Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-03-19 Par sujet Francisco DOS SANTOS
Le lundi 14 février 2011 à 09:52 +0100, didier2...@free.fr a écrit :
 bonjour a tous,
 je réponds tardivement j'étais en congés ...
 
 étant l'auteur de la modification de status de la RN4, (de trunk en primary):
  j'ai changé le status car la RN4 dans cette section n'est pas en voie 
 express : panneau C107 non présent dans le sens N104 - Est et panneau C108 
 présent dans le sens Est - N104.
 Donc les piétons, vélo et véhicules non immatriculés peuvent utiliser cette 
 section.
 

Cette façon de tagguer me parait simple, précis et facilement
vérifiable.

A priori tout le monde ne doit pas être de cet avis, quelqu'un d'autre a
repassé la N4 en trunk.
En espérant que ça finisse pas en conflit d'édition ...


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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-03-19 Par sujet Pieren
2011/3/19 Francisco DOS SANTOS f.dos.san...@free.fr


 A priori tout le monde ne doit pas être de cet avis, quelqu'un d'autre a
 repassé la N4 en trunk.
 En espérant que ça finisse pas en conflit d'édition ...



Si c'est pas une voie express ou limitée à 110, il n'y a aucune raison de la
laisser en trunk. Contactez la personne qui a fait ce changement pour lui
demander ses motivations.

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-14 Par sujet didier2020

bonjour a tous,
je réponds tardivement j'étais en congés ...

étant l'auteur de la modification de status de la RN4, (de trunk en primary):
 j'ai changé le status car la RN4 dans cette section n'est pas en voie express 
: panneau C107 non présent dans le sens N104 - Est et panneau C108 présent 
dans le sens Est - N104.
Donc les piétons, vélo et véhicules non immatriculés peuvent utiliser cette 
section.

Avant de refaire la même modification ou erreur ?
http://osm.org/go/YzDNNEJb-

la N 5 est en effet a chaussés séparée, mais n'a pas de panneau de voie 
express. Elle est limitée à 70km/h. 

merci de m'aiguiller sur la meilleur façon de rentrer ces données

- - - -
didier
 + mapeur amateur +

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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-02 Par sujet Pieren
2011/2/2 Gérard ger...@buscyclistes.org

 Se focaliser sur la vitesse maxi autorisée, n'est pas se leurer? Dans une
 zone urbaine, la façon dont sont aménagées les intersections importe
 davantage sur le temps qu'on mettra (hors encombrements) pour parcourir cet
 axe que la vitesse de pointe. S'il y a des échangeurs, on n' a pas à
 ralentir comme quand il y a des ronds points tous les 400m.


Notre classification des highways reflète l' importance d'une voie par
rapport au réseau routier dans son ensemble. Il se trouve que les
limitations de vitesse sont un critère essentiel de cette classification
mais pas unique (le nombre de voies, les restrictions d'accès, le statut
légal, etc en sont d'autres).
Une autoroute est souvent limitée à 110 voir 90 sur certains tronçons mais
cela reste une autouroute (statut légal, bande d'arrêt d'urgence, nombre de
voies). Une route nationale est souvent limitée à 50 kmh mais cela reste une
route nationale si le trafic inter-urbain passe par là. Les voies
express/rapides ont aussi un statut légal interdisant leur accès aux
véhicules lents (code de la route).
Inversement, de nombreuses villes ont déclassé d'anciens grands axes
(nationales) pour dévier le trafic hors des centres-villes. Donc les
critères physiques (largeur, nombre de voies) ne sont pas non plus une
référence absolue.
Critères physiques et légaux sont donc souvent le corrélaire de l'importance
d'une voie dans le réseau routier, mais pas toujours.
Pour rajouter à la difficulté, le réseau routier est géré par de nombreux
intervenants (Etat, régions, départements, communes) et les pratiques se
régionalisent (les bretons s'inspirant du réseau anglais, les alsaciens
voulant copier les allemands, etc).
Mais pour éviter toutes polémiques et guerres d'édition dans le futur
faudra-t-il peut-être un jour décider de copier la classification présente
dans le RGE et s'y tenir (si c'est possible légalement).

