Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On Thu, Oct 31, 2013 at 02:06:03AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote: eher in Ausnahmefällen, und je nach weiterer gesetzlicher Regelung (regional), der Normalfall (häufigster Fall), der auch im Bundesrecht so verankert ist, ist eine Nummer pro Grundstück (ein Grundstück kann auch - weitere Ausnahme - aus mehreren Flurstücken bestehen). Wenn sich die Nummer auf einen Eingang, Zugang oder ein Gebäude bezieht, bringt man den addr:tag in osm dort an. Ist eben schwierig mit der Doktrin zu vereinbaren das wir das mappen was wir sehen können ;) Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 30. Oktober 2013 15:50 schrieb Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu: Flurstücke und Hausnummern passen doch gar nicht zusammen. Hier mal ein Beispiel aus NRW: http://abload.de/img/alk-nrwucrm3.png Quelle: Geobasisdaten der Kommunen und des Landes NRW © Geobasis NRW 2013 wenn mehrere Flurstücke ein Grundstück bilden, läuft eine Flst.grenze auch mal durch ein Gebäude, von so einer Ausnahme kann man nicht auf die Allgemeinheit schliessen. Aber es stimmt, im Prinzip hätte ich Grundstück und nicht Flurstück schreiben müssen, wie es auch genau so im BauGB steht: Der Eigentümer hat sein Grundstück mit der von der Gemeinde festgesetzten Nummer zu versehen. Im Übrigen gelten die landesrechtlichen Vorschriften. Dennoch, der Zusammenhang von Grundstück und Flurstück ist ziemlich direkt. ;-) hier mal ein paar weitere ALK Auszüge, die das zeigen: http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_internet/organisation/abteilung07/produkte/liegenschaftsinformation/katasterinformation/alk/alk.jpg http://www.vermessung-wuttke.de/images/Auszug-aus-der-Automatisierten-Liegenschaftskarte-(ALK).jpg http://www.thueringen.de/imperia/md/content/tmbv/kataster/in_alk_e.jpg Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 29/ott/2013 um 16:30 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Sprich: Auch wenn man diese Ansicht vielleicht nicht teilt, so fehlt uns afaik ein Tagging für Flurstücke Flurstücke sind Parzellen, da fehlt uns nicht nur das tagging sondern weitgehend auch verlässliche Quellen (oft kann man es allerdings schätzen). In vielen Fällen wäre die Hausnummer besser auf dem Flurstück getaggt als auf dem building. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 30/ott/2013 um 00:12 schrieb cracklinrain cra_klinr...@gmx.de: Gemarkungen der Flurstücke Gemarkung ist eine übergeordnete Einheit, entspricht oft der Gemeinde, teilweise findet man auch mehrere Gemarkungen in einer Gemeinde... Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
2013/10/29 Dirk Sohler s...@0x7be.de Robert S. schrieb: Was vor Ort steht, kommt in name=* und was in der Liste steht könnte man in official_name=* oder auch alt_name=* packen (wenn es von der Lizenz passt). warum nicht name:offical? Weil official_name=* auf der Wiki-Seite angegeben ist: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
2013/10/30 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com Am 29/ott/2013 um 16:30 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Sprich: Auch wenn man diese Ansicht vielleicht nicht teilt, so fehlt uns afaik ein Tagging für Flurstücke Flurstücke sind Parzellen, da fehlt uns nicht nur das tagging sondern weitgehend auch verlässliche Quellen (oft kann man es allerdings schätzen). In vielen Fällen wäre die Hausnummer besser auf dem Flurstück getaggt als auf dem building. Flurstücke und Hausnummern passen doch gar nicht zusammen. Hier mal ein Beispiel aus NRW: http://abload.de/img/alk-nrwucrm3.png Quelle: Geobasisdaten der Kommunen und des Landes NRW © Geobasis NRW 2013 Das Haus mit der Nummer 1 steht auf den Flurstücken 1018 und 1028 und auf Flurstück 1028 stehen 1,5 Häuser mit Hausnummern... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On Wed, Oct 30, 2013 at 09:24:29AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote: Am 29/ott/2013 um 16:30 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Sprich: Auch wenn man diese Ansicht vielleicht nicht teilt, so fehlt uns afaik ein Tagging für Flurstücke Flurstücke sind Parzellen, da fehlt uns nicht nur das tagging sondern weitgehend auch verlässliche Quellen (oft kann man es allerdings schätzen). In vielen Fällen wäre die Hausnummer besser auf dem Flurstück getaggt als auf dem building. Was ist dann eigentlich mit Reihenhäusern auf Erbpatchgrundstücken? Das ist dann ja ein Grundstück und mehrere Gebäude - Im endeffekt ja auch beliebig viele. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 30. Oktober 2013 15:57 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Was ist dann eigentlich mit Reihenhäusern auf Erbpatchgrundstücken? Das ist dann ja ein Grundstück und mehrere Gebäude - Im endeffekt ja auch beliebig viele. Man bekommt soviele Nummern wie benötigt werden, mind. 1 pro Grundstück, ggf. auch für Ein/Aufgänge. Bei Reihenhäusern sind das normalerweise schmale Grundstücke pro Reihenhaus(einheit) eins, und die haben auch je eine Nummer (wobei das genaue System lokal unterschiedlich gehandhabt wird und auch nicht unbedingt logisch sein muss). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On Wed, Oct 30, 2013 at 06:23:48PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote: Am 30. Oktober 2013 15:57 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Was ist dann eigentlich mit Reihenhäusern auf Erbpatchgrundstücken? Das ist dann ja ein Grundstück und mehrere Gebäude - Im endeffekt ja auch beliebig viele. Man bekommt soviele Nummern wie benötigt werden, mind. 1 pro Grundstück, ggf. auch für Ein/Aufgänge. Bei Reihenhäusern sind das normalerweise schmale Grundstücke pro Reihenhaus(einheit) eins, und die haben auch je eine Nummer (wobei das genaue System lokal unterschiedlich gehandhabt wird und auch nicht unbedingt logisch sein muss). Damit ist aber die aussage das die Hausnummer auf das Flurstück gehört wiederlegt. Im Endeffekt werden zwar Hausnummern in Bezug auf ein Flurstück vergeben, referenzieren aber ein Gebäude oder Aufgang. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 30/ott/2013 um 18:34 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Damit ist aber die aussage das die Hausnummer auf das Flurstück gehört wiederlegt. Im Endeffekt werden zwar Hausnummern in Bezug auf ein Flurstück vergeben, referenzieren aber ein Gebäude oder Aufgang. eher in Ausnahmefällen, und je nach weiterer gesetzlicher Regelung (regional), der Normalfall (häufigster Fall), der auch im Bundesrecht so verankert ist, ist eine Nummer pro Grundstück (ein Grundstück kann auch - weitere Ausnahme - aus mehreren Flurstücken bestehen). Wenn sich die Nummer auf einen Eingang, Zugang oder ein Gebäude bezieht, bringt man den addr:tag in osm dort an. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 29.10.2013 03:11, schrieb Johann H. Addicks: Am 25.10.2013 09:23, schrieb Georg Feddern: Auch ich halte Vor Ort Liste - bzw. mit entsprechendem alt_name. Kann man nach der evtl. Schilderänderung ja wieder anpassen. ;-) Hinein müssen(!) meiner Meinung nach beide Namen. Ganz einfach weil die Leute, die Online (z.B. via Nominatim) suchen evtl. doch den offiziellen Straßennamen suchen, weil der in Adresseinträgen von Firmen durchaus genutzt werden könnte. Und gerade bei geringfügigen Abweichungen wie Abkürzungen oder fehlende Vornamen ist der Nominatim bisweilen beinhart im Nicht-Finden-Wollen. Nominatim unterstützt mindestens alt_name, short_name, official_name und noch ein paar andere Tags neben name. Sprich es gibt keinen vernünftigen Grund im name Tag nicht den angeschrieben Namen zu verwenden und gebenenfalls andere Schreibweisen in den vorgenannten Tags festzuhalten (ob Firmen eher den offiziellen NAmen verwenden mächte ich mal bezweifeln, häufig ist der gar nicht beaknnt, da eben nur irgendwo in ne obskuren Liste festgehalten). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On Tue, Oct 29, 2013 at 07:40:26AM +0100, Simon Poole wrote: Nominatim unterstützt mindestens alt_name, short_name, official_name und noch ein paar andere Tags neben name. alt_name auch mit Semikola? Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On Tue, Oct 29, 2013 at 08:17:23AM +0100, Florian Lohoff wrote: On Tue, Oct 29, 2013 at 07:40:26AM +0100, Simon Poole wrote: Nominatim unterstützt mindestens alt_name, short_name, official_name und noch ein paar andere Tags neben name. alt_name auch mit Semikola? Ja. Sarah ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 29.10.2013 07:40, schrieb Simon Poole: Nominatim unterstützt mindestens alt_name, short_name, official_name und noch ein paar andere Tags neben name. Genau das meinte ich: Es ist genug Platz in der Datenbank, um alle Begriffe unterzubringen. Und wenn wir noch neben official_name= noch ein signpost_name= einführen, so wir uns nicht drauf einigen können, was nun wirklich in name= gehört. Wobei es ja auch den Fall geben soll, wo in einer Straße Schilder mit unschiedlicher Schreibweise hängen. Und das nicht nur in Belgien... BTW: Nicht unerwähnt lassen möchte ich die (Rechts-)Auffassung, die z.B. von Daniel A. Rehbein vertreten wird, die (so ich es richtig verstanden habe) etwa wie folgt lautet: Bei Straßennamen und Hausnummern handelt es sich um Anschriften im Briefdienst der Deutsche Post AG, nicht jedoch um gesetzliche/hoheitliche Ortsangaben. Letzteres Kriterium erfüllen nur die bei den Kasterämtern geführten Verzeichnisse. Dort sind es jedoch Gemarkungen und Flurstücke. Sprich: Auch wenn man diese Ansicht vielleicht nicht teilt, so fehlt uns afaik ein Tagging für Flurstücke -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Hallo, Am 29.10.2013 16:30, schrieb Johann H. Addicks: BTW: Nicht unerwähnt lassen möchte ich die (Rechts-)Auffassung, die z.B. von Daniel A. Rehbein vertreten wird, die (so ich es richtig verstanden habe) etwa wie folgt lautet: Bei Straßennamen und Hausnummern handelt es sich um Anschriften im Briefdienst der Deutsche Post AG, nicht jedoch um gesetzliche/hoheitliche Ortsangaben. Letzteres Kriterium erfüllen nur die bei den Kasterämtern geführten Verzeichnisse. Dort sind es jedoch Gemarkungen und Flurstücke. In Baden-Württemberg sind auch die Adressen (d.h. Straßenname + Hausnummer) Teil des Liegenschaftskatasters. Im ALKIS (Amtliches LiegenschaftsKataster-InformationsSystem) hat jedes Gebäude eine Lagebezeichnung. In der Ortslage besteht sie aus dem Straßennamen (z.B. Hintere Gasse) und, falls vergeben der Hausnummer (9) sowie Hausnummernzusatz (a oder /1). Außerorts ist die Lagebezeichnung i.d.R. der Gewannname (z.B. Mönchsberg). Siehe auch http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=328066#p328066 In den anderen Bundesländern, dürfte das ähnlich sein. ALKIS wird derzeit oder demnächst in allen Bundesländern eingeführt. Außerdem möchte ich darauf verweisen, dass Hausnummern von der Gemeinde vergeben werden. (§ 126 BauGB) Sprich: Auch wenn man diese Ansicht vielleicht nicht teilt, so fehlt uns afaik ein Tagging für Flurstücke Ich will jetzt keine Diskussion über dir Relevanz von Flurstücken anstoßen, aber vom Flurstücksmapping halte ich gar nichts. Das ist Katastersache. Viele Grüße Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Robert S. schrieb: Was vor Ort steht, kommt in name=* und was in der Liste steht könnte man in official_name=* oder auch alt_name=* packen (wenn es von der Lizenz passt). warum nicht name:offical? Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-10-29T17:29:13+0100 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On Tue, Oct 29, 2013 at 05:29:30PM +0100, Dirk Sohler wrote: Robert S. schrieb: Was vor Ort steht, kommt in name=* und was in der Liste steht könnte man in official_name=* oder auch alt_name=* packen (wenn es von der Lizenz passt). warum nicht name:offical? Weil: - official_name über 34.000 mal benutzt wurde (http://taginfo.openstreetmap.org/keys/official_name) - name:official 6 mal benutzt wurde (http://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Aofficial) Prinzipiell finde ich Namespaces auch besser, aber das lässt sich nun nicht mehr ändern. Grüße Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 29.10.2013 17:11, schrieb Michael Reichert: Hallo, Am 29.10.2013 16:30, schrieb Johann H. Addicks: BTW: Nicht unerwähnt lassen möchte ich die (Rechts-)Auffassung, die z.B. von Daniel A. Rehbein vertreten wird, die (so ich es richtig verstanden habe) etwa wie folgt lautet: Bei Straßennamen und Hausnummern handelt es sich um Anschriften im Briefdienst der Deutsche Post AG, nicht jedoch um gesetzliche/hoheitliche Ortsangaben. Letzteres Kriterium erfüllen nur die bei den Kasterämtern geführten Verzeichnisse. Dort sind es jedoch Gemarkungen und Flurstücke. Also kann man in den überwiegenden Fällen die Anschriften der Post in Gemarkungen der Flurstücke überführen - und umgekehrt. Verstehe ich das richtig? Sprich: Auch wenn man diese Ansicht vielleicht nicht teilt, so fehlt uns afaik ein Tagging für Flurstücke Ich will jetzt keine Diskussion über dir Relevanz von Flurstücken anstoßen, aber vom Flurstücksmapping halte ich gar nichts. Das ist Katastersache. Hätten Flurstücke denn eine Relevanz in OSM? Mir fällt gerade nichts wichtiges ein. Ad hoc erscheint mir die Erfassung durch Mapper unmöglich. Solche Daten würden einmal importiert und müssten dann von den Behörden regelmäßig mit Updates versorgt werden, weil Änderungen kaum bemerkt werden können. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 25.10.2013 09:23, schrieb Georg Feddern: Auch ich halte Vor Ort Liste - bzw. mit entsprechendem alt_name. Kann man nach der evtl. Schilderänderung ja wieder anpassen. ;-) Hinein müssen(!) meiner Meinung nach beide Namen. Ganz einfach weil die Leute, die Online (z.B. via Nominatim) suchen evtl. doch den offiziellen Straßennamen suchen, weil der in Adresseinträgen von Firmen durchaus genutzt werden könnte. Und gerade bei geringfügigen Abweichungen wie Abkürzungen oder fehlende Vornamen ist der Nominatim bisweilen beinhart im Nicht-Finden-Wollen. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On Sun, Oct 27, 2013 at 12:28:55AM +0200, Dirk Sohler wrote: Norbert Kück schrieb: Wenn man den Prozess vom Beschluss über Straßennamen bis zum fertigen Schild analysiert, kann man gar nicht auf die Idee kommen, das Schild trage grundsätzlich die richtigere Schreibweise. Anders als der Beschluss hängt das Schild aber am Mast an der Straße aus. Niemandem hilft es, wenn es eigentlich der Gustav-Müller-Ring ist, auf dem Schild vor Ort aber Gustav-Meier-Ring steht, und man diesen in OSM vergeblich sucht, und verwirrt durch den Stadtteil irrt, oder das Navigationsgerät nicht zum Ziel findet … :) Wenn wir aber bei der Aufnahme des ganzen dieses Problem identifizieren ist es unsere Verantwortung die Kommune auf diesen Fehler hinzuweisen. Ich habe das bisher bestimmt schon 20mal in diversen Kommunen gemacht und jedesmal ist mir geholfen worden. In den meisten Fällen waren die Schilder falsch und sind getauscht worden. In einem Fall ist sogar aufgefallen das im Meldewesen sogar falsche Personalausweise ausgegeben wurden d.h. mit falscher Adresse. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Hallo, neue Argumente für den Vorrang der Schreibweise der Schildermaler gab es hier bisher nicht. Wurde alles schon x-mal geschrieben. Daher bleibe ich bei meiner Ansicht, dass es einen solchen Vorrang nicht geben kann. Wenn man den Prozess vom Beschluss über Straßennamen bis zum fertigen Schild analysiert, kann man gar nicht auf die Idee kommen, das Schild trage grundsätzlich die richtigere Schreibweise. Allerdings sind Fehler menschentypisch - das gilt sogar für OSMer. :-) Jeder Medienbruch und jede Schnittstelle zwischen beteiligten Dienststellen sind potentielle Fehlerquellen. Aber auch wenn in amtlichen Listen Fehler sind, werden sie dadurch nicht grundsätzlich falsch. Entgegen der hier geäußerten Meinung ist An'n Graaben, In'n Dörp und To'n Böversten Diekkampe falsch. Der korrekte Apostroph ’ ist Unicode U+2019. Das typographisch falsche Ersatzzeichen ' (Unicode U+0027) ist nur bei technischen Beschränkungen zu verwenden. Diese Beschränkungen gibt es Dank Unicode nicht - man muss nur wissen, wie man das Zeichen seiner Tastatur abringt, weil es kein Etikett hat. Zur Schreibweise in der amtlichen Liste siehe unten. Was nun zuletzt in der Diskussion heraus gearbeitet wurde, ist genau das, was ich anstrebe: Wenn wir freies WISSEN fördern wollen und nicht freie VERMUTUNG, sind wir in der Pflicht, Unstimmigkeiten und Widersprüche nicht nur zu dokumentieren, sondern auch deren Klärung anzustoßen. Dazu wird man alle beteiligten Dienststellen (in HB: Amt für Straßen und Verkehr, Landesamt für Geoinformation, Statistisches Landesamt) begrüßen müssen. Das ist möglicherweise kein einfacher, schneller Vorgang. Aber man kann etwas bewegen: Nach mehrfachem Bohren veröffentlicht das StaLa sogar die Straßenliste in Excel in monatlicher Folge. Vor einiger Zeit musste ich mit Verweis auf das Bremer Informationsfreiheitsgesetz etwas Druck machen, um sie als Einzelaktion zu erhalten. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 26.10.2013 09:59, schrieb Norbert Kück: Wenn wir freies WISSEN fördern wollen und nicht freie VERMUTUNG, sind wir in der Pflicht, Unstimmigkeiten und Widersprüche nicht nur zu dokumentieren, sondern auch deren Klärung anzustoßen. Dazu wird man alle beteiligten Dienststellen (in HB: Amt für Straßen und Verkehr, Landesamt für Geoinformation, Statistisches Landesamt) begrüßen müssen. Das kann man sicher machen, wenn man das möchte. Nur ändert das ganze erstmal nichts an dem Problem, was man nun in die DB einträgt. Bis die Mühlen der Ämter fertig gemahlen haben nichts einzutragen ist sicher nicht sinnvoll ;) Das Problem löst recht simpel unsere On the Ground-Regel. Also egal welche Schreibweise orthografisch richtiger oder korrekter ist, es sollte das in den name-Tag eingetragen werden, was vor Ort erkennbar ist. Auch wenn sich bei Namen wie Ute's Hair Studio die Fußnägel zu lösen beginnen. Was bleibt sind widersprüchliche Schilder vor Ort. Mit lokalem Wissen (das man natürlich auch bei den Anwohnern erfragen kann) kann man auch in diesen Fällen den gebräuchlichen Namen heraus bekommen. Henning -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.20 (MingW32) iQEcBAEBAgAGBQJSa39uAAoJEPFgsWC7jOeT4t4H/3rIBtHVy8ToX6ap9gsTY0zI ar9dijei8iYbDtYB830hE+58zM5vEvoTPGwKBAs/OgC95fzzRUJUepx0LrzPSSqN UPdgVO7N96GswEAB6N7ELMKm8C4bAW1JEENbu6F1baTSTAaUBrZJIyEQIKqbyJkJ kAeUQGPh1gpB8xtXLF3BPQbHmzL1VCjxEczmEIy48kJOQZL9Z2apkKWT9V+VTr9+ 5BSGmUMBPWnRYXHQROVoy2WVJa6hsZ2XKDi2kFnViZM5GhnsbhcQizzwxcTwrcDN zYXJCCpF9rSKMvhCqwmTKuSESNeZ9K7gpbOR+ej7E4ofFTHxvsoEe/WLNxw7Fx8= =Urs0 -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On 13-10-26 9:59, Norbert Kück wrote: Entgegen der hier geäußerten Meinung ist An'n Graaben, In'n Dörp und To'n Böversten Diekkampe falsch. Der korrekte Apostroph ’ ist Unicode U+2019. Das typographisch falsche Ersatzzeichen ' (Unicode U+0027) ist nur bei technischen Beschränkungen zu verwenden. Diese Beschränkungen gibt es Dank Unicode nicht - man muss nur wissen, wie man das Zeichen seiner Tastatur abringt, weil es kein Etikett hat. Zur Schreibweise in der amtlichen Liste siehe unten. In der Praxis gibt's die leider schon. Kein Mensch verwendet hier das richtige - außer dem Profi. Der hat aber selten den