Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales et minorisées de France et OSM

2020-05-23 Par sujet Christian Rogel 

> Le 23 mai 2020 à 21:04, Marc M.  a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> Le 23.05.20 à 18:40, Christian Rogel a écrit :
>> Il indique avoir injecté 16 500 noms, dont 3 500 différents.
>> Pour mémoire, en janvier 2012, c’est 1500 noms bretons de communes qui
>> avaient été injectés d’un coup.
> 
> faut-il comprendre qu'il a importé des milliers de noms sans suivre
> la procédure adhoc ?
> après les tags source publicitaire qui ne sont pas des sources et les
> tags sources sur les objets au lieu des changesets, c'est dommage que la
> promotion des langues pense être une cause permettant d'outrepasser les
> bonnes pratiques communautaires.

Remarque pertinente et c’était évident pour moi que ce n’était pas une démarche
claire par rapport aux règles, mais, tout ne peut pas être maîtrisé par les 
sachants.

Retour en arrière.

Par relation, OpenStreetMap e brezhoneg apprend qu’un professeur dans une 
école d’ingénieurs informaticiens est intéressé par l’idée de transférer des 
odonymes
bretons dans OSM qu’il aime à donner comme support didactique.
Entrevue en octobre 18 où est indiqué que certains étudiants pourront choisir 
des exercices
de préparation des données.
Des tables Libre Office Calc lui sont postées.
En janvier 19, il nous indique que les étudiants n’ont pas été intéressés.

Au début de ce mois, je détecte un flot inhabituel de name:br, car, alors que 
rythme de
croisière est 100 à 300 / jour, brusquement ça arrive à des 1 500 / jour.
Whodidit me permet de repérer le pseudonyme de l’auteur probable et je lui 
adresse
un message interne à OSM.
Le professeur brittophone se fait reconnaître dans sa réponse  et je lui 
demande  quel
est le volume qui a été mis en jeu.

Il est multiplié par les éléments génériques des noms de vie (route, rue, 
boulevard, avenue, 
chemin, venelle, place, impasse, square, etc.).

On retrouve ici les débordements de « néophytes hypercompétents » qui n’ont pas 
eu le
temps, ni l’occasion de se confronter aux règles de la communauté OSM.

Il est convenu qu’il mettra ses scripts sur une page du wiki d’OSM.
Des avertissements sur les règles y seront adjoints.

Cela reste une avancée  extraordinaire pour les langues de France.


Christian R.


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales et minorisées de France et OSM

2020-05-23 Par sujet Marc M. 
Bonjour,

Le 23.05.20 à 18:40, Christian Rogel a écrit :
> Il indique avoir injecté 16 500 noms, dont 3 500 différents.
> Pour mémoire, en janvier 2012, c’est 1500 noms bretons de communes qui
> avaient été injectés d’un coup.

faut-il comprendre qu'il a importé des milliers de noms sans suivre
la procédure adhoc ?
après les tags source publicitaire qui ne sont pas des sources et les
tags sources sur les objets au lieu des changesets, c'est dommage que la
promotion des langues pense être une cause permettant d'outrepasser les
bonnes pratiques communautaires.

Cordialement,
Marc

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

[OSM-talk-fr] Langues régionales et minorisées de France et OSM

2020-05-23 Par sujet Christian Rogel 
Aperçu sur la localisation en langues régionales et minorisées dans OSM

1 Situation générale

3 langues ont une progression régulière et sont affichées comme couches sur le 
rendu Fr d’OpenStreetMap France :

breton (108 000 mentions), occitan (30 000) et basque (4 600). Le catalan 
affiche 6 200 mentions, mais avance peu.

L’alsacien et le corse et le gallo  croissent, mais irrégulièrement. Il leur 
manque un rendu et la médiatisation.
La première langue devrait bénéficier de sources de données municipales qui ont 
vocation à s’ouvrir.

Les autres langues (arpitan, créoles flamand occidental, franc-comtois, 
francique de Moselle, picard, tahitien) affichent
des chiffres modestes, mais là aussi, des rendus pourront enclencher le 
développement.

L’Institut d’estudis occitans va réaliser l’adjonction de cartes occitanes à un 
audioguide.
La Communauté d’agglomération du Pays basque s’active pour mettre en place une 
politique linguistque qui, à terme, 
aura des effets dans OSM.

Une coordination entre des acteurs des 3 langues de l’avant-garde a été initiée 
le mois dernier.

2 Carte localisées en langues régionales sur Wikipedia

Qui sait que les cartes créées dans Wikipedia peuvent être localisées et donc 
être affichée dans les langues 
interopérables d’OSM ?

3 Injection de noms de voie à partir de tables de correspondance nom de rue 
officiel / version localisée

Un professeur d’informatique brittophone, avec le renfort de quelques 
étudiants, a injecté la traduction en breton d'une
quantité notable de noms de voie.
Cela a été fait la première semaine de mai, ainsi que le 19 mai. Il indique 
avoir injecté 16 500 noms, dont 3 500 différents.
Démonstration en creux du manque d’originalité des élus (rue des pélicans).
Pour mémoire, en janvier 2012, c’est 1500 noms bretons de communes qui avaient 
été injectés d’un coup.

La traduction des noms de voie avait été faite par le groupe OpenStreetMap e 
brezhoneg (daremp...@openstreetmap.bzh )



Christian R.___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet marc marc 
Le 04. 10. 17 à 23:09, Christian Rogel a écrit :
> 
>> Le 2017 Here 4 à 22:42, Sébastien Dinot > > a écrit :
>>
>> Le compte izpura (pour ne prendre que luià a 10 129 modifications
>>  à son actif, ce n'est donc pas celui d'un débutant et je suis certain
>>  qu'un tel contributeur connait l'existence :
>>
> Il semble que tu aies réuni des informations qui montrent l’ampleur du 
> désastre qui est toujours en cours.
> 
> Cela doit clairement être rapporté au DWG. Qui a la connexion pour 
> demander le blocage d’Izpura et les reverts possibles ?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Data_working_group
N'importe qui peux le faire (même si certains ont peut-être des 
affinités pour éviter le fait que le DWG est généralement débordé)

Il aurait été cependant bien d'avoir au moins un changeset problématique 
à montrer avec un message public sur ce changeset signalant le problème.
A défaut, il serrait utile de savoir qui a écrit quand, cela facilite à 
mon avis le travail du DWG

en passant, il semble maintenant masquer ces modifs sous le commentaire 
"création" même lorsqu'il modifie le name et efface le name:fr
https://www.openstreetmap.org/node/1825721601/history

il efface aussi des tag wikidata et altère aussi les tag wikipedia 
(qu'il faudra bientôt suffixer par la langue histoire de rajouter
une couche d'inutilité vu que wikidata tout seul devrait suffire)
https://www.openstreetmap.org/node/1738421298/history

Cordialement,
Marc
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet Christian Rogel 

> Le 2017 Here 4 à 22:42, Sébastien Dinot  a écrit :
> 
>  Le compte izpura (pour ne prendre que luià a 10 129 modifications
>  à son actif, ce n'est donc pas celui d'un débutant et je suis certain
>  qu'un tel contributeur connait l'existence :
> 
>  - du wiki et de l'abondante documentation multilingue qu'il fournit.
> 
>  - des listes de diffusion et autres forums qui permettent de se
>renseigner, d'obtenir de l'aide et d'échanger sur les pratiques (qui
>évoluent au fil du temps, des nouveaux tags et autres ajustements du
>projet)
> 
> * Ces contributeurs ne changent rien à leurs pratiques quand d'autres
>  contributeurs leur signalent qu'elles vont à l'encontre du nécessaire
>  consensus autour duquel se construit un projet collaboratif.
> 
> * D'après ce qui m'a été rapporté, certains de ces contributeurs font du
>  traitement de masse. De tels traitements ne peuvent s'expliquer que
>  par le recours à des scripts (bots). De tels outils ne sont pas à la
>  portée d'un débutant qui ignorerait tout du schéma de données d'OSM.
>  Il faut se renseigner au préalable pour pouvoir les écrire.


En dehors de ton agacement compréhensible, que pouvons-nous faire ?
Il semble que tu aies réuni des informations qui montrent l’ampleur du désastre 
qui est toujours en cours.

Cela doit clairement être rapporté au DWG. Qui a la connexion pour demander le 
blocage d’Izpura et les reverts possibles ?


Christian R.

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet Sébastien Dinot 
Bonsoir Anne-Marie,

Anne-Marie Candès a écrit :
> J’ai du mal a accepter le mépris dans des mots comme : saboteurs,
> régionalistes.

Ces termes, ceux que j'ai employés, ne visent pas « les basques » mais
quelques personnes qui, par une action manuelle ou via des scripts
(bots) qui automatisent les modifications et permettent un traitement en
masse, détruisent sciemment des informations objectives qui assure une
compréhension du territoire partagée par le plus grand nombre.

Le modèle de données d'OSM permet de faire coexister les différents noms
d'un lieu. Il est donc possible de renseigner le toponyme historique en
parallèle du toponyme officiel.

Si ces actions étaient toutes manuelles et ponctuelles, si les auteurs
de ces modifications corrigeaient leurs pratiques après avoir été
informés du préjudice qu'elles causent, s'il s'avérait que ce sont des
débutants (donc des personnes ayant peu de modifications à leur actif),
je serais bienveillant à leur égard.

Mais en l'espèce :

* Le compte izpura (pour ne prendre que luià a 10 129 modifications
  à son actif, ce n'est donc pas celui d'un débutant et je suis certain
  qu'un tel contributeur connait l'existence :

  - du wiki et de l'abondante documentation multilingue qu'il fournit.

  - des listes de diffusion et autres forums qui permettent de se
renseigner, d'obtenir de l'aide et d'échanger sur les pratiques (qui
évoluent au fil du temps, des nouveaux tags et autres ajustements du
projet)

* Ces contributeurs ne changent rien à leurs pratiques quand d'autres
  contributeurs leur signalent qu'elles vont à l'encontre du nécessaire
  consensus autour duquel se construit un projet collaboratif.

* D'après ce qui m'a été rapporté, certains de ces contributeurs font du
  traitement de masse. De tels traitements ne peuvent s'expliquer que
  par le recours à des scripts (bots). De tels outils ne sont pas à la
  portée d'un débutant qui ignorerait tout du schéma de données d'OSM.
  Il faut se renseigner au préalable pour pouvoir les écrire.

La destruction d'information est donc volontaire et tient du
militantisme. Et comme elle fait fi des conventions et du travail des
autres, je me permets en effet de parler de sabotage. « Saboteur » est
le terme approprié pour qualifier les auteurs de ces actes délibérés, et
non une insulte, même si je ne nie pas un instant que ces actes auraient
tendance à me faire sortir de mes gonds.

> Pour la petite histoire, nous avons un village Santarnac (en catalan)
> que les français ont cru intelligent de transcrire Saint-Arnac (en
> français officiel) Connaissez vous donc le saint de l’Arnaque ? Moi
> pas ! Erreur de compréhension : Santarnac ce n’est pas Sant Arnac.