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-02 Par sujet hpmt

Gérard a écrit , Le 02/02/2011 07:49:

Se focaliser sur la vitesse maxi autorisée, n'est pas se leurer? Dans
une zone urbaine, la façon dont sont aménagées les intersections importe
davantage sur le temps qu'on mettra (hors encombrements) pour parcourir
cet axe que la vitesse de pointe. S'il y a des échangeurs, on n' a pas à
ralentir comme quand il y a des ronds points tous les 400m.


Et de plus, la classification que nous utilisons aujourd'hui correspond 
à la perception des besoins en transport qui date déjà de plus de 20 
ans, et qui, je pense ne sera pas pérénisée : dans de nonbreux endroits 
on rétrécit délibérément les voies trop rapides en créant des chicanes, 
ou en installant des gendarmes couchés ; des voies bien droites, et bien 
larges, avec une visibilité correcte, sur les quelles on pouvait rouler 
à 90, sont maintenant tranformées en goulottes à 50, voir 30km/h, car la 
densité du trafic les a rendues dangereuses, de fait.


Autre exemple : la ville de Toulouse a asservi les feux rouges 
périphériques à un automate qui régule les débits d'entrée et de sortie 
des véhicules dans la ville en fonction de décisions plus ou moins 
compréhensibles ; résultat : si on est pressé, et que l'automate est 
dans ses mauvais jours, il vaut mieux passer par les petites routes et 
ne pas se fier à la couleur de la voie sur la carte Michelin.


Pour ajouter à la confusion, il y a une nette tendance à transformer les 
voies rapides en bus en site propre ou en tramway au détriment des 
autres véhicules, condamnés à ramper dans des goulottes tordues.


Bref, je pense que les étiquettes que nous fixons sur les routes que 
nous cartographions sont à repenser d'urgence, ou alors on admettra que 
nous étiquetons pour faciliter les migrations d'oies et de canards : les 
pôvres ont bien besoins de repères au sol, non ?


Hélène
User:HelenePETIT


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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-02 Par sujet hpmt

Thomas Clavier a écrit , Le 01/02/2011 14:22:

pour moi c'est totalement dé-corrélé, le classement administratif est
une chose,..


Et pendant qu'on est là à papoter autour de cette tasse de thé, il y a 
Eric Marsden (bonjour Eric) qui déverse des highway=road dans Midi-Py 
(pour le moins c'est ça que je vois) sans se préoccuper particulièrement 
de savoir si c'est trunk ou tertiary ; ça dessine un tuyau gris, sous 
mapnik et sous Osmachose ;

J'ai bien envie de faire pareil. Why not ? What else ?


Hélène
User:HelenePETIT


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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-02 Par sujet Marc SIBERT
Le 2 février 2011 16:27, hpmt h...@free.fr a écrit :

 Thomas Clavier a écrit , Le 01/02/2011 14:22:

 pour moi c'est totalement dé-corrélé, le classement administratif est
 une chose,..


 Et pendant qu'on est là à papoter autour de cette tasse de thé, il y a Eric
 Marsden (bonjour Eric) qui déverse des highway=road dans Midi-Py (pour le
 moins c'est ça que je vois) sans se préoccuper particulièrement de savoir si
 c'est trunk ou tertiary ; ça dessine un tuyau gris, sous mapnik et sous
 Osmachose ;
 J'ai bien envie de faire pareil. Why not ? What else ?


 Hélène
 User:HelenePETIT

 OH LA !!

Si c'est pour faire du remplissage sans aucune qualité, il faut mieux rester
couché !

Je comprends que l'on classifie suivant son ressenti et qu'il n'y ait pas de
consensus, mais que en conscience, on balance n'importe quoi pour faire du
filaire, il y a un pas ! Et pourquoi pas des nodes isolés pendant que l'on y
est, les autres passeront bien derrière pour nettoyer ?

