Re: [Talk-de] Ortsnamen

[André Riedel]

Es gibt ebenfalls die Rolle "capital" für eine Relation.

Siehe Sachsen (extra Relation):
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/48732
Siehe Wiki 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/capital#Use_the_relation_boundary

Ob man jetzt für jedes Bundesland noch eine extra Relation erstellen
muss oder ob man dies auch in die relation "boundary=administrative"
mit einfügen kann, sollte noch geklärt werden. Aber damit können man
jeder Stadt die verschiedensten Rollen vergeben werden und die
Klassifizierung ist anhand des "admin_level" klar.

Ciao André

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Fabian Schmidt]

Hallo,

Am 20.06.09 schrieb Thomas Treyer:


Mit dieser Liste wäre es wirklich einfach, alle Hauptstädte der Welt
zu taggen. Jetzt brauchen wir nur noch ein neues Tag für den
Hauptstadt-Status.


Laut Tagwatch gibt es capital=[yes|country|county|municipality]


Gruß, Fabian.
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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Thomas Treyer]

Hallo Markus,

Danke für den Link. Ich verstehe das so, dass wir für OSM den Code  
ISO-3166 ALPHA-2 verwenden. Falls ich mich irre, dann bitte ich um  
einen Hinweis.

Mit dieser Liste wäre es wirklich einfach, alle Hauptstädte der Welt  
zu taggen. Jetzt brauchen wir nur noch ein neues Tag für den  
Hauptstadt-Status.


Thomas Treyer



Am 20.06.2009 um 16:12 schrieb Markus:

> Hallo Thomas,
>
>> 196 Städte in Deutschland mit mehr als 50.000 Einwohner
>> Liste von Länderkennzeichen, die in OSM verwendet werden
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/ISO-3166-1-Kodierliste
> http://de.wikipedia.org/wiki/UN/LOCODE
>
> Gruss, Markus
>
>
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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Thomas,

> 196 Städte in Deutschland mit mehr als 50.000 Einwohner
> Liste von Länderkennzeichen, die in OSM verwendet werden

http://de.wikipedia.org/wiki/ISO-3166-1-Kodierliste
http://de.wikipedia.org/wiki/UN/LOCODE

Gruss, Markus


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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Thomas Treyer]

Hallo,

ich hatte ja vorgeschlagen, die Darstellung von Städtenamen zu  
optimieren, indem wir für jede Stadt die Einwohnerzahl und einen evt.  
Hauptstadt-Status einzutragen.

eine kleine Nachforschung hat folgendes ergeben:
1. Das Map-Feature "place" kennt das Tag "population". Laut OSM-Wiki  
ist es speziell dafür gedacht, Städte-Namen auf Karten optimal  
darzustellen und für größere Städte eine größere Schrift in der  
Kartendarstellung zu wählen.

2. Es gibt noch kein Map-Feature und auch kein Proposal für den Status  
einer Hauptstadt.

3. Laut statistischem Bundesamt 
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Regionales/Gemeindeverzeichnis/Administrativ/AdministrativeUebersicht,templateId=renderPrint.psml
gibt es 196 Städte in Deutschland mit mehr als 50.000 Einwohner. Die  
Liste der Städte kann man ebenfalls vom statistischen Bundesamt  
herunterladen. Damit müssten wir doch Deutschland in kürzester Zeit  
vollständig taggen können, oder?

Offene Punkte:
1. Wie kann ich aus der OSM-DB eine Liste aller Städte in Deutschland  
generieren, die bereits "place=city" und "population=*"  haben?

2. Welches tag sollten wir für den Hauptstadt-Status vorschlagen? Ich  
habe noch keine Erfahrung mit der Systematik von OSM-Tags. Mein naiver  
Vorschlag wäre:

primary_capital_of=
secondary_capital_of=
tertiary_capital_of=

Das Tag "primary_capital_of" wäre international gültig, eine Liste  
aller Hauptstädte könnten wir von der UNO runterladen. Es müssten ca.  
300 Städte getaggt werden. Gibt es eine Liste von Länderkennzeichen,  
die in OSM verwendet werden können? Wir könnten ja auch einfach alle  
Hauptstädte taggen, für die wir ein Länderkennzeichen haben.

Die Tags "secondary_capital_of" und "tertiary_capital_of" haben dann  
eine länderspezifische Bedeutung, je nach föderaler/politischer  
Struktur des Landes. In Deutschland wären die Hauptstädte der Länder  
"secondary_capital_of" und die Regierungsbezirke dann  
"tertiary_capital_of". Als Wert des Tags würde man dann das Bundeland  
bzw. den Regierungsbezirk eintragen.

Beispiele:
place=city
name=Berlin
population=3416255
primary_capital_of=DE

place=city
name=München
population=1311573
secondary_capital_of=Bayern

In einer ersten Welle könnten wir die primären Hauptstädte von Europa  
und alle Städte > 50.000 Einwohner in Deutschland taggen. Das klingt  
nach viel, es geht aber nur um ca. 250 Tags. Die Regierungsbezirke  
könnten wir erst einmal weglassen. Vielleicht könnten wir ja auch  
andere Gruppen motivieren, ihre Länder ebenfalls auf grober Ebene zu  
taggen.

Wenn dann europaweit das Tagging in diesem Level abgeschlossen ist,  
könnte dies den einen oder anderen Renderer überzeugen, diese Tags  
auch zu verwenden. Falls dies geklappt hat, kann man sich in der  
nächsten Welle dann die Regierungsbezirke vornehmen.


Thomas Treyer


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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Bernd,

>> 1. Status als Hauptstadt (Bund, Land, Bezirk)
>> 2. Einwohnerzahl

> 1. Nürnberg/Fürth => Das kann man damit beheben
> 2. Tübingen/Reutlingen => Das eben grade nicht.

Die Arbeit des Kartografen kann an vielen Stellen durch Algorithmen 
ersetzt werden. An anderen Stellen ist es eine händische Lösung 
möglicherweise einfacher. Dabei kann das Feld von beiden Seiten 
aufgerollt werden.

Bei den Algorithmen kann ich mir auch Parameter vorstellen wie:
- Einwohnen/km²
- Anzahl Studienplätze der Uni (bisher nicht erfasst)
- Verkehrsknotenpunkt (Anzahl Landungen, Zugbewegungen, Schiffe)
- Regierungssitz
Und Regeln wie:
- Ortsname sticht Name von Bushaltestelle
- ab z=x wird der Ortsname von der Bushaltestelle verdrängt
- ab z=y wird der Strassenname von der Bushaltestelle verdrängt
(dass das alles nicht so einfach ist beschreibt Heiko im Thread 
"Routenrhätetest")

Und solange das nicht erfassbar/auswertbar ist, hilft eine Tabelle, die 
von den OSMern lokal nach kartografischen Gesichtspunkten gepflegt wird:

Je dichter die Be3siedlung und damit die Namen, desto dichter die OSMer 
und damit der kartografische Sachverstand.

Selbstverständlich muss man dabei eine "kooperative Kultur" ausbilden, 
damit die Ergebnisqualität steigt.

Apropos "Lauf":
1. der doppelte Namen ist entfernt - danke dem Finder!

2. die *Suche* bringt an erster Stelle "Town Lauf a. d. Pegnitz", 
beschreibt das aber als "north-east of Röthenbach" (was ein kleiner Ort 
ist), statt "20 km east of Nürnberg" (was die nahegelegene Hauptstadt 
ist). An zweiter Stelle bringt die Suche "Village Lauf" (aber Lauf ist 
eine Kreisstadt) und beschreibt sie als "5km south of Bühl" - wo doch 
Bühl ein unbedeutender Weiler ist, der aus einer Kneipe, der Kirche und 
dem Pfarrhaus besteht, und den nur Ortskundige Wanderer, Kirchgänger 
oder Biergartenbesucher kennen - und denen braucht die Suche nicht zu 
erklären, wo man Lauf finden könnte...

Also ich habe mich noch nie bewusst mit Suchalgorithmen beschäftigt.
Aber intuitiv beschreibe ich die Lage von Orten anhand anderer grösserer 
und/oder bekannterer Orte. Und nur wenn es solche in der Nähe nicht 
gibt, nehme ich andere Merkmale (Gebirge, Flüsse, Seen) oder Bezüge 
(ist-in Österreich, Afrika, o.ä.). Und zwar immer hierarchisch vom 
gemeinhin bekannten Merkmal zum eher unbekannten.

Beispiel: "Lauf an der Pegnitz" liegt 20 km östlich von Nürnberg.
Und für alle die nicht wissen wo Nürnberg liegt:
Lauf liegt liegt in Europa, Deutschland, Bayern, 20 km östlich von 
Nürnberg - oder kurz: Lauf liegt 20 km östlich von Nürnberg (DE).

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Bernd Wurst]

Hallo.

> Wenn ein Renderer diese Strategie umsetzen will, dann braucht er nur
> zwei Tags pro Stadt:
> 1. Status als Hauptstadt (Bund, Land)
> 2. Einwohnerzahl
>
> Das ist nicht nur einfach, sondern die Kriterien sind auch objektiv
> nachvollziehbar, lange Diskussionen darüber, ob meine Heimatstadt nun
> in der Tabelle X so oder so eingruppiert wird, entfallen.
> Vermutlich gibt es die erforderlichen Tags bereits. Um das ganze
> international einsetzen zu können, müsste man den Hauptstadt-Status
> hierarchisch haben, z. b. "primary", "secondary" und "tertiary". In
> Deutschland wäre dann Berlin "primary" und die Landeshauptstädte wären
> "secondary". "Tertiary" käme in Deutschland nicht zur Anwendung.

Und genau da beißt sich die Katze in den Schwanz. :)
Zu Beginn der Diskussion wurden exemplarisch zwei Problem-Bereiche genannt, 
die momentan schief laufen:

1. Nürnberg/Fürth => Das kann man damit beheben
2. Tübingen/Reutlingen => Das eben grade nicht.

Tübingen ist in den meisten Karten prominenter dargestellt als Reutlingen 
obwohl es kleiner ist. Das liegt daran, dass es einerseits Sitz des 
Regierungsbezirks ist und andererseits eine sehr bekannte Uni hat.

Wenn man Regierungsbezirke noch bei den Hauptstadt-Merkmalen hätte, könnte 
sich das auch damit lösen lassen. Allerdings weiß ich nicht, ob es solche 
Fälle nicht auch in Bundesländern ohne Regierungsbezirke gibt.