Quelques choix incongrus, quelques erreurs regrettables de l'État et de
ses fonctionnaires, ne peuvent justifier des destructions en masse. Si
une erreur chagrine, ce n'est pas à OSM qu'il faut forcer la main mais
à l'État, l'INSEE et la commission de toponymie. Et une fois le
changement de nom entériné, n'importe quel contributeur s'empressera de
la reporter dans la base de données.

> plutôt que du mépris je propose d’une part un peu de pédagogie pour
> comprendre le fonctionnement d’une base de donnée et l’impact de
> certaines modifications

De la pédagogie, j'en fais habituellement preuve puisque j'ai déjà
organisé une carto-partie et initié des débutants dans d'autres, animé
des ateliers, aidé bénévolement des étudiants en architecture, des
professeurs et des formateurs à appréhender OSM et à y contribuer. Mais
comme indiqué plus haut, nous sommes ici en présence de contributeurs
expérimentés et sachant parfaitement ce qu'ils font (du moins pour les
plus nocifs d'entre eux).

> L’esprit du libre c’est bien l’ouverture, le partage des
> connaissances, et la contribution ou je me trompe et c’est comme
> ailleurs la loi du plus fort ?

Un peu des deux et c'est un libriste militant de très longue date (1998)
qui parle.

Je m'implique dans le libre depuis des années car je suis tout acquis
à ses valeurs fondatrices. Il suffit de contempler les réussites du
libre (GNU/Linux, Wikipédia, OpenStreetMap et tant d'autres) pour
comprendre que notre intelligence collective nous autorise les plus
belles et nobles créations.

Pour autant, ce serait une erreur de croire que le libre est un monde de
bisounours bien intentionnés. Moult entrepreneurs ne font du libre que
parce qu'il y ont flairé une opportunité commerciale et il suffit de
leur poser quelques questions pour réaliser qu'ils n'ont retenu du libre
que ce qui les arrangeait et qu'aucune approximation, qu'aucun oxymore
ne leur font peur.

Et même en ne considérant que les gens bien intentionnés, ceux qui ont
le libre chevillé au corps, quelques années à évoluer dans ce monde vous
apprendront qu'il est « sans pitié et que la loi du plus fort y règne »
comme le dit la formule. Tout le monde applaudit OSM mais qui se
souvient de « Un point c'est tout » ? Tout le monde utilise Inkscape
mais qui se souvient

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet marc marc 
Le 04. 10. 17 à 15:06, Philippe Verdy a écrit :
> Le 4 octobre 2017 à 14:01, Christian Rogel 
> Je n'ai jamais vu une utilité quelconque à "name:fr" 
> dans le contexte français.

Cela a une (exceptionnelle) (petite) utilité, par exemple le cas
de rainerU oü le nom fantoir n'est pas "francisé".
Mais lorsque le name = name:fr je ne vois en effet aucune raison
de dupliquer cela. sinon cela reviens ä dupliquer tout les noms.

> Imagine un utilisateur ayant dans ses préférences de langue : fr,en, 
> s'il n'y a pas name:fr=* mais il y a name:en=* alors il verra le nom 
> anglais en priorité sur le name=* qui est en français (mais qui ne 
> l'indique pas explicitement.
cela existe comme application qui fait ainsi ? si oui laquelle ?
si non, cela me semble une fois de plus revenir au problème de manque
de valeur par défaut. parce que dire que tout les noms en France sont
en français (sauf exception), c'est tout aussi "dupliqué" (= inutile 
sinon à contourner un problème qui doit se résoudre au niveau 
applicatif) que les 340 000 addr:country=FR en France.

> cela prémunise aussi contre l'écrasement du nom par défaut

Si on suit la logique, on pourrait aussi dupliquer la référence fantoir
si jamais quelqu'un l'altère.
Ensuite on pourrait dupliquer les tags dupliqués au cas où quelqu'un
les altère... on s'arrête où ?
Les sauvegardes c'est bien, les sauvegardes avec l'objet sauvegardé non.
On manque d'outil pour analyser automatiquement l'historique d'un objet.
Je ne pense pas qu'on résoudra cela en dupliquant encore + les infos.

Pendant ce temps, d'autres rues du même village n'ont pas le bon nom :
661650033D  RUE DU MOULIN
661650020P  RUE DE L EGLISE
661658030W  RTE DE SANTA BARBA
661658980D  RTE DELS TURONS
2 autres noms de rues ne sont pas dans osm

Je persiste à croire qu'on se trompe de priorité/utilité...
On ferrait mieux de commencer par renseigner tout les noms
avec le bon name avant de raffiner avec les name:xx
cela permettrait de se localiser, première fonction d'une carte.

PS: que veux dire l'abréviation VC en catalan ?

Cordialement,
Marc
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet Philippe Verdy 
Le 4 octobre 2017 à 14:01, Christian Rogel  a écrit :

> > Le 4 oct. 2017 à 13:00, rainerU  a écrit :
> >
> >> Am 04.10.2017 um 11:17 schrieb marc marc:
> >> Où se trouve précisément cette place ? je ne la trouve pas
> >> dans osm en cherchant avec name name:fr et name:ca
> >> et le cadastre demande de fournir le nom de la commune.
> >>> name:fr=Plaça del Joc de Boles
> >>> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules
> >
> > http://www.openstreetmap.org/way/464542251
> >> cela n'a aucun sens.
> >> Lorsque je m'exprime en français, et que je dis "je vais
> >> à tel endroit", je ne dis PAS "je vais à Plaça del Joc de Boles".
> >> "Plaça del Joc de Boles" n'est donc pas le nom en français.
> >> Au contraire je vais dire "je vais à la place du jeu de boules"
> >
> > C'est pour cela j'ai écrit que je ne vois pas de consensus dans ce cas.
> Pour les uns name:fr est le nom officiel utilisé par l'administration
> française, pour les autres c'est la version en langue française de ce nom.
>
> Je n'ai jamais vu une utilité quelconque à "name:fr" dans le contexte
> français.
>
En Bretagne, ils sont rares et quand j'en vois, je les supprime.
>

Là tu as tord. La façon dont les langues sont recherchées fait que name=*
n'indiquant pas sa langue, il peut désigner n'importe laquelle et ce n'est
alors qu'un fallback de dernière chance et une autre langue explicite
pourra être utilisée à la place (pas forcément le français mais une langue
proche).

Imagine un utilisateur ayant dans ses préférences de langue : fr,en, s'il
n'y a pas name:fr=* mais il y a name:en=* alors il verra le nom anglais en
priorité sur le name=* qui est en français (mais qui ne l'indique pas
explicitement.

name=* est toujours un nom à utiliser en dernière chance il n'a jamais la
priorité sur les autres name:=*.

Dans dans le cas où une ressources a plusieurs langues indiquées, si le nom
par défaut est celui en français il est utile de l'indiquer aussi dans
name:fr=* même si c'est le même. Et cela prémunise aussi contre
l'écrasement du nom par défaut qui ne laisse pas de trace exploitable (sauf
dans les historiques mais pas utilisés facilement).


> Dans la RF, nous n'avons besoin que du "name" qui contient les noms
> officiels et qui doit être affiché par défaut et d'éventuels "name:.
>

et donc aussi de name:fr=* dès qu'il y a un autre name:=*
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet Christian Quest 

Le 04/10/2017 à 10:02, rainerU a écrit :

Am 03.10.2017 um 17:59 schrieb Anne-Marie Candès:
  * Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un 
ruisseau est  en
    langue locale et n’a pas été changé en langue officielle par le 
passé. Je
    trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où c’est 
le cas
    /« langue locale du nom sans langue par défault »/Il s’agit des 
cas où c’est
    le nom catalan qui est utilisé localement  et non le français 
pour des rues,
    des lieux dits, des ruisseaux qui ne serait pas compris avec une 
traduction
    française puisque c’est le catalan qui a toujours été utilisé 
pour les
    désigner (tout n’a pas été traduit ou transcrit par le passé). 
Dans la plupart des cas signalés par Osmose dans les Pyrénées 
Orientales et liés à la langue locale, il s'agit de noms officiels qui 
figurent sur le cadastre ou dans la BD Carthage. Je les traite donc 
comme les noms des villages qui ont un nom officiel en langue 
régionale et je mets le nom catalan dans name et name:ca . Par-contre, 
je ne mets pas de name:fr car à mon avis, il y a une ambiguïté sur 
l'utilisation cet attribut dans les cas où existe une version 
française du nom. A mon avis, quand le nom officiel est "Plaça del Joc 
de Boles" le tagging correct serait :


name=Plaça del Joc de Boles
name:ca=Plaça del Joc de Boles
name:fr=Plaça del Joc de Boles
alt_name:fr=Place du Jeu de Boules

Mais j'ai du mal à déceler un consensus sur ce point dans ce fil de 
discussion.




Voilà comment ça devrait être logiquement taggué:

name=Plaça del Joc de Boles
name:ca=Plaça del Joc de Boles
name:fr=Place du Jeu de Boules

A partir du moment où l'on précise la langue, il faut que le libellé 
soit dans cette langue, or "Plaça del Joc de Boles" ce n'est pas du 
français mais du catalan et n'a donc rien à faire dans un name:fr


--
Christian Quest - OpenStreetMap France


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet Christian Rogel 
> Le 4 oct. 2017 à 13:00, rainerU  a écrit :
> 
>> Am 04.10.2017 um 11:17 schrieb marc marc:
>> Où se trouve précisément cette place ? je ne la trouve pas
>> dans osm en cherchant avec name name:fr et name:ca
>> et le cadastre demande de fournir le nom de la commune.
>>> name:fr=Plaça del Joc de Boles
>>> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules
> 
> http://www.openstreetmap.org/way/464542251
>> cela n'a aucun sens.
>> Lorsque je m'exprime en français, et que je dis "je vais
>> à tel endroit", je ne dis PAS "je vais à Plaça del Joc de Boles".
>> "Plaça del Joc de Boles" n'est donc pas le nom en français.
>> Au contraire je vais dire "je vais à la place du jeu de boules"
> 
> C'est pour cela j'ai écrit que je ne vois pas de consensus dans ce cas. Pour 
> les uns name:fr est le nom officiel utilisé par l'administration française, 
> pour les autres c'est la version en langue française de ce nom.

Je n'ai jamais vu une utilité quelconque à "name:fr" dans le contexte français.
En Bretagne, ils sont rares et quand j'en vois, je les supprime.
Dans la RF, nous n'avons besoin que du "name" qui contient les noms officiels 
et qui doit être affiché par défaut et d'éventuels "name:.


Christian R. 

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet marc marc 
Le 04. 10. 17 à 13:00, rainerU a écrit :
> Am 04.10.2017 um 11:17 schrieb marc marc:
>> Où se trouve précisément cette place ? je ne la trouve pas
>> dans osm en cherchant avec name name:fr et name:ca
>> et le cadastre demande de fournir le nom de la commune.
>>> name:fr=Plaça del Joc de Boles
>>> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules
> http://www.openstreetmap.org/way/464542251

Merci, j'avais fais une erreur dans ma recherche overpass.