(pas content, dès le mercredi ! ça va être comment vendredi ?)

-- 
Marc Sibert
m...@sibert.fr
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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-02 Par sujet Pieren
2011/2/2 Marc SIBERT m...@sibert.fr

 OH LA !!

 Si c'est pour faire du remplissage sans aucune qualité, il faut mieux
 rester couché !

 Je comprends que l'on classifie suivant son ressenti et qu'il n'y ait pas
 de consensus, mais que en conscience, on balance n'importe quoi pour faire
 du filaire, il y a un pas ! Et pourquoi pas des nodes isolés pendant que
 l'on y est, les autres passeront bien derrière pour nettoyer ?


highway=road veut dire comme je ne sais pas, je préfère ne pas mettre de
conneries. C'est souvent utilisé par ceux qui mappent à partir d'images
aériennes (Bing aujourd'hui).
C'est moins bien que de mettre tout de suite toutes les infos au bon endroit
mais c'est toujours mieux que rien. C'est le principe même d'OSM, non ?
Je préfère encore ça à ceux qui pompent les classifications sur les cartes
commerciales.

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-02 Par sujet Thomas Clavier
Le 02/02/2011 17:41, Pieren a écrit :
 Je comprends que l'on classifie suivant son ressenti et qu'il n'y ait
 pas de consensus, mais que en conscience, on balance n'importe quoi
 pour faire du filaire, il y a un pas ! Et pourquoi pas des nodes
 isolés pendant que l'on y est, les autres passeront bien derrière
 pour nettoyer ?

 highway=road veut dire comme je ne sais pas, je préfère ne pas mettre
 de conneries. C'est souvent utilisé par ceux qui mappent à partir
 d'images aériennes (Bing aujourd'hui).
 C'est moins bien que de mettre tout de suite toutes les infos au bon
 endroit mais c'est toujours mieux que rien. C'est le principe même
 d'OSM, non ?
 Je préfère encore ça à ceux qui pompent les classifications sur les
 cartes commerciales.

+1

PS : @Marc pourquoi classifier et pas classer ?

-- 
Thomas Clavier http://www.tcweb.org
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+33 (0)6 20 81 81 30   +33 (0)950 783 783




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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-02 Par sujet Eric Marsden
 hp == hpmt  h...@free.fr writes:

  hp Et pendant qu'on est là à papoter autour de cette tasse de thé, il
  hp y a Eric Marsden (bonjour Eric) qui déverse des highway=road
  hp dans Midi-Py (pour le moins c'est ça que je vois) sans se
  hp préoccuper particulièrement de savoir si c'est trunk ou tertiary ;
  hp ça dessine un tuyau gris, sous mapnik et sous Osmachose ;

  Bonjour Hélène,

  Comme le suggère le wiki, j'utilise highway=road pour les routes
  tracées depuis des photos aériennes lorsque la photo ne me permet pas
  de distinguer la catégorie de la route (et que ça n'est pas un coin
  que je connais par coeur).

 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Droad

  Il ne faut donc pas hésiter à requalifier ces routes si tu connais
  leur classification.

-- 
Asseyons un aveugle dans le fauteuil d'un sourd.


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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-02 Par sujet hpmt

Thomas Clavier a écrit , Le 02/02/2011 18:19:

highway=road veut dire comme je ne sais pas, je préfère ne pas mettre
de conneries. C'est souvent utilisé par ceux qui mappent à partir
d'images aériennes (Bing aujourd'hui).
C'est moins bien que de mettre tout de suite toutes les infos au bon
endroit mais c'est toujours mieux que rien. C'est le principe même
d'OSM, non ?
Je préfère encore ça à ceux qui pompent les classifications sur les
cartes commerciales.


+1


OK, j'achète.


Hélène
Use:HelenePETIT


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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-02 Par sujet Jean-Francois Nifenecker


Le 02/02/2011 17:41, Pieren a écrit :


highway=road veut dire comme je ne sais pas, je préfère ne pas mettre
de conneries. C'est souvent utilisé par ceux qui mappent à partir
d'images aériennes (Bing aujourd'hui).



C'est effectivement très utile. En particulier pour préparer des fonds 
de cartes avec WalkingPapers pour des lieux que l'on a l'intention 
d'aller visiter plus tard. En tout cas ça m'arrive de temps en temps. 
Voila d'ailleurs pourquoi le centre de Brive est ainsi : j'avais prévu 
un week-end off qui finalement dut être annulé pour cause de 
maladie... Résultat un réseau de roads qui n'attend qu'un prochain 
passage.


--
Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux


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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-02 Par sujet Christian Rogel

Le 02/02/11 14:43, hpmt a écrit :


Et de plus, la classification que nous utilisons aujourd'hui correspond
à la perception des besoins en transport qui date déjà de plus de 20
ans, et qui, je pense ne sera pas pérénisée : dans de nonbreux endroits
on rétrécit délibérément les voies trop rapides en créant des chicanes,
ou en installant des gendarmes couchés ; des voies bien droites, et bien
larges, avec une visibilité correcte, sur les quelles on pouvait rouler
à 90, sont maintenant tranformées en goulottes à 50, voir 30km/h, car la
densité du trafic les a rendues dangereuses, de fait.


Ce que je ne comprend pas, c'est la focalisation sur une classification 
de l'Etat qui est efficiente pour ce qui concerne l'Etat, c'est-à-dire 
les autoroutes, les voies rapides et les RN, ces dernières étant 
polymorphes.
Il faut ensuite distinguer les voies urbaines et les voies non-urbaines 
et faire rentrer tout ça dans les 4 niveaux (mineur, 3, 2, 1).
Le schéma des départements est à regarder, car il permet, au minimum de 
classer les départementales les plus importantes en primary.
Il faut évidemment accepter que les primary du Nord-Pas-de-Calais 
aient un trafic 100 ou 500 fois supérieur à celles de l'Ariège
Introduire ce qui est effectivement une vieille idée, la vitesse 
inscrite sur les panneaux, ne fait que complexifier les choses et 
empêche de se poser les deux seules questions intéressantes :
- que voit-on sur le terrain et comment peut-on regrouper ce qui semble 
physiquement et, parfois grossièrement, équivalent?

C'est le point de vue du géographe
- quels usages réels sont faits des voies et, en particulier, quelles 
sont les voies structurantes? Les comptages de véhicules donnent ds 
indications, mais seulement en valeur relative.

C'est le point de vue de l'usager.
Le schéma national qui répond à toutes les questions partout est un mirage.
Je ne suis pas l'auteur de toute la classification des voies de ma 
ville, mais, je ne vois rien à y redire, car elle répond bien à deux 
questions majeures : quelles sont les voies interquartiers et quelles 
sont celles qui permettent de sortir de la ville dans chaque direction?
Dans quelques cas, la limitation de la vitesse ou les opérations de 
ralentissement du trafic n'entraînent pas une diminution verticale de la 
circulation.
Ces jours-ci, une rue en zone 30 et équipée de chicanes de 30 m, fait 
l'objet de plaintes de riverains pour vitesse et trafic excessifs.


Christian



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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-01 Par sujet Pieren
trunk chez-nous s'applique aux voies express/rapides. Si la voie est
temporairement limitée à 90 au lieu de 110, cela ne change pas son statut et
peut donc rester en trunk.
Il y a aussi des exceptions - malheureusement - comme précité. Viendra sans
doute un jour où il faudra faire un peu le ménage en se basant sur une
définition unique et cohérente pour tout le territoire français.

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-01 Par sujet Eric Sibert
Note : j'ai toujours du mal à comprendre ce que les vitesses  
viennent faire dans un travail de description.


De mon point de vue, les vitesses limite sont un indice au même titre  
que les panneaux, la présence de bande d'arrêt d'urgence ou le  
marquage du classement administratif de la voie. On pourrait aussi  
chercher au Journal Officiel ce genre de classement. A nous ensuite de  
voir comment on met (ou pas) en relation ce classement administratif  
avec la classification OSM.


Eric


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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-01 Par sujet f . dos . santos
Selon Pieren pier...@gmail.com:

 trunk chez-nous s'applique aux voies express/rapides. Si la voie est
 temporairement limitée à 90 au lieu de 110, cela ne change pas son statut et
 peut donc rester en trunk.
 Il y a aussi des exceptions - malheureusement - comme précité. Viendra sans
 doute un jour où il faudra faire un peu le ménage en se basant sur une
 définition unique et cohérente pour tout le territoire français.

 Pieren



La N4 est en effet un bon exemple.
Je l'ai toujours vu en trunk jusqu'à la N104 ce qui me paraissait logique.
Elle est passé récemment en primary et ce changement ne m'apparait pas comme une
erreur : la portion est limitée à 90 pour une bonne raison, la route est plus
étroite (pas bande d'arrêt d'urgence d'où un sentiment d'oppression).
Du coup taggué en primary + primary_link des voies séparés me parait aussi une
bonne idée.

Difficile de se décider :-)

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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-01 Par sujet Thomas Clavier
Le 01/02/2011 11:59, Eric Sibert a écrit :
  On pourrait aussi chercher au Journal Officiel ce genre de
 classement. A nous ensuite de voir comment on met (ou pas) en relation
 ce classement administratif avec la classification OSM.

pour moi c'est totalement dé-corrélé, le classement administratif est
une chose, le classement dans OSM une autre. La logique et les objectifs
de chacun étant différents.
Prenons un exemple une ville qui considère que la rue principale c'est
la rue la plus commerçante qui traverse la ville de part en part. C'est
la rue la plus importante de la commune. Objectif de la mairie faire en
sorte qu'un maximum de touriste passent par cette rue pour y dépenser de
l'argent.

En temps que rue principale, c'est cette rue qui sera sablé en premier.
Le problème c'est qu'à une des extrémités il y a une ancienne porte du
12ieme, et la saleuse ne passe pas par la porte en question ... perte de
temps assuré en cas d'intempéries ... et les gps poussent à traverser la
ville ... les camping-car ne passent pas non-plus ... imaginez le bazard
en période estival.

Les objectifs de chacun sont différents, on à d'un côté la ville qui
souhaite avoir un max de visiteurs, et de l'autre des usagées locaux qui
savent très bien que la rue qui contourne le centre est capable
d'absorber un trafic bien plus important.

Perso j'ai envie de tagger façon locaux. Les stratèges
politico-financiers de certains ne doivent pas entrer en ligne de compte
pour établir une carte qui reflète la réalité des gens qui vivent sur
place. Et je suis convaincu qu'il existe un très grand nombre d'exemple
comme celui-ci.

-- 
Thomas Clavier http://www.tcweb.org
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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-01 Par sujet hpmt

Pieren a écrit , Le 01/02/2011 11:00:

.. il faudra faire un peu le ménage en se basant sur
une définition unique et cohérente pour tout le territoire français.


+1
+1
+1
et encore, je dirais même, +1.

Hélène
User:HelenePETIT


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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-01 Par sujet Marc Sibert

Le 01/02/2011 14:22, Thomas Clavier a écrit :

Le 01/02/2011 11:59, Eric Sibert a écrit :
   

  On pourrait aussi chercher au Journal Officiel ce genre de
classement. A nous ensuite de voir comment on met (ou pas) en relation
ce classement administratif avec la classification OSM.
 

...

Perso j'ai envie de tagger façon locaux. Les stratèges
politico-financiers de certains ne doivent pas entrer en ligne de compte
pour établir une carte qui reflète la réalité des gens qui vivent sur
place. Et je suis convaincu qu'il existe un très grand nombre d'exemple
comme celui-ci.
   

Bonsoir,

Le problème avec les raisonnements locaux, c'est qu'on retrouve des 
primary au bas de chaque maison de contributeur, parce qu'après tout la 
rue principale c'est bien celle que j'emprunte tous les jours.


Non, vraiment non, il faut penser globalement pour OSM, voir 
mondialement, sinon aucun traitement ne pourra être généralisé à 
l'ensemble de la base (confère le problème de nominatim : trollet si 
le problème c'était les contributeurs français ?/troll).


A+

--
Marc Sibert
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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-01 Par sujet Christian Rogel

Le 01/02/11 11:59, Eric Sibert a écrit :



Note : j'ai toujours du mal à comprendre ce que les vitesses viennent
faire dans un travail de description.


De mon point de vue, les vitesses limite sont un indice au même titre
que les panneaux, la présence de bande d'arrêt d'urgence ou le marquage
du classement administratif de la voie. On pourrait aussi chercher au
Journal Officiel ce genre de classement. A nous ensuite de voir comment
on met (ou pas) en relation ce classement administratif avec la
classification OSM.

Eric


Le classement après coup au JO n'a pas grand-chose à voir avec le 
terrain, car ce n'est plus l'Etat qui définit les ouvrages, hors RN.
J'ai cité la D100 qui contourne Quimper au NW, car elle constitue un cas 
d'école.
Elle a été construite  entre 2005 et 2009 et avait été annoncée comme 
une voie rapide, la maîtrise d'ouvrage ayant, par ailleurs, été 
rétrocédée par la communauté d'agglo au CG et la route a été calibrée 
das cette optique (grands échangeurs, bretelles longues, voies 
d'urgence, chaussées à des niveaux différents sur un viaduc courbe).
Un peu avant son achèvement, la Communauté d'agglo a annoncé qu'elle 
serait finalement qualifiée en boulevard urbain et que la vitesse serait 
donc limitée à 90 km/h.
Cela s'inscrit dans une politique propre à une collectivité publique où 
les Verts ont une certaine influence en matière d'urbanisme.
C'est une décision politique et il est donc juste que la D100 ait été 
taggée (pas par moi) comme trunk.

Qu'est-ce que 20 km/h de moins, surtout avec un régulateur de vitesse?
Dans ce cas, c'est le terrain d'abord, la politique routière locale après.

Christian



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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-02-01 Par sujet Gérard
Se focaliser sur la vitesse maxi autorisée, n'est pas se leurer? Dans une
zone urbaine, la façon dont sont aménagées les intersections importe
davantage sur le temps qu'on mettra (hors encombrements) pour parcourir cet
axe que la vitesse de pointe. S'il y a des échangeurs, on n' a pas à
ralentir comme quand il y a des ronds points tous les 400m.
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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-01-31 Par sujet Eric SIBERT

Bonjour,

Le premier indice est de voir s'il y a le panneau Route pour 
automobile sur la partie à 90. Ou éventuellement des interdictions 
vélos/tracteurs...


Ensuite, quand je vois que les connections avec les autres chaussées se 
font par des échangeurs, franchement, je vote pour Voie rapide.


Sinon:
name = Route nationale = super suspect. A la rigueur, ça peut exister 
dans les villages mais en rase campagne, non.


ref = N 4 / D 604 / D 4.
A la louche, N4 uniquement à l'Est de l'échangeur avec la N 104. Zone 
que je mettrais en trunk.

A l'Ouest de la N 104, D4/D604 suivant le département et en primary.

Mes 0,02 €

--
Éric

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Re: [OSM-talk-fr] National 2x2 voies à chaussée séparée

2011-01-31 Par sujet Christian Rogel

Qu'est-ce qui a le goût de la voie rapide, l'aspect de la voie rapide,
mais l'ivresse de la vitesse en moins?

Le boulevard (inter)urbain.

Ici, la D100 (NW de Quimper) est labellisée trunk, alors que la 
vitesse est bien limitée à 90 km.
Note : j'ai toujours du mal à comprendre ce que les vitesses viennent 
faire dans un travail de description.


Christian



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