wie ist sie aufgebaut?) vernachlässigt, was dazu führt, dass eben 
einzelne Spezialanfragen gut beantwortet werden können, sich aber 
allgemeine Aussagen nur durch erhöhten Mapping- und Rechenaufwand lösen 
lassen (Relationen, finden annähernd paralleler Wege in geringem 
Abstand, Ways mit Straßenflächen schneiden, etc.).


Norbert


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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Andreas Neumann]

On 03/15/2013 02:09 PM, Norbert Wenzel wrote:
 On 03/15/2013 01:46 PM, Andreas Neumann wrote:
 usus ist es doch, das Fahrspuren, die baulich getrennt sind, auch als
 seperate Linien gemappt sind. Ich sehe aber zwei
 nebeneinanderverlaufende Schienenstränge als bauliche Trennung an, da es
 dem Schienenfahrzeug nicht ohne weiteres möglich ist die Fahrspur zu
 wechseln. Dies ist ansonsten bei einem Straßenzug physikalisch einfach
 möglich.

 Wenn die Schienen separat von der Straße verlaufen ist der Fall klar.
 Aber wenn die Schienen in beide Richtungen direkt in der normalen
 Straße verlaufen ist der Fall nicht mehr klar. Denn die bauliche
 Trennung existiert nur für die Schienenfahrzeuge, weil diese eben
 schienengebunden sind, also als Eigenschaft der Anzahl der
 Schienenstränge und nicht als Eigenschaft der Straße. Jeder andere
 Verkehrsteilnehmer kann da drüber fahren/gehen.

 Dann gibt es noch die Möglichkeit die Straße als einen Way in der
 Mitte und links und rechts die Gleiskörper. Dann zeichnet man
 allerdings 3 Ways für etwas, dass eigentlich nur ein einziger Way ist
 und es stellt sich die Frage wie man mit diesen Daten erkennt, dass
 die Schienen eigentlich in der einen Straße liegen. Das funktioniert
 vielleicht im Rendering, weil die Ausdehnung der Straße beim Zeichnen
 größer ist als der Abstand der beiden getrennten Schienenstränge. In
 den Daten hingegen ist es unmöglich zu erkennen ob da jetzt die
 Schienen teil der Straße sind (bspw. um beim Routing für Radfahrer
 Schienenstraßen etwas abzuwerten) oder ob die tatsächlich neben der
 Straße liegen.

 Ich hab das Gefühl hier werden aufgrund von Spezialproblemen
 (perfektes Erfassen der Gleiskörper) die allgemeinen Probleme (Wo ist
 welche Straße und wie ist sie aufgebaut?) vernachlässigt, was dazu
 führt, dass eben einzelne Spezialanfragen gut beantwortet werden
 können, sich aber allgemeine Aussagen nur durch erhöhten Mapping- und
 Rechenaufwand lösen lassen (Relationen, finden annähernd paralleler
 Wege in geringem Abstand, Ways mit Straßenflächen schneiden, etc.).

 Norbert

Das Spiel kann man auch umdrehen: Ihr wollt die korrekt gemappten Gleise
zerstören, um eine Speziallösung für eure Straßenbeschreibung zu haben.
Von mir aus, kann man an den Gleisen Attribute hinzufügen, dass sie auf
der Straße verlaufen. Auch, ob sich die der Gleisstrang eine Spur mit
Autos teilt. Man kann auch gerne im Lanes-Schema ein Attribut
hinzufügen, dass auf einer bestimmten Spur eine Straßenbahn verkehrt,
aber ich würde dennoch die Gleisstränge eigenständig gemappt lassen, wo
dies bereits der Fall ist, da ich das Gleissystem, auch in der Straße,
als eigenständig betrachte.

MfG Andreas


-- 
Andreas Neumann
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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Norbert Wenzel]

On 03/15/2013 02:32 PM, Andreas Neumann wrote:

On 03/15/2013 02:09 PM, Norbert Wenzel wrote:

Ich hab das Gefühl hier werden aufgrund von Spezialproblemen
(perfektes Erfassen der Gleiskörper) die allgemeinen Probleme (Wo ist
welche Straße und wie ist sie aufgebaut?) vernachlässigt, was dazu
führt, dass eben einzelne Spezialanfragen gut beantwortet werden
können, sich aber allgemeine Aussagen nur durch erhöhten Mapping- und
Rechenaufwand lösen lassen (Relationen, finden annähernd paralleler
Wege in geringem Abstand, Ways mit Straßenflächen schneiden, etc.).