>> cela n'a aucun sens.
>> Lorsque je m'exprime en français, et que je dis "je vais
>> à tel endroit", je ne dis PAS "je vais à Plaça del Joc de Boles".
>> "Plaça del Joc de Boles" n'est donc pas le nom en français.
>> Au contraire je vais dire "je vais à la place du jeu de boules"
> 
> C'est pour cela j'ai écrit que je ne vois pas de consensus dans ce cas. 
> Pour les uns name:fr est le nom officiel utilisé par l'administration 
> française, pour les autres c'est la version en langue française de ce nom.

Je ne comprend pas où vous voyez un non-consensus.

Fantoir dit que le nom officiel est "Plaça de Joc de Boles"
  -> name=Plaça de Joc de Boles (même si je suis le premier
étonné de voir un nom cadastral non "francisé")

Ce nom est fatalement utilisé dans au moins une langue
  -> name:xx=le même nom
ici en l’occurrence name:ca=Plaça de Joc de Boles

Le nom de la place peut-être différent dans d'autres langues
  -> name:yy=le même "nom" dans la langue yy
Ici en l’occurrence on peux mettre name:fr=Place du Jeu de Boules
Si cela vous irrite de rajouter le nom en fr, ne le faites pas :)
libre à quelqu'un d'autre de le faire + tard pour compléter.

Cordialement,
Marc
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet rainerU 

Am 04.10.2017 um 11:17 schrieb marc marc:

Où se trouve précisément cette place ? je ne la trouve pas
dans osm en cherchant avec name name:fr et name:ca
et le cadastre demande de fournir le nom de la commune.


name:fr=Plaça del Joc de Boles
alt_name:fr=Place du Jeu de Boules


http://www.openstreetmap.org/way/464542251


cela n'a aucun sens.
Lorsque je m'exprime en français, et que je dis "je vais
à tel endroit", je ne dis PAS "je vais à Plaça del Joc de Boles".
"Plaça del Joc de Boles" n'est donc pas le nom en français.
Au contraire je vais dire "je vais à la place du jeu de boules"


C'est pour cela j'ai écrit que je ne vois pas de consensus dans ce cas. Pour les 
uns name:fr est le nom officiel utilisé par l'administration française, pour les 
autres c'est la version en langue française de ce nom.



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet Christian Rogel 

> Le 4 oct. 2017 à 10:02, rainerU  a écrit :
> 
>> Am 03.10.2017 um 17:59 schrieb Anne-Marie Candès:
>>  * Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un ruisseau est  en
>>langue locale et n’a pas été changé en langue officielle par le passé. Je
>>trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où c’est le cas
>>/« langue locale du nom sans langue par défault »/Il s’agit des cas où 
>> c’est
>>le nom catalan qui est utilisé localement  et non le français pour des 
>> rues,
>>des lieux dits, des ruisseaux qui ne serait pas compris avec une 
>> traduction
>>française puisque c’est le catalan qui a toujours été utilisé pour les
>>désigner (tout n’a pas été traduit ou transcrit par le passé). 
> Dans la plupart des cas signalés par Osmose dans les Pyrénées Orientales et 
> liés à la langue locale, il s'agit de noms officiels qui figurent sur le 
> cadastre ou dans la BD Carthage. Je les traite donc comme les noms des 
> villages qui ont un nom officiel en langue régionale et je mets le nom 
> catalan dans name et name:ca . Par-contre, je ne mets pas de name:fr car à 
> mon avis, il y a une ambiguïté sur l'utilisation cet attribut dans les cas où 
> existe une version française du nom. A mon avis, quand le nom officiel est 
> "Plaça del Joc de Boles" le tagging correct serait :
> 
> name=Plaça del Joc de Boles
> name:ca=Plaça del Joc de Boles
> name:fr=Plaça del Joc de Boles
> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules

Comme initiateur des pages wiki en fr sur les noms multilingues et membre du 
groupe OpenStreetMap e brezhoneg (www.openstreetmap.bzh) , j'ai quelques idées 
et expérience.
Anne-Marie, l'affichage et/ou l'usage administratif (donc, utilisés par les 
outils de routage) doivent TOUJOURS avoir la préséance sur l'usage.
On peut trouver que c'est un résidu colonial (je le pense), mais, ce que 
l'INSEE (COG) et les communes inscrivent est la seule référence indiscutable 
(l'affichage et l'usage ont tort en face d'eux).

Le Sandre (cours d'eau) est aussi une référence, mais il est trop incomplet.
Exit les noms réellement utilisés ? Non, car, il y a "alt:name" pour les 
indiquer (source "survey", "local knowledge").
C'est aux communes de décider de les officialiser (ou non) pour les lieux-dits 
et les voies.
Il faut aussi se poser la question de ce qu'est un nom en langue régionale 
écrit.
En Bretagne, nous estimons que, sauf exception (affichage documenté par 
"survey"), ce ne peut être qu'un nom en orthographe unifiée moderne.
L'équivalent existe aussi bien en Catalogne, au Pays basque, en Occitanie (33 
départements)… On peut utiliser "old:name:" pour la forme non modernisée.
Pour ce qui est hors COG et hors cadastre, la forme utilisée (la langue n'a pas 
d'importance) passe en "name", article local inclus ("source:name" = "survey" 
ou "local knowledge"). 
Il n'y a pas de normalisation linguistique requise du "name",  "l'occupant" 
(l'administration sourde et aveugle ;-) ) impose toujours ses manies 
uniformisatrices, à défaut, les autochtones gardent leur univers.

Christian R.

P. S. : Ceux qui veulent aller plus loin peuvent lire la version française du 
site openstreetmap.bzh



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet marc marc 
Bonjour,

Le 04. 10. 17 à 10:02, rainerU a écrit :
 > Dans la plupart des cas signalés par Osmose dans les Pyrénées
 > Orientales et liés à la langue locale, il s'agit de noms officiels
 > qui figurent sur le cadastre ou dans la BD Carthage.

Où se trouve précisément cette place ? je ne la trouve pas
dans osm en cherchant avec name name:fr et name:ca
et le cadastre demande de fournir le nom de la commune.

> name:fr=Plaça del Joc de Boles
> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules

cela n'a aucun sens.
Lorsque je m'exprime en français, et que je dis "je vais
à tel endroit", je ne dis PAS "je vais à Plaça del Joc de Boles".
"Plaça del Joc de Boles" n'est donc pas le nom en français.
Au contraire je vais dire "je vais à la place du jeu de boules"
-> name:fr=Place du Jeu de Boules
Je soupçonne que l'unique but de votre "name:fr=en catalan"
est d'induire osmose en erreur.
Si c'est le cas, c'est regrettable.
Si je me trompe, tant mieux.

alt_name sert lorsqu'il y a plusieurs nom possible dans une même langue 
pour un même lieux. Exemple https://www.openstreetmap.org/way/17954721
name=Musée du quai Branly - Jacques Chirac
alt_name=Musée des Arts Premiers
les 2 sont dans la même langue (ici en français),
mais on pourrait avoir la même chose pour toutes les langues,
tout en gardant une cohérence entre les name:xx

Cordialement,
Marc
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet Philippe Verdy 
Tout à fait d'accord dan ce cas-là, aucun problème pour name=en catalan
quand c'est le nom cadastral (donc officialisé) et dans ce cas name:fr=*
peut être le même, quitte à ajouter alt_name:fr=* pour la traduction
française informelle

Le 4 octobre 2017 à 10:02, rainerU  a écrit :

> Am 03.10.2017 um 17:59 schrieb Anne-Marie Candès:
>
>>   * Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un ruisseau
>> est  en
>> langue locale et n’a pas été changé en langue officielle par le
>> passé. Je
>> trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où c’est le cas
>> /« langue locale du nom sans langue par défault »/Il s’agit des cas
>> où c’est
>> le nom catalan qui est utilisé localement  et non le français pour
>> des rues,
>> des lieux dits, des ruisseaux qui ne serait pas compris avec une
>> traduction
>> française puisque c’est le catalan qui a toujours été utilisé pour les
>> désigner (tout n’a pas été traduit ou transcrit par le passé).
>>
> Dans la plupart des cas signalés par Osmose dans les Pyrénées Orientales
> et liés à la langue locale, il s'agit de noms officiels qui figurent sur le
> cadastre ou dans la BD Carthage. Je les traite donc comme les noms des
> villages qui ont un nom officiel en langue régionale et je mets le nom
> catalan dans name et name:ca . Par-contre, je ne mets pas de name:fr car à
> mon avis, il y a une ambiguïté sur l'utilisation cet attribut dans les cas
> où existe une version française du nom. A mon avis, quand le nom officiel
> est "Plaça del Joc de Boles" le tagging correct serait :
>
> name=Plaça del Joc de Boles
> name:ca=Plaça del Joc de Boles
> name:fr=Plaça del Joc de Boles
> alt_name:fr=Place du Jeu de Boules
>
> Mais j'ai du mal à déceler un consensus sur ce point dans ce fil de
> discussion.
>
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-04 Par sujet rainerU 

Am 03.10.2017 um 17:59 schrieb Anne-Marie Candès:

  * Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un ruisseau est  en
langue locale et n’a pas été changé en langue officielle par le passé. Je
trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où c’est le cas
/« langue locale du nom sans langue par défault »/Il s’agit des cas où c’est
le nom catalan qui est utilisé localement  et non le français pour des rues,
des lieux dits, des ruisseaux qui ne serait pas compris avec une traduction
française puisque c’est le catalan qui a toujours été utilisé pour les
désigner (tout n’a pas été traduit ou transcrit par le passé). 
Dans la plupart des cas signalés par Osmose dans les Pyrénées Orientales et liés 
à la langue locale, il s'agit de noms officiels qui figurent sur le cadastre ou 
dans la BD Carthage. Je les traite donc comme les noms des villages qui ont un 
nom officiel en langue régionale et je mets le nom catalan dans name et name:ca 
. Par-contre, je ne mets pas de name:fr car à mon avis, il y a une ambiguïté sur 
l'utilisation cet attribut dans les cas où existe une version française du nom. 
A mon avis, quand le nom officiel est "Plaça del Joc de Boles" le tagging 
correct serait :


name=Plaça del Joc de Boles
name:ca=Plaça del Joc de Boles
name:fr=Plaça del Joc de Boles
alt_name:fr=Place du Jeu de Boules

Mais j'ai du mal à déceler un consensus sur ce point dans ce fil de discussion.