zuständigen Job in der Verwaltung, der hat besseres zu tun. Natürlich gefällt mir die noch richtigere Schreibweise noch mehr - aber derzeit würde ich die eher in den alt_name verschieben, denn auch der Sucher wird nicht das korrekte Apostroph verwenden. BTW: ist es tatsächlich 2019 ’ und nicht Unicode 02BC ʼ? Die Zuordnung des letzteren als Ejektiv, obwohl es im Block der Spacing Modifier Letters steht, erscheint mir recht willkürlich - speziell mit der Benennung als MODIFIER LETTER APOSTROPHE. Beim 2019 muss man sich schon gut auskennen, um RIGHT SINGLE QUOTATION MARK als das richtige Zeichen zu finden. Das ist möglicherweise kein einfacher, schneller Vorgang. Aber man kann etwas bewegen: Nach mehrfachem Bohren veröffentlicht das StaLa sogar die Straßenliste in Excel in monatlicher Folge. Vor einiger Zeit musste ich mit Verweis auf das Bremer Informationsfreiheitsgesetz etwas Druck machen, um sie als Einzelaktion zu erhalten. Leider gilt das wohl nur für Bremen - oder wo findet man die Listen für Bremerhaven? Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 26.10.2013 09:59, schrieb Norbert Kück: Hallo, neue Argumente für den Vorrang der Schreibweise der Schildermaler gab es hier bisher nicht. Wurde alles schon x-mal geschrieben. Daher bleibe ich bei meiner Ansicht, dass es einen solchen Vorrang nicht geben kann. Sicher ist keine von beiden Quellen. Anderes habe auch ich nie behauptet. Wenn man den Prozess vom Beschluss über Straßennamen bis zum fertigen Schild analysiert, kann man gar nicht auf die Idee kommen, das Schild trage grundsätzlich die richtigere Schreibweise. Allerdings sind Fehler menschentypisch - das gilt sogar für OSMer. :-) Jeder Medienbruch und jede Schnittstelle zwischen beteiligten Dienststellen sind potentielle Fehlerquellen. Aber auch wenn in amtlichen Listen Fehler sind, werden sie dadurch nicht grundsätzlich falsch. OSM ist wesentlich transparenter, da wir Kontakt zu jedem einzelnen Mapper aufnehmen können und die Herkunft der Schreibweise dokumentieren können. Wir können sogar dokumentieren, wenn die Schreibweise vor Ort vom Amt eigentlich anders gewünscht wäre. Wir haben also deutlich bessere Mittel, auf unterschiedliche Schreibweisen einzugehen, als direkt die aus der amtlichen Liste direkt - ohne vor Ort zu überprüfen - zu übernehmen. Auch wenn einzelne Fehler nicht jeden anderen Eintrag in der Liste falsch machen, macht es doch die Liste insgesamt falsch. Ein Mapper kann sich daher nicht auf die Liste verlassen. Aber grundsätzlich war das auch schon bevor die Fehler als solche benannt wurden klar. Du solltest in deiner Meinung einem Mapper wenigstens einräumen die Schreibweise nicht zwingend aus der Liste zu übernehmen. Diese Freiheit würde aber ausschließen, dass die amtliche Liste der Schreibweise vor Ort vorgezogen wird oder in jedem Fall vorgezogen wird (was bisher deine Meinung dazu darstellt, wenn ich dich zuvor nicht falsch verstanden habe). Entgegen der hier geäußerten Meinung ist An'n Graaben, In'n Dörp und To'n Böversten Diekkampe falsch. Der korrekte Apostroph ’ ist Unicode U+2019. Das typographisch falsche Ersatzzeichen ' (Unicode U+0027) ist nur bei technischen Beschränkungen zu verwenden. Diese Beschränkungen gibt es Dank Unicode nicht - man muss nur wissen, wie man das Zeichen seiner Tastatur abringt, weil es kein Etikett hat. Zur Schreibweise in der amtlichen Liste siehe unten. Was nun zuletzt in der Diskussion heraus gearbeitet wurde, ist genau das, was ich anstrebe: Wenn wir freies WISSEN fördern wollen und nicht freie VERMUTUNG, sind wir in der Pflicht, Unstimmigkeiten und Widersprüche nicht nur zu dokumentieren, sondern auch deren Klärung anzustoßen. Dazu wird man alle beteiligten Dienststellen (in HB: Amt für Straßen und Verkehr, Landesamt für Geoinformation, Statistisches Landesamt) begrüßen müssen. Das ist möglicherweise kein einfacher, schneller Vorgang. Aber man kann etwas bewegen: Nach mehrfachem Bohren veröffentlicht das StaLa sogar die Straßenliste in Excel in monatlicher Folge. Vor einiger Zeit musste ich mit Verweis auf das Bremer Informationsfreiheitsgesetz etwas Druck machen, um sie als Einzelaktion zu erhalten. Bisher hast du vor mir die Position verteten, dass das was in der amtlichen Liste steht amtlich ist und in die OSM zu übernehmen ist - egal was vor Ort steht. Es ist schon interessant, dass bei dir die Schreibweise vor Ort nicht zu Wissen zählt. Wissen hat auch etwas mit Arbeitsweise zu tun. Wenn unreflektiert Daten aus einer amtlichen Liste übernommen werden müssen und keine weiteren Quellen zulässig sind, hat das für mich nichts mehr mit einer wissenschaftlichen Arbeitsweise zu tun, die für Wissen erforderlich ist. Wenn du die Schreibweise vor Ort als Vermutung einstufst, dann finde ich deine Meinung falsch. Ich finde es super, dass wir die amtliche Liste haben - und wir brauchen sie auch. Und deshalb finde ich auch super, dass du dich dafür so einsetzt. Grundsätzlich möchte ich zu bedenken geben, dass wir solche Fehler niemals herausfinden werden, wenn wir irgendwelche Daten (Schreibweisen) aus der amtlichen Liste kopieren und in die OSM eintragen. Ich finde, dass wir daher weiterhin verfolgen sollten, die Daten vor Ort zu erfassen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On 13-10-26 10:49, Martin Trautmann wrote: BTW: ist es tatsächlich 2019 ’ und nicht Unicode 02BC ʼ? Um die Antwort darauf selbt zu geben: 02BC verwendet man angeblich dort, wo es als eigenständiger Buchstabe verwendet werden soll. Für mich als Laien klingt das zwar nach passendem Einsatz als Apostroph, die Profis haben da aber wohl anderes im Sinn. Klarer erscheint mir die Anweisung in http://unicode.org/Public/UNIDATA/NamesList.txt: 2019RIGHT SINGLE QUOTATION MARK = single comma quotation mark * this is the preferred character to use for apostrophe 0027APOSTROPHE = apostrophe-quote (1.0) = APL quote * neutral (vertical) glyph with mixed usage * 2019 is preferred for apostrophe * preferred characters in English for paired quotation marks are 2018 2019 Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 26.10.2013 10:38, schrieb Henning Scholland: Am 26.10.2013 09:59, schrieb Norbert Kück: Wenn wir freies WISSEN fördern wollen und nicht freie VERMUTUNG, sind wir in der Pflicht, Unstimmigkeiten und Widersprüche nicht nur zu dokumentieren, sondern auch deren Klärung anzustoßen. Dazu wird man alle beteiligten Dienststellen (in HB: Amt für Straßen und Verkehr, Landesamt für Geoinformation, Statistisches