Gruß, Bernd

-- 
Ich hasse Hausarbeit!
Man macht die Betten, wäscht das Geschirr, wischt Staub -
und sechs Monate später geht alles wieder von vorne los...



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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Martin Koppenhoefer]

Am 19. Juni 2009 22:42 schrieb Thomas Treyer :
> Wenn ein Renderer diese Strategie umsetzen will, dann braucht er nur
> zwei Tags pro Stadt:
> 1. Status als Hauptstadt (Bund, Land)

+ Regierungsbezirk

> 2. Einwohnerzahl

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Thomas Treyer]

In meinem alten Schulatlas waren die Städtenamen nach Einwohnerzahl  
gestaltet. Zusätzlich wurden Hauptstädte extra markiert. Das sah sehr  
schön aus. Für Deutschland wären deshalb für mich die kartographischen  
Gesichtspunkte klar:

Hauptstadt Bundesrepublik: groß und fett und unterstrichen in allen  
Zoomstufen
Hauptstädte der Länder: markant hervorgehoben ab einer bestimmten  
Zoomstufe
Städte ab 1 Mio Einwohner: ab einer bestimmten Zoomstufe
Städte ab 500.000 Einwohner: ab einer bestimmten Zoomstufe
Städte ab 200.000 Einwohner: ...
Städte ab 100.000 ...
Städte ab 50.000 ...
Städte ab 20.000

Wenn ein Renderer diese Strategie umsetzen will, dann braucht er nur  
zwei Tags pro Stadt:
1. Status als Hauptstadt (Bund, Land)
2. Einwohnerzahl

Das ist nicht nur einfach, sondern die Kriterien sind auch objektiv  
nachvollziehbar, lange Diskussionen darüber, ob meine Heimatstadt nun  
in der Tabelle X so oder so eingruppiert wird, entfallen.

Vermutlich gibt es die erforderlichen Tags bereits. Um das ganze  
international einsetzen zu können, müsste man den Hauptstadt-Status  
hierarchisch haben, z. b. "primary", "secondary" und "tertiary". In  
Deutschland wäre dann Berlin "primary" und die Landeshauptstädte wären  
"secondary". "Tertiary" käme in Deutschland nicht zur Anwendung.

Die Fläche halte ich bei Städten in Deutschland nicht für signifikant,  
aber das kann der Renderer ja entscheiden.

Wenn wir alle Städte bis hinunter zu 50.000 Einwohner klassifizieren  
wollen, wäre das ja in Deutschland eine überschaubare Aufgabe. Ich  
könnte z.B. München übernehmen ;-)



Thomas Treyer




Am 19.06.2009 um 22:24 schrieb Tobias Wendorff:

> Markus schrieb:
>> Der Vorteil einer solchen Tabelle ist, dass jedes Land diese nach
>> kartografischen Gesichtspunkten erstellen kann, und so auch  
>> Lösungen für
>> Fälle abdecken kann, die man mit einem Algorithmus nicht geregelt  
>> bekommt.
>
> Sobald wir Gemeindegrenzen haben können wir ja zusätzlich mit der  
> Fläche
> der Polygone arbeiten. Sonst verschwinden große Gemeinden mit 90.000
> Einwohnern neben kleinflächigen Gemeinden mit der gleichen Anzahl.
>
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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Tobias Wendorff]

Markus schrieb:
> Der Vorteil einer solchen Tabelle ist, dass jedes Land diese nach 
> kartografischen Gesichtspunkten erstellen kann, und so auch Lösungen für 
> Fälle abdecken kann, die man mit einem Algorithmus nicht geregelt bekommt.

Sobald wir Gemeindegrenzen haben können wir ja zusätzlich mit der Fläche
der Polygone arbeiten. Sonst verschwinden große Gemeinden mit 90.000 
Einwohnern neben kleinflächigen Gemeinden mit der gleichen Anzahl.

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Johannes,

> Dürfen wir die Einwohnerzahl übernehmen?

Keine Ahnung, ich verstehe nichts von Lizenzen.
Die Zahlen stammen aus Wikipedia.
Da unsere beiden Projekte intensiv gegenseitig Daten nutzen und unter 
derselben Lizenz stehen, vermute ich mal dass das kein Problem ist.

>> Noch besser wäre natürlich, wenn jemand die Renderer so programmieren 
>> könnte, dass sie diese (oder eine ähnliche) Tabelle berücksichtigen.

Der Vorteil einer solchen Tabelle ist, dass jedes Land diese nach 
kartografischen Gesichtspunkten erstellen kann, und so auch Lösungen für 
Fälle abdecken kann, die man mit einem Algorithmus nicht geregelt bekommt.

> Dominanz von Städten

Hauptsache Nürnberg ist endlich auf der Karte...! ;-)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Johannes Hüsing]

Markus schrieb:
> Hallo Johannes,
>
>   
>>> Lösungsansätze waren:
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Anzeige_von_Städten 
>>>   
>> "Die Tabelle ist zu groß, um sie im Wiki zu pflegen
>> 
>
> Ich kann Dir die Excel-Tabelle gern schicken.
>   

Das ist sehr freundlich von Dir, aber wenig Wiki-gemäß. Wenn ich
einen Fehler feststelle, ist es lästig, erst von Dir die Tabelle
anzufordern.

Da bin ich auch eher Thomas' Ansicht: Einfacher halten und sich
mit Einwohnerzahlen zufriedengeben, das skaliert auch für
weniger bewohnte Gegenden. Dürfen wir einfach so die
Einwohnerzahl übernehmen?

> Mit einem VBA-Makro kannst Du daraus nach den Änderungen eine wikitable 
> erzeugen und diese wieder hochladen: 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Textverarbeitung/EXCEL-Tabellenumwandlung
>
> Noch besser wäre natürlich, wenn jemand die Renderer so programmieren 
> könnte, dass sie diese (oder eine ähnliche) Tabelle berücksichtigen.
>
>   
Man kann so etwas Ähnliches wie die Dominanz von Bergen
analog für Städte ausrechnen, wenn man die berücksichtigt,
bekommt man was Brauchbares, denke ich (also erreicht, dass
Kassel auf fast jeder Deutschlandkarte ist).



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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Johannes,

>> Lösungsansätze waren:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Anzeige_von_Städten 
> "Die Tabelle ist zu groß, um sie im Wiki zu pflegen

Ich kann Dir die Excel-Tabelle gern schicken.
Mit einem VBA-Makro kannst Du daraus nach den Änderungen eine wikitable 
erzeugen und diese wieder hochladen: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Textverarbeitung/EXCEL-Tabellenumwandlung

Noch besser wäre natürlich, wenn jemand die Renderer so programmieren 
könnte, dass sie diese (oder eine ähnliche) Tabelle berücksichtigen.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Thomas Treyer]

Hallo,

ich kenne die bisherige Diskussion nicht. Ich hätte aber naiv  
vermutet, dass es ein Tag gibt, das die Einwohnerzahl einer Stadt  
angibt. Dann kann der Renderer selbst entscheiden, welche Stadt er in  
welcher Zoomstufe darstellt. Das ist natürlich keine perfekte Lösung,  
aber der Aufwand ist minimal, und wenn es etwas besseres mal gibt,  
dann kann der Renderer ja dann das neue Verfahren verwenden (aber  
hoffentlich ohne Excel).

Thomas



Am 16.06.2009 um 22:35 schrieb Johannes Hüsing:

> Markus schrieb:
>> Liebe Geografen,
>>
>> diese Diskussion ist noch ergebnislos:
>>
>>
>>> http://www.openstreetmap.org/?lat=50.92&lon=10.83&zoom=7
>>> Städte wie Hamburg, München, Köln, Frankfurt, Nürnberg, erscheinen  
>>> nicht.
>>> Wie kann man das ändern?
>>>
>>
>> Das betrifft Mapnik genauso wie Osmarender.
>> Fehler in verschiedenen Zoomstufen.
>>
>> Lösungsansätze waren:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Anzeige_von_Städten
>>
> Aber nicht so, wie die das machen.
>
> "Die Tabelle ist zu groß, um sie im Wiki zu pflegen. Wir machen das
> daher über unsere Excel-Tabelle. Wir sagen Euch aber weder, wo die
> liegt, noch wer 'wir' ist."
>
>
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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Johannes Hüsing]

Markus schrieb:
> Liebe Geografen,
>
> diese Diskussion ist noch ergebnislos:
>
>   
>> http://www.openstreetmap.org/?lat=50.92&lon=10.83&zoom=7
>> Städte wie Hamburg, München, Köln, Frankfurt, Nürnberg, erscheinen nicht.
>> Wie kann man das ändern?
>> 
>
> Das betrifft Mapnik genauso wie Osmarender.
> Fehler in verschiedenen Zoomstufen.
>
> Lösungsansätze waren:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Anzeige_von_Städten
>   
Aber nicht so, wie die das machen.

"Die Tabelle ist zu groß, um sie im Wiki zu pflegen. Wir machen das 
daher über unsere Excel-Tabelle. Wir sagen Euch aber weder, wo die 
liegt, noch wer 'wir' ist."



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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Liebe Geografen,

diese Diskussion ist noch ergebnislos:

> http://www.openstreetmap.org/?lat=50.92&lon=10.83&zoom=7
> Städte wie Hamburg, München, Köln, Frankfurt, Nürnberg, erscheinen nicht.
> Wie kann man das ändern?

Das betrifft Mapnik genauso wie Osmarender.
Fehler in verschiedenen Zoomstufen.

Lösungsansätze waren:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Anzeige_von_Städten
Google-Results
population =
place:population =

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Martin,

> Zum einen hast du den Ländercode ISO_3166,
> zum anderen den Sprachencode nach ISO 639.

und dann gibt es noch ISO-15924

> Bisher reicht hier ja name:de=München, name:it=Monaco, ...

Es gibt unterschiedliche Länder, die die gleiche Sprache benutzen, aber 
Orte unterschiedlich benennen (AT-de, CH-de, DE-de).
Und die Bezeichnungen können in allen Schriftsystemen geschrieben sein.

> Schriftinformationen 

:) Schriftsysteme (nicht Schriftarten)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Martin Trautmann]

Markus wrote:

> Das gibt aber das Datenschema (noch) nicht her...
> Mach doch mal einen Vorschlag.

Zum einen hast du den Ländercode ISO_3166,
zum anderen den Sprachencode nach ISO 639.