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-03 Par sujet Philippe Verdy 
Le 3 octobre 2017 à 17:59, Anne-Marie Candès  a
écrit :

> Bonjour
> J’ai  du mal a accepter le mépris dans des mots comme : saboteurs,
> régionalistes.
>

ce qui est reproché c'est surtout le fait d'avoir remplacé les toponymes
français en usage (quel que soit leur origine) par une opération
destructive. Le fait de rayer Bayonne ou Saint-Jean-de-Luz de la carte ou
même les rendre introuvables est très mal apprécié. C'est une sacré claque
aux outils de géocodage qui ne s'en sortent plus.
OSM fait d'abord primer les recherches d'adresses telles qu'on les utilise
pour le courrier et pour la navigation sur le terrain.

Remplacer la valeur de name=* sans même préserver name:fr=* pour au moins
conserver la trace du nom utilisé en français par la majorité des gens
(même les visiteurs étrangers qui s'appuient sur des cartes affichant les
noms français et qui correspondent aussi aux indications de base sur les
panneaux, et les adresses communiquées par les différents lieux à visiter,
ou trouvées dans les annuaires ou guides) c'est bien du sabotage.

On a toujours eu la place pour avoir des langues régionales avec name:=* et même des loc_name=* pour l'usage local (pas forcément
officiel), mais la toponymie officielle (telle qu'on la trouve dans le
cadastre ou dans les communications communales et les documents
administratifs et commerciaux) reste celle à utiliser dans "name=*" puisque
c'est toujours celle qui s'affiche en premier et concerne tout le monde
(même les régionalistes).

Ensuite une municipalité peut très bien décider de changer localement sa
toponymie pour les lieux-dits et rues, elle fera les mises à jour
nécessaires dans son cadastre et dans le FANTOIR. Pour les noms de
collectivités locales, les noms à prendre sont ceux validés par les arrêtés
préfectoraux (à moins d'une décision ultérieure dans une cours
administrative ou au Conseil d'Etat).

Pour les cours d'eau, une concertation doit avoir lieu entre les
collectivités, mais on a une base de référence avec là encore un annuaire
officiel (c'est du ressort des agences de bassin qui couvrent de larges
zones interrégionales, et dont la langue de travai lreste quand même le
français, même si elles publient aussi des noms locaux synonymes, on a une
ref dans la base SANDRE).

Les questions historiques n'ont pas lieu d'être : OSM privilégie d'abord ce
qui existe aujourd'hui. Les langues régionales et noms d'usage ont droit de
cité dans OSM et on a des champs pour ça, et cela amène pas mal de
possibilités poru ne pas se contenter des seuls noms officiels (quels
qu'ils soient). Mais name=* est bien pour l'usage le plus courant (et c'est
bien l'usage administratif officiel: lois pour les régions et départements,
arrêtés pour les collectivités communales et intercommunales, SANDRE pour
les cours d'eau).

L'usage touristique officialisé aussi par les offices de tourismes
(maintenant le plus souvent gérés par les intercommunalités que par les
communes) n'est pas oublié et permet de donner en priorité les traductions
proposées par ces offices (qui tiennent compte aussi des volontés
régionalistes locales et même peuvent promouvoir les langues régionales).
Pour les lieux privés (commerces et services) le nom est celui utilisé et
rendu public par l'exploitant local (indépendamment des "brandings" dans le
cas de chaines franchisées car des tas de comemrces sont multi-franchisés).
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-03 Par sujet marc marc 
Bonjour,

tout d'abord, quand pour ma part j'utilise le mot vandalisme, ce n'est 
pas du mépris, c'est un mot qui décrit une action, celle de casser 
quelque chose d'utile pour le plaisir d'y voir sa propre version, sans 
tenir compte des autres, un peu comme quand quelqu'un détruit un poteau 
d'éclairage public (je suis contre la pollution lumineuse inutile, mais 
aussi contre le vandalisme comme supposée solution).
Mon ressenti envers le vandalisme n'est évidement pas positif.
Je pense que ce que tu qualifie du mépris est lié à la perte de temps 
qu’engendre une minorité alors que des solutions multilingue existent.

L'histoire du faux saint, c'est historiquement stupide, mais voyons les 
choses en face : le lieu s’appelle ainsi, si vous on veux renseigner le 
nom, c'est malheureusement pour l’étymologie avec l'erreur de traduction 
quitte à rajouter un tag description ou étymologie.

Votre recherche du compromis existe et fonctionne dans de nombreuse 
régions "sous tension linguistique". En Belgique par exemple, la règle 
est simple : les régions sous statu multilingues ont les langues 
multiples dans le tag name. les régions non-multilingues (y compris les 
communes massivement francophones mais situés en Flandre) ont le nom 
officiel dans le tag name et toutes les variantes linguistiques possible 
dans les tag name:xx correspondant. C'est stupide mais cela fonctionne.
Et il ne me viendrait pas à l'idée d'y vandaliser les noms 
néerlandophones malgré que je trouve la situation non parfaite.

Pour répondre dans les détails à vos questions :
 > Renseigner le toponyme officiel dans les deux langues officielles
 > puisqu’il y a aussi les régions qui ont deux langues officielles.

De quelle région parlez-vous ?
Dans les régions réellement multilingue, cela se fait dans le tag name, 
avec cependant des variations dans le caractère de séparation (le ";" 
aurait été logique pour suivre l'habitude dans osm, mais le "-" existe, 
de même que le "/" exemple :
https://www.openstreetmap.org/way/3517898 à Bruxelles
https://www.openstreetmap.org/relation/1682380 en Suisse
NB: Toulouse n'est pas une région bilingue pour en revenir
au début du "***"

 > Renseigner le toponyme en langue officielle et en langue locale
 > dans le cas où elle n’est pas reconnue comme langue officielle
 > et que c’est l’usage en français qui domine pour l’objet à nommer.

name=Toulouse
name:eu=Tolosa Okzitania

 > Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un ruisseau
 > est  en langue locale et n’a pas été changé en langue officielle
 > par le passé.

Qu'importe la langue, si le nom officiel est uiriouewiowh, on met 
name=uiriouewiowh
on peux préciser la lanque de ce uiriouewiowh en mettant 
name:xx=uiriouewiowh. on peux "traduire" ce nom dans la langue
de son choix avec un name:yy=la traduction
oü xx et yy sont les langues respectives.
Le soucis et la susceptibilité est de définir quel est
le nom officiel et quel est le nom "traduit".
Pour une route, une commune, une région, c'est l'autorité qui
définit le nom. Paris se nome Paris même si quelqu'un se mettait
à vouloir transformer cela en panam. On pourrait éventuellement
avoir alt_name=panam mais pas name=panam.

 > Je trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où
 > c’est le cas « langue locale du nom sans langue par défault »
 > Il s’agit des cas où c’est le nom catalan qui est utilisé
 > localement et non le français pour des rues
Quelle adresse utilise l'administration pour envoyer la feuille
d'impôt ?
Si le nom "venant du catalan" est utilisé par l'administration, on peux 
en déduire que c'est devenu aussi le nom "en français".
Si c'est un autre nom, c'est le nom recherché pour le tag name :)
Pour le reste, remettons déjà en ordre les rues/communes et autres 
objets qui ont un nom "officiel", il serra toujours temps de raffiner
le reste.

 > C’est comme si j’écrivais New-York Niouillorc

en réalité il y a une erreur de terme. Quand on dit en "en français", 
pour le nom d'une ville, ce n'est pas une traduction, c'est le mot 
utilisé en langue française.
le "name:fr" serrait "New-York" puis que c'est ainsi qu'un nom
la ville quand on dit "je vais à New-York" et non "je vais à Niouillorc"

 > en les bridant

il n'y a aucun bridage, on peux ajouter autant d'info qu'on veux.
Mais on peux aussi se souvenir qu'osm es un projet communautaire
et qu'il faut donc un minimum de consensus.
virer le tag name:fr ou changer Toulouse en un dialecte n'est pas
un acte qui fait l'objet d'un consensus.

 > c’est quoi un bot ?

C'est un programme informatique chargé de réagir en "automatique".
par exemple un bot pourrait connaître la liste de toute les communes 
française et corriger les cas de vandalisme sans qu'un humain doive
y perdre son temps.
D'autre bot existe qui corrigent par exemple des fautes d'orthographes 
ou de tag courant. ou envois un message de bienvenu lorsqu'on fait une 
contribution dans une zone.

Cordialement,
Marc

[OSM-talk-fr] Langues régionales : à la recherche du consensus

2017-10-03 Par sujet Anne-Marie Candès 
Bonjour

J’ai  du mal a accepter le mépris dans des mots comme : saboteurs, 
régionalistes.

L’argument selon lequel « on supprime les toponymes officiels pour les 
remplacer par leur équivalent régional » est faux  quand on sait que les 
toponymes officiels sont la plupart du temps une francisation à l’écrit du nom 
historique en langue locale. Détail d’importance qui peut permettre de 
comprendre je l’espère. C’est l’histoire de l’arroseur arrosé.
Pour la petite histoire, nous avons un village Santarnac (en catalan) que les 
français ont cru intelligent de transcrire Saint-Arnac (en français officiel) 
Connaissez vous donc le saint de l’Arnaque ? Moi pas ! Erreur de compréhension 
: Santarnac ce n’est pas Sant Arnac.

De façon générale l’orthographe officielle est passée dans l’usage 
depuis longtemps et je ne vois pas de retour en arrière possible, je pense que 
ce serait aussi ridicule au final et assez ingérable effectivement. Je vous 
comprend donc parfaitement, moi non plus je n’aime pas qu’on détruise mon 
travail. Faut-il pour autant faire perdurer cette hérésie en fabriquant des 
saints qui n’ont jamais existé ?

Plutôt que du mépris, je pense qu’il serait plus constructif de 
proposer une solution pour que l’on puisse insérer les deux, car ce problème 
est mondial  et pas seulement régional. Nier une culture en tentant de la 
limiter au folklore c’est appauvrir la culture pour tout le monde, c’est une 
perte énorme pour l’histoire, l’ethnologie, la sociologie, la littérature et 
cela a des relents de colonialisme et d’uniformisation dans un monde que je 
préfère ouvert et respectueux de tous.

Géographe de formation,  je suis capable de comprendre qu’il ne faut 
pas faire n’importe quoi au risque de foutre tout par terre, ainsi plutôt que 
du mépris je propose d’une part un peu de pédagogie pour comprendre le 
fonctionnement d’une base de donnée et l’impact de certaines modifications et 
d’autre part  une prise en compte de ce problème universel et la recherche de 
solutions technique adaptées.