Das Spiel kann man auch umdrehen: Ihr wollt die korrekt gemappten Gleise
zerstören, um eine Speziallösung für eure Straßenbeschreibung zu haben.


Ja kann man, macht aber imo keinen Sinn es umzudrehen. Ich mein mit 
Straßenbeschreibung nicht unbedingt die PKW Straße sondern die 
umgangssprachliche Straße. D.h. den einen Way wo alles entlang geht mit 
dem Namen XY.
Man könnte auch sagen um eine perfekte Detailkarte in z19+ zu erstellen 
erschwert man dadurch allen niedrigeren Zoomlevels das Arbeiten mit den 
Daten. Selbst getrennte Fahrtrichtungen am Gleis kann man ja dann nicht 
ohne Heuristik oder zusätzliche Datenstruktur zusammenfassen. Wenn ich 
hingegen nur ein Gleis mappe und dabei die Anzahl der Gleise in jede 
Fahrtrichtung angeb, hab ich das Problem nicht und kann bei Detailstufen 
halt von der einfachen Linie auf die Doppellinie wechseln.


Was ich also gemeint hab war, dass durch eine solche Art des 
Detailmapping die grobe und schnelle Übersicht über die Daten erschwert 
wird, was erstmal jeden, der auch nur mit den groben Daten arbeiten 
will, dazu zwingt, alle Detailmappingschemen zu verstehen, bevor er sie 
für seinen Gebrauch vereinfachen kann.


Oder auch dass man, um diese Detailstufen zu vereinfachen relative 
rechenintsive geometrische Operationen ausführen muss, anstatt einfach 
erstmal ein relativ einfaches Stringprocessing indem man Tags, die einen 
nicht interessieren (bzw. die man noch nichtmal kennt) wegwirft. Man 
hätte also erst den Aufwand wenn man die Details wie Schienen, 
Fahrspuren, Fußwege, Radstreifen etc. auch wirklich braucht.


Norbert


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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wilhelm Spickermann]

Hi,

Am Fri, 15 Mar 2013 12:30:27 +0100
schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com:

 Außerdem gebe ich bei ref zu bedenken, dass idR eine route-Relation
 für die Straßenbahn existiert - dort wäre ref sogar noch besser
 aufgehoben, vor allem wenn Straßenbahnen verschiedener Linien die
 selben Gleisabschnitte benutzen.

Die Streckennummern sind Eigenschaften der Gleisstrecken und nicht der
Linien. Außerdem haben die Linien schon refs, nämlich die
Liniennummern. Oder meintest Du die irrtümlich als name oder ref an die
Strecken geschriebenen Liniennummern?

MfG
Wilhelm

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wilhelm Spickermann]

Hi,

Am Fri, 15 Mar 2013 15:18:19 +0100
schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com:

 Ja kann man, macht aber imo keinen Sinn es umzudrehen.

Wir stehen doch nicht vor dem Problem, ein Tagging für Straßenbahnen
erfinden zu müssen. Es gibt eine Lösung, diese Lösung ist schon so
benutzt worden als es noch kein Spurmapping gab und die auswertenden
Programme sind darauf ausgerichtet. Das sollte man nur ändern, wenn es
schwerwiegende Kompatibilitätsprobleme gibt. Wenn die jetzige Art
Straßenbahnen zu taggen mit dem Spurmapping inkompatibel
wäre, dann müsste ein Konzept zur Diskussion gestellt und abgestimmt
werden. Das sehe ich aber nicht. Ich halte es für sehr sinnvoll,
Straßenbahnschienen als zusätzliches Risiko für Radfahrer im Rahmen des
Spurmapping zusätzlich taggen und die Straßenbahnen wie gehabt als
eigene Ways an demselben Ort taggen -- das drückt ausreichend aus, dass
es sich um dasselbe Objekt in der Realität handelt und da braucht man
keine zusätzlichen Relationen. Dass dabei mehrere OSM-Ways ein Objekt
beschreiben ist doch kein Problem -- das haben wir andauernd: Bei jeder
Änderung der Höchstgeschwindigkeit, bei jeder abbiegenden Buslinie
und bei jeder zusätzlichen Spur wird gesplittet. Bei vielen Grenzen
zwischen Wald und Wiese liegen zwei Linien übereinander und es stört
niemand.

MfG
Wilhelm

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Martin Koppenhoefer]

Am 15. März 2013 09:49 schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com:
 On 03/14/2013 05:54 PM, Martin Koppenhoefer wrote:

 Am 14. März 2013 17:45 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:

 Besser ist vielleicht ein ref:highway bzw. ref:railway. Analog bei

 name=*, wobei ich mir nicht sicher bin ob solche Schienenstränge eigene
 Namen haben.


 -1, besser ein eigenes Objekt für was eigen ist, so braucht man keine
 Extrawürste und kann das problemlos auswerten (geht ja nicht nur um
 ref, sondern prinzipiell um alle Eigenschaften, z.B. auch width und
 surface).


 Das ist vollkommen willkürlich als Grenze. Ich behaupte einfach das Objekt
 ist der Verkehrsweg an sich und der enthält Bereich für Fußgänger, ev.
 Radstreifen, allgemeine Fahrspuren und Schienen.
 Natürlich kann ich alles einzelen eintragen, aber dann brauch ich irgendeine
 Art von Relation die mir eben sagt, dass all diese Einzelwege teil eines
 einzigen Verkehrswegs sind. Ansonsten bildet man damit vielleicht abstrakte
 Routinggraphen für einzelne Verkehrsteilnehmer ab, aber eben nicht die
 Realität, dass da eben exakt eine Straße ist.


Das braucht nicht unbedingt eine Relation sein, es könnten z.B. auch
Flächen für die Fahrbahn sein.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Martin Koppenhoefer]

Am 15. März 2013 14:09 schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com:
 Ich hab das Gefühl hier werden aufgrund von Spezialproblemen (perfektes
 Erfassen der Gleiskörper) die allgemeinen Probleme (Wo ist welche Straße und
 wie ist sie aufgebaut?) vernachlässigt


So speziell ist dieses Problem ja nun auch nicht, an jeder Kreuzung
sieht es entweder saublöd aus, wenn die Straßenbahn im 90Grad-Winkel
abbiegt, oder es trennen sich dann eben dort die Schiene und die
Straße in OSM.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Martin Koppenhoefer]

Am 15. März 2013 15:18 schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com:
 On 03/15/2013 02:32 PM, Andreas Neumann wrote:

 On 03/15/2013 02:09 PM, Norbert Wenzel wrote:
 Ja kann man, macht aber imo keinen Sinn es umzudrehen. Ich mein mit
 Straßenbeschreibung nicht unbedingt die PKW Straße sondern die
 umgangssprachliche Straße. D.h. den einen Way wo alles entlang geht mit dem
 Namen XY.


wobei der in OSM nicht unbedingt nur ein way ist, sondern manchmal
eben auch mehrere, z.B. wegen baulicher Trennung werden ways parallel
geführt, sie werden wegen sich ändernden Attributen gesplittet, etc.,
d.h. was umgangssprachlich eine Straße ist, wird deshalb in OSM noch
lange nicht als ein way gemappt. Das könnte man auch noch weiter
spinnen, z.B. die Weinstraße (als touristische Route,
umgangssprachlich eine Straße, etc.)


 Man könnte auch sagen um eine perfekte Detailkarte in z19+ zu erstellen
 erschwert man dadurch allen niedrigeren Zoomlevels das Arbeiten mit den
 Daten. Selbst getrennte Fahrtrichtungen am Gleis kann man ja dann nicht ohne
 Heuristik oder zusätzliche Datenstruktur zusammenfassen. Wenn ich hingegen
 nur ein Gleis mappe und dabei die Anzahl der Gleise in jede Fahrtrichtung
 angeb, hab ich das Problem nicht und kann bei Detailstufen halt von der
 einfachen Linie auf die Doppellinie wechseln.


das kann man immer sagen, dass mehr Abstraktion besser sei, wobei es
in der Praxis durch mehr Abstraktion praktisch immer komplexer und
schwieriger zu verstehen und editieren wird. Z.B. auch Spuren einzeln
zu mappen (mit entsprechenden tags, nicht highway) wäre für den
gemeinen Mapper viel einfacher zu verstehen und umzusetzen als das mit
Attributen zu tun (und auch lagegenauer).


 Was ich also gemeint hab war, dass durch eine solche Art des Detailmapping
 die grobe und schnelle Übersicht über die Daten erschwert wird, was erstmal
 jeden, der auch nur mit den groben Daten arbeiten will, dazu zwingt, alle
 Detailmappingschemen zu verstehen, bevor er sie für seinen Gebrauch
 vereinfachen kann.


das stimmt zwar, ist aber halt so. Da man Daten nur vereinfachen kann
(automatisch), sie aber nicht automatisch mit Details anreichern kann,
sollte es klar sein, welchen Weg man wählt (als Projekt).


 Oder auch dass man, um diese Detailstufen zu vereinfachen relative
 rechenintsive geometrische Operationen ausführen muss, anstatt einfach
 erstmal ein relativ einfaches Stringprocessing indem man Tags, die einen
 nicht interessieren (bzw. die man noch nichtmal kennt) wegwirft. Man hätte
 also erst den Aufwand wenn man die Details wie Schienen, Fahrspuren,
 Fußwege, Radstreifen etc. auch wirklich braucht.


wobei die Grundregel ist, sich nicht am Auswerter zu orientieren
sondern am Mapper. Rechenintensive Operationen sind immer einfacher
(Moore'sches Gesetz) von allen zu bewerkstelligen, je mehr die Zeit
fortschreitet. Das kann im Prinzip schon jetzt jedes 2. Handy, in 10
Jahren können das auch die Kühlschränke ;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[fly]

On 13.03.2013 15:57, Wilhelm Spickermann wrote:
On 13.03.2013 15:38, Martin Vonwald wrote:

 Ich finde ja das *:lanes Konzept soweit ganz gut, aber leider
 scheitert es bisher bei Straßen mit Straßenbahnschienen ohne eigenen
 Gleiskörper.

 Soweit mir bekannt ist, sollen Schienenwege sowieso als eigener OSM-Way
 angelegt werden, da ansonsten unklar ist worauf sich Tags wie z.B.
 ref, name usw. beziehen. Wenn es keinen eigenen Gleiskörper gibt,
 müsste man also einen neuen OSM-Way durch dieselben Punkte
 legen.

Ich versuche gerade das Gegenteil zu erreichen. Bei Schienen ohne
eigenen Gleiskörper ist ja gerade das Problem, dass ich hier nichts
separates habe sondern nur eine Straße. Wieso sollte ich das dann
separat einzeichnen.

 Warum scheitert es daran? In den meisten Situationen sollte ein
 railway:lanes=|tram| passen. Je nach Situation noch um ein
 vehicle:lanes=...|no|... ergänzt.

wie sieht das mit railway=tram aus ? Gehört das nicht noch dazu und
tracks=* ?

 Ich habe vor einiger Zeit mal ein Beispiel dazu gemacht: [1]
 Die Seite war größtenteils eine Ideensammlung und wurde lange nicht
 mehr aktualisiert, daher sind vielleicht einige Tags nicht mehr
 aktuell.

Sorry, habe ich übersehen. Ist leider auch nur in Deinem Userspace und
nicht auf [2].

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich *:lanes nur auf highways
bezieht.


Grüße
fly

[1]
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Imagic/LaneMapping#Road_with_lanes_for_motorized_traffic.2C_trams_and_bicycles
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Martin Vonwald]

Hi!

Am 14. März 2013 16:59 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:
 Warum scheitert es daran? In den meisten Situationen sollte ein
 railway:lanes=|tram| passen. Je nach Situation noch um ein
 vehicle:lanes=...|no|... ergänzt.

 wie sieht das mit railway=tram aus ? Gehört das nicht noch dazu und
 tracks=* ?

Rein aus Kompatibilitätsgründen würde ich da auf jeden Fall diese Tags
draufgeben.


 Ich habe vor einiger Zeit mal ein Beispiel dazu gemacht: [1]
 Die Seite war größtenteils eine Ideensammlung und wurde lange nicht
 mehr aktualisiert, daher sind vielleicht einige Tags nicht mehr
 aktuell.

 Sorry, habe ich übersehen. Ist leider auch nur in Deinem Userspace und
 nicht auf [2].

Ist nur im Userspace, da es wirklich nur eine Ideensammlung ist.
Gerade von Straßenbahn-Mapping habe ich viel zu wenig Ahnung als dass
ich es mir zutrauen würde hier Empfehlungen abzugeben.


 Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich *:lanes nur auf highways
 bezieht.

Für mich bezieht sich :lanes auf alles was auf der Straße ist. Und
Straßenbahnen gehören definitiv dazu.

vg,
Martin

P.S: Wenn es größeren Bedarf dafür gibt, würde ich mir mal anschauen
ob ich das auch in den JOSM-Stil reinbekomme.

___
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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wilhelm Spickermann]

Hi,

  Soweit mir bekannt ist, sollen Schienenwege sowieso als eigener
  OSM-Way angelegt werden, da ansonsten unklar ist worauf sich Tags
  wie z.B. ref, name usw. beziehen. Wenn es keinen eigenen
  Gleiskörper gibt, müsste man also einen neuen OSM-Way durch
  dieselben Punkte legen.  
 
 Ich versuche gerade das Gegenteil zu erreichen. Bei Schienen ohne
 eigenen Gleiskörper ist ja gerade das Problem, dass ich hier nichts
 separates habe sondern nur eine Straße. Wieso sollte ich das dann
 separat einzeichnen.