Bisher reicht hier ja name:de=München, name:it=Monaco, ...

Für weitere Sprachen steht auch ISO 639-3 zur Verfügung (name:deu bzw. 
name:ger)

Schriftinformationen würde ich aussen vor lassen. Ob man München nun in 
"Heidelberg", deutscher Schreibschrift, Fraktur, Arial darstellt ist 
ziemlich einerlei - und in welchen Schriftzeichen man name:cn schreiben 
müsste, ist wohl ein beliebiges Schreibthema.

Allerdings finde ich, dass OSM nicht komplettes Datenbankwissen 
aufsaugen muss. Sowas kann man z.B. in der opengeodb lassen.

Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Ich habe mal die Inhalte dieses Threads zusammengefasst und mit 
entsprechenden Informationen und Links ergänzt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Key:name

Unklar ist noch die genaue Definition der zulässigen Werte für
 und 

Sinnvoll scheint mir:

*name*: Name wie er lokal im betreffenden Land in lokaler Schrift 
verwendet wird

*name_int*: Name wie er im betreffenden Land im Aussenverkehr verwendet 
wird, in lateinischer Schrift ohne Diakritika.

Falls das so gewollt ist, wären ein paar konkrete Beispiele zur 
Beschreibung hilfreich. Hilfreich wäre auch ein Link zu einer Liste, die 
nach diesem Muster geschrieben ist. Vorschlag:
http://www.unece.org/cefact/locode/service/location.htm

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Martin,

>> Am einfachsten fände ich zwei Namensfelder:
>> a) lokaler Name in lokaler Schrift
>> b) internationaler Name in arabischer Schrift ohne Diakritika
> 
> Du solltest unterscheiden nach Land und Schrift/Sprache - 
> z.B. dass München Monaco heisst und 
> wie der Name geschrieben wird: kyrillisch, hindi, hebraeisch, arabisch,

Das gibt aber das Datenschema (noch) nicht her...
Mach doch mal einen Vorschlag.

Gruss, Markus



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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Werner,

> gehören die Striche über den a,o,u also den deutschen Umlauten ä,ö,ü auch zu
> den diakratischen Zeichen 

Ja.
(Antworten auf solche Fragen findet man meist recht schnell bei 
Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Diakritische_Zeichen)

 > und wie müssen sie dann bei b) behandelt werden.

int_name = * ist der Schlüssel für b)
Namen sind in lateinischer Schrift einzugeben

Nicht definiert sind bisher die Regeln für die möglichen Werte:
- diakrytische/ASCII Zeichen (München, Zürich | Muenchen, Zuerich)
- QWERTY (Munchen, Zurich)
- anglifiziert (Munich, Zurich)

Ich plädiere für die Verwendung des LOCODE.

Im internationalen LOCODE der Vereinten Nationen ist die Schreibweise 
und Abkürzung von 50.000 Orten standardisiert. Dabei werden diakrytische 
Zeichen weggelassen: http://de.wikipedia.org/wiki/UN/LOCODE
Beispiel für DE: http://www.unece.org/cefact/locode/de.htm

Die internationalen Abkürzungen für Länder sind auch in der Norm 
ISO-3186 geregelt: http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_3166
(DE = Deutschland, DE-BY = Bayern, identisch mit LOCODE)

Für Ortsnamen gibt es eine verbreitet genutzte Datenbank: 
http://earth-info.nga.mil/gns/html/namefiles.htm
http://earth-info.nga.mil/gns/html/gis_countryfiles.htm

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Werner König]

Hi,

beantwortet nur den zweiten Teil der Frage, bleibt immer noch handelt es
sich um diakratische Zeichen (nur der Neugier halber :-) )

Gruß

Werner

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org
[mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Martin
Koppenhoefer
Gesendet: Mittwoch, 10. Juni 2009 04:08
An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
Betreff: Re: [Talk-de] Ortsnamen


Am 9. Juni 2009 23:21 schrieb Werner König :
> Hi,
>
> gehören die Striche über den a,o,u also den deutschen Umlauten ä,ö,ü 
> auch zu den diakratischen Zeichen und wie müssen sie dann bei b) 
> behandelt werden.

wenn Du in deutschsprachigen Ländern taggst einfach den Namen ins name-tag,
ansonsten kannst Du, wenn es einen deutschen Namen gibt, den in ein Tag
name:de schreiben. Dabei einfach die Tastatur benutzen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Martin Koppenhoefer]

Am 9. Juni 2009 23:21 schrieb Werner König :
> Hi,
>
> gehören die Striche über den a,o,u also den deutschen Umlauten ä,ö,ü auch zu
> den diakratischen Zeichen und wie müssen sie dann
> bei b) behandelt werden.

wenn Du in deutschsprachigen Ländern taggst einfach den Namen ins
name-tag, ansonsten kannst Du, wenn es einen deutschen Namen gibt, den
in ein Tag name:de schreiben. Dabei einfach die Tastatur benutzen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Werner König]

Hi,

gehören die Striche über den a,o,u also den deutschen Umlauten ä,ö,ü auch zu
den diakratischen Zeichen und wie müssen sie dann
bei b) behandelt werden.

Gruß

Werner

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org
[mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Markus
Gesendet: Montag, 8. Juni 2009 17:32
An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
Betreff: [Talk-de] Ortsnamen


Gibt es eine (ISO)Norm zur internationalen Benennung von Ortschaften? Wie
machen wir das in OSM?

Und wie ist das mit unterschiedlichen Zeichensätzen?
(Russisch, Chinesisch, Griechisch, deutsche Umlaute, etc)

Am einfachsten fände ich zwei Namensfelder:
a) lokaler Name in lokaler Schrift
b) internationaler Name in arabischer Schrift ohne Diakritika

Dann könnte der Renderer lernen, je nachdem aus welchem Land die 
Kartenabfrage erfolgt (bzw Browsereinstellung) die für den Benutzer 
passenden Namen anzuzeigen.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Martin Koppenhoefer]

Am 8. Juni 2009 20:16 schrieb Markus :
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name
>
> Diese Definition ist nicht eindeutig:
>
> name=Irgendwas        (the default name, used locally)

ich nutze durchaus gelegentlich auch name:de oder name:en oder was in
der Art. Manche features (z.B. Hauptstadtnodes) sind in erstaunlich
vielen Sprachen drin. Es gab sogar jemanden, der in "meiner Gegend"
ein paar Bugs in OSB eingetragen hat, weil der französische Name noch
nicht dabei stand, und weil ich grade dabei war, habe ich das
natürlich gleich übernommen.

Ich finde eher "internationaler" Name sinnfrei. Internationalisch, was
soll das sein? Wahrscheinlich ist Englisch damit gemeint, das Beispiel
Eurotunnel legt hingegen nahe, dass es sich um den Namen einer
internationalen Firma handeln könnte. (Die Betreiberfirma heisst
Eurotunnel, der Tunnel heisst auf Englisch channel tunnel und auf
französisch Tunnel sous la Manche).

Hoffentlich räumt da bald mal jemand das Wiki auf ;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Claudius]

Am 08.06.2009 20:16, Markus:
> Hallo Claudius,
>
>> Eine Auswertung durch die Renderer ist noch nicht "definiert".
>
> ich meinte: die Erfassung in der DB.
> (das ist ja die Voraussetzung für eine gezielte Arbeit der Renderer)
>
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name
>
> Diese Definition ist nicht eindeutig:
>
> name=Irgendwas(the default name, used locally)
>
> Das müsste mit mehreren Beispielen erläutert werden.

Ich finde "der vor Ort verwendete Name" ist sehr eindeutig. In 
mehrsprachigen Ländern mag man damit ein Problem haben (und löst das 
bspw. in Belgien damit, dass der Name in allen drei Landessprachen im 
name:-Tag steht), aber in der Mehrzahl der Fälle sollte es da keine 
Probleme geben. Ich habe jedenfalls beim Taggen in Europa und auch Asien 
keine Probleme damit gehabt.

Fällt dir ein Problemfall ein?

Claudius


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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Claudius,

> Eine Auswertung durch die Renderer ist noch nicht "definiert". 

ich meinte: die Erfassung in der DB.
(das ist ja die Voraussetzung für eine gezielte Arbeit der Renderer)

> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name

Diese Definition ist nicht eindeutig:

name=Irgendwas(the default name, used locally)

Das müsste mit mehreren Beispielen erläutert werden.

Gruss, Markus


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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Claudius]

Am 08.06.2009 19:07, Markus:
> Hallo Fabian,
>
> ich meinte natürlich:
> a) lokaler Name in lokaler Schrift
> b) internationaler Name in lateinischer Schrift ohne Diakritika
>
>
>> Laut http://www.stagn.de/ (Der Ständige Ausschuss für geographische
>> Namen) beschäftigt die UNO sich mit amtlichen Namen, wenn ich das
>> richtig verstehe, sind diese aber in einer Landessprache (sonst müsste
>> sich die UNO ja auf eine Vorzugssprache einigen).
>
>
>> /auf der Karte/ als (b) den lokalen Namen in lokaler Schrift des
>> Kartenanbieters oder Benutzers vorstellen.
>
> Du meinst:
> Karte aus Deutschland aufgerufen: Moskau, München, Athen
> aus Russland aufgerufen: in russischer Schrift
> aus Griechenland aufgerufen: in griechischer Schrift
>
>   >  /In die Datenbank/ gehört der (amtliche) lokale Name als "name",
>> dazu ggf. alle anderen mit Landesauszeichnung wie z.B. in
>> http://www.openstreetmap.org/browse/node/240076989
>> name = Dresden
>> name:ko = 드레스덴
>
> Und für Moskau:
> name = Moskau_in_russischer_Schrift
> name:de = Moskau
>
> Ist das irgendwo für OSM definiert?

Eine Auswertung durch die Renderer ist noch nicht "definiert". Problem 
ist, dass man für verschiedensprachige Beschriftungen jeweils einen 
kompletten Satz Kacheln für die ganze Welt berechnen müsste. Ansonsten:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name

Claudius


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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[malenki]

Markus schrieb:

> Du meinst:
> Karte aus Deutschland aufgerufen: Moskau, München, Athen
> aus Russland aufgerufen: in russischer Schrift
> aus Griechenland aufgerufen: in griechischer Schrift

Es gab mal eine experimentelle Karte, die wimre so funktionierte -
andere Sprachen konnte man ebenfalls auswählen.[1] Diese Karte
veranschaulichte gut, wie viele Namen nur in ein oder zwei Sprachen
erfasst waren.