Débutant avec OSM (qui n’est pas d’un abord facile) et je veux bien 
maintenant qu’on m’explique comment faire dans les cas suivants : 

Renseigner le toponyme officiel dans les deux langues officielles puisqu’il y a 
aussi les régions qui ont deux langues officielles.
Renseigner le toponyme en langue officielle et en langue locale dans le cas où 
elle n’est pas reconnue comme langue officielle et que c’est l’usage en 
français qui domine pour l’objet à nommer.
Que faire dans le cas où le nom d’une route, un chemin un ruisseau est  en 
langue locale et n’a pas été changé en langue officielle par le passé. Je 
trouve de nombreux exemples qui clignotent dans Osmose où c’est le cas « langue 
locale du nom sans langue par défault »Il s’agit des cas où c’est le nom 
catalan qui est utilisé localement  et non le français pour des rues, des lieux 
dits, des ruisseaux qui ne serait pas compris avec une traduction française 
puisque c’est le catalan qui a toujours été utilisé pour les désigner (tout n’a 
pas été traduit ou transcrit par le passé). Parfois il  s’agit d’ailleurs de 
nom propres. Le système semble là aussi reconnaitre la langue, d’où les 
anomalies qui remontent dans Osmose. L’usage des 2 langues coexiste donc dans 
la réalité (ce qui n’a rien à voir avec le fait que la langue ne soit pas 
officielle)  Des lieux n’ont pas eu d’existence en français et il n’y a donc 
aucune raison objective de les « débaptiser » maintenant. Dans osmose on trouve 
souvent dans ce cas le même nom (nom catalan donc) dans le tag name et dans le 
tag name:ca. Comment faire pour éviter l’alerte « langue locale du nom sans 
langue par défault «  dans ce cas ?
Dois t-on faire perdurer l’absurdité d’écrire des noms catalans avec une 
orthographe française  pour ceux qui n’ont pas encore été nommé et cartographié 
?  Faut-il en fabriquer volontairement d’autres ? C’est comme si j’écrivais 
New-York Niouillorc ou Niouyorc,  ou que je décide que maintenant ça va 
s’appeler Villeneuve pour qu’Osmose ne clignote pas !

Il ne s’agit pas de régler un problème politique mais de trouver une solution 
technique à un problème de toponymie dans un contexte bilingue, même si on ne 
peut pas occulter la réalité et l’ existence des problèmes politiques sous 
peine d’aller droit dans le mur.
L’esprit du libre c’est bien l’ouverture, le partage des connaissances,  et la 
contribution ou je me trompe et c’est comme ailleurs la loi du plus fort ? 

Je pense qu’il est dommage de se priver des connaissances en toponymie 
de ces contributeurs en les bridant et en ne leur permettant pas d’enrichir la 
base  avec ce contenu, je propose donc de sérier tout les cas de figures 
problématiques et d’établir les règles que la communauté devra ensuite valider 
et appliquer. 

PS. Question de débutante : c’est quoi un bot ?

J’ai regardé ce que ça donne sur google par curiosité :

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-27 Par sujet Dominique Rousseau 
Le Mon, Jan 25, 2010 at 10:05:40AM +0100, Mikaël Cordon 
[mikael.cor...@gmail.com] a écrit:
  --- Alors que l'anglais permettait l'utilisation de tables de caractères
 anciennes, l'espéranto requerra l'adoption d'une table de caractère
 internationale -- UTF8, par exemple -- pour les consonnes accentuées (c, g,
 j, h, et s), à moins d'utiliser les méthodes cx et ch.

Pour autant que je sache, la base d'OSM est entièrement en UTF8, puisque
de toute façon, tu peux avoir des accents, du chinois, ... dans les
valeurs de chacun des attributs.


-- 
Dominique Rousseau
d...@lee-loo.net - 06 82 43 12 27

Si cinquante millions de gens disent une sottise,
ça n'en reste pas moins une sottise.  -- Anatole France

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-27 Par sujet Mikaël Cordon 
Le 27 janvier 2010 02:43, hamster hams...@suna.fdn.fr a écrit :

 Mikaël Cordon a écrit :
  Bonjour, (Saluton)
 
  Je parle aussi un peu espéranto. J'avoue que l'adoption de l'espéranto
  par OSM me ravirait beaucoup !
 
  Ceci dit je soulève quelques questions ou remarques quant à l'adoption
  de l'espéranto par OSM ; ce qui ne constitue pas une dissuasion ou une
  persuasion.
 
  --- Que fait-on des termes déjà en utilisation ?

 on les garde : il faut pas vouloir etre plus royaliste que le roi

  --- Si on bascule en espéranto, la masse de travail de traduction sur la
  base OSM c'est une chose, mais il y a aussi tous les interpréteurs de la
  carte (les convertisseurs, maposmatic) et les éditeurs (JOSM, Merkartor,
  etc.)...

 je n'ai jamais parle de traduire le contenu actuel de la base, mais de
 se demander quelle langue on utilise pour les nouveaux tags
 a l'origine j'ai reagi dans une discussion sur le choix du tag pour les
 defibrillateurs

Personnellement, je doute que mélanger les langues soit une bonne chose !
Si on choisit une langue commune c'est bien pour qu'elle soit unique.
Si on mélange, on perd l'avantage de déduire et de se rappeler
logiquement le vocabulaire : à moins que l'on décide d'avoir une
langue pour une catégorie d'objet, ce sera difficile de se rappeler la
langue de chaque terme de vocabulaire.


   --- Alors que l'anglais permettait l'utilisation de tables de
  caractères anciennes, l'espéranto requerra l'adoption d'une table de
  caractère internationale -- UTF8, par exemple -- pour les consonnes
  accentuées (c, g, j, h, et s), à moins d'utiliser les méthodes cx et ch.

 l'esperanto est loin d'etre parfait, et les accents ne sont pas son seul
 defaut

Mais aucune langue n'est parfaite, il s'agit là de savoir quelle
langue offre plus d'avantages que d'inconvénients !

 on trouve beaucoup d'esperantistes qui veulent conserver l'esperanto tel
 qu'il a ete invente par Zamenhof, je trouve que ca revient a en faire
 une langue morte et qu'il est nettement preferable de se l'approprier et
 donc pas hesiter a le modifier la ou on en ressent le besoin

 une langue vit en evoluant au gre des usages

C'est pareil pour toute langue. En ce qui concerne l'espéranto, la
philosophie de base étant la simplicité et la communauté, c'est une
langue qui, si elle évolue, restera stable quant à sa philosophie,
sinon, elle perdra ses avantages et mourra alors.
Elle évoluera dans son vocabulaire, dans ses constructions de phrases
peut-être, dans la culture qu'elle engendre ; ce qui n'est pas
incompatible avec OSM, il me semble.


   --- La traduction dans les langues locales serait alors univoque à
  partir de l'espéranto (langue relativement neutre) pour les
  applications. Et c'est une langue très simple à apprendre et dépourvue
  de dialectes (uniforme sur la planète).

 si c'est largement adopte par la communaute internationale est-ce que ca
 va rester longtemps depourvu de dialectes ?
 la question que je pose c'est plutot est-ce que l'esperanto (ou une
 autre langue remplissant la meme fonction) va rester, de par sa
 structure, plus facile a apprendre malgre l'evolution de l'usage qu'une
 langue issue d'une culture et evoluant elle aussi avec l'usage ?

  --- L'espéranto dispose-t-il suffisamment de vocabulaire pour couvrir
  toutes les subtilités des objets sur les cartes ?

 rien ne nous interdit de contribuer a l'esperanto en rajoutant des mots

Tout à fait !

 ___
 Talk-fr mailing list
 Talk-fr@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-27 Par sujet Mikaël Cordon 
Le 27 janvier 2010 09:40, Dominique Rousseau d...@lee-loo.net a écrit :
 Le Mon, Jan 25, 2010 at 10:05:40AM +0100, Mikaël Cordon 
 [mikael.cor...@gmail.com] a écrit:
  --- Alors que l'anglais permettait l'utilisation de tables de caractères
 anciennes, l'espéranto requerra l'adoption d'une table de caractère
 internationale -- UTF8, par exemple -- pour les consonnes accentuées (c, g,
 j, h, et s), à moins d'utiliser les méthodes cx et ch.

 Pour autant que je sache, la base d'OSM est entièrement en UTF8, puisque
 de toute façon, tu peux avoir des accents, du chinois, ... dans les
 valeurs de chacun des attributs.

En fait, je ne parlais pas que de la base OSM, mais aussi de tous les
outils afférents.

Mais à vrai dire ce n'est pas un réel problème, la partie ASCII étant
commune, l'espéranto loge tout à fait dans chaque table moyennant les
méthodes cx et ch qui pourront être reconverties en caractères unicode
accentués à la volée.


 --
 Dominique Rousseau
 d...@lee-loo.net - 06 82 43 12 27

 Si cinquante millions de gens disent une sottise,
 ça n'en reste pas moins une sottise.  -- Anatole France

 ___
 Talk-fr mailing list
 Talk-fr@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-26 Par sujet Ab_fab 
La traduction des cartes est un très bon aspect d'OSM, et la mise en valeur
des langues régionales est effectivement à mettre en valeur, et cela peut
passer par le rendu de tuiles dans ces langues.

Pour ma part, je pense que le premier pas est quand même d'avoir
effectivement quelque chose à lire dans la langue recherchée sur la carte.
Entrer les infos depuis les éditeurs de carte traditionnels (JOSM, Potlach)
est particulièrement fastidieux, vraiment pas ergonomique.

Etant vraiment nul en développement informatique, je n'ai pu que réfléchir
sur quelque chose qui faciliterait la traduction en elle-même, pour laisser
la porte ouverte aux personnes n'ayant pas envie de se plonger dans la
cartographie pure et dure.

J'ai fait un message [1] sur la mailing list t...@openstreetmap.org et sur
celle de Maps-I (Wikimedia), dans lequel j'ai tenté de mettre à plat ce que
j'ai en tête.
Pas vraiment de retour à ce jour.
Selon vous, est-ce que l'on peut se baser sur Nominatim pour créer un nouvel
outil (sur un serveur en France par exemple) qui aiderait à la traduction
rapide de la toponymie d'une zone dans la langue maitrisée par
l'utilisateur?

Mon idée de base, c'était de limiter les résultats renvoyés par Nominatim
aux limites administratives incluses dans la zone recherchée
i.e.,
en cherchant Alsace, l'outil renvoie Haut-Rhin et Bas-Rhin, avec les
traductions déjà présentes ou des champs pour les renseigner

En cherchant Bas-Rhin, l'outil ne renvoie que les communes du département,
là encore avec les traductions déjà présentes ou des champs pour les
renseigner

Si l'on rentre une commune, là cela devient plus complexe, parce qu'il
serait intéressant d'avoir une traduction préliminaire (sur la base de
règles de construction et de POI classiques prédéfinis), à faire valider
ou corriger par l'utilisateur.

Encore une fois, ce n'est qu'une idée en l'air. Je serais bien en peine de
m'y attaquer de façon isolée

@+

[1] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2010-January/046833.html

Le 26 janvier 2010 11:21, f.rodr...@free.fr a écrit :

 Selon Steven Le Roux ste...@le-roux.info:

  http://toolserver.org/~mazder/multilingual-country-list/
 
  Avant d'imaginer ce que pourrait apporter l'esperanto, il faudrait déjÃ
  avoir suffisament de contributeur pour remplir les langues de tout les
  pays...
 