Weil sonst unklar ist, worauf sich z.B. ref bezieht.

Wenn man einen neuen Weg durch dieselben Punkte legt, dann
sind beide an demselben Ort und man hat sie nicht in der Realität
separiert.

MfG
Wilhelm

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[fly]

On 14.03.2013 17:14, Martin Vonwald wrote:
 Am 14. März 2013 16:59 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:
 Warum scheitert es daran? In den meisten Situationen sollte ein
 railway:lanes=|tram| passen. Je nach Situation noch um ein
 vehicle:lanes=...|no|... ergänzt.

 wie sieht das mit railway=tram aus ? Gehört das nicht noch dazu und
 tracks=* ?
 
 Rein aus Kompatibilitätsgründen würde ich da auf jeden Fall diese Tags
 draufgeben.

Dann sollte das auch so ins Beispiel.

 Ist nur im Userspace, da es wirklich nur eine Ideensammlung ist.
 Gerade von Straßenbahn-Mapping habe ich viel zu wenig Ahnung als dass
 ich es mir zutrauen würde hier Empfehlungen abzugeben.

Da haben wir auch einen kleinen Widerspruch. Schienen werden schon
länger einzeln eingezeichnet.
Jedes Gleis eine Linie. Zwar gibt es noch ein funktionierendes Schema
für eine Linie mit mehrere
Gleissträngen und Straßenbahnen unterscheiden sich auch ein bisschen von
anderen Schienenverkehr,
trotzdem sollte sowas abgesprochen werden, bevor ich anfange Linien zu
löschen.

Generell ist es durchaus sinnvoll und in meiner Stadt sind bisher die
Schienen und Straßen als eine Linie eingezeichnet, allerdings halt für
jede Richtung einzeln..

 Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich *:lanes nur auf highways
 bezieht.
 
 Für mich bezieht sich :lanes auf alles was auf der Straße ist. Und
 Straßenbahnen gehören definitiv dazu.

Dann aber auch railway=train. Es gibt doch noch so einige private
Güteranbindungen.

 P.S: Wenn es größeren Bedarf dafür gibt, würde ich mir mal anschauen
 ob ich das auch in den JOSM-Stil reinbekomme.

Wäre praktisch.
Habe mir auch schon überlegt ein passendes Preset zu erstellen.

cu
fly

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[fly]

On 14.03.2013 17:24, Wilhelm Spickermann wrote:
 Hi,
 
 Soweit mir bekannt ist, sollen Schienenwege sowieso als eigener
 OSM-Way angelegt werden, da ansonsten unklar ist worauf sich Tags
 wie z.B. ref, name usw. beziehen. Wenn es keinen eigenen
 Gleiskörper gibt, müsste man also einen neuen OSM-Way durch
 dieselben Punkte legen.  

 Ich versuche gerade das Gegenteil zu erreichen. Bei Schienen ohne
 eigenen Gleiskörper ist ja gerade das Problem, dass ich hier nichts
 separates habe sondern nur eine Straße. Wieso sollte ich das dann
 separat einzeichnen.
 
 Weil sonst unklar ist, worauf sich z.B. ref bezieht.
 
 Wenn man einen neuen Weg durch dieselben Punkte legt, dann
 sind beide an demselben Ort und man hat sie nicht in der Realität
 separiert.

Sorry, hatte ganz vergessen.

Das wir mehrere refs für ein Objekt haben ist nicht so selten. In meiner
Gegend wurden einfach nach alter Regel ein Semikolon verwendet und beide
Werte eingetragen.

Besser ist vielleicht ein ref:highway bzw. ref:railway. Analog bei
name=*, wobei ich mir nicht sicher bin ob solche Schienenstränge eigene
Namen haben.

fly




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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Martin Koppenhoefer]

Am 14. März 2013 16:59 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:
 Soweit mir bekannt ist, sollen Schienenwege sowieso als eigener OSM-Way
 angelegt werden, da ansonsten unklar ist worauf sich Tags wie z.B.
 ref, name usw. beziehen. Wenn es keinen eigenen Gleiskörper gibt,
 müsste man also einen neuen OSM-Way durch dieselben Punkte
 legen.

 Ich versuche gerade das Gegenteil zu erreichen. Bei Schienen ohne
 eigenen Gleiskörper ist ja gerade das Problem, dass ich hier nichts
 separates habe sondern nur eine Straße. Wieso sollte ich das dann
 separat einzeichnen.


naja, das kann man auch mind. genausogut andersrum sehen: ausser der
Straße sind da noch Schienen in die Straße eingelassen (d.h., nicht
die Straße hat Schienen, sondern es ist etwas hinzugefügtes).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Martin Koppenhoefer]

Am 14. März 2013 17:45 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:

 Das wir mehrere refs für ein Objekt haben ist nicht so selten. In meiner
 Gegend wurden einfach nach alter Regel ein Semikolon verwendet und beide
 Werte eingetragen.


wodurch dann allerdings genau wie von Wilhelm befürchtet unklar wird,
was was ist (mal ganz abgesehen davon, dass praktisch niemand diese
Mehrfach-values auswertet).


 Besser ist vielleicht ein ref:highway bzw. ref:railway. Analog bei
 name=*, wobei ich mir nicht sicher bin ob solche Schienenstränge eigene
 Namen haben.


-1, besser ein eigenes Objekt für was eigen ist, so braucht man keine
Extrawürste und kann das problemlos auswerten (geht ja nicht nur um
ref, sondern prinzipiell um alle Eigenschaften, z.B. auch width und
surface). Rein formal würde ich eher highway:ref verwenden als
ref:highway, aber wie gesagt, das ist beides nicht optimal.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wilhelm Spickermann]

Hi,

 Das wir mehrere refs für ein Objekt haben ist nicht so selten. In
 meiner Gegend wurden einfach nach alter Regel ein Semikolon verwendet
 und beide Werte eingetragen.

Ja, aber die Zuordnung ist dann unklar.

 Besser ist vielleicht ein ref:highway bzw. ref:railway. Analog bei
 name=*, wobei ich mir nicht sicher bin ob solche Schienenstränge
 eigene Namen haben.

Das wäre für Menschen problemlos lesbar. Aber warum sollen Programme
geändert werden, wenn es schon eine funktionierende Lösung für das
Problem gibt?


MfG
Wilhelm

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[fly]

On 14.03.2013 17:59, Wilhelm Spickermann wrote:

 Besser ist vielleicht ein ref:highway bzw. ref:railway. Analog bei
 name=*, wobei ich mir nicht sicher bin ob solche Schienenstränge
 eigene Namen haben.
 
 Das wäre für Menschen problemlos lesbar. Aber warum sollen Programme
 geändert werden, wenn es schon eine funktionierende Lösung für das
 Problem gibt?

Die einzige noch funktionierende Lösung wäre eine Relation in die ich
alle Spuren einer Straße reinpacke oder eine Fläche. In beiden Fällen
ändere ich die Bedeutung von highway (wie es heute schon von
highway=footway + footway=sidewalk gemacht wird). Diese beiden Lösungen
und bisher auch eher abgelehnt.

Somit bleiben wir wohl bei einem Objekt für eine Straße ohne bauliche
Trennung. Wie kann ich nun hier die Spuren angeben auf der auch Gleise
verlaufen ? Für Zweiradfahrer durchaus wichtig.

Ich habe ja selber schon geschrieben dass sowohl highway=* als auch
railway=* getaggt wird, somit bleibt das Grundsystem erhalten.

Ich sehe nur bei einigen Merkmalen Überschneidungen (width gibt es nur
für Straßen) und kein Problem diese mit dem jeweiligen Zusatz zu versehen.

Grüße
fly

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[Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[fly]

Ich finde ja das *:lanes Konzept soweit ganz gut, aber leider scheitert
es bisher bei Straßen mit Straßenbahnschienen ohne eigenen Gleiskörper.

Da die Gleise einzeln eingetragen sind, habe ich schon mal zwei Linien
und was nun ?

Sehr spannend wird die Situation bei mehrspurigen Straßen, aber auch
Fußgängerzone mit ÖVPN sind interessant.

Leider fällt mir im Moment auch keine Lösung ein und wollte nur mal auf
diese Problem hinweisen

Grüße
fly

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Martin Vonwald]

Warum scheitert es daran? In den meisten Situationen sollte ein
railway:lanes=|tram| passen. Je nach Situation noch um ein
vehicle:lanes=...|no|... ergänzt.

Ich habe vor einiger Zeit mal ein Beispiel dazu gemacht: [1]
Die Seite war größtenteils eine Ideensammlung und wurde lange nicht
mehr aktualisiert, daher sind vielleicht einige Tags nicht mehr
aktuell.

vg,
Martin

[1] 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Imagic/LaneMapping#Road_with_lanes_for_motorized_traffic.2C_trams_and_bicycles

Am 13. März 2013 15:15 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com:
 Ich finde ja das *:lanes Konzept soweit ganz gut, aber leider scheitert
 es bisher bei Straßen mit Straßenbahnschienen ohne eigenen Gleiskörper.

 Da die Gleise einzeln eingetragen sind, habe ich schon mal zwei Linien
 und was nun ?

 Sehr spannend wird die Situation bei mehrspurigen Straßen, aber auch
 Fußgängerzone mit ÖVPN sind interessant.

 Leider fällt mir im Moment auch keine Lösung ein und wollte nur mal auf
 diese Problem hinweisen

 Grüße
 fly

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Re: [Talk-de] *:lanes und Straßenbahnschienen

[Wilhelm Spickermann]

Hi,

 Ich finde ja das *:lanes Konzept soweit ganz gut, aber leider
 scheitert es bisher bei Straßen mit Straßenbahnschienen ohne eigenen
 Gleiskörper.

Soweit mir bekannt ist, sollen Schienenwege sowieso als eigener OSM-Way
angelegt werden, da ansonsten unklar ist worauf sich Tags wie z.B.
ref, name usw. beziehen. Wenn es keinen eigenen Gleiskörper gibt,
müsste man also einen neuen OSM-Way durch dieselben Punkte
legen.

Wilhelm

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[Talk-de] lanes

[Jörg Frings-Fürst]

Hallo,

gibt es einen Konsens wie die Verkehrszeichen

295 Fahrstreifenbegrenzung und Fahrbahnbegrenzung
296 Einseitige Fahrstreifenbegrenzung
298 Sperrflächen

bei lanes eingetragen werden?

Schönen Abend noch

Jörg



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Re: [Talk-de] lanes

[Martin Vonwald (Imagic)]

Hi,

Schau dir mal den Schlüssel change an: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/change

Vg,
Martin

Am 06.01.2013 um 21:42 schrieb Jörg Frings-Fürst o...@jff-webhosting.net:

 Hallo,
 
 gibt es einen Konsens wie die Verkehrszeichen
 
 295 Fahrstreifenbegrenzung und Fahrbahnbegrenzung
 296 Einseitige Fahrstreifenbegrenzung
 298 Sperrflächen
 
 bei lanes eingetragen werden?
 
 Schönen Abend noch
 
 Jörg
 
 
 
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Re: [Talk-de] lanes

[Jörg Frings-Fürst]

Hi Martin,

machmal sieht man(n) den Wald vor lauter Bäumen nicht ;-))

Jörg

Am Sonntag, den 06.01.2013, 22:05 +0100 schrieb Martin Vonwald (Imagic):
 Hi,
 
 Schau dir mal den Schlüssel change an: 
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/change
 
 Vg,
 Martin
 
 Am 06.01.2013 um 21:42 schrieb Jörg Frings-Fürst o...@jff-webhosting.net:
 
  Hallo,
  
  gibt es einen Konsens wie die Verkehrszeichen
  
  295 Fahrstreifenbegrenzung und Fahrbahnbegrenzung
  296 Einseitige Fahrstreifenbegrenzung
  298 Sperrflächen
  
  bei lanes eingetragen werden?
  
  Schönen Abend noch
  
  Jörg
  
  
  




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[Talk-de] Lanes-Tag und Bidirektionalität

[Tom Müller]

 Hallo,

verstehe ich das lanes-tag richtig, das bei normalen ways die 
Gesamtzahl der Spuren gemeint ist? Also eine 2 bedeutet 1 Spur pro 
Richtung? Oder 2 Spuren pro Richtung?


Und normale Ways sind bidirektional, oder? Sind Straßen deren 
Fahrtrichtungen getrennt gebaut sind, dann als 2 Einbahnstraßen getaggt?


Danke
Tom

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Re: [Talk-de] Lanes-Tag und Bidirektionalität

[Chris66]

Am 17.09.2010 14:18, schrieb Tom Müller:

 verstehe ich das lanes-tag richtig, das bei normalen ways die
 Gesamtzahl der Spuren gemeint ist? Also eine 2 bedeutet 1 Spur pro
 Richtung? 

Ja. Wie sollte man sonst 1-spurige Straßen (zB schmale  Brücken)
taggen.

 Und normale Ways sind bidirektional, oder? Sind Straßen deren
 Fahrtrichtungen getrennt gebaut sind, dann als 2 Einbahnstraßen getaggt?

ja.

Chris


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Re: [Talk-de] Lanes-Tag und Bidirektionalität

[yzemaze]

On 17.09.2010 14:18, Tom Müller wrote:
 verstehe ich das lanes-tag richtig, das bei normalen ways die
 Gesamtzahl der Spuren gemeint ist? Also eine 2 bedeutet 1 Spur pro
 Richtung? Oder 2 Spuren pro Richtung?
lanes = Gesamtanzahl der Spuren eines ways
Einbahnstraße idR. lanes=1
residential idR. lanes=2 (s. Grundannahme auf
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lanes)
...

 Und normale Ways sind bidirektional, oder? Sind Straßen deren
 Fahrtrichtungen getrennt gebaut sind, dann als 2 Einbahnstraßen getaggt?
So sollte es sein - wenn es denn auch Einbahnstraßen sind, was dem
Normalfall entsprechen dürfte

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Re: [Talk-de] Lanes-Tag und Bidirektionalität

[Tom Müller]

 Alles klar. Danke!

Am 17.09.2010 14:44, schrieb yzemaze:

On 17.09.2010 14:18, Tom Müller wrote:

verstehe ich das lanes-tag richtig, das bei normalen ways die
Gesamtzahl der Spuren gemeint ist? Also eine 2 bedeutet 1 Spur pro
Richtung? Oder 2 Spuren pro Richtung?

lanes = Gesamtanzahl der Spuren eines ways
Einbahnstraße idR. lanes=1
residential idR. lanes=2 (s. Grundannahme auf
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lanes)
...


Und normale Ways sind bidirektional, oder? Sind Straßen deren
Fahrtrichtungen getrennt gebaut sind, dann als 2 Einbahnstraßen getaggt?

So sollte es sein - wenn es denn auch Einbahnstraßen sind, was dem
Normalfall entsprechen dürfte

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Re: [Talk-de] Lanes

[Johann H. Addicks]

 
 Die lanes-Angabe soll ja (so w?rde ich das verstehen) f?r Routing
 brauchbare 
 Strecken finden helfen. D.h. die von mir angesprochenen Strecken sollte
 ein 
 LKW-Fahrer nur benutzen, wenn er wei? was er tut. Ein (LKW-)Routenplaner 
 sollte das nicht vorschlagen, wenn's auch anders geht. Daher w?rde ich
 mich 
 hier weigern, lanes=2 zu setzen.


Wenn ich es also richtig verstehe, dann bezieht sich lanes auf die Gesamtzahl 
der nutzbaren Fahrspuren in einem Track.
Der Lanes-Wert bezieht sich nicht auf die real vorhandenen Markierungen und 
auch nicht auf die Summe inkl. Gegenfahrbahnen (wenn Fahrtrichtungen separat 
gemapt sind und logischerweise oneway=yes steht wie bei 
Autobahnen/Schnellstraßen üblich) , sondern nur auf das sie beschreibende 
Polygon.

BTW: ein schönes Beispiel, dass man auch bei breiten Straßen auf 
Fahrspurmarkierungen verzichten kann: 
 http://maps.google.de/maps?ll=48.878368,2.280953spn=0.001046,0.001955t=kz=19

-jha- 

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Re: [Talk-de] Lanes

[Martin Koppenhoefer]

 Wenn ich es also richtig verstehe, dann bezieht sich lanes auf die 
 Gesamtzahl der nutzbaren Fahrspuren in einem Track.
 Der Lanes-Wert bezieht sich nicht auf die real vorhandenen Markierungen und 
 auch nicht auf die Summe inkl. Gegenfahrbahnen (wenn Fahrtrichtungen separat 
 gemapt sind und logischerweise oneway=yes steht wie bei 
 Autobahnen/Schnellstraßen üblich) , sondern nur auf das sie beschreibende 
 Polygon.

 BTW: ein schönes Beispiel, dass man auch bei breiten Straßen auf 
 Fahrspurmarkierungen verzichten kann:
 http://maps.google.de/maps?ll=48.878368,2.280953spn=0.001046,0.001955t=kz=19

 -jha-

ja, die Vorstellung, dass alle Fahrspuren schön säuberlich markiert
sein müssen, ist ziemlich deutsch, wenn man das weltweit betrachtet,
hat man vermutlich in den meisten Fällen keine Markierungen, schon bei
den europäischen Nachbarn sieht das teilweise anders aus (Paris wie in
Deinem Beispiel oder auch hier:
http://maps.live.de//LiveSearch.LocalLive?cp=41.87653968707346~12.481593350454887scene=7475031style=olvl=1
oder hier:
http://maps.live.de//LiveSearch.LocalLive?cp=41.89119598338985~12.514802239389297scene=7471654style=olvl=1
wurde auf Spurmarkierungen weitgehend verzichtet. Das werden in
Stoßzeiten schnell mal 6-8 Spuren, natürlich nicht à 3,50 m.

Martin
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