Landesamt) begrüßen müssen. Das kann man sicher machen, wenn man das möchte. Nur ändert das ganze erstmal nichts an dem Problem, was man nun in die DB einträgt. Bis die Mühlen der Ämter fertig gemahlen haben nichts einzutragen ist sicher nicht sinnvoll ;) Das Problem löst recht simpel unsere On the Ground-Regel. Also egal welche Schreibweise orthografisch richtiger oder korrekter ist, es sollte das in den name-Tag eingetragen werden, was vor Ort erkennbar ist. Auch wenn sich bei Namen wie Ute's Hair Studio die Fußnägel zu lösen beginnen. Manno ich hab bis Studio gelesen und gedacht, das ist jetzt ein wunderschönes Wortspiel - und dann versaust Du's... ;) Beim Haarstudio würden dir doch eher die Haare ausfallen - sonst hättest Du ein Nagelstudio nehmen sollen :P Ansonsten aber Zustimmung zu dem, was du schreibst: On-The-Ground-Rule, wenns sonst nicht zusammenpasst, und wenn man sich den Aufwand machen will, bei den entsprechenden Stellen nachhaken, ob/warum/dass es zusammenpasst/passen sollte/passend gemacht werden sollte. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Hallo, am 26.10.2013 10:51 schrieb cracklinrain: Bisher hast du vor mir die Position verteten, dass das was in der amtlichen Liste steht amtlich ist und in die OSM zu übernehmen ist - egal was vor Ort steht. Fehlinterpretation. Ich kenne seit langem einige Schwächen der StaLa-Liste. Dann versuche ich den Abgleich mit anderen Quellen (z.B. GeoInformation Bremen). Allerdings ist es wahr, dass ich den Straßenschildern das geringste Gewicht beimesse. Und nicht zu vergessen: Mancher Eintrag in OSM wurde falsch von den Straßenschildern abgelesen. (Was mir auffiel, habe ich natürlich berichtigt.) Leider bin nicht gleich zu Anfang auf die Idee gekommen, die Behörden mit den Differenzen zu befassen. Das ist aber strategisch der einzige Weg, widersprüchliche Datenlagen zu vermeiden. Das Argument mit den Suchenden zieht nicht, da sich heute viele Leute nicht mehr nach Straßenschildern orientieren. Navis werden gewöhnlich anders mit Daten gespeist. Wer Deinen Beitrag liest, könnte glauben, ich würde das Gehirn abschalten wenn ich irgendeinen Text aus amtlicher Quelle lese. Na danke! Ich denke, dass man die Argumente nicht weiter wiederholen muss. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
am 26.10.2013 10:49 schrieb Martin Trautmann: Leider gilt das wohl nur für Bremen - oder wo findet man die Listen für Bremerhaven? Suchen auf bremerhaven.de. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On 13-10-26 13:41, Norbert Kück wrote: am 26.10.2013 10:49 schrieb Martin Trautmann: Leider gilt das wohl nur für Bremen - oder wo findet man die Listen für Bremerhaven? Suchen auf bremerhaven.de. Da fand ich nichts aktuelles - am ehesten den Bremerhavener+Strukturdatenatlas+2012,+Straßenverzeichnis.pdf Persönlich brauche ich auch die Straßenschlüssel dazu, die bei Bremen mitgeliefert werden. Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 26.10.2013 13:38, schrieb Norbert Kück: Hallo, am 26.10.2013 10:51 schrieb cracklinrain: Bisher hast du vor mir die Position verteten, dass das was in der amtlichen Liste steht amtlich ist und in die OSM zu übernehmen ist - egal was vor Ort steht. Fehlinterpretation. Ich kenne seit langem einige Schwächen der StaLa-Liste. Dann versuche ich den Abgleich mit anderen Quellen (z.B. GeoInformation Bremen). Allerdings ist es wahr, dass ich den Straßenschildern das geringste Gewicht beimesse. Und nicht zu vergessen: Mancher Eintrag in OSM wurde falsch von den Straßenschildern abgelesen. (Was mir auffiel, habe ich natürlich berichtigt.) Deshalb finde ich das amtliche Straßenverzeichnis ja auch gut. Da du im Wiki bereits geschrieben hattest, dass du die Schreibweisen vor Ort überprüft hast, hatte ich von dir bearbeitete Straßen, wo es Differenzen gab direkt entsprechend eingeordnet. Dass Mapper trotz Aufnahme der Daten vor Ort Fehler machen, habe ich auch schon oft festgestellt. Das passiert eben und es arbeitet auch nicht jeder Mapper zu jeder Zeit gleichermaßen zuverlässig. Aber das wird ja gerade auch durch den Straßenlistenvergleich ein wenig aufgefangen. Leider bin nicht gleich zu Anfang auf die Idee gekommen, die Behörden mit den Differenzen zu befassen. Das ist aber strategisch der einzige Weg, widersprüchliche Datenlagen zu vermeiden. Ich finde das gut. Sicherlich freuen sich auch die Behörden über diese Unterstützung. Wenn du solch ein Vertrauen genießt, dass man auf deine Hinweise eingeht, ist das aber sicher nicht für jeden Mapper der OSM möglich. Außerdem ist es problematischer für Mapper, die anonym bleiben wollen, aber dennoch auf OSM verweisen. Ich habe bisher keine guten Erfahrungen damit gemacht, mich anonym an offizielle Stellen zu wenden. Auch wenn ich meinen Namen mitgeteilt habe, habe ich keine Antwort erhalten. Aus diesen und auch aus anderen Gründen, mache ich mir nicht die Mühe die Fehler persönlich und Straße für Straße an Behörden weiter zu geben. Und ich finde, dass man solch eine Kooperation von Mappern mit offiziellen Stellen nicht als üblich erwarten sollte. Die können in unsere Liste schauen und wir in deren. Mir genügt das schon, um es als eine Art von Kooperation zu verstehen. Schließlich ist es die Aufgabe der Ämter in betreffenden Gebieten für Beschilderung zu sorgen. Das Argument mit den Suchenden zieht nicht, da sich heute viele Leute nicht mehr nach Straßenschildern orientieren. Navis werden gewöhnlich anders mit Daten gespeist. Das ist deine Meinung. Ich kenne sehr viele Menschen unter 30, die eine konventionelle Karte benutzen. Wer Deinen Beitrag liest, könnte glauben, ich würde das Gehirn abschalten wenn ich irgendeinen Text aus amtlicher Quelle lese. Na danke! Nein. Die Darstellung deiner Haltung war bisher einfach so, dass die Einträge im amtlichen Straßenverzeichnis immer noch amtlicher seien als die amtliche Beschilderung vor Ort. Wenn ich dich nun nicht falsch verstehe, ist deine Prioritätenfolge so: 1) amtliches Straßenverzeichnis ... *) Beschilderung vor Ort Meine ist so: 1) amtliche Beschilderung vor Ort (sofern vorhanden und widerspruchsfrei) 2) sehr vertrauenswürdige Mapper mit sehr sorgfältigen Beiträgen ... m-1)... m) viele Anwohner (einer Straße) m+1)... ... *) einzelner Anwohner *) von mir erfasste Daten an die ich mich nicht mehr vollständig erinnere, ich aber auch nicht mehr belegen kann *) amtliches Straßenverzeichnis *) andere Karten n) Daten in OSM (ohne 2) Wobei der Vergleich mit den OSM-Daten natürlich möglich ist, aber generell immer angezweifelt werden sollte. Außerdem können wir in Bremen nicht (unbedingt) aus anderen Karten Daten übernehmen - zudem ergibt dies auch keinen Sinn. Ich finde es aber grundsätzlich falsch, die OSM zu einem Sammelbecken von amtlichen Daten zu machen. Wenn die OSM Fehler hat, dann kann da jeder mit Leben, weil er sie korrigieren kann. Auch wenn man dafür vielleicht gelegentlich einen anderen Mapper überzeugen muss. Aber wo es geht sollten die Daten auch überprüfbar sein. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 26. Oktober 2013 10:49 schrieb Martin Trautmann tr...@gmx.de: Natürlich gefällt mir die noch richtigere Schreibweise noch mehr - aber derzeit würde ich die eher in den alt_name verschieben, denn auch der Sucher wird nicht das korrekte Apostroph verwenden. naja, die Suche sollte das von sich aus gleichsetzen, und nicht die Mapper nötigen, dass sie die typografisch schlechtere Variante verwenden müssen, um gefunden zu werden. Das sollte kein Argument sein, die Daten absichtlich zu verbiegen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On Thu, Oct 24, 2013 at 06:43:10PM +0200, cracklinrain wrote: Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen? Hintergrund ist: Ich habe in den letzten Tagen die Straßenvergleichsliste in Bremen (http://regio-osm.de/listofstreets/wiki/index.php?title=Bremen) ein wenig gepflegt und dabei die Einzelnen Fälle von Differenzen unterschieden. Nun gibt es solche harten Abweichungen wie In'n Dörp (vor Ort) und In n Dörp (amtliche Liste), Friedrich-Meier-Weg (vor Ort) und Fritz-Meier-Weg (amtliche Liste) oder Wurtmannplatz (vor Ort) und Johann-Wurtmann-Platz (amtliche Liste). Teilweise waren auch groß- und Kleinschreibung anders. Ich selbst mappe eigentlich - sofern es kein offensichtlicher Fehler ist - namen wie sie vor Ort auf Schildern stehen. Ich habe bisher immer die Kommune angeschrieben - Bisher habe ich immer Nett Antwort bekommen. Oft waren die Schilder falsch und sind dann auf meinen Hinweis hin getauscht worden. Aber bei so dingern mit ' oder ` tippe ich auch auf ein Exportproblem. Fritz zu Friedrich halte ich für einen Spannenden Fehler. Da wird vermutlich jemand bei der Stadt nochmal den Ratsbeschluss raussuchen müssen ;) Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Norbert Kück schrieb: Wenn man den Prozess vom Beschluss über Straßennamen bis zum fertigen Schild analysiert, kann man gar nicht auf die Idee kommen, das Schild trage grundsätzlich die richtigere Schreibweise. Anders als der Beschluss hängt das Schild aber am Mast an der Straße aus. Niemandem hilft es, wenn es eigentlich der Gustav-Müller-Ring ist, auf dem Schild vor Ort aber Gustav-Meier-Ring steht, und man diesen in OSM vergeblich sucht, und verwirrt durch den Stadtteil irrt, oder das Navigationsgerät nicht zum Ziel findet … :) Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-10-27T00:25:28+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On 13-10-24 18:43, cracklinrain wrote: Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen? Ich persönlich ziehe es vor, die korrekte Schreibweise zu verwenden - vor dem Hintergrund, dass jemand, der etwas SUCHT, nicht die falsche Schreibweise verwendet, sondern die wohl richtige. Zusätzlich gebe ich die falsche als alternative Schreibweise ein, egal ob die aus einer amtlichen Liste stammt oder vor Ort so auf dem Straßenschild steht. Beispiele: * Es gibt diverse Fälle, wo an einem Ende der Straße ein anderes Schild steht als am anderen. * Manche Gemeinden vergeben falsche Namen, aus Unkenntnis der richtigen Schreibweise. Das wird irgendwann dann mal korrigiert, oder auch nicht. Typische Beispiele: Gerhard-Hauptmann-Straße vs. Gerhart-Hauptmann-Straße, Bismarkstraße vs. Bismarckstraße, Elsa Brandström vs. Elsa Brändström, Straßen mit Sonderzeichen (Bartók vs. Bartok), Getrenntschreibung. * aktuell sehr beliebt ist vorauseilender Gehorsam mit automatischer Korrektur der Rechtschreibung, wo z.B. aus dem jahrhundertealten Schloßweg durch die Rechtschreibprüfung der Schlossweg wurde - und ich die alte Schreibweise beibehalte. Als ich das letzte Mal nachsah, da hat die Straßenlistenauswertung ss vs. ß bemängelt. Persönlich unterscheide ich das vorerst nicht als Fehler. * Konkret gibt es hier in der Nachbarschaft die Straße Steinmatten im Ortsteil Wildtal, Gemeinde Gundelfingen, Landkreis Breisgau-Hochschwarzwald. Diese Straße führt ein paar Häuser über die Gemeinde- und Landkreisgrenze hinaus. Die Stadt Freiburg führt sie als Steinmattenstraße in deren amtlichem Verzeichnis. Was ist nun also die richtige Schreibweise Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Moin, Am 24.10.2013 18:43, schrieb cracklinrain: Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen? Generell gilt: Auch amtliche Listen werden nur von Menschen gepflegt - und können Schreibfehler enthalten. Und werden hin und wieder auch mal wieder geändert. Hintergrund ist: Ich habe in den letzten Tagen die Straßenvergleichsliste in Bremen (http://regio-osm.de/listofstreets/wiki/index.php?title=Bremen) ein wenig gepflegt und dabei die Einzelnen Fälle von Differenzen unterschieden. Nun gibt es solche harten Abweichungen wie In'n Dörp (vor Ort) und In n Dörp (amtliche Liste), Blende z.B. mal die Spalte E ein - die gehen da auf Nummer Sicher.;-) oder Wurtmannplatz (vor Ort) und Johann-Wurtmann-Platz (amtliche Liste). Da solltest Du mal die aktuelle Liste neu abrufen - haben sie schon angepasst - ob nun der Widmung oder der Realität sei mal dahingestellt. Teilweise waren auch groß- und Kleinschreibung anders. Echt menschlich halt. Aber zum Wesentlichen: Auch ich halte Vor Ort Liste - bzw. mit entsprechendem alt_name. Kann man nach der evtl. Schilderänderung ja wieder anpassen. ;-) Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On 13-10-24 18:43, cracklinrain wrote: Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen? Hintergrund ist: Ich habe in den letzten Tagen die Straßenvergleichsliste in Bremen (http://regio-osm.de/listofstreets/wiki/index.php?title=Bremen) ein wenig gepflegt und dabei die Einzelnen Fälle von Differenzen unterschieden. Nun gibt es solche harten Abweichungen wie In'n Dörp (vor Ort) und In n Dörp (amtliche Liste), Friedrich-Meier-Weg (vor Ort) und Fritz-Meier-Weg (amtliche Liste) oder Wurtmannplatz (vor Ort) und Johann-Wurtmann-Platz (amtliche Liste). Teilweise waren auch groß- und Kleinschreibung anders. Gewissensfragen, wo ich mich in Bremen anders entschieden habe: * Getrenntschreibung / Bindestriche Airbus-AlleeAirbusallee Am Kaffee-Quartier Am Kaffeequartier Am Weser-Terminal Am Weserterminal Bordeaux-Str. Bordeauxstr. Bodenwerderstr. Bodenwerder Str. Braut-EichenBrauteichen Dudweilerstr. Dudweiler Str. Nantes-Str. Nantesstr. Sankt-Gallener-Str. Sankt Gallener Str. Störtebeker-Weg Störtebekerweg * Zeichensalat An´n GraabenAn'n Graaben In n Dörp In'n Dörp To n Böversten DiekkampeTo'n Böversten Diekkampe ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 25.10.2013 11:15, schrieb Martin Trautmann: Gewissensfragen, wo ich mich in Bremen anders entschieden habe: * Getrenntschreibung / Bindestriche Airbus-AlleeAirbusallee warum eigentlich nicht beides? Grüße aus der Eifel Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On 13-10-25 13:45, Steffen Heinz wrote: Am 25.10.2013 11:15, schrieb Martin Trautmann: Gewissensfragen, wo ich mich in Bremen anders entschieden habe: * Getrenntschreibung / Bindestriche Airbus-AlleeAirbusallee warum eigentlich nicht beides? Eben - ich schreibe Airbusallee und habe als alt_name die Airbus-Allee. Der amtliche Name ist die Airbus-Allee - aber die normgerechte Schreibweise ist mir lieber. In dem Fall dürfte aber auch vor Ort Airbus-Allee stehen - weshalb das sicherlich dort auch so gemapped ist Deshalb, unabhängig von meinen persönlichen Vorlieben, gehört da eher die Airbus-Allee hin - denn das ist wenn auch nicht schön, so doch auch nicht grundfalsch. Anders ist's z.B. bei der Johann-Phillipp-Palm-Str., die Johann-Philipp-Palm-Str. heißt Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Vielen Dank soweit für eure Antworten! Bisher sehen die meisten Mapper das also so, dass der Name vor Ort im name-Tag eingetragen werden sollte. Ich stimme dieser Haltung/Lösung grundsätzlich zu. Nachdem ich mir nun weiter darüber Gedanken gemacht habe, würde ich auch sagen, dass die Schilder aufstellende Autorität schließlich auch seine Rolle erfüllen muss, amtlich korrekte Schilder aufzustellen. Ist ja eigentlich ein Witz, wenn sich da irgendwer rausreden kann. Weiteres: * Der Punkt zur falschen Schreibweise ist natürlich noch einmal sehr pikant. Ich finde das (falsche Schreibweisen zu korrigieren) selber auch nicht falsch so. Grundsätzlich halte ich diese Gedanken (was man machen soll, wenn vor Ort und in der amtlichen Liste der Name nicht richtig ist) für wichtig. Ich selber würde diese couragierte bzw. kritische Haltung ungerne auch noch annehmen, da das unglaublich viele Diskussionen hervorrufen würde (siehe H.-H.-Meier-Allee in Bremen: Wenn man Abkürzungen in OSM für falsch hält, hat man da einen schweren Stand, siehe history zum ältesten Abschnitt). * Angenommen vor Ort fehlt das Schild, weil es geklaut oder umgefahren wurde. Vielleicht sogar durch ein privates Schild ersetzt wurde. Dann müssten wir in OSM auch klären, ob der Name vor Ort oder der alte Name nun genommen wird. (Entschuldigt die theoretische Natur meines Falles.) * @Martin: Am 25.10.2013 08:55, schrieb Martin Trautmann: Ich persönlich ziehe es vor, die korrekte Schreibweise zu verwenden - vor dem Hintergrund, dass jemand, der etwas SUCHT, nicht die falsche Schreibweise verwendet, sondern die wohl richtige. Über diese Variante hatte ich mir aufgrund der Diskussion in Bremen noch gar keine Gedanken gemacht. Das müsste aber nach meinem aktuellen Informationsstand von einigen Bremer Mappern vehement abgelehnt werden. Zusätzlich gebe ich die falsche als alternative Schreibweise ein, egal ob die aus einer amtlichen Liste stammt oder vor Ort so auf dem Straßenschild steht. Beispiele: * Es gibt diverse Fälle, wo an einem Ende der Straße ein anderes Schild steht als am anderen. Das stimmt. Allerdings wäre ich mir dann selber nicht sicher und würde hoffen, dass es nicht mehr als 3 Varianten gibt. Um überhaupt erst einmal alle Varianten in der OSM zu haben. * Manche Gemeinden vergeben falsche Namen, aus Unkenntnis der richtigen Schreibweise. Das wird irgendwann dann mal korrigiert, oder auch nicht. Typische Beispiele: Gerhard-Hauptmann-Straße vs. Gerhart-Hauptmann-Straße, Bismarkstraße vs. Bismarckstraße, Elsa Brandström vs. Elsa Brändström, Straßen mit Sonderzeichen (Bartók vs. Bartok), Getrenntschreibung. * aktuell sehr beliebt ist vorauseilender Gehorsam mit automatischer Korrektur der Rechtschreibung, wo z.B. aus dem jahrhundertealten Schloßweg durch die Rechtschreibprüfung der Schlossweg wurde - und ich die alte Schreibweise beibehalte. Das könnte man dann aber auch gut durch old_name lösen. Das wäre für mich jeden Falls nicht leicht zu begründen, weshalb OSM nun nicht die vor Ort und auch nicht die im amtlichen Verzeichnis nimmt. Als ich das letzte Mal nachsah, da hat die Straßenlistenauswertung ss vs. ß bemängelt. Persönlich unterscheide ich das vorerst nicht als Fehler. Ist das ß dann auch vor Ort ersetzt? * Konkret gibt es hier in der Nachbarschaft die Straße Steinmatten im Ortsteil Wildtal, Gemeinde Gundelfingen, Landkreis Breisgau-Hochschwarzwald. Diese Straße führt ein paar Häuser über die Gemeinde- und Landkreisgrenze hinaus. Die Stadt Freiburg führt sie als Steinmattenstraße in deren amtlichem Verzeichnis. Was ist nun also die richtige Schreibweise In Bremen könnte es auch solche Fälle geben. Es werden zumindest Straßen geführt, die selbst nicht in Bremen liegen, aber dessen Bebauung. So etwas wird es wohl in nahezu jedem Ort geben. Am 25.10.2013 11:15, schrieb Martin Trautmann: Gewissensfragen, wo ich mich in Bremen anders entschieden habe: * Getrenntschreibung / Bindestriche Airbus-Allee Airbusallee Am Kaffee-QuartierAm Kaffeequartier Am Weser-Terminal Am Weserterminal Bordeaux-Str. Bordeauxstr. Bodenwerderstr. Bodenwerder Str. Braut-Eichen Brauteichen Dudweilerstr. Dudweiler Str. Nantes-Str. Nantesstr. Sankt-Gallener-Str. Sankt Gallener Str. Störtebeker-Weg Störtebekerweg * Zeichensalat An´n Graaben An'n Graaben In n Dörp In'n Dörp To n Böversten Diekkampe To'n Böversten Diekkampe Ich bin mir nicht sicher was du meinst. Meinst du, dass du diese Schreibweise entsprechend deinem Vorschlag in OSM ändern würdest? Am 25.10.2013 14:55, schrieb Martin Trautmann: Deshalb, unabhängig von meinen persönlichen Vorlieben, gehört da eher die Airbus-Allee hin - denn das ist wenn auch nicht schön, so doch auch nicht grundfalsch. Deine Haltung finde ich auf jeden Fall toll: Wir sollten auch gelegentlich mal abwägen zwischen der Arbeitsweise wie wir bei OSM bisher gearbeitet haben und dessen Alternativen.
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On 13-10-25 14:55, Martin Trautmann wrote: In dem Fall dürfte aber auch vor Ort Airbus-Allee stehen - weshalb das sicherlich dort auch so gemapped ist Google: 4040x Airbusallee 7040x Airbus-Allee 7040x Airbus Allee ... bei den letzten beiden Fällen unterscheidet mein Google nicht zwischen Airbus-Allee und Airbus Allee. Die Suchergebnisse zeigen beide Varianten, wie auch Airbus - Allee. Gebräuchlich ist also, wie üblich, jegliche Variante. Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
On 13-10-25 15:17, cracklinrain wrote: * Zeichensalat An´n Graaben An'n Graaben In n DörpIn'n Dörp To n Böversten Diekkampe To'n Böversten Diekkampe Ich bin mir nicht sicher was du meinst. Meinst du, dass du diese Schreibweise entsprechend deinem Vorschlag in OSM ändern würdest? In den drei Fällen betrachte ich die rechte als die richtige. Was vor Ort steht weiss ich nicht - ich hoffe, die rechte, richtige. Die amtlichen Listen sind hier einfach falsch. Wegen solcher Straßen wie Nantes-Str. und Bordeaux-Str. könnte man die Stadt fragen, was sie sich dabei gedacht hat. Nur weil ein Wort französisch ausgesprochen werden soll rechtfertigt das noch keine Getrenntschreibung. Und die Fälle von Störtebeker-Weg, Sankt-Gallener-Straße usw. legen nahe, dass die Leute dort mal einen Duden bräuchten. In allen diesen Fällen muss man wohl die Schreibweise so akzeptieren. Aber die richtige würde ich als alt_name ergänzt haben wollen. Sobald die Gemeinde den Fehler einsieht und korrigiert - was bei unbewohnten Straßen leichter fällt - muss man dann für OSM nachziehen. Die falsche wandert dann wohl nach old_name. Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 25.10.2013 22:21, schrieb Martin Trautmann: On 13-10-25 15:17, cracklinrain wrote: * Zeichensalat An´n GraabenAn'n Graaben In n Dörp In'n Dörp To n Böversten DiekkampeTo'n Böversten Diekkampe Ich bin mir nicht sicher was du meinst. Meinst du, dass du diese Schreibweise entsprechend deinem Vorschlag in OSM ändern würdest? In den drei Fällen betrachte ich die rechte als die richtige. Was vor Ort steht weiss ich nicht - ich hoffe, die rechte, richtige. Die amtlichen Listen sind hier einfach falsch. Ja das ist auch vor Ort anders. Liegt aber natürlich auch nahe, dass das vorliegende Dokument der amtlichen Liste hier nicht korrekt ist. Schließlich geht es hier um Sonderzeichen und EDV. Wegen solcher Straßen wie Nantes-Str. und Bordeaux-Str. könnte man die Stadt fragen, was sie sich dabei gedacht hat. Nur weil ein Wort französisch ausgesprochen werden soll rechtfertigt das noch keine Getrenntschreibung. Und die Fälle von Störtebeker-Weg, Sankt-Gallener-Straße usw. legen nahe, dass die Leute dort mal einen Duden bräuchten. Ah verstehe. Hätte ich natürlich drauf kommen können. Intuitiv stimme ich deiner Kritik zu, daher werde ich Vorschläge als alt_name in die OSM eintragen. Ich habe nun einen Abschnitt in der Doku über die Vergleichsliste angefügt, in dem diese Fälle dokumentiert werden können. So etwas wird uns in jedem Fall im Falle einer Änderung die Wartung erleichtern, denke ich. In allen diesen Fällen muss man wohl die Schreibweise so akzeptieren. Aber die richtige würde ich als alt_name ergänzt haben wollen. Da stimme ich auch zu. Siehe auch oben. Sobald die Gemeinde den Fehler einsieht und korrigiert - was bei unbewohnten Straßen leichter fällt - muss man dann für OSM nachziehen. Die falsche wandert dann wohl nach old_name. Das wäre natürlich insgesamt wünschenswert, den Ämtern diese Transparenz zu bieten - schließlich bieten sie uns in dem Rahmen den die Politik ihnen einräumt sicherlich schon viel! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
cracklinrain schrieb: Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen? Vor Ort Liste Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-10-24T19:35:54+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Am 24.10.2013 19:36, schrieb Dirk Sohler: cracklinrain schrieb: Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen? Vor Ort Liste +1 ...und wenn Du zu viel Zeit hast, bei den amtlichen Stellen mal bescheidsagen und gucken, was passiert ;) Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
2013/10/24 cracklinrain cra_klinr...@gmx.de Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen? Was vor Ort steht, kommt in name=* und was in der Liste steht könnte man in official_name=* oder auch alt_name=* packen (wenn es von der Lizenz passt). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Hi, On 24.10.2013 18:43, cracklinrain wrote: Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen? Stimme weitgehend mit den anderen ueberein - wenn Du nun den Namen aus der Liste eintruegest, wuerde jemand anders, der vor Ort vorbeikommt, den evtl. wieder zurueck aendern. Die Englaender haben dieses Problem mit den freigegebenen amtlichen Daten auch, und weil es dort leider oft vorkam, dass Leute die Karte anhand der amtlichen Daten veraendert haben, wurd der Key not:name eingefuehrt, in den sie dann den nicht-korrekten amtlichen Namen eingetragen hatten. Dadurch konnten Korrektur-Tools die Strasse anhand des not:name richtig zuordnen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Anot%3Aname Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Amtliche Daten
Dirk Sohler s...@0x7be.de wrote: Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen? Vor Ort Liste Im Allgemeinen orientiert sich der vor Ort Suchende an den Schildern vor Ort und nicht an Listen. Insbesondere hat der der lateinischen Buchstaben nicht mächtige Analphabet, Chinese, Russe, Araber etc. nur den Bildvergleich und keinerlei Interpretationsmöglichkeiten. Daher +1. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