  Mais bon, à quoi bon apprendre l'esperanto, sachant que bientôt tout le
  monde parlera breton...
 

 http://www.brittany-shops.com/articles/36516X/shirt-pourquoi-apprendre-americain-taille_fr.php

 Chez wikimédia ils sont déjà sur la brèche avec leurs sous projets autours
 d'OSM
 ;)
 http://toolserver.org/~mazder/multilingual-country-list/

 My 2 cents
 Fred

 ___
 Talk-fr mailing list
 Talk-fr@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr




-- 
--
ab_fab

Il n'y a pas de pas perdus
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-25 Par sujet Nicolas Dumoulin 
Le Monday 25 January 2010 01:20:27 hamster, vous avez écrit :
 Emilie Laffray a crit :
  Soit. Quelle langue proposes tu?
 
 l'esperanto n'est pas parfait mais ca corresponds deja beaucoup mieux a
 une langue internationale que l'anglais
 
  Je crois bien que ca soit un probleme
  insoluble dans ce cas la. On pourrait parler de la difficulte
  d'apprentissage des langues, mais je ne suis pas sure que le debat
  avancerait beaucoup. Quelqu'un a suggere l'esperanto mais j'ai bien peur
  que ca n'aide pas beaucoup vu le nombre de personnes parlant cette
  langue.
 
 si on compte au nombre de personne qui l'utilise on pouvait en dire
 autant de linux et freebsd en 1995, on pouvait en dire autant d'OSM en
 2006, d'ailleurs je crois bien qu'on peut toujours en dire autant
 
  Je crois que par definition une langue est discriminante, car tu
  auras toujours ceux qui parlent la langue et ceux qui ne la parlent pas.
  L'anglais en comparaison de beaucoup de langues est facile a apprendre.
 
 alors la il faudra que tu m'explique comment tu fais tes comparaisons
 toujours en comparant on peut aussi trouver beaucoup de langues plus
 faciles a apprendre que l'anglais avec sa kirielle d'exceptions et
 irregularites, et meme des langues beaucoup plus faciles a apprendre
 par exemple L'esperanto s'apprend en moyenne cinq fois plus rapidement
 que n'importe quelle langue nationale ou ethnique (francais, anglais,
 chinois, etc.) [1]

Bonjour,

Le débat commence à faire du bruit et n'est pas facile à suivre. Je ne parle 
pas l'esperanto, et je ne sais pas si c'est la meilleur solution au problème, 
mais ce serait en tout cas moins pire.
Je déteste devoir apprendre la langue de Shakespeare (langue littéraire avec 
effectivement beaucoup de subtilité) uniquement pour me faire comprendre 
d'autres personnes (souvent non anglophones).

Voilà, +1 quoi

-- 
Nicolas Dumoulin

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-25 Par sujet Pieren 
2010/1/25 hamster hams...@suna.fdn.fr

 donc pour toi l'utilisation doit etre accessible a tout le monde mais la
 programmation reste reservee de fait a ceux qui comprennent l'anglais ?


Ben oui ! De même que les botanistes utilisent le latin.
Mais j'admire la bravitude de ton point de vue.

Pieren

PS: concernant le globish, je ne suis pas d'accord. Dans l'ensemble, il y a
très peu de tags avec du globish. Un exemple récemment discuté est
power=station proposé à l'origine par des allemands. En fait, le plus gros
problème, c'est entre anglais, australiens et américains. C'est là qu'il y a
le plus de conflits sur le sens des mots !
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-25 Par sujet Mikaël Cordon 
Bonjour, (Saluton)

Je parle aussi un peu espéranto. J'avoue que l'adoption de l'espéranto par
OSM me ravirait beaucoup !

Ceci dit je soulève quelques questions ou remarques quant à l'adoption de
l'espéranto par OSM ; ce qui ne constitue pas une dissuasion ou une
persuasion.

--- Que fait-on des termes déjà en utilisation ?

--- Si on bascule en espéranto, la masse de travail de traduction sur la
base OSM c'est une chose, mais il y a aussi tous les interpréteurs de la
carte (les convertisseurs, maposmatic) et les éditeurs (JOSM, Merkartor,
etc.)...

 --- Alors que l'anglais permettait l'utilisation de tables de caractères
anciennes, l'espéranto requerra l'adoption d'une table de caractère
internationale -- UTF8, par exemple -- pour les consonnes accentuées (c, g,
j, h, et s), à moins d'utiliser les méthodes cx et ch.

 --- La traduction dans les langues locales serait alors univoque à partir
de l'espéranto (langue relativement neutre) pour les applications. Et c'est
une langue très simple à apprendre et dépourvue de dialectes (uniforme sur
la planète).

--- L'espéranto dispose-t-il suffisamment de vocabulaire pour couvrir toutes
les subtilités des objets sur les cartes ?

--- De part le fait que les substantifs finissent par o et les adjectifs par
a, il y aurait peut-être là un moyen efficace pour classer les tags de
désignation et de qualification ?

--- etc.

Je trouve que cette langue serait bonne alternative à l'anglais pour l'OSM.
Et ce serait un nouveau vecteur de promotion de cette langue encore
minoritaire et pourtant pleine d'avantage !

--
Mickey86

Le 25 janvier 2010 09:11, Nicolas Dumoulin nicolas_openstreetmap.org@
dumoulin63.net a écrit :

 Le Monday 25 January 2010 01:20:27 hamster, vous avez écrit :
  Emilie Laffray a crit :
   Soit. Quelle langue proposes tu?
 
  l'esperanto n'est pas parfait mais ca corresponds deja beaucoup mieux a
  une langue internationale que l'anglais
 
   Je crois bien que ca soit un probleme
   insoluble dans ce cas la. On pourrait parler de la difficulte
   d'apprentissage des langues, mais je ne suis pas sure que le debat
   avancerait beaucoup. Quelqu'un a suggere l'esperanto mais j'ai bien
 peur
   que ca n'aide pas beaucoup vu le nombre de personnes parlant cette
   langue.
 
  si on compte au nombre de personne qui l'utilise on pouvait en dire
  autant de linux et freebsd en 1995, on pouvait en dire autant d'OSM en
  2006, d'ailleurs je crois bien qu'on peut toujours en dire autant
 
   Je crois que par definition une langue est discriminante, car tu
   auras toujours ceux qui parlent la langue et ceux qui ne la parlent
 pas.
   L'anglais en comparaison de beaucoup de langues est facile a apprendre.
 
  alors la il faudra que tu m'explique comment tu fais tes comparaisons
  toujours en comparant on peut aussi trouver beaucoup de langues plus
  faciles a apprendre que l'anglais avec sa kirielle d'exceptions et
  irregularites, et meme des langues beaucoup plus faciles a apprendre
  par exemple L'esperanto s'apprend en moyenne cinq fois plus rapidement
  que n'importe quelle langue nationale ou ethnique (francais, anglais,
  chinois, etc.) [1]

 Bonjour,

 Le débat commence à faire du bruit et n'est pas facile à suivre. Je ne
 parle
 pas l'esperanto, et je ne sais pas si c'est la meilleur solution au
 problème,
 mais ce serait en tout cas moins pire.
 Je déteste devoir apprendre la langue de Shakespeare (langue littéraire
 avec
 effectivement beaucoup de subtilité) uniquement pour me faire comprendre
 d'autres personnes (souvent non anglophones).

 Voilà, +1 quoi

 --
 Nicolas Dumoulin

 ___
 Talk-fr mailing list
 Talk-fr@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-24 Par sujet Guillaume Allegre 
Le Sat 23 Jan 2010 à 01:57 +0100, hamster a ecrit :

 de plus le fait d'utiliser l'anglais en tant que standard international 
 provoque une discrimination entre ceux qui le maitrisent sans difficulte 
 parce que c'est leur langue maternelle et les autres

Dans ce cas tu ne devrais pas militer non plus pour l'esperanto, puisque 
c'est une langue qui utilise l'alphabet latin .
Elle favorise donc tous les locuteurs des langues européennes, au détriment des
Arabes, des Chinois, des Indiens...
En suivant ton raisonnement, pour ne favoriser personne, il faudrait une langue
qui utilise un nouvel alphabet, entièrement nouveau. 

Franchement, l'argument même difficulté pour tous est irréaliste dès qu'on y 
réfléchit un peu.


-- 
 ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April
  /~~\/\   allegre.guilla...@free.fr  Promouvoir et défendre le logiciel libre
 /   /~~\tél. 04.76.63.26.99  http://www.april.org

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-24 Par sujet Mathieu Arnold 


+--On 24 janvier 2010 23:30:48 +0100 Guillaume Allegre
allegre.guilla...@free.fr wrote:
| Le Sat 23 Jan 2010 à 01:57 +0100, hamster a ecrit :
| 
| de plus le fait d'utiliser l'anglais en tant que standard international 
| provoque une discrimination entre ceux qui le maitrisent sans difficulte 
| parce que c'est leur langue maternelle et les autres
| 
| Dans ce cas tu ne devrais pas militer non plus pour l'esperanto, puisque 
| c'est une langue qui utilise l'alphabet latin .
| Elle favorise donc tous les locuteurs des langues européennes, au
| détriment des Arabes, des Chinois, des Indiens...
| En suivant ton raisonnement, pour ne favoriser personne, il faudrait une
| langue qui utilise un nouvel alphabet, entièrement nouveau. 
| 
| Franchement, l'argument même difficulté pour tous est irréaliste
| dès qu'on y  réfléchit un peu.

Klingon ? Minbari ? Marain ? Lantean ?

(Quoi que, je connais une personne qui parle Klingon)
-- 
Mathieu Arnold

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-24 Par sujet Christian Rogel 
Si la question était d'utiliser une langue existante avec une grammaire 
et une orthographe simplifiée, il y aurait quelques candidats comme le 
breton et le turc (surtout ce dernier qui n'a pas d'article et qui est 
déjà parlé par 170 millions de gens). ;-)
L'idéal serait le chinois transcrit en caractères latins (le pinyin), 
car, à ce qu'on dit, cette langue n'utilise pas de liaisons syntaxiques.
Mais, on peut aussi atterrir et se rendre compte qu'il y a toujours une 
langue mondiale à l'échelle d'un monde actif commecialement, même réduit 
à une région.
L'akkadien en Mésopotamie, Le grec autour de la Mer Egée, puis jusqu'au 
Pakistan et en Egypte, le latin autour de la Méditerranée, puis dans 
toute l'Europe, l'arabe dans le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord, le 
persan ailleurs, le français en Europe au 18e/19e, etc.
Les Gaulois se sont précipités sur le latin et leur langue a disparu en 
500 ans (sauf en Bretagne).
Ni l'ONU, ni Intenernet ne changeront rien à la règle du besoin d'une 
langue dominante (une koinè comme disent les linguistes)pour un espace 
et un temps donnés.
Revenez dans 500 ans et vous aurez la satifaction de voir que le 
problème de la domination de l'anglais a été résolu...  ;-) .