> Ist das irgendwo für OSM definiert?

Das dürfte den Renderern überlassen sein.

[1]
> 

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Fabian,

ich meinte natürlich:
a) lokaler Name in lokaler Schrift
b) internationaler Name in lateinischer Schrift ohne Diakritika


> Laut http://www.stagn.de/ (Der Ständige Ausschuss für geographische 
> Namen) beschäftigt die UNO sich mit amtlichen Namen, wenn ich das 
> richtig verstehe, sind diese aber in einer Landessprache (sonst müsste 
> sich die UNO ja auf eine Vorzugssprache einigen).


> /auf der Karte/ als (b) den lokalen Namen in lokaler Schrift des 
> Kartenanbieters oder Benutzers vorstellen.

Du meinst:
Karte aus Deutschland aufgerufen: Moskau, München, Athen
aus Russland aufgerufen: in russischer Schrift
aus Griechenland aufgerufen: in griechischer Schrift

 > /In die Datenbank/ gehört der (amtliche) lokale Name als "name",
> dazu ggf. alle anderen mit Landesauszeichnung wie z.B. in
> http://www.openstreetmap.org/browse/node/240076989
> name = Dresden
> name:ko = 드레스덴

Und für Moskau:
name = Moskau_in_russischer_Schrift
name:de = Moskau

Ist das irgendwo für OSM definiert?

Auf das Problem bin ich gestossen, als ich im Thread zu "Kap 
Tscheljuskin" mich dort ein bisschen virtuell umgeschaut habe und keine 
Namen lesen konnte. Auch für die Suche gibt es ein Problem, wenn man 
Orte nicht mit "internationalen" Bezeichnungen und in lateinischer 
Schrift suchen kann.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Fabian Schmidt]

Am 08.06.09 schrieb Markus:


Gibt es eine (ISO)Norm zur internationalen Benennung von Ortschaften?


Laut http://www.stagn.de/ (Der Ständige Ausschuss für geographische Namen) 
beschäftigt die UNO sich mit amtlichen Namen, wenn ich das richtig 
verstehe, sind diese aber in einer Landessprache (sonst müsste sich die 
UNO ja auf eine Vorzugssprache einigen).



Am einfachsten fände ich zwei Namensfelder:
a) lokaler Name in lokaler Schrift
b) internationaler Name in arabischer Schrift ohne Diakritika


abgesehen davon, dass mir latein oder kyrillisch lieber wären, könnte ich 
mir /auf der Karte/ als (b) den lokalen Namen in lokaler Schrift des 
Kartenanbieters oder Benutzers vorstellen. /In die Datenbank/ gehört der 
(amtliche) lokale Name als "name", dazu ggf. alle anderen mit 
Landesauszeichnung wie z.B. in

  http://www.openstreetmap.org/browse/node/240076989

name = Dresden
name:ko = 드레스덴
...

Gruß, Fabian.___
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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Martin Trautmann]

   Original-Nachricht  > Datum: Mon, 08 Jun 2009 17:32:05 +0200 
> Von: Markus  > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
 > Betreff: [Talk-de] Ortsnamen  > Gibt es eine 
(ISO)Norm zur internationalen Benennung von Ortschaften?
> Wie machen wir das in OSM?
> 
> Und wie ist das mit unterschiedlichen Zeichensätzen?
> (Russisch, Chinesisch, Griechisch, deutsche Umlaute, etc)
> 
> Am einfachsten fände ich zwei Namensfelder:
> a) lokaler Name in lokaler Schrift
> b) internationaler Name in arabischer Schrift ohne Diakritika

Du solltest unterscheiden nach Land und Schrift/Sprache - z.B. dass München
Monaco heisst und wie der Name geschrieben wird: kyrillisch, hindi,
hebraeisch, arabisch, ...

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Re: [Talk-de] Ortsnamen - Einwohnerzahl

[Martin Koppenhoefer]

Am 14. März 2009 21:58 schrieb Guenther Meyer :

> ja gut, aber die einwohnerzahlen aendern sich ja nicht so oft, bzw. werden
> nicht so oft bekannt gegeben. da seh ich kein problem drin, wenn die mal ein
> jahr alt sein sollten. wichtig ist die ungefaehre groessenordnung...
> aber das soll niemand davon abhalten, den stand der daten irgendwie zu
> vermerken...
>
klar, wenn die ein Jahr alt sind sollte sich da normalerweise nichts
ändern (klar auch, dass das durch Katastrophen nicht immer gilt,
s.z.B. EInwohnerzahlen Tschernobyl 1985 und 1987 ;-) ), aber es gibt
durchaus diese Änderungen der Einwohnerzahlen, die auf 10-20 Jahre
betrachtet Auswirkungen haben können, Stichworte Urbanisierung zum
einen und "schrumpfende Städte" zum anderen. Soweit ich weiss werden
die Einwohnerzahlen mind. jährlich bekannt gegeben, zur Verteilung der
Steuer auf die Kommunen müssen sie ja zumindest in D sowieso ständig
aktuell gehalten werden.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Ortsnamen - Einwohnerzahl

[Guenther Meyer]

Am Samstag 14 März 2009 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 13. März 2009 15:07 schrieb Guenther Meyer :
> > Am Donnerstag 12 März 2009 schrieb Martin Koppenhoefer:
> >> ich denke, da sollte auf jeden Fall der Stand dazu.
> >
> > nodes haben doch eh ein aenderungsdatum. ich wuerde erstmal davon
> > ausgehen, dass das auch in etwas dem stand entspricht...
>
> ja, wenn man genau hinsieht (also nicht das letzte Änderungsdatum des
> Nodes) sondern das der Aktualisierung der EW-Zahl betrachtet. Sobald
> man dann aber einen Datenauszug hat (wenn ich die Diskussion hier so
> betrachte ist ja niemand der Ansicht, dass man die History unbedingt
> mitverteilen muss, m.E. ist das wg. CC-BY so), geht das dann halt
> verloren.
>
ja gut, aber die einwohnerzahlen aendern sich ja nicht so oft, bzw. werden 
nicht so oft bekannt gegeben. da seh ich kein problem drin, wenn die mal ein 
jahr alt sein sollten. wichtig ist die ungefaehre groessenordnung...
aber das soll niemand davon abhalten, den stand der daten irgendwie zu 
vermerken...





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Re: [Talk-de] Ortsnamen - Einwohnerzahl

[Martin Koppenhoefer]

Am 13. März 2009 15:07 schrieb Guenther Meyer :
> Am Donnerstag 12 März 2009 schrieb Martin Koppenhoefer:
>> ich denke, da sollte auf jeden Fall der Stand dazu.
> nodes haben doch eh ein aenderungsdatum. ich wuerde erstmal davon ausgehen,
> dass das auch in etwas dem stand entspricht...

ja, wenn man genau hinsieht (also nicht das letzte Änderungsdatum des
Nodes) sondern das der Aktualisierung der EW-Zahl betrachtet. Sobald
man dann aber einen Datenauszug hat (wenn ich die Diskussion hier so
betrachte ist ja niemand der Ansicht, dass man die History unbedingt
mitverteilen muss, m.E. ist das wg. CC-BY so), geht das dann halt
verloren.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Ortsnamen - Einwohnerzahl

[Guenther Meyer]

Am Donnerstag 12 März 2009 schrieb Martin Koppenhoefer:
> ich denke, da sollte auf jeden Fall der Stand dazu.
nodes haben doch eh ein aenderungsdatum. ich wuerde erstmal davon ausgehen, 
dass das auch in etwas dem stand entspricht...




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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Stefan,

ich hab's geahnt dass die Geografen/Kartografen sich das alles schon 
erfolgreich überlegt haben und wir das Rad nicht nochmal neu erfinden 
müssen:

> für die "Wichtigkeit" eines Ortes 
> Ober- oder Mittelzentrum verwenden
> http://de.wikipedia.org/wiki/Oberzentrum

Wenn Du mir das als Excel (als PM) schickst, arbeite ich das gern in die 
Wiki-Tabelle ein.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Stefan Dettenhofer (StefanDausR)]

Markus schrieb:
> Markus schrieb:
>   
>> Ich habe mal eine Exceltabelle gemacht - wo kann ich diese hochladen, 
>> damit alle Interessierten damit arbeiten können?
>> 
>
> Ich habe die Exceltabelle mal in Wikicode transformiert:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Anzeige_von_Städten
>
> Jetzt müsste nur noch jemand mit kartografischem Geschick
> das Ganze nach kartografischen Gesichtspunkten strukturieren.
>
> Und dann natürlich jemand den Renderern das Ergebnis vermitteln
Sollte man nicht (auch noch) für die "Wichtigkeit" eines Ortes dessen 
Auszeichnung als Ober- oder Mittelzentrum werwenden?
http://de.wikipedia.org/wiki/Oberzentrum
Hier hat man sich dich schon mal Gedanken dazu gemacht.

Gruß,
Stefan


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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Tobias Wendorff]

Ulf Lamping schrieb:
> Das ist zwar vielleicht eine weit verbreitete Meinung, aber bislang 
> meines Wissens nirgendwo wirklich juristisch klargestellt worden.

Ich habe es auf den von Dir zitierten Teil und den Namen bezogen.
Sicherlich lassen sich teile davon juristisch belegen und sicherlich
auch das Gegenteil beweisen.

PD z.B. hätte in Deutschland keinen Erfolg, in anderen Ländern schon.

GPL wurde ja auch schon von vielen Seiten dahingehend überprüft,
allerdings immer nur auf Software, nicht auf andere Produkte.

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Ulf Lamping]

Tobias Wendorff schrieb:
> Bernd Wurst schrieb:
>> BSD. ;-)
>>
>> Ist zwar nicht das gleiche, sollte aber in den wesentlichen Punkten dem 
>> entsprechen was du aussagen willst.

BSD und PD sind ein ziemlicher Unterschied.

Bei BSD muß der Name der Urhebers genannt werden und der entsprechende 
Hinweis darf auch in späteren / abgeleiteten Werken nicht entfernt werden.

PD sagt einfach nur "mach damit was du willst".

> 
> BSD ist eine Softwarelizenz ... sie ist, genau wie GPL, nicht
> kompatibel mit anderen Schöpfungen (auch wenn dafür wohl der
> Smily gedacht war).

Du stellst das so einfach als Tatsache dar.

Das ist zwar vielleicht eine weit verbreitete Meinung, aber bislang 
meines Wissens nirgendwo wirklich juristisch klargestellt worden.


Ob der Terminus "This software is ..." besonders geeignet ist um andere 
Werke als Software zu beschreiben ist eine ganz andere Frage, zu lang, 
um hier noch geklärt zu werden ... ;-)

Gruß, ULFL

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/BSD-Lizenz

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Martin,

>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Anzeige_von_Städten
> 
> was bedeutet denn Uni? 

Ich habe ein paar Parameter zusätzlich zu Einwohnerzahl gesucht, anhand 
derer man "Bedeutung" von Städten festmachen könnte.

Uni ist einer davon.
Dabei bin ich über 
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Hochschulen gestolpert und 
habe für je 10.000 Studenten ein Kreuz gemacht (wobei nicht so klar ist, 
in welcher Zahl auch FHS oder anderes enthalten ist - also nur Pi x Daumen)

Das Ganze ist also eher eine Konzeptstudie/Arbeitshilfe - und noch keine 
valide Bewertungsmatrix.
Ich denke, dass ein guter Kartograf aber bereits mit den vorliegenden 
Daten schon eine gute Karte gestalten kann.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Tobias Wendorff]

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Landeshauptstädte werden ja schon erfasst, aber haben wir auch was für
> die Regierungsbezirke bzw. deren Haupt-Orte? Davon gibt es ja nicht so
> schrecklich viele, in BaWü 4, Bayern 7, Hessen 3, NRW 5, Sachsen 3,
> der Rest hat keine.

http://www.capital.de/politik/15576.html

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Martin Koppenhoefer]

Am 12. März 2009 11:29 schrieb Markus :
> Markus schrieb:
>> Ich habe mal eine Exceltabelle gemacht - wo kann ich diese hochladen,
>> damit alle Interessierten damit arbeiten können?
>
> Ich habe die Exceltabelle mal in Wikicode transformiert:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Anzeige_von_Städten
>
> Jetzt müsste nur noch jemand mit kartografischem Geschick
> das Ganze nach kartografischen Gesichtspunkten strukturieren.
>
> Und dann natürlich jemand den Renderern das Ergebnis vermitteln.
>
> Gruss, Markus
>
> PS: da man mit Wikitabellen nicht wirklich "arbeiten" kann, stelle ich
> die Excel gern per PM zur Verfügung (falls niemand einen Ort kennt, wo
> man sie für alle zugänglich verwenden kann...)
>

was bedeutet denn Uni? Werden Fachhochschulen da auch gewertet?
Filmakademien? Kunstakademien? Konservatorien? Geht es um die reine
Anzahl? 5 neumodische Mikro-hochschulen mit gesamt 3000 Studenten
wären mehr wert (wichtiger) als eine alteingesessene Uni mit 25000
Studenten? Geht es nur um staatliche Hochschulen oder werden private
auch gewertet? Evtl. wäre es sinnvoll, die Anzahl der Studenten an
Hochschulen anstatt der Anzahl der Hochschulen zu erfassen (oder
beides).

Landeshauptstädte werden ja schon erfasst, aber haben wir auch was für
die Regierungsbezirke bzw. deren Haupt-Orte? Davon gibt es ja nicht so
schrecklich viele, in BaWü 4, Bayern 7, Hessen 3, NRW 5, Sachsen 3,
der Rest hat keine.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regierungsbezirk

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Tobias Wendorff]

Bernd Wurst schrieb:
> BSD. ;-)
> 
> Ist zwar nicht das gleiche, sollte aber in den wesentlichen Punkten dem 
> entsprechen was du aussagen willst.

BSD ist eine Softwarelizenz ... sie ist, genau wie GPL, nicht
kompatibel mit anderen Schöpfungen (auch wenn dafür wohl der
Smily gedacht war).

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Donnerstag, 12. März 2009 schrieb Markus:
> Ok - und wie heisst das "auf Juristisch"? gibts dafür eine Abkürzung?

BSD. ;-)

Ist zwar nicht das gleiche, sollte aber in den wesentlichen Punkten dem 
entsprechen was du aussagen willst.

Gruß, Bernd

-- 
Die Gehirnwäsche gilt allenthalben als fürchterlich und schrecklich. Es gibt 
aber Gehirne, denen eine Wäsche ganz gut täte.  -  Johannes Gross (dt. 
Publizist 1932)


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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Tobias Wendorff]

Markus schrieb:
> Ok - und wie heisst das "auf Juristisch"? gibts dafür eine Abkürzung?

Bin kein Jurist, vermute aber, dass ein Verzicht von Nutzungsrechten
auch nicht möglich ist. Die Literatur sieht aber Folgendes vor:

Einräumung eines einfachen Nutzungsrechts an die Allgemeinheit gemäß
§ 31 Abs. 1, 2 UrhG.



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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Johann H. Addicks]

> Vielleicht, weil Mapnik diesbezüglich auch nicht funktioniert ;-) ?
> Sieh Dir mal Europa in Zoom 4 an: Italien hat keinen Platz gefunden,
> San Marino, Città del Vaticano und Malta dagegen schon. In Zoom 3

Au weia... Belgen immer in 3 Sprachen nebeneinander... Englische Kanalinseln  
scheinen extrem wichtig zu sein.

Gibt es irgendwelche Möglichkeiten, das "manuell" für den Renderer zu  
"tweaken"? Mit administration-level geht's ja offensichtlich nicht.

-jha-



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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Tobias,

>> selbst stelle ich (fast) alles unter PD.
> 
> Das kannst Du in Deutschland nicht :-)
> Was Du meinst, dass Du ein einfaches
> Nutzungsrecht mit unbegrenzten Rechten erteilst.

Ok - und wie heisst das "auf Juristisch"? gibts dafür eine Abkürzung?

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Tobias Wendorff]

Markus schrieb:
> Mir ist das Lizenz-Gedöns nicht so wichtig,
> selbst stelle ich (fast) alles unter PD.

Dann lass' Dir eines sagen: Das kannst Du in Deutschland nicht :-)

PD bedeutet "ohne Urheberrecht". Sobald Du aber etwas mit
Schöpfungshöhe erzeugt hast, _kannst_ Du darauf nicht
verzichten. Du kannst halt nur die Schutzfrist abwarten
(z.B. 70 Jahr nach Deinem Tod).

Was Du wohl vielmehr meinst, dass Du ein einfaches
Nutzungsrecht mit unbegrenzten Rechten erteilst.

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Tobias,

 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Anzeige_von_Städten
>>> Woher stammen die Einwohnerzahlen? Quelle?
>> Aus Wikipedia. Deren Quelle habe ich nicht geprüft.
> 
> Schreib' das dann bitte dahin

Danke für den Hinweis - habe ich ergänzt.

Mir ist das Lizenz-Gedöns nicht so wichtig,
selbst stelle ich (fast) alles unter PD.

So - nun sind die Kartografen dran...

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Tobias Wendorff]

Markus schrieb:
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Anzeige_von_Städten
>> Woher stammen die Einwohnerzahlen? Quelle?
> 
> Aus Wikipedia. Deren Quelle habe ich nicht geprüft.

Schreib' dann bitte dahin, dass es aus Wikipedia kommt.
AFAIK haben die auch so eine Art CC-BY, welche aber nicht
mit OpenStreetMap kompatibel ist.

>> Dortmund hat einen Flughafen. JA - sogar einen Internationalen!
> 
> :) einfach eintragen.
> (die Tabelle ist ja bisher nur ein Arbeitsmittel)

Haben wir dafür nicht die Werte aus der OpenGeoDB ?

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Tobias,

>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Anzeige_von_Städten
> 
> Woher stammen die Einwohnerzahlen? Quelle?

Aus Wikipedia. Deren Quelle habe ich nicht geprüft.

> Dortmund hat einen Flughafen. JA - sogar einen Internationalen!

:) einfach eintragen.
(die Tabelle ist ja bisher nur ein Arbeitsmittel)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Tobias Wendorff]

Markus schrieb:
> Ich habe die Exceltabelle mal in Wikicode transformiert:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Anzeige_von_Städten

Woher stammen die Einwohnerzahlen? Quelle?

Dortmund hat einen Flughafen. JA - sogar einen Internationalen!
http://www.dortmund-airport.de/

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Markus schrieb:
> Ich habe mal eine Exceltabelle gemacht - wo kann ich diese hochladen, 
> damit alle Interessierten damit arbeiten können?

Ich habe die Exceltabelle mal in Wikicode transformiert:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Anzeige_von_Städten

Jetzt müsste nur noch jemand mit kartografischem Geschick
das Ganze nach kartografischen Gesichtspunkten strukturieren.

Und dann natürlich jemand den Renderern das Ergebnis vermitteln.

Gruss, Markus

PS: da man mit Wikitabellen nicht wirklich "arbeiten" kann, stelle ich 
die Excel gern per PM zur Verfügung (falls niemand einen Ort kennt, wo 
man sie für alle zugänglich verwenden kann...)

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Re: [Talk-de] Ortsnamen - Einwohnerzahl

[Martin Koppenhoefer]

Am 11. März 2009 10:34 schrieb Guenther Meyer :
> Am Mittwoch 11 März 2009 schrieb marcus.wolsc...@googlemail.com:
>> On Tue, 10 Mar 2009 22:21:32 +0100, Markus  wrote:
>> > Man könnte für die wichtigsten Städte eine Liste machen und die
>> > Namensdarstellung für jede Zoomstufe festlegen. Dazu können Kriterien
>> > wie Verkehrsfluss/-Bedeutung, Einwohnerzahl, Kaufkraft, etc dienen.
>>
>> Wir haben an grossen Orten die Einwohnerzahl.
>> Wenn man eine Default-Einwohnerzahl für jeden Typ von place=
>> annimmt kriegt man damit eine Rangfolge problemlos hin.
> annehmen kann man viel...
> das ist dasselbe problem wie beim highway-tagging:
> was bedeutet das place-tag?
> geht es um eine administrative zuordnung (stadtteil, kreisstadt,
> landeshauptstadt, ...) oder nur um die groesseneinordnung?
> das wiki sagt ja letzteres, dasselbe haette ich auch angenommen...
>
> alternativ koennte man z.B. place:population fuer die ungefaehre angabe der
> groesse, und place:administrative fuer die verwaltungszuordnung einfuehren:
>
> beispiele:
>
> name = Regensburg
> place:population = 182400
> place:loc_type = Kreisfreie Stadt
> place:administrative = Regierungssitz:Oberpfalz;Verwaltungssitz:Landkreis
> Regensburg
>
> name = Berlin
> place:population = 3426354
> place:loc_type = Stadtstaat
> place:administrative = Bundeshauptstadt:Bundesrepublik Deutschland
>
>
> ist das sinnvoll, oder gibt's da schon einen anderen ansatz?

ich denke, da sollte auf jeden Fall der Stand dazu. Wenn man bestimmte
Städte ansieht, so ändert(e) sich dort in wenigen Jahren die
Einwohnerzahl erheblich, s.z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Einwohnerentwicklung_von_Dessau-Ro%C3%9Flau#Von_1990_bis_2006

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Johannes Hüsing]

Am 11.03.2009 um 07:59 schrieb Bernd Wurst:

> Nicht ganz ernstgemeinter Vorschlag:
> Wir sollten die Google-Results als Bewertungskriterium nehmen!
> Tübingen: 11 Mio, Reutlingen 5,5 Mio Treffer.
> Berin 265 Mio, Stuttgart 74,8 Mio.
>
>

Dortmund 40 Mio vs Essen 77 Mio, aber Trinken nur 35 Mio


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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Martin Koppenhoefer]

2009/3/11 Johann H. Addicks :
>> Ich hatte auf der Messe viele Gespräche mit Nicht-OSMern.
>> Die vergleichen unsere Karten mit dem was sie gewohnt sind.
>
>> Aber fehlende Städtenamen fallen halt sofort unangenehm ins Auge...
>
> Aber warum schalten die dann ohne Not auf den Osmarender?
> Vielleicht sollte man den in den gröberen/niedrigwertigen Zoomstufen einfach
> abschalten und stattdesen zwangsweise das Mapnik-Bild präsentieren, denn die
> "lustige" Auswahl der Ortsnamen ist nicht das einzige, was die t...@h-karten 
> als
> Bundesland/Deutschlandkarten unbrauchbar erscheinen lässt.
>
> -jha-
>

Vielleicht, weil Mapnik diesbezüglich auch nicht funktioniert ;-) ?
Sieh Dir mal Europa in Zoom 4 an: Italien hat keinen Platz gefunden,
San Marino, Città del Vaticano und Malta dagegen schon. In Zoom 3
weder Italien noch Spanien noch Deutschland noch Schweiz oder
Österreich, dafür aber immer noch der Vatikan, Malta und Andorra (und
Gibraltar und Guernsey und Liechtenstein, unundund). Wir mögen bei OSM
halt die Kleinen ;-).
In Zoom 2 verdrängt dann selbst Irland das Vereinigte Königreich.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Frederik Ramm]

Hallo,

Florian Lohoff wrote:
> Mapnik macht aber doch sql statements - wenn man die population mit
> importiert muesste man doch im mapnik style ein
> 
>   "order by population desc"
> 
> machen koennen so das staedte mit der anzahl der population in der
> richtigen reihenfolge bedacht werden. 

Denke schon. Allerdings betraf die Originalfrage Osmarender, nicht 
Mapnik, da muesste man sich was andres ausdenken. Was Mapnik betrifft, 
hast Du vermutlich recht, allerdings wird "population" derzeit von 
osm2pgsql nicht mit importiert. Koennte man aber aendern.

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Florian Lohoff]

On Tue, Mar 10, 2009 at 11:04:39AM +0100, Frederik Ramm wrote:
> Leider fehlt uns in den Daten eine verlässliche Wichtigkeitsabstufung, 
> bzw. eine solche Abstufung ist vielleicht auch gar nicht wirklich 
> machbar, daher berücksichtigen die Algorithmen oft einfach alles, was 
> "place=city" ist, auf gleichem Level, und dann kann Darmstadt schonmal 
> Frankfurt verdraengen.

Mapnik macht aber doch sql statements - wenn man die population mit
importiert muesste man doch im mapnik style ein

"order by population desc"

machen koennen so das staedte mit der anzahl der population in der
richtigen reihenfolge bedacht werden. Das placement klappt ja nur nicht
sauber weil eben in random order innerhalb einer klasse gerendert wird
und natuerlich jedes label eine bbox hat in der es weitere labels
verhindert.

Flo
-- 
Florian Lohoff  f...@rfc822.org +49-171-2280134
Those who would give up a little freedom to get a little 
  security shall soon have neither - Benjamin Franklin


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Re: [Talk-de] Ortsnamen - Einwohnerzahl

[Guenther Meyer]

Am Mittwoch 11 März 2009 schrieb marcus.wolsc...@googlemail.com:
> Ich sagte "wie haben".
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:population
> Dieses Tag wird praktisch bereits genutzt und wir haben
> für wichtige Orte wirklich Einwohlerzahlen in der Karte.
> (Zumindest hab ich dieses Tag schonmal am einen oder anderen
>  Ort gesehen.)
>
ich weiss. ich steh halt so auf namespaces ;-)

> also:
> * Weiterhin Sortierung primär nach dem Wert des place-Attributes
> * Sekundär nach Einwohnerzahl
> * Tertiär wir bisher zufällig.
>
zusaetzliche administrative informationen anzugeben waere trotzdem nicht 
verkehrt. dadurch liessen sich so staedte wie frueher bonn oder z.B. albany 
gegenueber aehnlich grossen, unwichtigeren staedten bevorzugen.
damit beschraenkt sich dann das zufaellige element auf ein minimum...




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Re: [Talk-de] Ortsnamen - Einwohnerzahl

[marcus.wolschon]

On Wed, 11 Mar 2009 10:34:17 +0100, Guenther Meyer 
wrote:
> Am Mittwoch 11 März 2009 schrieb marcus.wolsc...@googlemail.com:
>> On Tue, 10 Mar 2009 22:21:32 +0100, Markus  wrote:
>> > Man könnte für die wichtigsten Städte eine Liste machen und die
>> > Namensdarstellung für jede Zoomstufe festlegen. Dazu können
Kriterien
>> > wie Verkehrsfluss/-Bedeutung, Einwohnerzahl, Kaufkraft, etc dienen.
>>
>> Wir haben an grossen Orten die Einwohnerzahl.
>> Wenn man eine Default-Einwohnerzahl für jeden Typ von place=
>> annimmt kriegt man damit eine Rangfolge problemlos hin.
> annehmen kann man viel...
...

> alternativ koennte man z.B. place:population fuer die ungefaehre angabe
der
> 
> groesse, und place:administrative fuer die verwaltungszuordnung
einfuehren:


Ich sagte "wie haben".
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:population
Dieses Tag wird praktisch bereits genutzt und wir haben
für wichtige Orte wirklich Einwohlerzahlen in der Karte.
(Zumindest hab ich dieses Tag schonmal am einen oder anderen
 Ort gesehen.)

Die können gerne vervollständigen. Wo es nicht da ist,
muss man halt eine Annahme treffen damit die Sortierung
innerhalb des gleichen place-Attribut-Wertes möglich ist.

also:
* Weiterhin Sortierung primär nach dem Wert des place-Attributes
* Sekundär nach Einwohnerzahl
* Tertiär wir bisher zufällig.


Marcus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Johann H. Addicks]

> Ich hatte auf der Messe viele Gespräche mit Nicht-OSMern.
> Die vergleichen unsere Karten mit dem was sie gewohnt sind.

> Aber fehlende Städtenamen fallen halt sofort unangenehm ins Auge...

Aber warum schalten die dann ohne Not auf den Osmarender?
Vielleicht sollte man den in den gröberen/niedrigwertigen Zoomstufen einfach  
abschalten und stattdesen zwangsweise das Mapnik-Bild präsentieren, denn die  
"lustige" Auswahl der Ortsnamen ist nicht das einzige, was die t...@h-karten 
als  
Bundesland/Deutschlandkarten unbrauchbar erscheinen lässt.

-jha-



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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Martin,

 Ortsnamen sollten auf /jeder/ Karte realitätsgerecht dargestellt sein.

 Berlin, Leipzig, Dresden, Frankfurt, Kassel, Hannover, Bremen, Nürnberg,
 Stuttgart, München, Strassburg, Basel, ...
 gehören als Verkehrsknotenpunkte auf /jede/ Karte.
>> fehlende Städtenamen fallen halt sofort unangenehm ins Auge...
>>
>> Man könnte für die wichtigsten Städte eine Liste machen und die
>> Namensdarstellung für jede Zoomstufe festlegen. Dazu können Kriterien
>> wie Verkehrsfluss/-Bedeutung, Einwohnerzahl, etc dienen.
> 
> sinnvoll wäre m.E. vor allem die Einwohnerzahl

Vielleicht irgendwie sinnvoll ergänzt mit Daten aus Ballungsgebieten und 
Metropolregionen?

Nürnberg beispielsweise hat als Metropolregion Nürnberg-Fürth-Erlangen 
3,5 Mio Einwohner und damit eine wesentlich überregionale Bedeutung.
Bonn beispielsweise hat als ehemalige Hauptstadt immer noch hohen 
Bekanntheitsgrad.
Universitätsstädte wie Tübingen, Heidelberg, etc sind auch bei 
geringerer Einwohnerzahl bedeutsam.
Verkehrsknotenpunkte (Bahn, Flug, Schiff) haben eine eigene Bedeutung.
Regierungshauptstädte wie Augsburg können wichtig sein.

>> Wenn Namen nebeneinander einander verdecken, könnte man ja je nach
>> Zoomstufe Prioritäten deklarieren, oder die Namen vertikal etwas versetzen.
> 
> Am besten nach Einwohnerzahlen plus ggf. einen Faktor (0.1 bis 3
> inkl. Gleitkommazahlen)

Ich würde wie ein Kartograf das früher machte, die Städte nach 
kartografischen Gesichtspunkten je Zoom-Level anordnen.

>> Mir würde es reichen, wenn ich einen Ansprechpartner hätte, der sich
>> darum kümmern kann/mag  oder Leute kennt die...
>>
> ach so, ich dachte, Du nimmst Dich des Themas an...

Ich habe mal eine Exceltabelle gemacht - wo kann ich diese hochladen, 
damit alle Interessierten damit arbeiten können?

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen - Einwohnerzahl

[Guenther Meyer]

Am Mittwoch 11 März 2009 schrieb marcus.wolsc...@googlemail.com:
> On Tue, 10 Mar 2009 22:21:32 +0100, Markus  wrote:
> > Man könnte für die wichtigsten Städte eine Liste machen und die
> > Namensdarstellung für jede Zoomstufe festlegen. Dazu können Kriterien
> > wie Verkehrsfluss/-Bedeutung, Einwohnerzahl, Kaufkraft, etc dienen.
>
> Wir haben an grossen Orten die Einwohnerzahl.
> Wenn man eine Default-Einwohnerzahl für jeden Typ von place=
> annimmt kriegt man damit eine Rangfolge problemlos hin.
annehmen kann man viel...
das ist dasselbe problem wie beim highway-tagging:
was bedeutet das place-tag?
geht es um eine administrative zuordnung (stadtteil, kreisstadt, 
landeshauptstadt, ...) oder nur um die groesseneinordnung?
das wiki sagt ja letzteres, dasselbe haette ich auch angenommen...

alternativ koennte man z.B. place:population fuer die ungefaehre angabe der 
groesse, und place:administrative fuer die verwaltungszuordnung einfuehren:

beispiele:

name = Regensburg
place:population = 182400
place:loc_type = Kreisfreie Stadt
place:administrative = Regierungssitz:Oberpfalz;Verwaltungssitz:Landkreis 
Regensburg

name = Berlin
place:population = 3426354
place:loc_type = Stadtstaat
place:administrative = Bundeshauptstadt:Bundesrepublik Deutschland


ist das sinnvoll, oder gibt's da schon einen anderen ansatz?
das mit einheitlichen englischen begriffen zu machen, wird wohl nicht 
realisierbar sein, da die strukturen ja in jedem land anders sind...


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Re: [Talk-de] Ortsnamen - Einwohnerzahl

[marcus.wolschon]

On Tue, 10 Mar 2009 22:21:32 +0100, Markus  wrote:
> Man könnte für die wichtigsten Städte eine Liste machen und die 
> Namensdarstellung für jede Zoomstufe festlegen. Dazu können Kriterien 
> wie Verkehrsfluss/-Bedeutung, Einwohnerzahl, Kaufkraft, etc dienen.

Wir haben an grossen Orten die Einwohnerzahl.
Wenn man eine Default-Einwohnerzahl für jeden Typ von place=
annimmt kriegt man damit eine Rangfolge problemlos hin.
Zumindest für grosse Orte sollte das wunderbar funktionieren.
Kleine Orte liegen wann wieder weit genug auseinander, dass es garnicht
erst zu einem Problem kommt.

Marcus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Carsten Schwede]

Hallo,

Karl Eichwalder schrieb:
> Im Ernst, immerhin hat Kassel noch fast 200.000 Einwohner und ist wohl

Es gibt bei der Städtedarstellung auch Frankfurt als "kleines" Problem,
da das in der Klassifizierung bei OSM eben in die gleiche Gruppe wie
Kassel gehört, und das wird auch entsprechend schlecht dargestellt und
meist von Wiesbaden oder Offenbach überdeckt. Also ein gewisses
Zusatzmerkmal wäre nicht schlecht für die Darstellung in niediegeren
Zoomstufen.


-- 
Viele Gruesse
Computerteddy

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Dienstag, 10. März 2009 schrieb Markus:
> Schon klar. Aber OSM ist ja nun nicht mehr wirklich so ganz jung, dass
> dies noch niemand erkannt haben könnte. Vielleicht sind manche OSMer
> versucht "ihr" Dorf möglichst gross rauszubringen. 

Nein, denn der Algorithmus ist momentan für einen Mapper praktisch nicht 
voraussehbar.


> Man könnte für die wichtigsten Städte eine Liste machen und die
> Namensdarstellung für jede Zoomstufe festlegen. Dazu können Kriterien
> wie Verkehrsfluss/-Bedeutung, Einwohnerzahl, Kaufkraft, etc dienen.

Und dann hast du das Dilemma. Denn genau dann können einzelne Mapper ihren Ort 
als "ganz wichtig" eintragen. ;-)


> Wenn Namen nebeneinander einander verdecken, könnte man ja je nach
> Zoomstufe Prioritäten deklarieren, oder die Namen vertikal etwas versetzen.

Genau das ist das Problem, das Verschieben einer Beschriftung ist momentan 
soweit ich weiß in beiden großen Renderern gar nicht eingebaut.
Freiwillige vor.


> Und wenn das mit den Algorithmen zu schwierig ist, kann ja jedes Land
> seine Städte von Hand in eine passende Reihenfolge bringen.

Ein "Hotfix" wäre die Verdrängung nach Einwohnerzahl.

Martins Beispiel mit Tübingen und Reutlingen ist dabei ein ziemlich bekannter 
Ausnahmefall, der algorithmisch eh schwieriger zu fassen ist. Reutlingen hat 
die (IMHO) bessere Infrastruktur, mehr Einwohner, reichere Einwohner, mehr 
Industrie. Dennoch ist Tübingen einfach durch die Uni weitaus bekannter und 
eben Sitz des Regierungsbezirks und damit "wichtiger".

Ich habe grade mal rumgeschaut, auf allen Karten die ich als manuell 
kartographisch erstellt einstufe (gedruckte Straßenkarten, ...) erscheint 
Tübingen vorher, auf vielen Online-Karte erscheint Reutlingen (oder gar 
Rottweil) vorher oder beide gleichzeitig.

Wir sind also nicht alleine mit dem Problem dass computererzeugte Karten nicht 
so schön sind wie manuell erstellte.


Nicht ganz ernstgemeinter Vorschlag: 
Wir sollten die Google-Results als Bewertungskriterium nehmen!
Tübingen: 11 Mio, Reutlingen 5,5 Mio Treffer.
Berin 265 Mio, Stuttgart 74,8 Mio.

Ich glaube das würde die "Wichtigkeit" sogar ganz brauchbar abbilden. ;-))


> > Beschriftung nur halb gerendert wird, Nachbar-Tiles
> Das wäre dann ein Fehler.
> Beispiel :
> z=7: Mastricht: geteilter Name, Köln: gar kein Name
> z=8: Mastricht: gar kein Name, Köln: gar kein Name

So lange kachelweise unabhängig voneinander gerendert wird, lassen sich solche 
Dinge nicht vermeiden. Schließlich gibt es dann Kachelgrenzen und wenn ein 
Ortsname da drüber geht, rendert ein Client den linken und einer den rechten 
Teil. Benutzen beide unterschiedliche Platzierungsalgorithmen oder 
unterschiedliche Styles, passiert sowas.

Das ist das "Problem" bei ti...@home und aus genau diesem Grund ist die 
Osmarender-Karte eben nicht dafür gedacht, möglichst konsistent oder schön 
auszusehen. Nimm Mapnik wenn du das willst.

Gruß, Bernd

-- 
Lernen ist Bildung.
Bildung ist Luxus.
Luxus kann ich mir nicht leisten!


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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Karl Eichwalder]

Martin Koppenhoefer  writes:

> Dass wir jetzt auch unbedingt Kassel auf jeder Deutschlandkarte haben
> müssen, weil da ein Bahnknotenpunkt ist?

Ich darf doch sehr bitten! ;) Wenn alles gut geht, werden unsere Löwen
sogar in die 3. Liga aufsteigen!

Im Ernst, immerhin hat Kassel noch fast 200.000 Einwohner und ist wohl
schon ein wenig bedeutend.  Immerhin kreuzen sich da auch schrecklich
viele Autobahnen und es soll noch eine weitere hinzukommen und mit einer
Flughafenvergrößerung wollen die uns auch beglücken...

Als Universitätsstadt mag Göttingen wichtiger sein, aber historisch und
so ist Kassel mindestens ebenbürtig.  Und Erfurt ist schon wieder so
weit weg, dass es eigentlich zu keinen Darstellungskonflikten kommen
sollte.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Martin Koppenhoefer]

Am 10. März 2009 22:21 schrieb Markus :
> Hallo Frederik,
>
>>> Ortsnamen sollten auf /jeder/ Karte realitätsgerecht dargestellt sein.
>>>
>>> Berlin, Leipzig, Dresden, Frankfurt, Kassel, Hannover, Bremen, Nürnberg,
>>> Stuttgart, München, Strassburg, Basel, ...
>>> gehören als Verkehrsknotenpunkte auf /jede/ Karte.
>>
> Aber fehlende Städtenamen fallen halt sofort unangenehm ins Auge...
>
>
> Man könnte für die wichtigsten Städte eine Liste machen und die
> Namensdarstellung für jede Zoomstufe festlegen. Dazu können Kriterien
> wie Verkehrsfluss/-Bedeutung, Einwohnerzahl, Kaufkraft, etc dienen.

sinnvoll wäre m.E. vor allem die Einwohnerzahl, oder was meinst Du mit
Kaufkraft? Lieber die Millionärsvorstadt mit weniger Einwohnern als
die Arbeitersiedlungen mit hundertausenden von Bewohnern? Was soll
Verkehrsfluss bedeuten? Dass wir jetzt auch unbedingt Kassel auf jeder
Deutschlandkarte haben müssen, weil da ein Bahnknotenpunkt ist? Oder
dass Leonberg vor Stuttgart kommen sollte, weil dort ein fettes
Autobahnkreuz ist? Bedeutung finde ich in Grenzfällen sehr sinnvoll
als Kriterium (nicht Verkehrsbedeutung), allerdings sind da evtl.
lokal-Streitereien vorprogrammiert. Z.B. würde ich Tübingen (84.000
EW) vor Reutlingen (112.000 EW, ca. 10 km entfernt) zeigen, da TÜ
erstens die Hauptstadt eines Regierungsbezirks ist, und 2. über eine
traditionsreiche Universität verfügt. Aber das sind Ausnahmefälle.

> Wenn Namen nebeneinander einander verdecken, könnte man ja je nach
> Zoomstufe Prioritäten deklarieren, oder die Namen vertikal etwas versetzen.

ja. Am besten nach Einwohnerzahlen plus ggf. einen Faktor (0.1 bis 3
inkl. Gleitkommazahlen)

> Und wenn das mit den Algorithmen zu schwierig ist, kann ja jedes Land
> seine Städte von Hand in eine passende Reihenfolge bringen.

das würde wohl einigen Aufwand bedeuten und noch mehr Diskussionen beschwören.

> Mir würde es reichen, wenn ich einen Ansprechpartner hätte, der sich
> darum kümmern kann/mag  oder Leute kennt die...
>
ach so, ich dachte, Du nimmst Dich des Themas an...

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Frederik,

>> Ortsnamen sollten auf /jeder/ Karte realitätsgerecht dargestellt sein.
>>
>> Berlin, Leipzig, Dresden, Frankfurt, Kassel, Hannover, Bremen, Nürnberg, 
>> Stuttgart, München, Strassburg, Basel, ...
>> gehören als Verkehrsknotenpunkte auf /jede/ Karte.
> 
> Du immer mit Deinen absoluten Anspruechen.

Ich hatte auf der Messe viele Gespräche mit Nicht-OSMern.
Die vergleichen unsere Karten mit dem was sie gewohnt sind.
Und sind von unserer Detailtreue begeistert.

Aber fehlende Städtenamen fallen halt sofort unangenehm ins Auge...

> Das Fehlen grosser Orte liegt meistens daran, dass der zuständige 
> Algorithmus einen Konflikt mit einer anderen Beschriftung sah

Schon klar. Aber OSM ist ja nun nicht mehr wirklich so ganz jung, dass 
dies noch niemand erkannt haben könnte. Vielleicht sind manche OSMer 
versucht "ihr" Dorf möglichst gross rauszubringen. Aber darüber hinaus 
gibt es doch sowas wie eine "übergeordnete" Bedeutung/Wertigkeit.
Und diese hätte ich halt gern abgebildet.

Man könnte für die wichtigsten Städte eine Liste machen und die 
Namensdarstellung für jede Zoomstufe festlegen. Dazu können Kriterien 
wie Verkehrsfluss/-Bedeutung, Einwohnerzahl, Kaufkraft, etc dienen.

Wenn Namen nebeneinander einander verdecken, könnte man ja je nach 
Zoomstufe Prioritäten deklarieren, oder die Namen vertikal etwas versetzen.

Und wenn das mit den Algorithmen zu schwierig ist, kann ja jedes Land 
seine Städte von Hand in eine passende Reihenfolge bringen.

> Beschriftung nur halb gerendert wird, Nachbar-Tiles 

Das wäre dann ein Fehler.
Beispiel :
z=7: Mastricht: geteilter Name, Köln: gar kein Name
z=8: Mastricht: gar kein Name, Köln: gar kein Name

>> Wie kann man das ändern?
>> Wo ist das beschrieben?

Mir würde es reichen, wenn ich einen Ansprechpartner hätte, der sich 
darum kümmern kann/mag  oder Leute kennt die...

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Und ich denke, die Ortsnamen sollten auf /jeder/ Karte realitätsgerecht 
> dargestellt sein.
> 
> Berlin, Leipzig, Dresden, Frankfurt, Kassel, Hannover, Bremen, Nürnberg, 
> Stuttgart, München, Strassburg, Basel, ...
> gehören als Verkehrsknotenpunkte auf /jede/ Karte.

Du immer mit Deinen absoluten Anspruechen.

> Also nochmal die Frage:
> Woran liegt das?

Das Fehlen grosser Orte liegt meistens daran, dass der zuständige 
Algorithmus einen Konflikt mit einer anderen (Dir weniger wichtigen) 
Beschriftung sah und daher auf die Platzierung verzichtet hat. Bei 
ti...@home werden in der Regel großzügige Leerräume um die Schrift herum 
vorgesehen, so dass es auch zu einem "Konflikt" im Sinne des Algorithmus 
kommt, wenn eine Beschriftung noch hinpassen wuerde.

Leider fehlt uns in den Daten eine verlässliche Wichtigkeitsabstufung, 
bzw. eine solche Abstufung ist vielleicht auch gar nicht wirklich 
machbar, daher berücksichtigen die Algorithmen oft einfach alles, was 
"place=city" ist, auf gleichem Level, und dann kann Darmstadt schonmal 
Frankfurt verdraengen.

In ungünstigen Fällen kann es passieren, dass eine Beschriftung nur halb 
gerendert wird, weil der gleiche Name beim Rendering des Nachbar-Tiles 
aus irgendwelchen Gründen nicht berücksichtigt wurde. Das ist in so 
einem verteilten Projekt wie ti...@home nur schwer lösbar.

Das mit den weißen Rändern ist vermutlich einfach eine Änderung im Stil, 
die irgendwann mal vorgenommen und erst halb durchgezogen wurde; bei 
ti...@home wird nicht alles ständig neu berechnet. Alle Tiles auf 
Zoomleveln kleiner als 12 werden in einem speziellen Verfahren erzeugt, 
die ti...@home-clients erzeugen hierfür nur noch die Beschriftungen, 
während beschriftungslose Zoomlevel-12-Tiles auf dem Server kombiniert 
und verkleinert werden.

 > Wie kann man das ändern?

Die Platzierung der Beschriftungen kann eventuell in den 
Lowzoom-Stylesheets angepasst werden (genauer, die Größe des Leerraums 
rund um jede Beschriftung).

Ich bin nicht ganz sicher, aber es kann sein, dass die Generierung der 
Beschriftungs-Tiles auf Zoomlevel 6 manuell angestossen werden muss, 
etwa so:

perl tilesGen.pl xy 6 33 21
perl tilesGen.pl xy 6 33 22
perl tilesGen.pl xy 6 34 21
perl tilesGen.pl xy 6 34 22

das deckt den groessten Teil der Bundesrepublik ab.

> Wo ist das beschrieben?

Es gibt recht viele Wikiseiten zu ti...@home. Wie aktuell die sind, 
weiss ich nicht; der Lowzoom-Prozess, der die Tiles kleiner Zoomlevel 12 
erzeugt, hat sich ein paar Mal verändert. Ferner gibt es eine eigene 
Mailingliste für ti...@home.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Markus]

Hallo Johann,

>> Ortsnamen ziemlich unschön dargestellt:
> 
> Wie wäre es mit Mapnik statt Osmarender?

Für meine Folie passt das Layout von Osmarender hier besser.

Und ich denke, die Ortsnamen sollten auf /jeder/ Karte realitätsgerecht 
dargestellt sein.

Berlin, Leipzig, Dresden, Frankfurt, Kassel, Hannover, Bremen, Nürnberg, 
Stuttgart, München, Strassburg, Basel, ...
gehören als Verkehrsknotenpunkte auf /jede/ Karte.

Also nochmal die Frage:
Woran liegt das?
Wie kann man das ändern?
Wo ist das beschrieben?

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Ortsnamen

[Johann H. Addicks]

> Ich wollte eine Übersichtskarte für eine PPT-Folie, aber darauf sind die
> Ortsnamen ziemlich unschön dargestellt:

Wie wäre es mit Mapnik statt Osmarender?
Auch auf die Gefahr hin, Deine Zuhörer mit den sehr prominent eingezeichneten  
Naturschutzgebieten (inkl. Benamsung) zu irritieren.


-jha-



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Re: [Talk-de] Ortsnamen bei [EMAIL PROTECTED] nochmal

[Marc Schütz]

Am Donnerstag, 26. Juni 2008 18:35 schrieb Bernd Wurst:
> Hallo.
>
> Am Donnerstag, 26. Juni 2008 schrieb Johann H. Addicks:
> > Mit welchem Trick lässt sich für die Tiles-at-Home-Renderer beinflussen,
> > in welche Ortsnamen gerendert werden und welche weggelassen werden, wenn
> > "der Platz auf der Karte" knapp wird.
>
> Bisher: Gar nicht.
>
> Es gibt zwar äußerst üble Konstrukte wie "osmarender:renderName=no", aber
> das hat in der Haupt-Datenbank nichts zu suchen. Außerdem ist das nicht das
> was du willst.
>
> Osmarender hat gar keine Kollisions-Erkennung und schreibt Namen lustig
> durcheinander, egal wie knapp der Platz ist.
>
>
> Für Mapnik, der ja eine Kollisions-Erkennung hat, würde ich mir aber auch
> eine filigranere Abstimmung der Ortsgrößen wünschen, so dass man dem
> Renderer (und übrigens auch dem Namefinder) damit ein Werkzeug geben kann,
> manche Orte als wichtiger anzusehen.
>
> > Man möge mir das Beispiel verzeihen, aber die Frankfurter fallen zwischen
>
> Offenbach und Darmstadt in Zoomlevel 8 unter den Tisch:
>
> Das kann ich mir jetzt nicht erklären, das passt nicht wirklich zum
> normalen Verhalten von Osmarender. Aber der Low-Zoom-Bereich ist eh
> komisch. :)
>

Osmarender zwar nicht (bzw. er könnte es theoretisch, es wird aber nur in den 
Stylesheets noch nicht eingesetzt), aber der Lowzoom-Renderer schon. Hat 
glaub ich Frederik mal in ner Mail erwähnt.

> Gruß, Bernd

Grüße, Marc


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Re: [Talk-de] Ortsnamen bei [EMAIL PROTECTED] nochmal

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Donnerstag, 26. Juni 2008 schrieb Johann H. Addicks:
> Mit welchem Trick lässt sich für die Tiles-at-Home-Renderer beinflussen, in
> welche Ortsnamen gerendert werden und welche weggelassen werden, wenn "der
> Platz auf der Karte" knapp wird.

Bisher: Gar nicht.

Es gibt zwar äußerst üble Konstrukte wie "osmarender:renderName=no", aber das 
hat in der Haupt-Datenbank nichts zu suchen. Außerdem ist das nicht das was 
du willst.

Osmarender hat gar keine Kollisions-Erkennung und schreibt Namen lustig 
durcheinander, egal wie knapp der Platz ist.


Für Mapnik, der ja eine Kollisions-Erkennung hat, würde ich mir aber auch eine 
filigranere Abstimmung der Ortsgrößen wünschen, so dass man dem Renderer (und 
übrigens auch dem Namefinder) damit ein Werkzeug geben kann, manche Orte als 
wichtiger anzusehen.


> Man möge mir das Beispiel verzeihen, aber die Frankfurter fallen zwischen 
Offenbach und Darmstadt in Zoomlevel 8 unter den Tisch:

Das kann ich mir jetzt nicht erklären, das passt nicht wirklich zum normalen 
Verhalten von Osmarender. Aber der Low-Zoom-Bereich ist eh komisch. :)

Gruß, Bernd

-- 
"Das Leben ist eine endlose Aneinanderreihung von demütigenden
Niederlagen, bis man sich nur noch wünscht, Flanders wäre tot."
  - Homer Simpson


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