Christian

Mathieu Arnold a écrit :
 
 
 +--On 24 janvier 2010 23:30:48 +0100 Guillaume Allegre
 allegre.guilla...@free.fr wrote:
 | Le Sat 23 Jan 2010 à 01:57 +0100, hamster a ecrit :
 | 
 | de plus le fait d'utiliser l'anglais en tant que standard international 
 | provoque une discrimination entre ceux qui le maitrisent sans difficulte 
 | parce que c'est leur langue maternelle et les autres
 | 
 | Dans ce cas tu ne devrais pas militer non plus pour l'esperanto, puisque 
 | c'est une langue qui utilise l'alphabet latin .
 | Elle favorise donc tous les locuteurs des langues européennes, au
 | détriment des Arabes, des Chinois, des Indiens...
 | En suivant ton raisonnement, pour ne favoriser personne, il faudrait une
 | langue qui utilise un nouvel alphabet, entièrement nouveau. 
 | 
 | Franchement, l'argument même difficulté pour tous est irréaliste
 | dès qu'on y  réfléchit un peu.
 
 Klingon ? Minbari ? Marain ? Lantean ?
 
 (Quoi que, je connais une personne qui parle Klingon)




___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-24 Par sujet hamster 
Emilie Laffray a crit :
 Soit. Quelle langue proposes tu?

l'esperanto n'est pas parfait mais ca corresponds deja beaucoup mieux a 
une langue internationale que l'anglais

 Je crois bien que ca soit un probleme
 insoluble dans ce cas la. On pourrait parler de la difficulte
 d'apprentissage des langues, mais je ne suis pas sure que le debat
 avancerait beaucoup. Quelqu'un a suggere l'esperanto mais j'ai bien peur
 que ca n'aide pas beaucoup vu le nombre de personnes parlant cette
 langue.

si on compte au nombre de personne qui l'utilise on pouvait en dire 
autant de linux et freebsd en 1995, on pouvait en dire autant d'OSM en 
2006, d'ailleurs je crois bien qu'on peut toujours en dire autant

 Je crois que par definition une langue est discriminante, car tu
 auras toujours ceux qui parlent la langue et ceux qui ne la parlent pas.
 L'anglais en comparaison de beaucoup de langues est facile a apprendre.

alors la il faudra que tu m'explique comment tu fais tes comparaisons
toujours en comparant on peut aussi trouver beaucoup de langues plus 
faciles a apprendre que l'anglais avec sa kirielle d'exceptions et 
irregularites, et meme des langues beaucoup plus faciles a apprendre
par exemple L'esperanto s'apprend en moyenne cinq fois plus rapidement 
que n'importe quelle langue nationale ou ethnique (francais, anglais, 
chinois, etc.) [1]

 Tout est relatif bien sur. En comparaison, le francais et l'allemand
 sont bien plus durs, etc.. Chaque langue a ses propres specificites, et
 la difficulte d'apprendre une langue vient aussi de la langue que l'on
 parle (a l'ecrit, on peut avoir une idee de quelle partie du monde la
 personne provient). De plus, pour moi, une langue ce n'est pas juste un
 moyen de communication, mais aussi le reflet d'une culture.

la on est pas sur le meme sujet
il y a d'une part les langues d'usage, pour la vie de tous les jours, 
qui sont le reflet d'une culture, et d'autre par la question des langues 
d'echanges
pas forcement d'echanges internationnaux parce qu'il y a des pays dans 
lesquels plusieurs langues sont utilisees dans la vie de tous les jours, 
mais la notion c'est l'echange avec des groupes de cultures differentes

 Maintenant qu'on parle de culture, il faut bien voir pourquoi l'anglais
 s'est impose comme langue internationale, apres tout, il ne faut pas
 oublier que le francais etait la langue des diplomates et de la plupart
 des sciences et que l'allemand etait la langue des chimistes pendant de
 tres nombreuses annees. Les anglo saxons sont parvenus a imposer leurs
 langues car sur pas mal de points, ils sont plus dynamiques que beaucoup
 d'autres cultures sur la capacite a entreprendre.

et en bonne partie parce qu'ils ont ete plus dynamiques que les autres 
en termes de colonisation, mais je vois pas ce que ca vient faire dans 
ce debat : ca reviendrait a dire et a accepter que c'est les plus forts 
qui s'imposent

 Ce n'est pas une regle
 cardinale mais c'est pour ca qu'il y a plus de start ups dans ces pays
 la. Toutefois, tout n'est pas bon a prendre avec cette attitude. Je
 pourrais enumerer un certain nombre de stereotypes mais ca n'apporterait
 pas grand chose au final.
 De facto, l'anglais est devenu la langue de communication. C'est peut
 etre criticable, mais c'est un fait etabli.

ca c'est bien vrai, tout autant que de facto c'est windows qui est l'OS 
le plus utilise dans le monde, et ca m'empeche pas d'etre contre

 Meme si tout le monde n'a
 pas un niveau d'anglais suffisant, il y a toujours le minimum qui permet
 de communiquer

alors la excuse moi mais il faut sortir un peu des milieux geek des fois !

 ce qui n'est pas le cas avec la plupart des autres langues.
 Sans vouloir remuer le couteau dans la plaie mais initialement OSM a ete
 cree par des anglais, ce qui a impose l'anglais comme langue de base.

ah bon ?
donc ca impose aussi le francais pour VLC ?
le gars qui a invente le tag pour dire route etait anglais et il a 
choisi un mot anglais, mais je vois pas en quoi ca oblige les autres a 
choisir aussi des mots anglais pour des tags qu'ils inventent

 On pourrait discuter pendant des heures de cela, mais ca ne changera pas
 le fait que l'anglais reste la langue la plus connue pour ceux qui
 n'ont pas l'anglais comme langue maternelle

hum
tu sait combien il y a de gens qui parlent l'espagnol ou le mandarin et 
qui n'ont pas l'anglais comme langue maternelle ?

 ce qui est un cercle vicieux.
 Sincerement, je serais curieuse si cette langue dont tu parles existe.

l'esperanto a ete cree dans ce but, c'est un peu le linux de la 
linguistique, et ce n'est pas le seul essai

Pieren a écrit :
  Ben, désolé, je ne vois toujours pas. Si tu reprends mon message
  jusqu'au bout, je précise :traduire les interfaces des éditeurs comme
  JOSM ou Potlatch.. Si l'éditeur traduit motorway en autoroute,
  les gens se moquent un peu que le tag soit en anglais ou en chinois
  dans la base, du moment qu'ensuite, toutes les applications
  comprennent que c'est une

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-23 Par sujet Vincent Pottier 
hamster a écrit :
 l'anglais n'a rien d'une langue ouverte : c'est les anglophones qui la 
 font et aux autres de suivre


 l'anglais n'est ni la langue la plus parlee ni la langue la plus facile 
 a apprendre, donc en terme de minimisation de l'effort global c'est 
 juste tout faux

 de plus le fait d'utiliser l'anglais en tant que standard international 
 provoque une discrimination entre ceux qui le maitrisent sans difficulte 
 parce que c'est leur langue maternelle et les autres
 cette discrimination se sent deja a l'ecrit, mais a l'oral (dans une 
 reunion par exemple) on a en general les anglophones qui menent le debat 
 et les autres qui essayent de suivre

 si la langue utilisee comme langue internationale etait l'allemand ou le 
 francais je serai contre aussi et avec exactement les memes arguments

   
Rassure-toi, ce n'est pas l'anglais qui est utilisé sur OSM ou dans la
programmation. Shakespeare doit en souffrir !
Mais un espèce de jargon international, le Globish (Global English) [1]

Cet espèce d'anglais simplifié - fracassé, disent certains - ce que que
nous continuons à appeler anglais, n'est pas la propriété des anglais ni
des américains, mais des contributeurs, qu'ils soient Indiens, Chinois,
Français...

Le Volapük ou l'Esperanto sont langues de personnes, le Globish est
langue de tout le monde.
Ou de beaucoup... Peu de gens le connaissent, certes, parmi les
populations Yanomami [2]

Au fait, en Globish, on dit colour ou color ? ;-)


[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Globish
[2] http://fr.wikipedia.org/wiki/Yanomami
-- 
Vincent alias FrViPofm

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-22 Par sujet Pieren 
2010/1/22 hamster hams...@suna.fdn.fr

 en tant que libriste je suis pas du tout d'accord avec ce genre de
 raisonnement : si on l'applique a l'informatique on arrive a la
 conclusion qu'il faut utiliser windows et word !


Euh, je ne vois pas très bien où est le sujet de polémique. Si on discute de
la définition d'un tag pour un défibrilateur, on cherchera un mot anglais.
C'est la sémantique commune à tous les pays Si on l'applique à
l'informatique, il faut qu'un programme python, java ou C# écrit en France
puisse tourner au Brésil ou en Inde. Ce qui ne doit pas nous empêcher
d'écrire une documentation en français et de traduire les interfaces des
éditeurs comme JOSM ou Potlatch.

Pieren
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-22 Par sujet Dominique Rousseau 
Le Fri, Jan 22, 2010 at 10:07:21AM +0100, Pieren [pier...@gmail.com] a écrit:
 2010/1/22 hamster hams...@suna.fdn.fr
  en tant que libriste je suis pas du tout d'accord avec ce genre de
  raisonnement : si on l'applique a l'informatique on arrive a la
  conclusion qu'il faut utiliser windows et word !
 
 Euh, je ne vois pas très bien où est le sujet de polémique. Si on discute de
 la définition d'un tag pour un défibrilateur, on cherchera un mot anglais.

C'est l'usage actuel, de la communauté OSM.
Mais pour des *nouveaux* tags, on pourrait parfaitement imaginer que le
nom du tag soit choisi à partir du mot en espéranto, par exemple.



-- 
Dominique Rousseau
d...@lee-loo.net - 06 82 43 12 27

Si cinquante millions de gens disent une sottise,
ça n'en reste pas moins une sottise.  -- Anatole France

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-22 Par sujet Guillaume Allegre 
Le Fri 22 Jan 2010 à 02:26 +0100, hamster a ecrit :
 Emilie Laffray a écrit :
   L'anglais est a l'heure
  actuelle la langue de communication internationale; il est donc normal 
  de l'utiliser.
 
 en tant que libriste je suis pas du tout d'accord avec ce genre de 
 raisonnement : si on l'applique a l'informatique on arrive a la 
 conclusion qu'il faut utiliser windows et word !
 les arguments contre la domination de microsoft s'appliquent tous aussi 
 bien a la domination de l'anglais

Non, et c'est même l'inverse.
Les arguments contre la domination de Word sont essentiellement le besoin 
d'un format _standard_ et _ouvert_. 
Le but est de pouvoir mettre en concurrence plusieurs applications (libres 
ou proprios) sur le même document, donc il faut qu'elles respectent le 
même standard. Et pas par un vague mode de compatibilité sur un standard 
de fait, qui est un pis-aller. 
Sinon, on segmente les utilisateurs en communautés : les utilisateurs d'OOo
échangent entre eux, ceux de MS Word entre eux, etc.

Dans le même ordre d'idée, quand j'écris un code libre destiné à être partagé
(en fait, c'est rare, je suis plutôt admin, pas développeur), j'écris 
mes commentaires en anglais, bien que ça me demande un effort supplémentaire,
non négligeable.
Pourquoi ? j'ai déjà eu besoin de reprendre du code commenté en allemand,
et j'ai maudit son auteur, en me disant qu'il aurait pu faire l'effort
d'écrire en anglais...
L'anglais est la langue qui minimise l'effort d'adaptation global, pour le code 
et pour les balises, donc adoptons-la pour tout ce qui est à visée universelle.
(code, balises).

C'est pas pour polémiquer, mais étant libriste convaincu moi-même, l'analogie
logiciel propriétaire / langue anglaise me semble vraiment spécieuse.


-- 
 ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April
  /~~\/\   allegre.guilla...@free.fr  Promouvoir et défendre le logiciel libre
 /   /~~\tél. 04.76.63.26.99  http://www.april.org

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-22 Par sujet Emilie Laffray 
2010/1/22 Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr


 C'est pas pour polémiquer, mais étant libriste convaincu moi-même,
 l'analogie
 logiciel propriétaire / langue anglaise me semble vraiment spécieuse.


+1

Emilie Laffray (libriste convaincue qui a fait ses premieres armes en prog
sur du code GPL)
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-22 Par sujet hamster 
Guillaume Allegre a écrit :
 Le Fri 22 Jan 2010 à 02:26 +0100, hamster a ecrit :
 Emilie Laffray a écrit :
   L'anglais est a l'heure
 actuelle la langue de communication internationale; il est donc normal 
 de l'utiliser.
 en tant que libriste je suis pas du tout d'accord avec ce genre de 
 raisonnement : si on l'applique a l'informatique on arrive a la 
 conclusion qu'il faut utiliser windows et word !
 les arguments contre la domination de microsoft s'appliquent tous aussi 
 bien a la domination de l'anglais
 
 Non, et c'est même l'inverse.
 Les arguments contre la domination de Word sont essentiellement le besoin 
 d'un format _standard_ et _ouvert_. 
 Le but est de pouvoir mettre en concurrence plusieurs applications (libres 
 ou proprios) sur le même document, donc il faut qu'elles respectent le 
 même standard. Et pas par un vague mode de compatibilité sur un standard 
 de fait, qui est un pis-aller. 
 Sinon, on segmente les utilisateurs en communautés : les utilisateurs d'OOo
 échangent entre eux, ceux de MS Word entre eux, etc.
 
 Dans le même ordre d'idée, quand j'écris un code libre destiné à être partagé
 (en fait, c'est rare, je suis plutôt admin, pas développeur), j'écris 
 mes commentaires en anglais, bien que ça me demande un effort supplémentaire,
 non négligeable.
 Pourquoi ? j'ai déjà eu besoin de reprendre du code commenté en allemand,
 et j'ai maudit son auteur, en me disant qu'il aurait pu faire l'effort
 d'écrire en anglais...
 L'anglais est la langue qui minimise l'effort d'adaptation global, pour le 
 code 
 et pour les balises, donc adoptons-la pour tout ce qui est à visée 
 universelle.
 (code, balises).

l'anglais n'a rien d'une langue ouverte : c'est les anglophones qui la 
font et aux autres de suivre
si on dit on utilise l'anglais parce que c'est actuellement l'usage 
majoriatire sans se poser de questions sur cet usage, alors avec la 
meme logique on devrait dire on utilise windows et word parce que c'est 
actuellement l'usage majoritaire

l'anglais n'est ni la langue la plus parlee ni la langue la plus facile 
a apprendre, donc en terme de minimisation de l'effort global c'est 
juste tout faux

de plus le fait d'utiliser l'anglais en tant que standard international 
provoque une discrimination entre ceux qui le maitrisent sans difficulte 
parce que c'est leur langue maternelle et les autres
cette discrimination se sent deja a l'ecrit, mais a l'oral (dans une 
reunion par exemple) on a en general les anglophones qui menent le debat 
et les autres qui essayent de suivre

si la langue utilisee comme langue internationale etait l'allemand ou le 
francais je serai contre aussi et avec exactement les memes arguments

a mon sens une langue qui sert de standard international doit etre 
facile a apprendre et non discriminante

Pieren a écrit :
  Euh, je ne vois pas très bien où est le sujet de polémique. Si on
  discute de la définition d'un tag pour un défibrilateur, on cherchera 
  un mot anglais. C'est la sémantique commune à tous les pays

elle est la, la polemique

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-22 Par sujet Emilie Laffray 
On 23/01/2010 00:57, hamster wrote:

 l'anglais n'a rien d'une langue ouverte : c'est les anglophones qui la 
 font et aux autres de suivre
 si on dit on utilise l'anglais parce que c'est actuellement l'usage 
 majoriatire sans se poser de questions sur cet usage, alors avec la 
 meme logique on devrait dire on utilise windows et word parce que c'est 
 actuellement l'usage majoritaire

 l'anglais n'est ni la langue la plus parlee ni la langue la plus facile 
 a apprendre, donc en terme de minimisation de l'effort global c'est 
 juste tout faux

 de plus le fait d'utiliser l'anglais en tant que standard international 
 provoque une discrimination entre ceux qui le maitrisent sans difficulte 
 parce que c'est leur langue maternelle et les autres
 cette discrimination se sent deja a l'ecrit, mais a l'oral (dans une 
 reunion par exemple) on a en general les anglophones qui menent le debat 
 et les autres qui essayent de suivre

 si la langue utilisee comme langue internationale etait l'allemand ou le 
 francais je serai contre aussi et avec exactement les memes arguments

 a mon sens une langue qui sert de standard international doit etre 
 facile a apprendre et non discriminante

   

Soit. Quelle langue proposes tu? Je crois bien que ca soit un probleme
insoluble dans ce cas la. On pourrait parler de la difficulte
d'apprentissage des langues, mais je ne suis pas sure que le debat
avancerait beaucoup. Quelqu'un a suggere l'esperanto mais j'ai bien peur
que ca n'aide pas beaucoup vu le nombre de personnes parlant cette
langue. Je crois que par definition une langue est discriminante, car tu
auras toujours ceux qui parlent la langue et ceux qui ne la parlent pas.
L'anglais en comparaison de beaucoup de langues est facile a apprendre.
Tout est relatif bien sur. En comparaison, le francais et l'allemand
sont bien plus durs, etc.. Chaque langue a ses propres specificites, et
la difficulte d'apprendre une langue vient aussi de la langue que l'on
parle (a l'ecrit, on peut avoir une idee de quelle partie du monde la
personne provient). De plus, pour moi, une langue ce n'est pas juste un
moyen de communication, mais aussi le reflet d'une culture.
Maintenant qu'on parle de culture, il faut bien voir pourquoi l'anglais
s'est impose comme langue internationale, apres tout, il ne faut pas
oublier que le francais etait la langue des diplomates et de la plupart
des sciences et que l'allemand etait la langue des chimistes pendant de
tres nombreuses annees. Les anglo saxons sont parvenus a imposer leurs
langues car sur pas mal de points, ils sont plus dynamiques que beaucoup
d'autres cultures sur la capacite a entreprendre. Ce n'est pas une regle
cardinale mais c'est pour ca qu'il y a plus de start ups dans ces pays
la. Toutefois, tout n'est pas bon a prendre avec cette attitude. Je
pourrais enumerer un certain nombre de stereotypes mais ca n'apporterait
pas grand chose au final.
De facto, l'anglais est devenu la langue de communication. C'est peut
etre criticable, mais c'est un fait etabli. Meme si tout le monde n'a
pas un niveau d'anglais suffisant, il y a toujours le minimum qui permet
de communiquer, ce qui n'est pas le cas avec la plupart des autres langues.
Sans vouloir remuer le couteau dans la plaie mais initialement OSM a ete
cree par des anglais, ce qui a impose l'anglais comme langue de base.
On pourrait discuter pendant des heures de cela, mais ca ne changera pas
le fait que l'anglais reste la langue la plus connue pour ceux qui
n'ont pas l'anglais comme langue maternelle, ce qui est un cercle vicieux.
Sincerement, je serais curieuse si cette langue dont tu parles existe.
Ca serait interessant a connaitre.

Emilie Laffray



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-22 Par sujet Christophe Merlet (RedFox) 
Le samedi 23 janvier 2010 à 01:57 +0100, hamster a écrit :

[... gaspillage d'octets ...]


 Pieren a écrit :
   Euh, je ne vois pas très bien où est le sujet de polémique. Si on
   discute de la définition d'un tag pour un défibrilateur, on cherchera 
   un mot anglais. C'est la sémantique commune à tous les pays
 
 elle est la, la polemique

OpenStreetMap est un projet informatique internationale.
Il n'y a pas lieu de discuter du choix de l'anglais comme langue commune
et universelle.


Librement,
-- 
Christophe Merlet (RedFox)


signature.asc
Description: Ceci est une partie de message numériquement signée
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-22 Par sujet Pieren 
2010/1/23 hamster hams...@suna.fdn.fr

 Pieren a écrit :
   Euh, je ne vois pas très bien où est le sujet de polémique. Si on
   discute de la définition d'un tag pour un défibrilateur, on cherchera
   un mot anglais. C'est la sémantique commune à tous les pays

 elle est la, la polemique


Ben, désolé, je ne vois toujours pas. Si tu reprends mon message jusqu'au
bout, je précise :traduire les interfaces des éditeurs comme JOSM ou
Potlatch.. Si l'éditeur traduit motorway en autoroute, les gens se
moquent un peu que le tag soit en anglais ou en chinois dans la base, du
moment qu'ensuite, toutes les applications comprennent que c'est une
autoroute.
Par contre, pour tous ceux qui utilisent les données d'OSM, il est important
qu'une syntaxe commune soit le plus largement adoptée pour tous les pays. On
a déjà assez de mal à maintenir une certaine cohésion avec des tags
uniquement en anglais, alors avec des tags dans toutes les langues... Je
vois le schéma de tags comme un language. Même Linux est écrit dans un
language informatique commun à tous les pays, et je parie que ce language
contient des mots anglais : bouh, vilain linux ;-) C'est l'interface
homme-machine qui doit être traduite dans toutes les langues. Et en deux
ans, les progrès ont été considérables dans ce domaine pour OSM. Mais je
pense aussi que nous ne faisons pas assez d'efforts pour réduire les
anglicismes dans nos textes (les miens en particulier).

Pieren
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] langues ?

2010-01-21 Par sujet hamster 
Emilie Laffray a écrit :
  L'anglais est a l'heure
 actuelle la langue de communication internationale; il est donc normal 
 de l'utiliser.

en tant que libriste je suis pas du tout d'accord avec ce genre de 
raisonnement : si on l'applique a l'informatique on arrive a la 
conclusion qu'il faut utiliser windows et word !
les arguments contre la domination de microsoft s'appliquent tous aussi 
bien a la domination de l'anglais

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr