Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです。

muramotoさま、司会進行役お疲れ様でした。

今回の投票が"なにを決定する"ための投票なのか判然としないのですが、
私としては「議題に取り上げるべき提案を選別」するための投票と解釈しております。

Japan taggingの変更には「議論」が必要です。
「議論」の行われていない提案が多数票を獲得しても Japan tagging を変更して良いということにはなりえません。

>
提案1-3については賛成票が多いのですが、hayashi様の修正案(5/13)に合意されているのかどうかが不明です。投票者がhayashi様修正案に合意されたのか、元のxyzzy2様案に合意されたのか、確認作業についてはhayashi様にお願いいたします。

提案1-3については賛成票はすべて「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」への賛成票と解釈します。
どちらにしろ、私の"補足案: 緑の案内標識による識別"については議論が行われていないので このまま Japan tagging
を変更するわけには行きません。
私の"補足案"については、別途再提案としてTalk-jaの議題に挙げるつもりです。

複数の議論を同時に進めると議論が混乱しますので、「提案1-3」の前に、
「提案2 accessタグの車両種別についての定義」を先に進めるつもりです。
こちらもまだ議論が行われていません。
まずは
 1. 原案の作成
 2. プロジェクトページの立ち上げ
 3. JapanTaggingの「議論」ページへ提案
 4. 「議論」を行い「承認」を得た後に JapanTagging へ反映
という手順で進めるつもりです。

ということで、この「 [OSM-ja] 高速道路の定義について」の議論はこれで終了とします。

車両種別の原案ができ次第、新たに「accessタグの車両種別についての定義」をTalk-JAに挙げますので、しばらくお待ちください。
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Roadです。
時機を逸した感がありますが、muramotoさんの5/19投稿へのリプライです。

muramotoさんご理解のとおり、冗長な記述は、予期せぬ誤解を招くことを懸念しました。

また、OSMほどではないにしても、地理院地図は意外に誤りがありまして、他の地図との突き合わせチェックが必須だと思っています。
この週末にもその系統の話題がTwitterに上がっていました。
https://maps.gsi.go.jp/#17/35.255866/132.786963/  # 島根県道はこっちの点線ですよ、って話。

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

みなさま

5/19に投票締切日を設けておりました。
あまの（Ryo-a）様、Ras and
Road様、hayashi様、hatochan様、tosseto様、ikiya様、nissyyu様、smellman様 ご投票ありがとうございました。

https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit#

投票の結果はまとめページをご確認いただければと思いますが、以降のアクションについては下記のようにしたいと思います。

提案１：Japan
taggingのmotorwayの定義を変更すること(提案1-1,1-2)については否決されました。提案1-3については賛成票が多いのですが、hayashi様の修正案(5/13)に合意されているのかどうかが不明です。投票者がhayashi様修正案に合意されたのか、元のxyzzy2様案に合意されたのか、確認作業についてはhayashi様にお願いいたします。

提案2:賛成票も多く、またすでにhayashi様が改定案策定作業を始めておりますので、このままhayashi様にまとめていただければと思います。

提案3：提案1-1,1-2が否決されたことから、提案3-Xは自然と否決となります。

提案4,5:反対意見はなかったものの、提案1の投票結果に基づけば、道路運送法に基づく自動車道(アネスト岩田ターンパイクなど)であっても《青地に白の自動車マーク》標識の有無に応じてmotorwayが付与されることになります。したがって提案4,5は否決と判断します。

以上ありがとうございました。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

 Ras and Road様

調査いただきありがとうございます。

「 高速道路ナンバリング路線 」であるけれども、
「自動車専用道路ではない区間 （ 例えば志戸坂トンネル(坂根－駒帰間)  ）」が存在することもあり、
その区間は、高速道路ナンバリング区間に指定されない(ナンバリング表示も行われない)。
ということを理解いたしました。

地理院地図では 「 高速道路ナンバリング路線 」 を 《緑色》表示 しているのですね。
OSMでは「路線 」に関する情報は「リレーション」で、特定の「区間」に関してはWAYにタグ付けするので
このようなケースにも「路線」と「区間」を適切にタグ付けできることを再認識させられました。

現行定義通り（提案１－３）
→ そもそも自動車専用道路ではない区間
→ 「 高速道路ナンバリング路線 」なのでリレーションとしてタグ付けすれば 地理院地図 と同じように 《緑色》表示させることも可能

現行定義で何ら問題がないことを再確認させていただきました。



2018年5月19日 6:43 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> 提案1-1-1についてようやく担当部局の確認が取れました。
> 志戸坂トンネル(坂根－駒帰間)や二丈浜玉道路(吉井－二丈鹿家間)など、
> 高速道路ナンバリング路線のうち自動車専用道路でない区間は、高速道路ナンバリング区間に指定されておらず、
> したがってナンバリング標示も行われないとのことです。（担当部局との交信は私信につき、ここで共有することは避けます）
> よって、提案1-1-1は×に投票します。（すみません、まとめ資料には反映できていません）
> それ以外は投票済み内容に変更ありません。
>
>
> ** Ras and Road **
>
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

Ras and Road様

調査いただきありがとうございます。

例えば志戸坂トンネル(坂根－駒帰間) は、
自動車専用道路ではないので、高速道路ナンバリング区間に指定されない(ナンバリング表示も行われない)
→ そもそも高速道路ナンバリング区間 ではないので、提案1-1の定義から外れる
→ 提案1-1-1 で《自動車専用道路に限る》と限定する必要はなく、冗長になるので不要
と理解したのですがよろしいでしょうか。


ちなみに、調査いただいた結果には少し驚きました。
地理院地図ではどちらの道路も《緑色》表示されており、 高速道路ナンバリング区間に指定されているのだとばかり思っていました。
志戸坂トンネル  https://maps.gsi.go.jp/#14/35.211580/134.340477
二丈浜玉道路 https://maps.gsi.go.jp/#15/33.483654/130.053217

いずれにせよ私は「
高速道路ナンバリング区間をmotorwayとして定義し、それ以上の限定条件をつける必要はない」と考えておりますので、提案1-1-1は×としております。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

提案1-1-1についてようやく担当部局の確認が取れました。
志戸坂トンネル(坂根－駒帰間)や二丈浜玉道路(吉井－二丈鹿家間)など、
高速道路ナンバリング路線のうち自動車専用道路でない区間は、高速道路ナンバリング区間に指定されておらず、したがってナンバリング標示も行われないとのことです。（担当部局との交信は私信につき、ここで共有することは避けます）
よって、提案1-1-1は×に投票します。（すみません、まとめ資料には反映できていません）
それ以外は投票済み内容に変更ありません。


** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

 hayashiです

まとめスレッドの投票フォームの欄に余裕がなく、他の人が投票できなくなっていたのでフォーマットを変えました。
https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit#

加えて、再投票です

> 提案1-X 日本のmotorwayの定義をJapan tagging(https://wiki.openstree
tmap.org/wiki/Japan_tagging)に記載された内容から、次のように変更する。
> 提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
> 提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)

提案１−１及び１−２については 議論の末に現行の定義を誤認したことからの提案ということが判明いたしましたので、「☓」です。

> 提案1-3 「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」(xyzxyz2)

 今回ような誤認が起きないよう、現行の不明瞭な点を下記のように改めることを条件に「○」

『高速自動車国道と自動車専用道路。「自動車専用標識」（青地に白い車の標識）のある道。または、「緑地の案内標識」で示される道。 高速道路、有料道路、
国道のバイパスなどにこれらの標識があったらこれに分類します。』


> 提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)

 このスレッドの題名とかけ離れた内容であること、十分な議論が行われていない。ことから「ー」（賛否を問える状態でない）
→ 議決権放棄ではありません。「ー」とカウントしてください。


> 提案3-X
> 提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
> 提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
> 提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)

 提案１の結論まち「ー」（賛否を問える状態でない）
→ 議決権放棄ではありません。「ー」とカウントしてください。


> 提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
> 提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)

 提案４と５については、議論ではなく単に「標識の有無を検証」するもんだです。
「ー」（賛否を問う問題ではない）
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

あまの様

あなたも自動車を運転されるのなら「自動車専用道路」とは何なのかは知っているはずです。
日本の多くのドライバ―は交通法規に従って運転できるように指導を受け、試験に合格したものみ運転が可能です。

「そんなこんなで、他にもたくさん道路関係だけでいろいろな政策や法、それに関わる省令・施行規則等がぐちゃぐちゃに絡み合っている」からといって
「自動車専用道路」がなんなのかわからないということはないでしょう。

「省令・施行規則等がぐちゃぐちゃに絡み合っている」いても多くのドライバーは交通法規にのっとって運転しています。
なぜそんなことが可能かあまのさんには不思議に感じられるのでしょう。
それは「ぐちゃぐちゃに絡み合っている」省令・施行規則等を順序だてて整理した「交通教則」というものがあるからです。
私は優良運転者ではないので２年毎に免許の更新を受け、そのたびに配布されたその本を４時間みっちり熟読しています。

「省令・施行規則等がぐちゃぐちゃに絡み合っている」ので運転者には「交通教則」で指導を行い、道路標識やおまわりさんの取り締まりも一見すると「ぐちゃぐちゃに絡み合っている省令・施行規則等」に従って行っているように見えるかもしれませんが、運転者に対して行った指導と同一の規則で道路標識の設置や取り締まりが行われているのです。
世の中そういうシステムで動いているのです。

「自動車専用道路」がなんなのかわからなければ「ぐちゃぐちゃに絡み合っている省令・施行規則等」などを見ないで「交通教則」を見てください。とても端的にまとめられています。

「Tag:highway=motorwayの判定基準に「高速道路ナンバリング」する」メリットが説明されていません。
既に入力されている「いわゆる高速道路」の情報を再入力することにどれほどのメリットがあるのですか？

私にはその必要性が全く感じられないばかりかどう考えても改悪としか思えませんし、だれもメリットを説明できないようです。
「いわゆるKK道路」だの、「高規格幹線道路網」だの「ナンバリングされた高速道路」だのを説明するのに難解な法令を引き合いに出さなければ説明できないようなものを大勢のマッパーにマッピングさせるより、「自動車専用道路標識」の有無で判別させる方が圧倒時に簡便です。
第一に運転者にとっては道路路線の名称や規格よりも「自動車専用道路標識」の有無の方がはるかに重要な情報です。

あまのさんが以前指摘していたように「自動車専用道路」であっても「自動車専用道路標識」がないところがあるのは知っています。
だからこそ「自動車専用道路標識」の有無をマッピングすることに意味があるのです。


> 「閣議決定され全国にわたり整備されている「高規格幹線道路網」は網羅していますので、貴方のおっしゃる「前方互換性」はあるかと思います。」

「網羅されているかどうか」と「前方互換性」は全く関連ありません。
このような発言が出ることからも、既存ユーザのことをまったく考慮していないことがわかります。


> そして、既存製品やアプリへの懸念について、おっしゃることが分からなくもないです。
> が、今までこうした重要な定義が曖昧なまま走ってきてしまったことについては、どのように考えますでしょうか？
> 実際の供用状態により近く、分かりやすく誰でも明確な基準が出来たことで、この際一度仕切り直してはっきりさせてもいいのではないでしょうか？

現行のJapanTaggingの定義のほうが、改定案よりもマッピング対象が明確に定義されています。
改定案ではこのスレッドで議論されているように、いまだに明確な基準が提起されていません。

最後にもう一度強調しますが、改定には改定するだけの目的とか理由があるはずです。
既に入力済みのデータをWEYにかぶせようとするなら、その損失に見合う利益が見込めるから「改定」しようとしているのでしょう。
それを説明してください。
私には単にある特定のレンダラーにレンダリングさせたいから「改定」しようとしているようにしか思えません。



2018年4月24日 3:56 Ryosuke Amano :

> 横浜のあまのです。
>
> hayashi様
>
> 根本的なところかもしれませんが、貴方の指す「自動車専用道路」とは、どのような意味で使っておりますでしょうか？
>
> 仮に道路法で規定される「自動車専用道路」ということでしたらば、例えば高速自動車国道は自動車専用道路ではありませんので、対象外ということになります。
> つまり東名高速道路や名神高速道路、東北自動車道などといった道路は対象外になります。
> （高速自動車国道は、高速自動車国道法に基づいて規定されています）
>
> 逆に日本語として広義な意味で用いているのであれば、どのような背景があれ実態として
> JA:Tag:highway=motorway、もっというと、Tag:highway=motorwayの意に沿ってさえすればいいわけです。
>
> 道路法第48条の2で規定される自動車専用道路は「市街地の交通の円滑化」「特定の道路の区間内の交通円滑化/
> 道路交通騒音により生じる障害の防止」という目的で「供用前に」指定されるもので、速度に関しての規定はありません。
> （この場合の速度は、道路交通法に基づき道路標識等で標示するか、もしくは同法施行令第11条に規定される、
> 世間一般でいわれている一般道路の法定速度(自動車60km/hなど)が最高速度に、最低速度は無しになる）
> ですから、必ずしも高速で通行できるとは限りません。
> （一応、整備水準に関しては道路構造令で推奨基準は担保されていますが）
>
> また、昔は一般道路や一般有料道路だった道路を高規格に改良・整備し、立体交差化と沿道からクローズド化して、限られた地点からのみアクセスできるようにし、
> 道路交通法に基づいて通行できる車両を規制し、さらに高速に通行できるよう最高速度を標示しても、法令上は自動車専用道路ではありません。
>
> そんなこんなで、他にもたくさん道路関係だけでいろいろな政策や法、それに関わる省令・施行規則等がぐちゃぐちゃに絡み合っているのが実態です。
>
> そんな中で、Tag:highway=motorwayの条件、すなわちその道路がどういう基本属性なのかを判定する、
> 簡便で第一のふるいとして取り上げたのが「高速道路ナンバリング」路線ということだったのです。
> この対象路線の選定理由と選定路線に関しては、先日も取り上げた以下の資料を参照してください。
> http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/numbering/pdf99/1.pdf
>
> 当然、判断に迷う路線は出てくることでしょう。でもそれは次の段階の話でいいと思います。それこそ実態に合わせて個別に判定ということになるでしょうし、
> また別に議論を上げる必要が出るかもしれません。
>
> なおこの資料にも載っていますが、閣議決定され全国にわたり整備されている「高規格幹線道路網」は網羅していますので、貴方のおっしゃる「前方互換性」
> はあるかと思います。
>
> そして、既存製品やアプリへの懸念について、おっしゃることが分からなくもないです。
> が、今までこうした重要な定義が曖昧なまま走ってきてしまったことについては、どのように考えますでしょうか？
> 実際の供用状態により近く、分かりやすく誰でも明確な基準が出来たことで、この際一度仕切り直してはっきりさせてもいいのではないでしょうか？
>
> また「高速道路ナンバリング」のタグ付けの方法については、おっしゃる通りリレーションでいいと思います。
> 私が言いたいのは、Tag:highway=motorwayの判定基準に「高速道路ナンバリング」を用いる、という点ですので。
>
> 最後に、
>
> >「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> > また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保し
> ていないということにはなりえません。
> > また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、
> 定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」
>
> この部分が、私にはどうしてもわかりません。
> このように成り立つ、根拠法令、施行規則、通達その他を具体的に取り上げて述べて頂けないでしょうか？
>
> よろしくお願いいたします。
>
> あまの
>
>
>
> yuu hayashi  wrote:
>
> > hayashiです。
> >
> > muramotoさん、質問への回答ありがとうございます。
> > 回答へのコメントを記入いたしました。
> >
> > https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E
> 73D-4VXxPoT3hY/edit#
> >
> > このメールにも提示いたします。
> >
> > 
> >
> > １．現行方式の問題点は何ですか？
> >
> > motorwayの一義的な定義は「国で最高品質の道路」であり、道路品質の担保が必要と考えられます。しかし日本では「
> 自動車専用道路」標識がある道路という定義になっています。これはアクセス制限であり、道路品質が担保されていません。
> >
> >
> > 既にこの件に関しては4/15に反証を出しているとおり「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> > また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保し
> ていないということにはなりえません。
> > また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、
> 定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」をmotorwayとする現行案のほうが合理的である。
> >
> >
> > ２．どのような不都合が生じているのでしょうか？
> >
> > 保土ヶ谷バイパス、横浜新道、遠軽北見道路など、一体的に運用されている道路の一部のみに「自動車専用道路」
> と指定されている例があります。このような場合、一連の道路の一部のみにmotorwayを付与されます。「
> 最高品質」を道路ネットワーク性の観点でとらえた場合、一連の道路の一部のみがmotorwayになるとネットワーク性
> が損なわれ、「最高品質」が確保できないと考えられます。
> >
> > 上記のような問題に対処するために高規格道路のような「路線」全体に関わる属性に対しては「リレーション」を使うことになっています。
> WAYには個別の区間に関わる属性を入れることになっています。highway=moterwayはWAYなので、
> 路線の一部に指定されている項目はWAYで入う力することはOSM全体のタグ付け体系として当然のことです。
> >
> >
> > ３．改定方式ではどのようなメリットが生じるのでしょうか？
> >
> > 例えば「高速道路ナンバリング」は高速道路ネットワークを考慮して国交省により付与されます。そのため、
> ネットワーク性に関する品質は現行方式と比べて向上すると考えられます。
> >
> > 

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

 Ras and Road 様

ご回答ありがとうございます。

かしてつバス専用道路は市道であるのでtertiaryをつける、という意図であることを理解いたしました。

(個人的には、バス専用道路は交通ネットワークを形成していないと思うので、serviceかなぁと考えていますが、タグ付け揺らぎの範囲でしょうね)

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

> 提案1-X 日本のmotorwayの定義をJapan tagging(https://wiki.openstree
tmap.org/wiki/Japan_tagging)に記載された内容から、次のように変更する。
> 提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
> 提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)

提案１−１及び１−２については 議論の末に現行の定義を誤認したことからの提案ということが判明いたしましたので、「☓」です。

> 提案1-3 「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」(xyzxyz2)

 今回ような誤認が起きないよう、現行の不明瞭な点を下記のように改めることを条件に「○」

『高速自動車国道と自動車専用道路。「自動車専用標識」（青地に白い車の標識）のある道。または、「緑地に白文字の案内標識」で示される道。
高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこれらの標識があったらこれに分類します。』


> 提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)

 このスレッドの題名とかけ離れた内容であること、十分な議論が行われていない。ことから「ー」（賛否を問える状態でない）
→ 議決権放棄ではありません。「ー」とカウントしてください。


> 提案3-X
> 提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
> 提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
> 提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)

 提案１の結論まち「ー」（賛否を問える状態でない）
→ 議決権放棄ではありません。「ー」とカウントしてください。


> 提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
> 提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)

 提案４と５については、議論ではなく単に「標識の有無を検証」するもんだです。
「ー」（賛否を問う問題ではない）
→ 議決権放棄ではありません。「ー」とカウントしてください。
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

muramotoさんの05/09投稿への回答です。

#12のバス専用道路は、バス会社（またはそのグループ会社）が保有する道路＝私道で、自社車両以外の通行を認めていない（緊急車両を除く）ので、highway=serviceであることに異論はないと思います。
#15のバス専用道路は、路線バス以外の通行を許可しない公道です。現存する#15のバス専用道路で終日規制されているのは「かしてつバス専用道路」のみで、これは石岡市道（=tertiary）です。

Japan Taggingをきちんと適用するとこのようになりますが、
現場確認しても区別できないし、区別する必要も感じられない、という意見は理解できます。

（参考）
土木学会研究発表会資料（JR大船渡線代替）
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00322/2013/50-04-0021.pdf
石岡市ウェブサイト http://www.city.ishioka.lg.jp/page/page000728.html

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

４月１９日の xyzxyz2 さんの提案が漏れていたようなので提案1-3 として追加いたしました。

   -

  提案1-3 「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」(xyzxyz2)


提案1-X 日本のmotorwayの定義をJapan tagging(https://wiki.
openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging)に記載された内容から、次のように変更する。
提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
提案1-1-1 ただし自動車専用道路に限る (xyzxyz2)
提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)
提案1-3 「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」(xyzxyz2)
提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)
提案3-X
提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
(補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary +motorroad=yes
に置き換えることになる)
提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)
提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)



2018年5月6日 18:49 tomoya muramoto :

> みなさま
>
> すでにお伝えしていたとおり、提案内容に関する議論(ブラッシュアップ)はいったん5/5(土)までとし、
> 再度投票に入りたいと思います。投票締め切りは5/19(土)とします。
>
> まとめ資料を参照いただき、各提案に対する賛否を〇×で投票ください。
> https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E
> 73D-4VXxPoT3hY/edit?usp=sharing
>
> まとめ資料に直接書き込んでいただいてもかまいませんが、本メーリングリストにも投稿をお願いします。期日までは賛否を変更してもかまいません。
>
> まとめ資料にアクセスできない方向けに、提案内容を再掲します。
> ■提案内容
> 提案1-X 日本のmotorwayの定義をJapan tagging(https://wiki.
> openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging)に記載された内容から、次のように変更する。
> 提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
> 東京高速道路とする。(muramoto?)
> 提案1-1-1 ただし自動車専用道路に限る (xyzxyz2)
> 提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)
> 提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)
> 提案3-X
> 提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
> (補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary
> +motorroad=yes に置き換えることになる)
> 提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
> 提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)
> 提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
> 提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)
>
> 以上よろしくお願いします。
>
> muramoto
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

 Ras and Road 様

整理いただいてありがとうございます。

今回の議論の範囲外ではありますが、#15のバス専用道路がserviceではない理由を教えていただけませんでしょうか。
私はserviceでよいのではないかと思うのですが。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

みなさま

すでにお伝えしていたとおり、提案内容に関する議論(ブラッシュアップ)はいったん5/5(土)までとし、再度投票に入りたいと思います。投票締め切りは5/19(土)とします。

まとめ資料を参照いただき、各提案に対する賛否を〇×で投票ください。
https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit?usp=sharing

まとめ資料に直接書き込んでいただいてもかまいませんが、本メーリングリストにも投稿をお願いします。期日までは賛否を変更してもかまいません。

まとめ資料にアクセスできない方向けに、提案内容を再掲します。
■提案内容
提案1-X 日本のmotorwayの定義をJapan tagging(
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging)に記載された内容から、次のように変更する。
提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
提案1-1-1 ただし自動車専用道路に限る (xyzxyz2)
提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)
提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)
提案3-X
提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
(補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary +motorroad=yes
に置き換えることになる)
提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)
提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)

以上よろしくお願いします。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

「道路法」だけでなく「道路交通法」にも目を向けて頂いたところでOSMにも注目していただきたいです。
現行のJapanTaggingでは「自動専用道路'標識'」をマッピングするように指定されています。
「自動車専用道路'標識'」は「高速自動車国道と自動車専用道路の指定」ですよね。

motorwayだけでなく trunk, primary, secondary も'標識'をもって識別するように定義されています。
これは「道路法」だけを意識したものではなく、日本の法令を総合的に分析した結果得られた結論だということが読み取れます。

また、JapanTaggingは日本の法令のみならず、OpenStreetMapの体系にも配慮がなされています。

・Worldwideとの互換性
・地物の識別性
・リレーションとWAY,NODEとの関係
・KEY:highwayとしての一貫性

などに配慮されて居ることは、以前の投稿で指摘したとおりです。

しかるに「改定案」には上記のOpenStreetMapの体系についての考慮が一切行われていないのはここでの議論によって明白になりました。

また、「改定」を行うならば、上記の項目に加えて

・改定の有用性・必要性
・改定による影響
・既存方式との互換性
・既存データの扱い

にも考慮しなければならないはずですが、これらも考慮されているとは思えませんし、ここでの議論においてもいずれも解決のレベルには至っていません。

そもそも「提案１」は、JapanTaggingの「自動車専用道路」を「道路法の自動車専用道路」と誤認しているように見受けられます。
あまの氏が指摘しているように日本の法令は「ぐちゃぐちゃに絡まって」いますので、「道路法」だけではなく「道交法」や「標識に関する省令」等を絡めて統合的に判断する必要があります。
それと、ここは日本の法令の議論をする場所ではありません。
OpenStreetMapの場ですから OSMを絡めた議論をお願いいたします。




2018年5月4日 21:20 Ras and Road :

Ras and Road です。

hayashiさん、早速の回答ありがとうございます。

motorwayの定義を変更することによる影響は事実とのこと、承知しました。


あまのさんの4/24質問に対するhayashiさんの4/24投稿は見つけられませんでしたので、
4/29の投稿を元にhayashiさんの主張について理解を深めてみました。

交通教則では、道路には自動車専用道路とそうでない道路があって、その通行の仕方について説明しているとのこと。
交通教則上は「高速道路」という表現のはず※ですが、主旨は理解しました。

交通教則は「道路交通法」の施行に関連する国家公安委員会告示でして、道路交通の視点では一般道よりも高速道路のほうが道路品質が高く、また、それ以上の規定がないのはそのとおりでしょう。
※「高速道路とは、高速自動車国道と自動車専用道路をいいます。」と書かれています（はずです）。


道路網の整備について定めた「道路法」の体系を元にした意見とすれ違うのは当然ですね。（噛み合わない理由がようやく理解できました）

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Road です。

hayashiさん、早速の回答ありがとうございます。

motorwayの定義を変更することによる影響は事実とのこと、承知しました。


あまのさんの4/24質問に対するhayashiさんの4/24投稿は見つけられませんでしたので、
4/29の投稿を元にhayashiさんの主張について理解を深めてみました。

交通教則では、道路には自動車専用道路とそうでない道路があって、その通行の仕方について説明しているとのこと。
交通教則上は「高速道路」という表現のはず※ですが、主旨は理解しました。
交通教則は「道路交通法」の施行に関連する国家公安委員会告示でして、道路交通の視点では一般道よりも高速道路のほうが道路品質が高く、また、それ以上の規定がないのはそのとおりでしょう。
※「高速道路とは、高速自動車国道と自動車専用道路をいいます。」と書かれています（はずです）。


道路網の整備について定めた「道路法」の体系を元にした意見とすれ違うのは当然ですね。（噛み合わない理由がようやく理解できました）

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

> 確認したかったのは、
> motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更することにより、歩行者・自転車・
小型二輪ユーザーが利用するであろうルーティング機能へあらわれる影響について、
> それが推定なのか、それとも事実（または事実の伝聞）なのか、です。
紛れもなく事実です。
が、仮に推定であったとしても「ルーティング機能」に影響を及ぼすことは誰でも容易に想像できることです。
逆に質問いたします。既存のルーティング機能に影響を及ぼさないとする理由を教えてください。


> motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更しても、同時にaccess=*
を正しく設定すれば影響はなさそうだと考えるようになりました。
互換性が取れないので、影響が出ます。前回のメールでも説明しました。


> あまのさんのhayashiさんへの4/24の質問についてお聞きしました。4/15分ではありません。
> 以下に引用しますので、あらためて確認いただけますか。
4月24日に既に回答済みです。
*4月 29日*の回答の中にもより詳しく回答しています。

私の意見が間違っていると思われるのでしたら、「質問」ではなく、具体的な「反証」を提示してください。
「質問」は私への個人メールでお問い合わせください。



2018年5月2日 19:02 Ras and Road :

> Ras and Road です。
>
> hayashiさん、
> まず、私の投稿で不快な思いをさせたようで、お詫びします。
> 決して挑発したり茶化すような意図はないのですが、配慮が足りていなかったようです。申し訳ありませんでした。
>
> 私が確認したかったのは、
> motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更することにより、歩行者・自転車・
> 小型二輪ユーザーが利用するであろうルーティング機能へあらわれる影響について、
> それが推定なのか、それとも事実（または事実の伝聞）なのか、です。
>
> hayashiさんとのやりとり、ならびにGraphHopperやその他のルーティング機能を試してみて、
> motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更しても、同時にaccess=*
> を正しく設定すれば影響はなさそうだと考えるようになりました。
> とは言え、所詮は十件程度の確認ですので不十分かも知れません。一人で考えていても仕方がないのでこの場で質問した経緯です。（
> 前回、ここまで書けば誤解は招かなかったでしょうか）
>
> もうひとつ、
> あまのさんのhayashiさんへの4/24の質問についてお聞きしました。4/15分ではありません。
> 以下に引用しますので、あらためて確認いただけますか。
>
> > >「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> > > また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保し
> ていないということにはなりえません。
> > > また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、、
> 定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」
> >
> > この部分が、私にはどうしてもわかりません。
> > このように成り立つ、根拠法令、施行規則、通達その他を具体的に取り上げて述べて頂けないでしょうか？
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Road です。

[提案1]に関して総論の議論を交わしているところですが、各論でのチェックも必要と思い、
法令上の自動車専用道路と高速道路ナンバリングされた道路の違いを整理し、実際の道路例を挙げてみました。　※検討経緯のまとめではありません。
賛否判断の一助になるかわかりませんが参考になれば、と思い、共有します。
https://imgur.com/ve7bl55

歩行者・自転車・原付を含む125cc未満のオートバイが通行できない道路を列挙し、それを法令上の自動車専用道路と高速道路ナンバリングされた道路に分類しました。
そして、それぞれの道路の具体例と自動車専用道路標識の設置有無を挙げ、そのうえで、現状のJapan
Taggingに基くタグ付けと提案1-1に基づくタグ付け想定を並べました。
※現在の議論は大きく分けて「Japan
Taggingの変更不要」「高速道路ナンバリングされた道路に変更」に収斂していると理解しており、相違する道路を黄色で塗りつぶしています。

関連性がありますので、[提案1-1-1], [提案4], [提案5]に関することも併せて記載しています。
できる限り正確を期すべく念入りに確認したつもりですが、もし誤り・疑義ありましたら指摘ください。

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Road です。

hayashiさん、
まず、私の投稿で不快な思いをさせたようで、お詫びします。
決して挑発したり茶化すような意図はないのですが、配慮が足りていなかったようです。申し訳ありませんでした。

私が確認したかったのは、
motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更することにより、歩行者・自転車・小型二輪ユーザーが利用するであろうルーティング機能へあらわれる影響について、
それが推定なのか、それとも事実（または事実の伝聞）なのか、です。

hayashiさんとのやりとり、ならびにGraphHopperやその他のルーティング機能を試してみて、
motorwayを自動車専用道路から高速道路ナンバリングされた道路へ変更しても、同時にaccess=*を正しく設定すれば影響はなさそうだと考えるようになりました。
とは言え、所詮は十件程度の確認ですので不十分かも知れません。一人で考えていても仕方がないのでこの場で質問した経緯です。（前回、ここまで書けば誤解は招かなかったでしょうか）

もうひとつ、
あまのさんのhayashiさんへの4/24の質問についてお聞きしました。4/15分ではありません。
以下に引用しますので、あらためて確認いただけますか。

> >「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> > また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保していないということにはなりえません。
> > また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」
>
> この部分が、私にはどうしてもわかりません。
> このように成り立つ、根拠法令、施行規則、通達その他を具体的に取り上げて述べて頂けないでしょうか？

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Taro Matsuzawa]

松澤です。

とりあえず
> 　・OSMの道路標示は日本人には馴染みの薄い配色なので、初めてOSMを目にし た 
人にとっては違和感を感じる。特に道路のレベル認識で錯覚を生じさせる。

ここがひっかかったんですが、しばらく特に対応しなくて良さそうなら
そうしておきます。
どっちにしろ、タイルサーバとosm.jpのリプレイスとSOTMJPの準備(あと、本の執筆も...)で首がまわらない状態なので、
いろいろやっていくのもSOTMJPの後になる予定です。
# まぁその頃にはFOSS4G Asiaに向けた準備とか入ってくるんだろうけどw

あと、いちおう独自レンダリングはできているようですが、
古いmapnik XML直書きは結構心が折れるのでオススメではないですね。
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto
どっかでこちらをベースにしたものに以降するのをおすすめします。
GUIエディタとかも使えるので。
# まぁ、新しいタイルサーバもGUIエディタ使えるようにする予定だけどw

On 2018/04/30 22:50, yuu hayashi wrote:

hayashiです

松澤さんレスありがとうございます。

私の案は「提案のやり方の例」として示したものです。
心配なさらなくともこの提案例に賛同する人は誰もいないと思います。

私自身はQiitaの記事を参考に独自レンダリングをしてリレーションを表示でき 
ていますので個人的には必要ないです。

https://qiita.com/nyampire/items/13ed805ac3ccaff3baf9
ちなみに、私のやり方はPostgisのosmテーブルのhighwayを リレーションのデー 
タ に書き換える方法です。
それ以外はQiitaに書いてあるそのままでリレーションにすり替えられたWAYを表 
示させています。


いずれにしろ、リレーションRoadに興味がある方は誰もいないようですので、 
Pull Request のレベルには到達しないと思います。


2018年4月30日 10:15 Taro Matsuzawa >:


松澤です。

キーボード操作で途中で投げてしまったので再度。

タイルサーバの件が出てきたので補足を。
現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
切り替えを行うよう作業を進めています。
ベクタタイルとラスタタイルの両方の提供をする予定です。

https://openmaptiles.org/

その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
どうかが問題になります。
というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
以前のものと変わってしまうからです。
もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
Pull Request を送ってOpenMapTilesのコミュニティに寄与した上で、
こちらで取り込みを行うという流れになります。

https://github.com/openmaptiles/openmaptiles


あと、style.jsonなども公開するのでこういうものに関しては、
別途Pull Requestを送ってもらうっていう流れになるかなと。

あと、現行のタイルサーバは古いMapnikベースなので、
いろいろ問題を抱えているので一旦そこは考えない方がよいと思います。
ベースのスタイル(OSM.org)からも随分かけ離れたものに
なってしまっていますし、スタイルのメンテナンスが
もうできないような状態になっています。

取り急ぎ、情報共有まで。

On 2018/04/30 10:06, Taro Matsuzawa wrote:

松澤です。

タイルサーバの件が出てきたので補足を。
現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
切り替えを行うよう作業を進めています。
その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
どうかが問題になります。
というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
以前のものと変わってしまうからです。
もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
Pull Request

On 2018/04/29 18:39, yuu hayashi wrote:

hayashiです

とりまとめさま

Ras and Roadさんの４/27の
「前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。」
が私の4/25,と4/26のに対しての発言として、茶化したような非常
に不真面目 な 発言が見られたこと、
このやり取りでは highway=motorway の「自動車専用道路」がカー
ナビ等で利 用 さてていることを検証する方法も教えたのにもかか
わらず、
真面目に検証しようともせず、「自動車専用道路」を利用している
ユーザがい る ことを無視して、自己の主張を単に繰り返したことが、
誠実に対応した私に対して非常に馬鹿にした態度であるとしか受け
取れません。

ーーー

ちなみに私の目的（やりたいこと）は
「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標
準的な表示色（国 道は赤色とか）で表示させたい」
です。

  > これを目的としてしまうのは、Tagging for the rendererに該
当すると考 え ます。
詳細な議論に入る前から、いきなり否定から入るのは議論の順序と
してどうか と 思います。

詳しくいうと
１． OpenStreetMapJapanのサイトの「日本独自レンダリング
(https://openstreetmap.jp/map)」に
既にリレーションとして入力済みの「高速道路、一般有料道路、国
道、県道、 市 道」を
レンダリングしてもらう。
２． ただし、現行ではリレーション:Roadは「高速道路、一般有料
道路、国 道、 県道、市道」を識別できないので、道路種別を識別
するためのKEYまたは network=* を定義する。

現行の問題点：
　・OSMの道路標示は日本人には馴染みの薄い配色なので、初めて
OSMを目にし た 人にとっては違和感を感じる。特に道路のレベル
認識で錯覚を生じさせる。
　・現行ではリレーション:Road はname=*でしか道路種別を識別で
きない。高 速 道路と県道の識別もできない状態にある。
　・道路路線についてはリレーションとして入力することになって
いるが、リ レーションは https://www.openstreetmap.org/#map
 ではレンダリングされな
い ため入力状況が確認できない
　・リレーションがレンダリングされないため、マッパーのリレー
ションへの モ チベーションが上がらない。

これによるメリット：
　・初めてOSMを目にしたユーザは、レンダリングによる錯誤を生
じることな く、他のマップとの比較を行えるようになる。
　・道路路線種別を識別できることようにすることによって、ルー
ト検索アプ リ などにより詳細なデータを提供できるようになる。
　・独自レンダリング技術を持たないマッパーでも、リレーション
の入力状況 を 把握することができるようになる。
　・マッパーのリレーションへの文字ベーションが上がり、データ
入力の促進 が 期待できる。
　・リレーションがレンダリングされることにより、リレーション
とウェイと の 入力体系が正しく認識できるようになる。

というものですので「Tagging for the renderer」には該当しません。

手法としては超オーソドックスで、何のひねりもありませんが、
これなら、現行の問題点とメリットをちゃんと説明できますので、
SoTMJで発 表 しても恥ずかしくないものになると思います。


ーーー

ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と
「自動車専用道 路」 は別物で、 「高速道路ナンバリン
グされた道路」は「自動車専用道 路」よりもレベルが上、
と考えているのですか？

  > これについてはご指摘のとおり考えています。
車を運転しないひとにもわかるように説明すると、
まず、日本の道路に関する法律はあまのさんがしてきしたとおり
「複雑にから み 合って素人には理解不能」です。
素人に理解できないものをOSMにマッピングする必要はないと考え
ます。
では、現実に道路を利用するのは誰でしょう？ 自動車の運転者と
自転車、歩 行 者等の一般人（免許を持たない人も含む）です。
免許を持たない人も安全に利用できるように、道路標識や道路設備
が設計され て います。

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

松澤さんレスありがとうございます。

私の案は「提案のやり方の例」として示したものです。
心配なさらなくともこの提案例に賛同する人は誰もいないと思います。

私自身はQiitaの記事を参考に独自レンダリングをしてリレーションを表示できていますので個人的には必要ないです。
https://qiita.com/nyampire/items/13ed805ac3ccaff3baf9
ちなみに、私のやり方はPostgisのosmテーブルのhighwayを リレーションのデータ に書き換える方法です。
それ以外はQiitaに書いてあるそのままでリレーションにすり替えられたWAYを表示させています。

いずれにしろ、リレーションRoadに興味がある方は誰もいないようですので、Pull Request のレベルには到達しないと思います。

2018年4月30日 10:15 Taro Matsuzawa :

> 松澤です。
>
> キーボード操作で途中で投げてしまったので再度。
>
> タイルサーバの件が出てきたので補足を。
> 現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
> 切り替えを行うよう作業を進めています。
> ベクタタイルとラスタタイルの両方の提供をする予定です。
>
> https://openmaptiles.org/
>
> その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
> どうかが問題になります。
> というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
> 以前のものと変わってしまうからです。
> もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
> Pull Request を送ってOpenMapTilesのコミュニティに寄与した上で、
> こちらで取り込みを行うという流れになります。
>
> https://github.com/openmaptiles/openmaptiles
>
> あと、style.jsonなども公開するのでこういうものに関しては、
> 別途Pull Requestを送ってもらうっていう流れになるかなと。
>
> あと、現行のタイルサーバは古いMapnikベースなので、
> いろいろ問題を抱えているので一旦そこは考えない方がよいと思います。
> ベースのスタイル(OSM.org)からも随分かけ離れたものに
> なってしまっていますし、スタイルのメンテナンスが
> もうできないような状態になっています。
>
> 取り急ぎ、情報共有まで。
>
> On 2018/04/30 10:06, Taro Matsuzawa wrote:
>
>> 松澤です。
>>
>> タイルサーバの件が出てきたので補足を。
>> 現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
>> 切り替えを行うよう作業を進めています。
>> その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
>> どうかが問題になります。
>> というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
>> 以前のものと変わってしまうからです。
>> もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
>> Pull Request
>>
>> On 2018/04/29 18:39, yuu hayashi wrote:
>>
>>> hayashiです
>>>
>>> とりまとめさま
>>>
>>> Ras and Roadさんの４/27の
>>> 「前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。」
>>> が私の4/25,と4/26のに対しての発言として、茶化したような非常に不真面目 な 発言が見られたこと、
>>> このやり取りでは highway=motorway の「自動車専用道路」がカーナビ等で利 用
>>> さてていることを検証する方法も教えたのにもかかわらず、
>>> 真面目に検証しようともせず、「自動車専用道路」を利用しているユーザがい る ことを無視して、自己の主張を単に繰り返したことが、
>>> 誠実に対応した私に対して非常に馬鹿にした態度であるとしか受け取れません。
>>>
>>> ーーー
>>>
>>> ちなみに私の目的（やりたいこと）は
> 「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標準的な表示色（国 道は赤色とか）で表示させたい」
> です。
>
  > これを目的としてしまうのは、Tagging for the rendererに該当すると考 え ます。
>>> 詳細な議論に入る前から、いきなり否定から入るのは議論の順序としてどうか と 思います。
>>>
>>> 詳しくいうと
>>> １． OpenStreetMapJapanのサイトの「日本独自レンダリング (https://openstreetmap.jp/map)」に
>>> 既にリレーションとして入力済みの「高速道路、一般有料道路、国道、県道、 市 道」を
>>> レンダリングしてもらう。
>>> ２． ただし、現行ではリレーション:Roadは「高速道路、一般有料道路、国 道、 県道、市道」を識別できないので、道路種別を識別するためのKEYまたは
>>> network=* を定義する。
>>>
>>> 現行の問題点：
>>> ・OSMの道路標示は日本人には馴染みの薄い配色なので、初めてOSMを目にし た 人にとっては違和感を感じる。特に道路のレベル認識で錯覚を生じ
>>> させる。
>>> ・現行ではリレーション:Road はname=*でしか道路種別を識別できない。高 速 道路と県道の識別もできない状態にある。
>>> ・道路路線についてはリレーションとして入力することになっているが、リ レーションは https://www.openstreetmap.org/
>>> #map ではレンダリングされな い ため入力状況が確認できない
>>> ・リレーションがレンダリングされないため、マッパーのリレーションへの モ チベーションが上がらない。
>>>
>>> これによるメリット：
>>> ・初めてOSMを目にしたユーザは、レンダリングによる錯誤を生じることな く、他のマップとの比較を行えるようになる。
>>> ・道路路線種別を識別できることようにすることによって、ルート検索アプ リ などにより詳細なデータを提供できるようになる。
>>> ・独自レンダリング技術を持たないマッパーでも、リレーションの入力状況 を 把握することができるようになる。
>>> ・マッパーのリレーションへの文字ベーションが上がり、データ入力の促進 が 期待できる。
>>> ・リレーションがレンダリングされることにより、リレーションとウェイと の 入力体系が正しく認識できるようになる。
>>>
>>> というものですので「Tagging for the renderer」には該当しません。
>>>
>>> 手法としては超オーソドックスで、何のひねりもありませんが、
>>> これなら、現行の問題点とメリットをちゃんと説明できますので、SoTMJで発 表 しても恥ずかしくないものになると思います。
>>>
>>>
>>> ーーー
>>>
>>> ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と 「自動車専用道 路」 は別物で、 「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道
> 路」よりもレベルが上、
> と考えているのですか？
>
  > これについてはご指摘のとおり考えています。
>>> 車を運転しないひとにもわかるように説明すると、
>>> まず、日本の道路に関する法律はあまのさんがしてきしたとおり「複雑にから み 合って素人には理解不能」です。
>>> 素人に理解できないものをOSMにマッピングする必要はないと考えます。
>>> では、現実に道路を利用するのは誰でしょう？ 自動車の運転者と自転車、歩 行 者等の一般人（免許を持たない人も含む）です。
>>> 免許を持たない人も安全に利用できるように、道路標識や道路設備が設計され て います。
>>> 免許の保持者は歩行者等を守るために交通規則の教育を受けます。その際に難 し いではなく「交通教則」で指導されます。
>>> 「交通教則」には運転に関するすべてがまとめられています。
>>> ここまでは、常識の範囲内ですので異存はないと思います。
>>>
>>> 「教則」では、道路は大きく２つにわけられています。
>>> ・公道
>>> ・公道でないところ → osmでは、 highway=service
>>>
>>> さらに「公道」は、２つにわけられています。
>>> ・自動車専用道路
>>> ・自動車専用道路でない道路（いわゆる一般道）
>>>
>>> 「交通教則」で述べられているのはここまでです。
>>> 「国道」と「市道」で走行の規則が変わるとか法定速度が変わることはありま せ んが、「自動車専用道路」と「そうでないところ」では走行の規則が変わ
>>> ります。
>>> ですから、運転者にとっては「高速道路、国道、県道」などはどうでもよく て、 重要なのは「自動車専用道路」かどうかです。
>>>
>>> 「高速道路」というのははっきりとした定義が存在しないようです。
>>> ですから道路に詳しい方は「高速道路」とは呼ばずに、はっきりと定義された 路 線を個別に呼称しています。
>>> いずれにしろ、日本の法律の仕組みでは「いわゆる一般道（自動車専用道路で な い道路）」ではない道路（いわゆる高速道路）は「自動車専用道路」にな
>>> ります。
>>> ですから「いわゆる高速道路」すべては「自動車専用道路」です。
>>> 「高速道路ナンバリングされた道路」が＊国で最高品質の道路＊なら、「自動 車 専用道路」も＊国で最高品質の道路＊になります。
>>>
>>> POI的には「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」の種別 を 表す属性になります。
>>> しかし、現行では道路種別を表すKEYはWAYにも存在しませんから、わたしの 「目 的」と「highway=motorway」に高速道路を割り当てる
>>> というのはある意 味同じ 目標に通じているとも言えます。
>>> 道路種別を表すKEYを追加することは「前方互換性」を確保することになります。
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2018年4月28日 10:38 tomoya muramoto > muramototom...@gmail.com>>:
>>>
>>> 【とりまとめとしての投稿です】
>>> hayashi様
>>>
>>>  >だから何？
>>>  >そんな程度のことで、JapanTaggingの仕様を変える理由になるとお考えで
>>> すか？
>>>
>>> 私にはやや攻撃的な文面であるように感じられました。
>>> 攻撃的な文面は避けていただけるようお願いいたします。
>>>
>>> >highway=motorway だけではなく、highway=* 全体をとうしてどのように
>>> 設定されているかよく見て、自分の頭で考えてください。
>>>
>>> 参加者は誠実に議論に参加している、つまり十分検討したうえで意見を述べ
>>> ている、と想定していただけるようお願いします。
>>> 検討が十分でないと感じられた場合は、具体的に指摘願います。
>>>
>>> muramoto
>>>
>>>

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Taro Matsuzawa]

松澤です。

キーボード操作で途中で投げてしまったので再度。

タイルサーバの件が出てきたので補足を。
現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
切り替えを行うよう作業を進めています。
ベクタタイルとラスタタイルの両方の提供をする予定です。

https://openmaptiles.org/

その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
どうかが問題になります。
というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
以前のものと変わってしまうからです。
もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
Pull Request を送ってOpenMapTilesのコミュニティに寄与した上で、
こちらで取り込みを行うという流れになります。

https://github.com/openmaptiles/openmaptiles

あと、style.jsonなども公開するのでこういうものに関しては、
別途Pull Requestを送ってもらうっていう流れになるかなと。

あと、現行のタイルサーバは古いMapnikベースなので、
いろいろ問題を抱えているので一旦そこは考えない方がよいと思います。
ベースのスタイル(OSM.org)からも随分かけ離れたものに
なってしまっていますし、スタイルのメンテナンスが
もうできないような状態になっています。

取り急ぎ、情報共有まで。

On 2018/04/30 10:06, Taro Matsuzawa wrote:

松澤です。

タイルサーバの件が出てきたので補足を。
現行のタイルサーバは老朽化しており、現在OpenMapTilesベースに
切り替えを行うよう作業を進めています。
その際に今議論に上がっているタグが取り込み対象になっているか
どうかが問題になります。
というのも、imposm3ベースになるので、タグの取り込み対象は
以前のものと変わってしまうからです。
もし、タグが足りないとかになるとOpenMapTilesへ
Pull Request

On 2018/04/29 18:39, yuu hayashi wrote:

hayashiです

とりまとめさま

Ras and Roadさんの４/27の
「前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。」
が私の4/25,と4/26のに対しての発言として、茶化したような非常に不真面目 
な 発言が見られたこと、
このやり取りでは highway=motorway の「自動車専用道路」がカーナビ等で利 
用 さてていることを検証する方法も教えたのにもかかわらず、
真面目に検証しようともせず、「自動車専用道路」を利用しているユーザがい 
る ことを無視して、自己の主張を単に繰り返したことが、

誠実に対応した私に対して非常に馬鹿にした態度であるとしか受け取れません。

ーーー


ちなみに私の目的（やりたいこと）は
「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標準的な表示色（国 
道は赤色とか）で表示させたい」

です。
 > これを目的としてしまうのは、Tagging for the rendererに該当すると考 
え ます。
詳細な議論に入る前から、いきなり否定から入るのは議論の順序としてどうか 
と 思います。


詳しくいうと
１． OpenStreetMapJapanのサイトの「日本独自レンダリング 
(https://openstreetmap.jp/map)」に
既にリレーションとして入力済みの「高速道路、一般有料道路、国道、県道、 
市 道」を

レンダリングしてもらう。
２． ただし、現行ではリレーション:Roadは「高速道路、一般有料道路、国 
道、 県道、市道」を識別できないので、道路種別を識別するためのKEYまたは 
network=* を定義する。


現行の問題点：
　・OSMの道路標示は日本人には馴染みの薄い配色なので、初めてOSMを目にし 
た 人にとっては違和感を感じる。特に道路のレベル認識で錯覚を生じさせる。
　・現行ではリレーション:Road はname=*でしか道路種別を識別できない。高 
速 道路と県道の識別もできない状態にある。
　・道路路線についてはリレーションとして入力することになっているが、リ 
レーションは https://www.openstreetmap.org/#map ではレンダリングされな 
い ため入力状況が確認できない
　・リレーションがレンダリングされないため、マッパーのリレーションへの 
モ チベーションが上がらない。


これによるメリット：
　・初めてOSMを目にしたユーザは、レンダリングによる錯誤を生じることな 
く、他のマップとの比較を行えるようになる。
　・道路路線種別を識別できることようにすることによって、ルート検索アプ 
リ などにより詳細なデータを提供できるようになる。
　・独自レンダリング技術を持たないマッパーでも、リレーションの入力状況 
を 把握することができるようになる。
　・マッパーのリレーションへの文字ベーションが上がり、データ入力の促進 
が 期待できる。
　・リレーションがレンダリングされることにより、リレーションとウェイと 
の 入力体系が正しく認識できるようになる。


というものですので「Tagging for the renderer」には該当しません。

手法としては超オーソドックスで、何のひねりもありませんが、
これなら、現行の問題点とメリットをちゃんと説明できますので、SoTMJで発 
表 しても恥ずかしくないものになると思います。



ーーー

ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と 「自動車専用道 
路」 は別物で、 「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道 
路」よりもレベルが上、
と考えているのですか？ 

 > これについてはご指摘のとおり考えています。
車を運転しないひとにもわかるように説明すると、
まず、日本の道路に関する法律はあまのさんがしてきしたとおり「複雑にから 
み 合って素人には理解不能」です。

素人に理解できないものをOSMにマッピングする必要はないと考えます。
では、現実に道路を利用するのは誰でしょう？ 自動車の運転者と自転車、歩 
行 者等の一般人（免許を持たない人も含む）です。
免許を持たない人も安全に利用できるように、道路標識や道路設備が設計され 
て います。
免許の保持者は歩行者等を守るために交通規則の教育を受けます。その際に難 
し いではなく「交通教則」で指導されます。

「交通教則」には運転に関するすべてがまとめられています。
ここまでは、常識の範囲内ですので異存はないと思います。

「教則」では、道路は大きく２つにわけられています。
・公道
・公道でないところ　→ osmでは、 highway=service

さらに「公道」は、２つにわけられています。
・自動車専用道路
・自動車専用道路でない道路（いわゆる一般道）

「交通教則」で述べられているのはここまでです。
「国道」と「市道」で走行の規則が変わるとか法定速度が変わることはありま 
せ んが、「自動車専用道路」と「そうでないところ」では走行の規則が変わ 
ります。
ですから、運転者にとっては「高速道路、国道、県道」などはどうでもよく 
て、 重要なのは「自動車専用道路」かどうかです。


「高速道路」というのははっきりとした定義が存在しないようです。
ですから道路に詳しい方は「高速道路」とは呼ばずに、はっきりと定義された 
路 線を個別に呼称しています。
いずれにしろ、日本の法律の仕組みでは「いわゆる一般道（自動車専用道路で 
な い道路）」ではない道路（いわゆる高速道路）は「自動車専用道路」にな 
ります。

ですから「いわゆる高速道路」すべては「自動車専用道路」です。
「高速道路ナンバリングされた道路」が＊国で最高品質の道路＊なら、「自動 
車 専用道路」も＊国で最高品質の道路＊になります。


POI的には「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」の種別 
を 表す属性になります。
しかし、現行では道路種別を表すKEYはWAYにも存在しませんから、わたしの 
「目 的」と「highway=motorway」に高速道路を割り当てる というのはある意 
味同じ 目標に通じているとも言えます。

道路種別を表すKEYを追加することは「前方互換性」を確保することになります。




2018年4月28日 10:38 tomoya muramoto >:


    【とりまとめとしての投稿です】
    hayashi様

 >だから何？
 >そんな程度のことで、JapanTaggingの仕様を変える理由になるとお考えで
    すか？

    私にはやや攻撃的な文面であるように感じられました。
    攻撃的な文面は避けていただけるようお願いいたします。

    >highway=motorway だけではなく、highway=* 全体をとうしてどのように 
設定されているかよく見て、自分の頭で考えてください。


    参加者は誠実に議論に参加している、つまり十分検討したうえで意見を述べ
    ている、と想定していただけるようお願いします。
    検討が十分でないと感じられた場合は、具体的に指摘願います。

    muramoto


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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

とりまとめさま

Ras and Roadさんの４/27の
「前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。」
が私の4/25,と4/26のに対しての発言として、茶化したような非常に不真面目な発言が見られたこと、
このやり取りでは highway=motorway の「自動車専用道路」がカーナビ等で利用さてていることを検証する方法も教えたのにもかかわらず、
真面目に検証しようともせず、「自動車専用道路」を利用しているユーザがいることを無視して、自己の主張を単に繰り返したことが、
誠実に対応した私に対して非常に馬鹿にした態度であるとしか受け取れません。

ーーー

>>ちなみに私の目的（やりたいこと）は
>>「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標準的な表示色（国道は赤色とか）で表示させたい」
>>です。
> これを目的としてしまうのは、Tagging for the rendererに該当すると考えます。
詳細な議論に入る前から、いきなり否定から入るのは議論の順序としてどうかと思います。

詳しくいうと
１． OpenStreetMapJapanのサイトの「日本独自レンダリング(https://openstreetmap.jp/map)」に
既にリレーションとして入力済みの「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道」を
レンダリングしてもらう。
２． ただし、現行ではリレーション:Roadは「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道」を識別できないので、道路種別を識別するためのKEYまたは
network=* を定義する。

現行の問題点：
・OSMの道路標示は日本人には馴染みの薄い配色なので、初めてOSMを目にした人にとっては違和感を感じる。特に道路のレベル認識で錯覚を生じさせる。
・現行ではリレーション:Road はname=*でしか道路種別を識別できない。高速道路と県道の識別もできない状態にある。
・道路路線についてはリレーションとして入力することになっているが、リレーションは https://www.openstreetmap.org/#map
ではレンダリングされないため入力状況が確認できない
・リレーションがレンダリングされないため、マッパーのリレーションへのモチベーションが上がらない。

これによるメリット：
・初めてOSMを目にしたユーザは、レンダリングによる錯誤を生じることなく、他のマップとの比較を行えるようになる。
・道路路線種別を識別できることようにすることによって、ルート検索アプリなどにより詳細なデータを提供できるようになる。
・独自レンダリング技術を持たないマッパーでも、リレーションの入力状況を把握することができるようになる。
・マッパーのリレーションへの文字ベーションが上がり、データ入力の促進が期待できる。
・リレーションがレンダリングされることにより、リレーションとウェイとの入力体系が正しく認識できるようになる。

というものですので「Tagging for the renderer」には該当しません。

手法としては超オーソドックスで、何のひねりもありませんが、
これなら、現行の問題点とメリットをちゃんと説明できますので、SoTMJで発表しても恥ずかしくないものになると思います。


ーーー

>>ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と 「自動車専用道路」 は別物で、 「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」
よりもレベルが上、
>>と考えているのですか？
> これについてはご指摘のとおり考えています。
車を運転しないひとにもわかるように説明すると、
まず、日本の道路に関する法律はあまのさんがしてきしたとおり「複雑にからみ合って素人には理解不能」です。
素人に理解できないものをOSMにマッピングする必要はないと考えます。
では、現実に道路を利用するのは誰でしょう？ 自動車の運転者と自転車、歩行者等の一般人（免許を持たない人も含む）です。
免許を持たない人も安全に利用できるように、道路標識や道路設備が設計されています。
免許の保持者は歩行者等を守るために交通規則の教育を受けます。その際に難しいではなく「交通教則」で指導されます。
「交通教則」には運転に関するすべてがまとめられています。
ここまでは、常識の範囲内ですので異存はないと思います。

「教則」では、道路は大きく２つにわけられています。
・公道
・公道でないところ → osmでは、 highway=service

さらに「公道」は、２つにわけられています。
・自動車専用道路
・自動車専用道路でない道路（いわゆる一般道）

「交通教則」で述べられているのはここまでです。
「国道」と「市道」で走行の規則が変わるとか法定速度が変わることはありませんが、「自動車専用道路」と「そうでないところ」では走行の規則が変わります。
ですから、運転者にとっては「高速道路、国道、県道」などはどうでもよくて、重要なのは「自動車専用道路」かどうかです。

「高速道路」というのははっきりとした定義が存在しないようです。
ですから道路に詳しい方は「高速道路」とは呼ばずに、はっきりと定義された路線を個別に呼称しています。
いずれにしろ、日本の法律の仕組みでは「いわゆる一般道（自動車専用道路でない道路）」ではない道路（いわゆる高速道路）は「自動車専用道路」になります。
ですから「いわゆる高速道路」すべては「自動車専用道路」です。
「高速道路ナンバリングされた道路」が＊国で最高品質の道路＊なら、「自動車専用道路」も＊国で最高品質の道路＊になります。

POI的には「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」の種別を表す属性になります。
しかし、現行では道路種別を表すKEYはWAYにも存在しませんから、わたしの「目的」と「highway=motorway」に高速道路を割り当てる
というのはある意味同じ目標に通じているとも言えます。
道路種別を表すKEYを追加することは「前方互換性」を確保することになります。




2018年4月28日 10:38 tomoya muramoto :

> 【とりまとめとしての投稿です】
> hayashi様
>
> >だから何？
> >そんな程度のことで、JapanTaggingの仕様を変える理由になるとお考えですか？
>
> 私にはやや攻撃的な文面であるように感じられました。
> 攻撃的な文面は避けていただけるようお願いいたします。
>
> >highway=motorway だけではなく、highway=* 全体をとうしてどのように設定されているかよく見て、自分の頭で考えてください。
>
> 参加者は誠実に議論に参加している、つまり十分検討したうえで意見を述べている、と想定していただけるようお願いします。
> 検討が十分でないと感じられた場合は、具体的に指摘願います。
>
> muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

【いち参加者としての投稿です】

>ちなみに私の目的（やりたいこと）は
>「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標準的な表示色（国道は赤色とか）で表示させたい」
>です。
これを目的としてしまうのは、Tagging for the rendererに該当すると考えます。

私は、当初に述べたとおり、車を運転しないこともあり、高速道路のレンダリングには関心ありません。
大きな目的は「整合性のあるタグ体系にしたい」です。
繰り返しになりますが、日本におけるmotorwayの定義が、「国で最高品質の道路」と合致していないと考えたため、変更を提案しています。

>ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と 「自動車専用道路」 は別物で、
「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」よりもレベルが上、
>と考えているのですか？

これについてはご指摘のとおり考えています。
「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」よりも＊＊＊国で最高品質の道路＊＊＊という視点からは、レベルが上、と考えています。
(「レベル」は語弊があるかもしれません。「より適している」くらいでしょうか。)
muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

【とりまとめとしての投稿です】
hayashi様

>だから何？
>そんな程度のことで、JapanTaggingの仕様を変える理由になるとお考えですか？

私にはやや攻撃的な文面であるように感じられました。
攻撃的な文面は避けていただけるようお願いいたします。

>highway=motorway だけではなく、highway=* 全体をとうしてどのように設定されているかよく見て、自分の頭で考えてください。

参加者は誠実に議論に参加している、つまり十分検討したうえで意見を述べている、と想定していただけるようお願いします。
検討が十分でないと感じられた場合は、具体的に指摘願います。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

「自動車専用道路を避ける」機能と申しているのです。その機能がどのような名称になるかはベンダーの都合次第そんな名称まではわかりません。
「自動車専用道路を避ける」機能 があるのは確実です。「OpenStreetMap ナビ」で検索してみてください。
あなたが「自転車モード」の開発者だったらどうゆうルーティングにしますか？
開発者の立場に立って考えればわかることでしょう。

> 私は
>「高速道路ナンバリングされた道路」は「国で最高品質の道路」と言えると同時に「自動車専用道路」であるが、
>「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とは言えない道路を数多く含んでしまう、
> ことを申してきました。
だから何？
そんな程度のことで、JapanTaggingの仕様を変える理由になるとお考えですか？

ひょっとして、 「高速道路ナンバリングされた道路」と 「自動車専用道路」 は別物で、
「高速道路ナンバリングされた道路」は「自動車専用道路」よりもレベルが上、
と考えているのですか？
前回もいいましたが「自動車専用道路」は「いわゆる高速道を含みます」。「いわゆる高速道路」は「自動車専用道路」に含まれます。
の関係です。

JapanTaggingのページはWAYのKEY：HIGHWAYについて規定しているページです。
JapanTagging はとてもよく考え抜かれて設定されています。このスレッドに出てきた問題はすべて織り込み済みです。
highway=motorway だけではなく、highway=* 全体をとうしてどのように設定されているかよく見て、自分の頭で考えてください。

それと、リレーションで入力されたデータがあるのにそれを二重入力させようとするのは、明らかにおかしな仕様です。

いつも思うのですが、「結局なにがしたいんですか？」
目的が分からなければ「仕様変更してもいいかどうか」の判断ができないのです。
いまは目的が提示されていないから、どんな些細な変更だろうと「変更しない方がよい」と判断するしかありません。

いい加減、「 高速道路ナンバリングされた道路」をレンダリングしてほしい。
と「目的」をはっきり言えばいいじゃないですか。

4/15のあまのさんへはすでに回答済みです。


2018年4月27日 0:27 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> hayashiさん、
> ナビ製品で「自動車専用道路優先」（または回避）が設定できるかどうかはよくわからない、換言すればhighway=motorwayであるかどうかが「
> 自転車モード」「一般優先」のルーティングを左右するかどうかはよくわからない、ということですか？
> 前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。
>
> 私は
> 「高速道路ナンバリングされた道路」は「国で最高品質の道路」と言えると同時に「自動車専用道路」であるが、
> 「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とは言えない道路を数多く含んでしまう、
> ことを申してきました。
>
> あまのさんがhayashiさんに宛てた4/24ご質問についていかがですか？
> 私も知りたいです。
>
> ** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

hayashiさん、
ナビ製品で「自動車専用道路優先」（または回避）が設定できるかどうかはよくわからない、換言すればhighway=motorwayであるかどうかが「自転車モード」「一般優先」のルーティングを左右するかどうかはよくわからない、ということですか？
前々回の投稿ではかなり確信されているようでしたが。

私は
「高速道路ナンバリングされた道路」は「国で最高品質の道路」と言えると同時に「自動車専用道路」であるが、
「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とは言えない道路を数多く含んでしまう、
ことを申してきました。

あまのさんがhayashiさんに宛てた4/24ご質問についていかがですか？
私も知りたいです。

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

Ras and Roadさんへのレスです

「自動車専用道路優先」は各社製品ごとに呼び方は変わりますMaps.MEなら「自転車モード」、カーナビなら「一般優先」とかと言われていることが多いようです。
自転車モードで bicycle=yes がついてるならルート指定されて当たり前ですね。
bicycle=* タグがついていない道路で検証してみてください。

> ならば、例えば次回のSotM Jで検討agendaに組み入れてもらうことも視野に入れるべきでしょうか？

「ルーティングエンジン開発者を含めて」というのは難しいですね、通常のベンダーはコミュニティには参加しませんから、彼らは自分たちの製品に見合ったデータベースをチョイスするだけです。
SotM J での発表はとても良いことだと思います。
是非、参加することをおすすめします。

ただ、危惧することが有ります。OSMのコミュニティってIT技術者が圧倒的に多いんです。
今の議論の状態だと IT技術者の常套句、
「結局なにがしたいの？」
が飛び出して終了する可能性大です。

> ただ、今回の[提案1]に限ってはご心配は当たらないのではないかと。
> 仮にmotorwayの意味を「高速道路ナンバリングされた道路」とすることになっても、それは自動車専用道路であることに変わりないからです。
>
これまでmotorwayとしてマッピングされていた自動車専用道路の一部は、高速道路ナンバリングされていないが故にtrunk/primary/secondary/tertiaryに変更することになりますが、access=*を正
> しく設定することでhayashiさんのご心配は回避できると思います。
この質問に回答することもできるのですが、この質問をそっくりそのまま[提案1]に投げ返します。
「いまのままで何も心配ないのではないでしょうか」と

JapanTaggingの改定は「手段」だったはずです。いつの間にか「手段」が「目的」にすり替かわってませんか？
本来の「目的」を見失ってませんか？
「結局なにがしたいの？」
に応えるために、また、[提案1]の要求に正当性を持たせるためにも、本来の目的をはっきりさせることが重要です。

ちなみに私の目的（やりたいこと）は
「高速道路、一般有料道路、国道、県道、市道を日本の標準的な表示色（国道は赤色とか）で表示させたい」
です。


2018年4月26日 0:24 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> hayashiさん、説明ありがとうございます。
> OSMを利用したナビ製品で「自動車専用道路優先」（または回避）が設定できる製品があるのですか。
> 私はWISMOBI, MAPS.ME, OruxMapsぐらいしか使ったことがないのですが、いずれも「自動車専用道路」
> というキーワードは記憶がなかったもので。
> ちなみに、GraphHopperを使って自転車モードで下総利根大橋有料道路（highway=motorway,
> bicycle=yesでマッピングされているが、本当は一般都道府県道の有料区間で軽車両通行可）の前後を出発/
> 到着にしてルート検索したところ、ちゃんと橋を通れました。
>
> もし、ルーティングエンジン開発者を含めてコンセンサスを形成すべきなのであれば、MLで検討しているだけでは役者に偏りがあるかも知れません。
> ならば、例えば次回のSotM Jで検討agendaに組み入れてもらうことも視野に入れるべきでしょうか？
>
> ただ、今回の[提案1]に限ってはご心配は当たらないのではないかと。
> 仮にmotorwayの意味を「高速道路ナンバリングされた道路」とすることになっても、それは自動車専用道路であることに変わりないからです。
> これまでmotorwayとしてマッピングされていた自動車専用道路の一部は、高速道路ナンバリングされていないが故にtrunk/
> primary/secondary/tertiaryに変更することになりますが、access=*
> を正しく設定することでhayashiさんのご心配は回避できると思います。
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

hayashiさん、説明ありがとうございます。
OSMを利用したナビ製品で「自動車専用道路優先」（または回避）が設定できる製品があるのですか。
私はWISMOBI, MAPS.ME, OruxMapsぐらいしか使ったことがないのですが、いずれも「自動車専用道路」というキーワードは記憶がなかったもので。
ちなみに、GraphHopperを使って自転車モードで下総利根大橋有料道路（highway=motorway,
bicycle=yesでマッピングされているが、本当は一般都道府県道の有料区間で軽車両通行可）の前後を出発/到着にしてルート検索したところ、ちゃんと橋を通れました。

もし、ルーティングエンジン開発者を含めてコンセンサスを形成すべきなのであれば、MLで検討しているだけでは役者に偏りがあるかも知れません。
ならば、例えば次回のSotM Jで検討agendaに組み入れてもらうことも視野に入れるべきでしょうか？

ただ、今回の[提案1]に限ってはご心配は当たらないのではないかと。
仮にmotorwayの意味を「高速道路ナンバリングされた道路」とすることになっても、それは自動車専用道路であることに変わりないからです。
これまでmotorwayとしてマッピングされていた自動車専用道路の一部は、高速道路ナンバリングされていないが故にtrunk/primary/secondary/tertiaryに変更することになりますが、access=*を正しく設定することでhayashiさんのご心配は回避できると思います。

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

>(1)「高速道路ナンバリング付きの道路を highway=motorway とする。」という選択枝に、下記の追加オプションもお願いできるでしょうか？
>   - 追加 (1) ただし自動車専用道路に限る
>上記の意図は、例えば、西九州自動車道（E35）の二丈浜玉道路（当面活用区間）は自動車専用ではないがナンバリング区間になっているようですが（はっきりそうかは不明）、highway=motorway
とするかという問いです。

こちらへのリアクションが抜けていました。

こんな事例があるのですね。追加しておきます。

なお私の案としては、二丈浜玉道路は"highway=motorway + access=yes(またはfoot=yes + bicycle=yes +
'軽車両'=yes)"とタグ付けして、motorwayのアクセス制限を上書きすればよいのではないかと思います。
('軽車両'=yesは、別途議論が進んでいるaccessタグ規定の中で決まるであろうタグのことです)

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

Ras and Road へのレスです

「路線バス」と「小型特殊自動車」 について調べてくださってありがとうございます。
さっそく継承図に反映させていただきます。

それと、質問をいただきましたので 回答させていただきます。

> 「highway=motorway」とマッピングするだけで何かが変わってしまうのですか。

現在、JapanTaggingでは 「highway=motorway」
には「自動車専用道路標識」を定義しています。（標識がない場合については記述があいまいですが）
これはOpenStreetMapというデータベースの日本エリアにおける「仕様」となっています。
マッパーはこの仕様に従ってマッピングを行ってきましたし、ユーザ（データベースの利用者）はこの仕様を見て、仕様に合わせた製品なりサービスを開発します。
この仕様が突然変更になると、今回の場合では、いままで「自動車専用道路」であったものがある日突然「自動車専用道路」でなくなります。
たいていのカーナビにはルート検索機能がついています。ルート検索の際に「有料道路を避ける」とか「自動車専用道路を避ける」などの機能が実装されていて、小型バイクや自転車ユーザはこの機能をよく利用します。
仕様変更で 「自動車専用道路」 が 「自動車専用道路」 でなくなると、自転車ユーザが 「自動車専用道路」 へ誘導されてしまいます。
最終的には「標識」を見て交通ルールにのっとった判断が必要ですが、ルート計画が適切に行なえなくなるのではカーナビの意味がなくなります。
海外の判例ですがカーナビで誘導された結果、事故を起こしてカーナビのメーカーと地図サービス会社が損害賠償を支払うことになった。という事例もあります。
「有料道路」についての情報は tall
タグがあるので良いのですが、accessタグについては日本の車両種別に合わせた仕様が策定されていないため登録できていない状態にあります(自転車は登録できますが)。
現行では 「自動車専用道路」 を表す「highway=motorway」だけが「車両種別規制」を表す有効なタグになります。
そのため、カーナビ各社は 「自動車専用道路を避ける」 機能の実装に 「highway=motorway」を参照しているはずです。
高速道路や国道などの道路のレンダリングは各社それぞれの差別化が図られるところなので実装方法は各製品毎で違っていますが、
現行のカーナビでも「高速道路」はちゃんと表示できています。
（だから highway=motorway をわざわざ「高速道路」にする必要はないのです）

highway=motorway の定義を変えると、すでに市場に出回っている製品は 正しく「自動車専用道路」を表示できなくなります。
開発中のプロダクトは仕様変更後の「
自動車専用道路」に合わせて製品を改修する必要があります。企業のビジネスですのでOSMに対する追及もシビアになると思われます。私が担当のマネジャなら変更の理由を問いただします。変更理由を問いただすのは今後このような変更がどのぐらいの確率で発生するのかを予測するためです。
なっとくできる理由がなく変更されたと判断された場合は、今後も頻繁に仕様変更が発生することが予測されるので、今後はOSMの採用をしないことにします。（OSMが好きなわたしのような担当マネジャでもそう判断します。そうしないとクビになります）

OSMのようなデータベースの仕様はシステムやサービスの中核・基盤となる重要な部位なので、通常は仕様変更はほとんど行われません。（10年間変更なしもよくあります）
機能追加や変更を行う場合は互換性が確保されるように変更します。
致命的な不具合が発生してどうしても変更せざるを得ない場合でも「現行のアプリがそのまま動作できるように」します。
昨日の例に挙げた highway=bus_stop がその一例です。バス路線のルート検索をするために highway=bus_stop
という古い仕様をそのまま残して public_transport という新しいタグ体系を公共交通機関に定義しました。
古い仕様をそのまま残したことで古いアプリやレンダラーもそのまま使えます。public_transport  に対応した 新しいアプリは
バス路線のルート検索 機能を実装可能になるわけです。

OSMの理念には「自由に’使える’地図を」提供することにあります。マッパーが楽しむだけでなくユーザの視点での判断も必要です。
今回は長くなってしまったので 詳しい説明は省かせていただきますが、机上より現地を優先する理由も マッパーではなく 「ユーザ
のためのルール」とだけの説明にとどめさせていただきます。


2018年4月24日 23:14 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> まずは、xyzxyz2さんの4月19日01:30の投稿に対してのレスポンスです。
>
> > (1)「高速道路ナンバリング付きの道路を highway=motorway とする。」という選択枝に、
> 下記の追加オプションもお願いできるでしょうか？
> >- 追加 (1) ただし自動車専用道路に限る
> 例に挙げられた二丈浜玉道路に限らず、自動車専用道路でない当面活用区間は高速道路ナンバリングされないと思います。
> ・・・と思っていたのですが、あらためて高速道路ナンバリング資料を見たら、ナンバリング区間になってますね。
> http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/map/index.html
> 鳥取道と一体運用の志戸坂峠坂根～駒帰間も同じ事態のようです。
> 俄には信じがたいですが、そんなウルトラＣが繰り出された場合であっても慌てることのないように、という意図と理解しました。
>
>
> 次に、hayashiさんの4月21日11:40の投稿に対する回答です。
>
> > （１）もし仮に、「通行通行止め」標識の下に「バス」とあった場合は、「路線バス」は通行可能ということでしょうか？
> 一般乗合旅客自動車運送事業者による路線定期運行の用に供する自動車であって、その車体が大型乗用自動車及び特定中型乗用自動車（＝バス）
> でなければ、通行可能です。
> わかりやすく言うと、路線バスの車体がハイエースクラスの車両なら通行できますね。
> 一般的には、誤解を防ぐために「バス」と「路線バスを除く」の補助標識が並架されると思います。
>
> > （３） 「小型特殊自動車」について、名称に「自動車」という文字があるので、「自動車」に分類しました。しかし、原典にはどこにも「自動車」
> であるとの記述を見つけることができませんでした。
> 「小型特殊自動車」は「自動車」として問題ないでしょうか？
> 小型特殊自動車の定義は道路交通法と道路運送車両法で異なりますが、道路運送車両法施行規則別表第一ならびに道路交通法施行規則第二
> 条でいずれも「自動車」と定義されています。
>
>
> 最後に、hayashiさんの一連の投稿で常に言われていることに対して質問（お願い）です。
> 「自動車専用道路をタギングすることはカーナビにとって重要」とのことですが、なぜそれが重要なのか、もう少し噛み砕いていただけると助かります。
> 「highway=motorway」とマッピングするだけで何かが変わってしまうのですか。
> そういう製品は、accessタグやtollタグも勘案してレンダリング或いはルーティングしていると想像していました。
> つまり、motorwayの定義を変えても、同時にaccess=*,toll=*を正しく設定すれば問題は発生しないと理解していたのですが、誤解ですか？
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

まずは、xyzxyz2さんの4月19日01:30の投稿に対してのレスポンスです。

> (1)「高速道路ナンバリング付きの道路を highway=motorway とする。」という選択枝に、下記の追加オプションもお願いできるでしょうか？
>- 追加 (1) ただし自動車専用道路に限る
例に挙げられた二丈浜玉道路に限らず、自動車専用道路でない当面活用区間は高速道路ナンバリングされないと思います。
・・・と思っていたのですが、あらためて高速道路ナンバリング資料を見たら、ナンバリング区間になってますね。
http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/map/index.html
鳥取道と一体運用の志戸坂峠坂根～駒帰間も同じ事態のようです。
俄には信じがたいですが、そんなウルトラＣが繰り出された場合であっても慌てることのないように、という意図と理解しました。


次に、hayashiさんの4月21日11:40の投稿に対する回答です。

> （１）もし仮に、「通行通行止め」標識の下に「バス」とあった場合は、「路線バス」は通行可能ということでしょうか？
一般乗合旅客自動車運送事業者による路線定期運行の用に供する自動車であって、その車体が大型乗用自動車及び特定中型乗用自動車（＝バス）でなければ、通行可能です。
わかりやすく言うと、路線バスの車体がハイエースクラスの車両なら通行できますね。
一般的には、誤解を防ぐために「バス」と「路線バスを除く」の補助標識が並架されると思います。

> （３） 
> 「小型特殊自動車」について、名称に「自動車」という文字があるので、「自動車」に分類しました。しかし、原典にはどこにも「自動車」であるとの記述を見つけることができませんでした。
　 「小型特殊自動車」は「自動車」として問題ないでしょうか？
小型特殊自動車の定義は道路交通法と道路運送車両法で異なりますが、道路運送車両法施行規則別表第一ならびに道路交通法施行規則第二条でいずれも「自動車」と定義されています。


最後に、hayashiさんの一連の投稿で常に言われていることに対して質問（お願い）です。
「自動車専用道路をタギングすることはカーナビにとって重要」とのことですが、なぜそれが重要なのか、もう少し噛み砕いていただけると助かります。
「highway=motorway」とマッピングするだけで何かが変わってしまうのですか。
そういう製品は、accessタグやtollタグも勘案してレンダリング或いはルーティングしていると想像していました。
つまり、motorwayの定義を変えても、同時にaccess=*,toll=*を正しく設定すれば問題は発生しないと理解していたのですが、誤解ですか？

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ryosuke Amano]

横浜のあまのです。

hayashi様

根本的なところかもしれませんが、貴方の指す「自動車専用道路」とは、どのような意味で使っておりますでしょうか？

仮に道路法で規定される「自動車専用道路」ということでしたらば、例えば高速自動車国道は自動車専用道路ではありませんので、対象外ということになります。
つまり東名高速道路や名神高速道路、東北自動車道などといった道路は対象外になります。
（高速自動車国道は、高速自動車国道法に基づいて規定されています）

逆に日本語として広義な意味で用いているのであれば、どのような背景があれ実態として
JA:Tag:highway=motorway、もっというと、Tag:highway=motorwayの意に沿ってさえすればいいわけです。

道路法第48条の2で規定される自動車専用道路は「市街地の交通の円滑化」「特定の道路の区間内の交通円滑化/道路交通騒音により生じる障害の防止」という目的で「供用前に」指定されるもので、速度に関しての規定はありません。
（この場合の速度は、道路交通法に基づき道路標識等で標示するか、もしくは同法施行令第11条に規定される、世間一般でいわれている一般道路の法定速度(自動車60km/hなど)が最高速度に、最低速度は無しになる）
ですから、必ずしも高速で通行できるとは限りません。
（一応、整備水準に関しては道路構造令で推奨基準は担保されていますが）

また、昔は一般道路や一般有料道路だった道路を高規格に改良・整備し、立体交差化と沿道からクローズド化して、限られた地点からのみアクセスできるようにし、道路交通法に基づいて通行できる車両を規制し、さらに高速に通行できるよう最高速度を標示しても、法令上は自動車専用道路ではありません。

そんなこんなで、他にもたくさん道路関係だけでいろいろな政策や法、それに関わる省令・施行規則等がぐちゃぐちゃに絡み合っているのが実態です。

そんな中で、Tag:highway=motorwayの条件、すなわちその道路がどういう基本属性なのかを判定する、簡便で第一のふるいとして取り上げたのが「高速道路ナンバリング」路線ということだったのです。
この対象路線の選定理由と選定路線に関しては、先日も取り上げた以下の資料を参照してください。
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/numbering/pdf99/1.pdf

当然、判断に迷う路線は出てくることでしょう。でもそれは次の段階の話でいいと思います。それこそ実態に合わせて個別に判定ということになるでしょうし、また別に議論を上げる必要が出るかもしれません。

なおこの資料にも載っていますが、閣議決定され全国にわたり整備されている「高規格幹線道路網」は網羅していますので、貴方のおっしゃる「前方互換性」はあるかと思います。

そして、既存製品やアプリへの懸念について、おっしゃることが分からなくもないです。
が、今までこうした重要な定義が曖昧なまま走ってきてしまったことについては、どのように考えますでしょうか？
実際の供用状態により近く、分かりやすく誰でも明確な基準が出来たことで、この際一度仕切り直してはっきりさせてもいいのではないでしょうか？

また「高速道路ナンバリング」のタグ付けの方法については、おっしゃる通りリレーションでいいと思います。
私が言いたいのは、Tag:highway=motorwayの判定基準に「高速道路ナンバリング」を用いる、という点ですので。

最後に、

>「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保していないということにはなりえません。
> また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」

この部分が、私にはどうしてもわかりません。
このように成り立つ、根拠法令、施行規則、通達その他を具体的に取り上げて述べて頂けないでしょうか？

よろしくお願いいたします。

あまの



yuu hayashi  wrote:

> hayashiです。
> 
> muramotoさん、質問への回答ありがとうございます。
> 回答へのコメントを記入いたしました。
> 
> https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit#
> 
> このメールにも提示いたします。
> 
> 
> 
> １．現行方式の問題点は何ですか？
> 
> motorwayの一義的な定義は「国で最高品質の道路」であり、道路品質の担保が必要と考えられます。しかし日本では「自動車専用道路」標識がある道路という定義になっています。これはアクセス制限であり、道路品質が担保されていません。
> 
> 
> 既にこの件に関しては4/15に反証を出しているとおり「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
> また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保していないということにはなりえません。
> また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」をmotorwayとする現行案のほうが合理的である。
> 
> 
> ２．どのような不都合が生じているのでしょうか？
> 
> 保土ヶ谷バイパス、横浜新道、遠軽北見道路など、一体的に運用されている道路の一部のみに「自動車専用道路」と指定されている例があります。このような場合、一連の道路の一部のみにmotorwayを付与されます。「最高品質」を道路ネットワーク性の観点でとらえた場合、一連の道路の一部のみがmotorwayになるとネットワーク性が損なわれ、「最高品質」が確保できないと考えられます。
> 
> 上記のような問題に対処するために高規格道路のような「路線」全体に関わる属性に対しては「リレーション」を使うことになっています。WAYには個別の区間に関わる属性を入れることになっています。highway=moterwayはWAYなので、路線の一部に指定されている項目はWAYで入う力することはOSM全体のタグ付け体系として当然のことです。
> 
> 
> ３．改定方式ではどのようなメリットが生じるのでしょうか？
> 
> 例えば「高速道路ナンバリング」は高速道路ネットワークを考慮して国交省により付与されます。そのため、ネットワーク性に関する品質は現行方式と比べて向上すると考えられます。
> 
> 「高速道路ナンバリング」に関しては既に「リレーション」として入力が進んでいます。「リレーション」で登録しておくことで
> 国交省の動向を迅速かつ簡便に対応可能です。路線やネットワーク等の表現力もWAYよりもリレーションのほうが遥かに強力です。既に入力済みのデータをWAYに再入力しても、実際のPOIが増えるわけではないので、単に再入力分の手間が増えるだけでメリットは全く感じられません。
> 
> 
> ４．現行の「Relation:route」タグがあるのに改定が必要となる理由が説明されていません。
> 
> 今回の改定案は「motorwayの定義として適切な道路の選定(例えば高速道路ナンバリングされた道路)」であり、「高速道路ナンバリングされた道路に付与する適切なタグの選定」ではありません。今回の改定採否に関わらず、高速道路ナンバリングされた道路に「Relation:route」タグをつけることは推奨されます。
> 
> 今回の改定案は「motorway」に「高速道路ナンバリングされた道路」割り当てるという提案ですから、「motorway」に割り当てるものになぜ「高速道路ナンバリングされた道路)」を選んだかを説明する必要が有ります。
> WAY:highway=moterwayに割り当てるのならば、リレーションとして入力されるべき「高速道路ナンバリングされた道路」よりも「自動車専用道路」に指定された区間を登録するほうが合理的です。
> 
> 
> ５．既に入力された「highway=moterway」はどうするのでしょうか？
> 
> 一つの案として、motorroad=yesを「自動車専用道路」標識がついた道路と定義し、motorwayから外れた道路に付与することが考えられます。
> 
> ここは最重要ポイントなのでしっかりとした対策を提示して欲しいところです。
> タグの定義を変える際には、過去のどのような提案でも「互換性」が確保されてきました。本来なら改定案を提案するなら最低限「前方互換性」が確保できることを示したうえで提案するべきです。
> 
> 
> 
> 私の質問で特に重要なのは （５）の質問です。
> 
> OpenStreetMapコミュニティでは「自由な地図をみんなの手に」を標榜して活動をしています。
> マッパーだけではなく、OpenStreetMapのユーザー（アプリやサービスの開発者もユーザです）がいてこそ マッピングが楽しいのです。
> 
> 提案１では、現在OSMを利用しているカーナビ製品やアプリがすべて使えなくなってしまいます。
> カーナビ製品は回収したうえでソフトウェアの改修が必要ですし、アプリ開発者も開発計画にない改修が発生します。
> アプリ開発者にとっては大変な痛手です。多分、もう二度とOpenStreetMapを使った製品やサービスを作ろうとは思わなくなるでしょう。
> 売りっぱなしで保守をやろうとしないカーナビを掴まされたユーザは「OpenStreetMap ＝ ダメマップ」の評価を下すことでしょう。
> 
> 最低限「前方互換性」は確保すべきです。
> 今までTagの改定が行われる際に互換性を考慮しない提案など見たことがありません。
> 
> 例えば、バス停(highway=bus_stop)は、より正確なタグ付けのために新しい公共交通機関スキーマ(ver2.0)へ改定されました。
> その際には、highway=bus_stopはそのまま残しつつ新しい(public_transport=stop_position)を加える
> という方式が採用されています。
> これにより古いレンダラーやアプリでも従来通りバス停のアイコンが表示できますし、新しいアプリではバスを利用した経路探索やバスのりばを検索することができるようになりました。
> 
> 互換性が確保できないなら、OSMに与える多大な損失を上回るメリットを提示してください。
> 
> 
> 2018年4月22日 21:03 tomoya muramoto :
> 
> > 提案1への質問に対して回答を記入しました。
> > あくまでもmuramotoの観点ですので、他の方からのご意見もよろしくお願いします。
> >
> > muramoto
> >
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> > Talk-ja@openstreetmap.org
> > 

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです。

muramotoさん、質問への回答ありがとうございます。
回答へのコメントを記入いたしました。

https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit#

このメールにも提示いたします。



１．現行方式の問題点は何ですか？

motorwayの一義的な定義は「国で最高品質の道路」であり、道路品質の担保が必要と考えられます。しかし日本では「自動車専用道路」標識がある道路という定義になっています。これはアクセス制限であり、道路品質が担保されていません。


既にこの件に関しては4/15に反証を出しているとおり「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
また、「自動車専用道路」という言葉には２つの意味がありますが実体は同じですので、標識にアクセス制限の意味があるからと言っても道路品質が担保していないということにはなりえません。
また、日本の法令上、"いわゆる「高速道路」ならば「自動車専用道路」である"という論理が成立しますので、定義が曖昧な「いわゆる高速道路」よりも、定義がはっきりしていて識別が簡単な「自動車専用道路」をmotorwayとする現行案のほうが合理的である。


２．どのような不都合が生じているのでしょうか？

保土ヶ谷バイパス、横浜新道、遠軽北見道路など、一体的に運用されている道路の一部のみに「自動車専用道路」と指定されている例があります。このような場合、一連の道路の一部のみにmotorwayを付与されます。「最高品質」を道路ネットワーク性の観点でとらえた場合、一連の道路の一部のみがmotorwayになるとネットワーク性が損なわれ、「最高品質」が確保できないと考えられます。

上記のような問題に対処するために高規格道路のような「路線」全体に関わる属性に対しては「リレーション」を使うことになっています。WAYには個別の区間に関わる属性を入れることになっています。highway=moterwayはWAYなので、路線の一部に指定されている項目はWAYで入う力することはOSM全体のタグ付け体系として当然のことです。


３．改定方式ではどのようなメリットが生じるのでしょうか？

例えば「高速道路ナンバリング」は高速道路ネットワークを考慮して国交省により付与されます。そのため、ネットワーク性に関する品質は現行方式と比べて向上すると考えられます。

「高速道路ナンバリング」に関しては既に「リレーション」として入力が進んでいます。「リレーション」で登録しておくことで
国交省の動向を迅速かつ簡便に対応可能です。路線やネットワーク等の表現力もWAYよりもリレーションのほうが遥かに強力です。既に入力済みのデータをWAYに再入力しても、実際のPOIが増えるわけではないので、単に再入力分の手間が増えるだけでメリットは全く感じられません。


４．現行の「Relation:route」タグがあるのに改定が必要となる理由が説明されていません。

今回の改定案は「motorwayの定義として適切な道路の選定(例えば高速道路ナンバリングされた道路)」であり、「高速道路ナンバリングされた道路に付与する適切なタグの選定」ではありません。今回の改定採否に関わらず、高速道路ナンバリングされた道路に「Relation:route」タグをつけることは推奨されます。

今回の改定案は「motorway」に「高速道路ナンバリングされた道路」割り当てるという提案ですから、「motorway」に割り当てるものになぜ「高速道路ナンバリングされた道路)」を選んだかを説明する必要が有ります。
WAY:highway=moterwayに割り当てるのならば、リレーションとして入力されるべき「高速道路ナンバリングされた道路」よりも「自動車専用道路」に指定された区間を登録するほうが合理的です。


５．既に入力された「highway=moterway」はどうするのでしょうか？

一つの案として、motorroad=yesを「自動車専用道路」標識がついた道路と定義し、motorwayから外れた道路に付与することが考えられます。

ここは最重要ポイントなのでしっかりとした対策を提示して欲しいところです。
タグの定義を変える際には、過去のどのような提案でも「互換性」が確保されてきました。本来なら改定案を提案するなら最低限「前方互換性」が確保できることを示したうえで提案するべきです。



私の質問で特に重要なのは （５）の質問です。

OpenStreetMapコミュニティでは「自由な地図をみんなの手に」を標榜して活動をしています。
マッパーだけではなく、OpenStreetMapのユーザー（アプリやサービスの開発者もユーザです）がいてこそ マッピングが楽しいのです。

提案１では、現在OSMを利用しているカーナビ製品やアプリがすべて使えなくなってしまいます。
カーナビ製品は回収したうえでソフトウェアの改修が必要ですし、アプリ開発者も開発計画にない改修が発生します。
アプリ開発者にとっては大変な痛手です。多分、もう二度とOpenStreetMapを使った製品やサービスを作ろうとは思わなくなるでしょう。
売りっぱなしで保守をやろうとしないカーナビを掴まされたユーザは「OpenStreetMap ＝ ダメマップ」の評価を下すことでしょう。

最低限「前方互換性」は確保すべきです。
今までTagの改定が行われる際に互換性を考慮しない提案など見たことがありません。

例えば、バス停(highway=bus_stop)は、より正確なタグ付けのために新しい公共交通機関スキーマ(ver2.0)へ改定されました。
その際には、highway=bus_stopはそのまま残しつつ新しい(public_transport=stop_position)を加える
という方式が採用されています。
これにより古いレンダラーやアプリでも従来通りバス停のアイコンが表示できますし、新しいアプリではバスを利用した経路探索やバスのりばを検索することができるようになりました。

互換性が確保できないなら、OSMに与える多大な損失を上回るメリットを提示してください。


2018年4月22日 21:03 tomoya muramoto :

> 提案1への質問に対して回答を記入しました。
> あくまでもmuramotoの観点ですので、他の方からのご意見もよろしくお願いします。
>
> muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[tomoya muramoto]

提案1への質問に対して回答を記入しました。
あくまでもmuramotoの観点ですので、他の方からのご意見もよろしくお願いします。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

Ras and Road さん 4/21 のレスありがとうございます。

「トロリーバス」は今年で終了とのことですので、今回のリストからは外すことにいたします。

それと、「路面電車」については考慮から外れておりました。（道路標識にばかり注目していたので）
「access」タグのリストを作るなら 「路面電車」 も考慮する必要が有りますね。

2018年4月21日 22:21 Ras and Road :

> Ras and Road です。
>
> hayashiさんの不明点(2) のみに回答します。
>
> トロリーバスは任意の道路を走行できるわけではなく、日本においては軌道法の適用を受けます（道路上を走行する鉄道の位置付け、
> ただし運転にあたっては道路交通法も適用される）
> いわゆる路面電車と類似する位置付けであり、路面電車をこのダイアグラムに含めないのであれば、トロリーバスも含めなくていいのではないでしょうか。
> 日本に2本残るトロリーバスのうち1本は今年で終了して電気自動車で代替されます。（停車中にトロリーポールのような集電装置で充電するので見た目は
> トロリーバスですが）
> もう1本も時間の問題ですし、事実上の専用線ですので、日本でトロリーバスが復活することがあれば、そのときの情勢に応じて見直せばいいと思います。
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

xyzxyz2様

highway=motorwayは「格付け、道路の役割、重要度」分類ですが、motorroad=yesは「アクセス制限」分類です。
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorroad
ですので両者はそれぞれ別の観点から使用することができます。
短い区間だけに「格付け」タグをつけるのはふさわしくないと思いますし、短い区間でも「アクセス制限」タグをつけるのは問題ないと思います。


また、highwayタグはimportantという言葉を使っていることからもわかるとおり、「主観」と切って離せません。
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway
だからこそ、国別の定義が重要です。motorwayとして「自動車専用道路」がふさわしいのか「高速道路ナンバリング」がふさわしいのか、多くの人の「主観」を集めて合意(定義)することによって、マッピングの段階では主観や曖昧さを排除することが可能となります。

なお、自動二輪の125cc以下を指定するタグについては別途協議する(すでにhayashi様がスタートされていますが)ので、その中で明確になるはずです。

muramoto
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[OSM-ja] 高速道路の定義について

[kkondo]

こんにちは
改名したxyzxyz2です。

アクセス制限、道路ナンバリング、その他のタグのどれもがもしも正確に付けられた時には、highway=motorway （および 
motorroad=yes）の指定の有無は格付け(?)の有無や役割の重要度の区別の意味に近いという見方もあり、主観の問題という考えもあると思います。

また、例えば高架区間約 500 m が歩行者および軽車両通行禁止となっている区間と、名豊道路（バイパス）とは、同等なのでどちらも motorroad 
を付けるのは当然という考えもあるだろうし、道路の役割から見て孤立した短区間には motorroad 
を付けないのは当然という考えもあるだろうと思います。短い区間でも「歩行者、軽車両通行止め」であるのなら、motorroad=yesをつけてしまって問題ないというのは前者の考え方に見えます。

なお、highway=motorway も motorroad=yes 
も定義上歩行者および軽車両通行禁止を必要条件とすることは固い(?)だろうという気がしますが、それらの必要十分条件を最終的にどう定義したら良いか（highway=motorway
 の現行定義を変更するかを含む）は私にはまだ確固とした考えはないです。

また、highway=motorway は定義上(?)、歩行者および軽車両通行禁止なのだから、漏れなく motorroad=yes 
を付けるべきという考えもあるだろうし、motorroad=yes の定義は highway=motorway 
を補完する定義（両者は排他的）とした方が良かろうという考えもあると思います。

ところで自動二輪の125cc以下を指定するタグが無い(?)ので、完全に正確にアクセス制限を表現するのは難しそうですね。

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[Ras and Road]

Ras and Road です。

hayashiさんの不明点(2) のみに回答します。

トロリーバスは任意の道路を走行できるわけではなく、日本においては軌道法の適用を受けます（道路上を走行する鉄道の位置付け、ただし運転にあたっては道路交通法も適用される）
いわゆる路面電車と類似する位置付けであり、路面電車をこのダイアグラムに含めないのであれば、トロリーバスも含めなくていいのではないでしょうか。
日本に2本残るトロリーバスのうち1本は今年で終了して電気自動車で代替されます。（停車中にトロリーポールのような集電装置で充電するので見た目はトロリーバスですが）
もう1本も時間の問題ですし、事実上の専用線ですので、日本でトロリーバスが復活することがあれば、そのときの情勢に応じて見直せばいいと思います。

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[yuu hayashi]

hayashiです

「提案2」について、
日本の車両種別についてその継承関係を調べて、クラス図にまとめました。

リポジトリ [osm_jp_access](
http://surveyor.mydns.jp/gitbucket/yuu/osm_jp_access/tree/master) に
[日本のaccessキー ドラフト版](
http://surveyor.mydns.jp/gitbucket/yuu/osm_jp_access/raw/master/OSMaccess.class.violet.html)
として公開しています。（CC0）

誰でもプルリクエストがかけられるように設定してありますので、修正箇所やより見やすい配置に修正したものを簡単に提出できるようになっています。

* 海外のアプリでもある程度つかえるようにするため、極力、標準タグを使うように考慮しました。

* 階層構造を構成する上で「動力付き車両」とは別に「自動車(motor_car)」の階層を新設しました。

* 新設するキーを極力少なくするように配慮しました。

*
「乗用(psv)」「貨物(hgv/goods)」「自動車(motor_car)」によるグループ分けと、「大型」「大特」「中型」「準中型」「特定中型」「普通」などのクラス分けで構成されているので、
 「大」「中」「準中」には日本人がイメージしやすい「L／M／MS」、「特」に「X」を割当て
グループとクラスのマトリックス的な組み合わせで構成しています。

*
とりあえずすべての項目にTag：Keyを割り当てました、一部、「大型等」「二輪」にKeyがついていないものは、ボックス中段の複数キーを複合して表記するものとしています。

*
日本の分類の都合上、多重継承が多くなっています。複雑な指示標識をタギングする際に齟齬が発生しないか、NOT変換した場合に変な意味にならないかなどの検証はまだ行っていません。

この図を作成する際に下記３点のわからない箇所がありました。
どなたか詳しい人のご指摘または裏付けをいただけるとありがたいです。

（１） 「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令 （六）車両の種類の略称」に記述を元にこの図を起こしたのですが、
「路線バス」に関する記述では、「路線バス」は「自動車」を直接継承しており、「バス」「大型バス」「大乗」のどれも継承していないような記述になっています。
私の経験では、「路線バス」の表記は駅前のバスターミナルに「車両通行止め」標識の下に掲示されている場合しか記憶がないので、どちらの継承関係でも問題がないのですが、
もし仮に、「通行通行止め」標識の下に「バス」とあった場合は、「路線バス」は通行可能ということでしょうか？
どなたかわかる人いませんか？
（ちなみに「タクシー」も同様に「普乗」とは継承関係がありません）

（２） 「トロリーバス」についての記述があまりにもそっけなくてよくわからないので、どなたかわかる方がいらっしゃれば教えていただきたい。
「自動車」の記述がないので「自動車」の継承から外して、「動力付き車両」としました。
この解釈で不都合が発生するようでしたらご指摘いただきたいです。

（３）
「小型特殊自動車」について、名称に「自動車」という文字があるので、「自動車」に分類しました。しかし、原典にはどこにも「自動車」であるとの記述を見つけることができませんでした。
「小型特殊自動車」は「自動車」として問題ないでしょうか？


2018年4月20日 7:10 ribbon :

> On Fri, Apr 20, 2018 at 07:03:27AM +0900, tomoya muramoto wrote:
> > とりあえず誰でも編集できる共有ファイルを作成し、主要(?)項目をコピペしました。
> > https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E
> 73D-4VXxPoT3hY/edit?usp=sharing
> >
> > 議論内容は入れておりませんので、
> > 必要に応じて追記願います。
>
> ありがとうございます。みやすくなりました。
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について(まとめページ)

[ribbon]

On Fri, Apr 20, 2018 at 07:03:27AM +0900, tomoya muramoto wrote:
> とりあえず誰でも編集できる共有ファイルを作成し、主要(?)項目をコピペしました。
> https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit?usp=sharing
> 
> 議論内容は入れておりませんので、
> 必要に応じて追記願います。

ありがとうございます。みやすくなりました。

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

とりあえず誰でも編集できる共有ファイルを作成し、主要(?)項目をコピペしました。
https://docs.google.com/document/d/1HFI2g6bDglVyOD0rhUJSdXJ3ac23E73D-4VXxPoT3hY/edit?usp=sharing

議論内容は入れておりませんので、
必要に応じて追記願います。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[ribbon]

On Thu, Apr 19, 2018 at 09:53:36PM +0900, tomoya muramoto wrote:
> 【とりまとめとしての連絡です】
> ■スケジュールについて
> 4/21を一次締め切りとして投票を進めておりましたが、
> 議論にまだ時間が必要との意見が上がっておりますので、
> いったん投票はペンディングとさせていただき、
> 議論の時間を5/5(土)までとります。
> 
> その後に提案項目を見直したうえで、再度投票に入ります。

出来れば、どこかのページにまとめていただけないでしょうか。
メールで流れているものを追いかけるのもちょっと大変ですし。

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

xyzxyz2様

>(2)「motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする。」という選択枝に、下記の追加オプションもお願いできるでしょうか？、
>   - 追加 (1) highway=motorway(_link) 指定とは排他的にタグ付けする。
>   - 追加 (2) 高架・トンネル・橋梁に限定した短い孤立区間は除く。

質問(1)motorroad=yesとhighway=motorwayを排他的にする理由をもう少し教えていただけませんでしょうか。highway=motorwayでありかつ「歩行者、軽車両通行止め」である道路は十分ありえると思うのですが。(motorwayの定義次第かもしれません)

質問(2)短い孤立区間を除く理由を教えていただけませんでしょうか。短い区間でも「歩行者、軽車両通行止め」であるのなら、motorroad=yesをつけてしまって問題ないように思うのですが。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

【とりまとめとしての連絡です】
■スケジュールについて
4/21を一次締め切りとして投票を進めておりましたが、
議論にまだ時間が必要との意見が上がっておりますので、
いったん投票はペンディングとさせていただき、
議論の時間を5/5(土)までとります。

その後に提案項目を見直したうえで、再度投票に入ります。

すでに投票された分は有効としますが、変更いただいてもかまいません。

■意見の採択について
私がとりまとめであると、ゆるやかな合意が得られていると認識しておりますので、
各提案が否決もしくは採択されたのか判断するのは、一義的には私の役割となります。

ですので現時点では提案1も否決されてはおりません。少なくとも(私を含め)3名が賛成の意を表しております。

どの意見を採用するのか、全員の合意を得るのは難しいと私は考えております。
議論が進んだ段階で、たとえ全員の合意が得られていない状態であったとしても、採決をとって多数決で決めたいと考えております。

■「議論」について
提案2および提案3の具体的なタグについてですが、
賛否を問うたのちに、車両種別やmotorroadに適切なタグを協議すると述べました。
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2018-April/010050.html

ですので、車両種別のリストアップやタグ案の提示は、現時点では急ぐ必要はありません。
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[OSM-ja] 高速道路の定義について

[kkondo]

こんにちは
改名したxyzxyz2です。

現行通りにの下記の考え方（選択枝）も十分妥当性もあるようにも思います。
（価値観にも依存し私自身の意見は固まらないので申し訳ありません）

(1)「highway=motorway(_link) は現行定義通り自動車専用道路とする」

> (3) なお「自動車専用道路」は下記を指すと思います。
>- 高速自動車国道や一般国道自動車専用道路の自動車専用道路
>- 都市高速道路などの自動車専用道路
>- 道路法に基づく自動車専用道路
>- その他の自動車専用道路（これらの道路： https://ja.wikipedia.org/wiki/その他の自動車専用道路一覧 
> 
>  の多くも道路法に基づいているような気もしますが）



(2) ナンバリングを ref（道路番号）タグに付ける。


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[OSM-ja] 高速道路の定義について

[kkondo]

こんにちは
改名したxyzxyz2です。議論が進んでいたのですね。

(1)「高速道路ナンバリング付きの道路を highway=motorway とする。」という選択枝に、下記の追加オプションもお願いできるでしょうか？
   - 追加 (1) ただし自動車専用道路に限る

   
上記の意図は、例えば、西九州自動車道（E35）の二丈浜玉道路（当面活用区間）は自動車専用ではないがナンバリング区間になっているようですが（はっきりそうかは不明）、highway=motorway
 とするかという問いです。

(2)「motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする。」という選択枝に、下記の追加オプションもお願いできるでしょうか？、
   - 追加 (1) highway=motorway(_link) 指定とは排他的にタグ付けする。
   - 追加 (2) 高架・トンネル・橋梁に限定した短い孤立区間は除く。

   
「motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする＋高架・トンネル・橋梁に限定した短い孤立区間は除く」という選択枝の意図は、現在、名豊道路などが
 highway=motorway 
とタグ付けされているのは、そのような考えもあるかと推測される。それらのような軽車両通行禁止（かつ高速道路にも繋がっている）の高規格道路を何か適切にタグ付けしたいならば、motorroad=yes
 のタグ付けが候補だろうかという問いです。

(3) なお軽車両通行可能な道路にもしも highway=motorway もしくは motorroad=yes 
が付けられることになるとやはり変だと思うのですがいかがでしょうか？

(3) なお「自動車専用道路」は下記を指すと思います。
   - 高速自動車国道や一般国道自動車専用道路の自動車専用道路
   - 都市高速道路などの自動車専用道路
   - 道路法に基づく自動車専用道路
   - その他の自動車専用道路（これらの道路： https://ja.wikipedia.org/wiki/その他の自動車専用道路一覧 

 の多くも道路法に基づいているような気もしますが）


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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

hayashiさんのコメントに丁寧にレスポンスしたいところですが、ちょっと時間がかかりそう（もしかするとタイムアウトするかも）なので、いま申したいこと2点だけを投稿します。

> 今回のように急に賛否の決を取られたら、
「ちょっと待ってください、私の質問への回答がまだなので時期尚早」でいいのではないですか？
「私の発言をすべて無視して強行採決」という表現は、ちょっと棘棘しい印象を持ちました。

> 「OSMはon the groundを重視する」
そのとおりです。しかし、他者のマッピングが疑わしいときでもサーベイするしか手がないのはしんどいな、と。それが500km離れた場所だったら。マッピングした人はタグを正しく理解していて現地標示を確認したと信じるべきか。
道路種別を変更するときにはエビデンスをMapillayにアップせよと言うわけにはいかないですし、Mapillayにアップされている日本の情報は残念ながらカバー率がまだまだ低いですし。
重ねての弁明ですが、机上での検証可能性が担保されていることを条件に賛否判断することを示唆する意思はありません。

# 
脱線ですが、県道経路の確認はめちゃくちゃしんどいです。都道府県例規集を見てもよくわからず、法務局で土地所有者を照会する資金力はなく、現地に県道標識が設置されていないことも多く、已む無くサーベイして、側溝のフタに刻まれた県章で県道であることを確信する等。
# その一方で、現地の標示が絶対というわけではないのが日本の困りゴト。はるか昔に指定から外された国道や県道の旧道に残っている標識を訪ね歩く趣味もありまして。

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです

Ras and Road さん 22:09へのレスです

私のTalk-jaへの返信の出し方が悪くて議論の表示順序がちぐはぐになってしまったようです。
つい先程もまた変なスレの出し方をしてしまいました。お詫びいたします。

> 上記のことから、「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができるといえます。
についてですが、
３月３１日のmuramotoさんの問題点に対する反証です。

“品質(performance)"についてですが、いろいろな項目が“品質(performance)"に該当するとみます。
保全品質、MTTFとか安全品質とか可視性とか
決してひとつの特定の項目を指しているのではないとおもいます。（すくなくともISO-9001的にはそうです）
でも、道路のパフォーマンスといえば普通は「流量（キャパ）」が連想されます。
流量を上げるために、車線を増やす、速度を上げる、信号機などの阻害要因を排除する、独立線にする（一方通行、歩道を併設しない）などの施策が講じられます。「流量を上げる」ことは「交通の円滑化」を図ると同義とみなしてもいいでしょう。
ただし、「市街地の交通の円滑化」「特定の道路の区間内の交通円滑化/道路交通騒音により生じる障害の防止」という目的で指定されるのは「自動車専用道路」だけとは限りません。普通の一般国道だって計画当初の目的は同じです。
「品質」内容というよりも、程度の問題です。
「secondary」＜「primary」＜「trunk」＜「motorway」と「品質」が上がるように設定するということだと思います
現行では
「３桁以上の県道」＜「２桁以内の県道」＜「国道」＜「自動車専用道路」
に割り当てられています。
また、これらの割当は「品質」だけの基準で設定されるものではありません。ネットワーク性とか車両規制の有無も考慮して決められます。


「机上での検証可能性」についてですが、
muramotoさんの「OSMはon the groundを重視する」のとおり、muramotoさんは「重視する」と柔らかい表現をつかってますが、
この一文はけっこう奥が深くて重要です。OSMの根幹を形成する重要な理念なのです。
そのため、この議論の判断に「机上での・・・」が判断に加えられたとはしたくないのです。
OSMとはこういう”しばりプレー”だと思ってマッピングを楽しんでください。
それと、心配しなくとも「Mapillay」なら道路上の標識ぐらいなら机上で簡単に確認できます。


2018年4月17日 22:09 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> まずは、hayashiさんの4月15日01:32の投稿へのレスポンスです。
> hayashiさんが
> > 上記のことから、「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができるといえます。
> と言及されているのは *提案1 乃至は *提案1-1 についてですよね？
> *提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする
> の解釈に関して、「自動車専用道路の標識がなくとも『歩行者、軽車両、原付、小型二輪』が通行できなければ『自動車専用道路』とみなす」なら、
> 通行制限の結果に変わりがないので反対はしないのですが。
>
> あまのさんの3/29投稿のとおり、自動車専用道路は道路法第48条の2に定められるとおり、「市街地の交通の円滑化」「特定の道路の区間内の交通円滑化/
> 道路交通騒音により生じる障害の防止」という目的で指定されるものです。
> もしかすると、「国で最高品質の道路（原文：to identify the highest-performance roads within
> a territory）」の“品質(performance)”の理解がこのスレッドに参加している人の間ですれ違っているのでしょうか？
> 私は、国土骨格やネットワークや産業基盤に資するかどうかが“品質(performance)”だと理解しています。
>
>
> 次に、hayashiさん/muramotoさん両名へのレスポンスです。
> 私も机上での検証可能性が判断条件だとは思いません。しかし、机上で検証する方法がない・難しいことを理解したうえで賛否を取るべきと考えた次第です。
> マッパーがもっと増えれば、それぞれの得意地域（気軽に現調できる地域）でマッパー相互に検証できるでしょうが、まだそんな状態ではないと思います。
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

2018年 3月 26日の投稿で
moterwayの改定に対して下記の質問を投げかけています。

「現行方式の問題点は何ですか？」

「どのような不都合が生じているのでしょうか？」

「改定方式ではどのようなメリットが生じるのでしょうか？」

「現行の「Relation:route」タグがあるのに改定が必要となる理由が説明されていません。」

「既に入力された「highway=moterway」はどうするのでしょうか？」

これに対して十分な時間があったにもかかわらず、回答がありません。

現行の JapanTagging の改定をやるなら、上に上げた点はすべてクリアにされていなければならないものです。

３月３１日の
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2018-March/010039.html
に対しては4月15日に反証を出しています。
また、3/31に提示されたのは現行の問題点についてだけであり、その他の項目（改定のメリットや影響範囲など）が一切説明されておらず
「改定の必要性」が全く感じられません。
しかし、3/31の状況ではまだ提案内容の受け付と取りまとめの段階なので、議論の段階に入ってから質問をしようと考え 反証的な意見は自粛していました。

「既に十分な議論がなされた」とみなすなら、
私の指摘した問題点はクリアにできないことが確定したということですね。
ということで、「提案１」は否決されたとみなします。

前回も書きましたが
muramotoさんに進行役をやってもらう前にLISTUPしていたのは、あくまでも「提案内容」「やりたいこと」「現行の問題点」の洗い出し、
いわば議論の目標設定の段階です。
提案が出揃ったところで「議題」に取り上げるものの選別をして、議論の順番なりやり方と議論の目標設定を行う。
議論が停滞するようなら（このスレの場合なら3/26の質問に対して未解答の項目があれば）回答を促すなどを行うのが進行役の役目ではないでしょうか？

「具体的に、どの議題についてまだ意見が出尽くしていないと考えられており、いつまでその時間が必要と思われるかご意見ください。」
とおっしゃいますが、どの提案が賛否を問える状態に達していると考えているのでしょうか？

提案１は質問に回答が得られていない状態
提案２は原案も提出されていない状態
提案３はまさに議論がこれから始まろうかとうい状態
提案４と５は、提案内容を確認して提案１と同様の項目をはっきりさせて議題として取り上げるかどうかの判断が必要な状態。

本来は3/26のような項目はすべてクリアしてからTalk-jaに議案を上げるものですが、
このスレの題名を見ればわかるように、スレ主さんは議論というより問題提起と反応を見るぐらいの気持ちでスレを立てたものだと思います。
議題がはっきり決まったなら、
提案１は廃案が決まったので考慮する必要はないとして、
提案２と提案３は「高速道路」とは直接関係ないので別スレッドに立てて議論するほうが良いでしょう。
提案４と提案５も内容によっては別スレッドにしたほうがいいかもしれません。

それとスケジュールのたてかたですが、参加者の生活も考慮してください。
通常、メーリングリストでの日程は２週間以上前に告示するのが常識です。大多数の人が週末に活動するので１アクションに土日を含めるのが最低限のスパンででしょう。逆に週末が忙しいという人もいるので、最低でも１週間の時間的猶予を与えるの必要があるかと思います。
発言する方もいろいろと調べものをしたり現地確認したりしてから発言しないとろくな意見が出てきません。
今日も強行採決に急かされてこのメールを急いで書いているので車両分類の作業に手がつけられないことになりそうです。

今回のように急に賛否の決を取られたら、いままでの私の発言をすべて無視して強行採決を実行されたと理解するより他にどのように理解すればいいのでしょうかね？


2018年4月17日 6:32 tomoya muramoto :

> ＞提案のリストアップが終わった途端に、議論もなしにいきなり投票はないでしょう。
>
> すでにみなさんの意見は数多くあがっており、それに対する反論の提出など、議論はすでに進んでおりました。
> その状況のもと、メールでのやり取りがしばらく止まったので、意見はほぼ出尽くしたと判断し、投票に入りました。
>
> 具体的に、どの議題についてまだ意見が出尽くしていないと考えられており、いつまでその時間が必要と思われるかご意見ください。
>
> ＞提案１と４については、以前に現行方式の問題点と変更による利点を提示していただくよう要望を出しましたがどなたからも回答がないため、
> 議論する必要性がないと判断しました。
> 提案１については現行方式の問題点を提示しております。問題点を解決することそのものが利点であると考えます。
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2018-March/010039.html
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

まずは、hayashiさんの4月15日01:32の投稿へのレスポンスです。
hayashiさんが
> 上記のことから、「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができるといえます。
と言及されているのは *提案1 乃至は *提案1-1 についてですよね？
*提案3-1　motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする
の解釈に関して、「自動車専用道路の標識がなくとも『歩行者、軽車両、原付、小型二輪』が通行できなければ『自動車専用道路』とみなす」なら、通行制限の結果に変わりがないので反対はしないのですが。

あまのさんの3/29投稿のとおり、自動車専用道路は道路法第48条の2に定められるとおり、「市街地の交通の円滑化」「特定の道路の区間内の交通円滑化/道路交通騒音により生じる障害の防止」という目的で指定されるものです。
もしかすると、「国で最高品質の道路（原文：to identify the highest-performance roads within
a territory）」の“品質(performance)”の理解がこのスレッドに参加している人の間ですれ違っているのでしょうか？
私は、国土骨格やネットワークや産業基盤に資するかどうかが“品質(performance)”だと理解しています。


次に、hayashiさん/muramotoさん両名へのレスポンスです。
私も机上での検証可能性が判断条件だとは思いません。しかし、机上で検証する方法がない・難しいことを理解したうえで賛否を取るべきと考えた次第です。
マッパーがもっと増えれば、それぞれの得意地域（気軽に現調できる地域）でマッパー相互に検証できるでしょうが、まだそんな状態ではないと思います。

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

 ＞提案のリストアップが終わった途端に、議論もなしにいきなり投票はないでしょう。

すでにみなさんの意見は数多くあがっており、それに対する反論の提出など、議論はすでに進んでおりました。
その状況のもと、メールでのやり取りがしばらく止まったので、意見はほぼ出尽くしたと判断し、投票に入りました。

具体的に、どの議題についてまだ意見が出尽くしていないと考えられており、いつまでその時間が必要と思われるかご意見ください。

＞提案１と４については、以前に現行方式の問題点と変更による利点を提示していただくよう要望を出しましたがどなたからも回答がないため、
議論する必要性がないと判断しました。
提案１については現行方式の問題点を提示しております。問題点を解決することそのものが利点であると考えます。
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2018-March/010039.html
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

>>(a) 「自動車専用道路」の検証可能性。現地標識以外に机上で確認する方法
> 机上で確認できるかどうかを判断条件に入れること自体にものすごく抵抗を感じるのですが…
これについては私もhayashi様と同じ考えです。OSMはon the groundを重視するので、現地標識で確認できれば十分だと考えます。
(もちろん、 Ras and Roadさんも「机上確認できないからダメ」と言っているのではなく、「机上確認できたほうがベター」という感じかと思いますが)

高速道路ナンバリングは標識も設置されることになっているため、現地標識での確認が可能であり、この案を私は支持しています。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです

(a) 「自動車専用道路」の検証可能性。現地標識以外に机上で確認する方法
机上で確認できるかどうかを判断条件に入れること自体にものすごく抵抗を感じるのですが…
通行可能な車両区分なら https://www.jmpsa.or.jp/society/roadinfo/
のようなサイトで確認できます。Wikipedianのように「官報」から探し出すことも可能です。
「官報」を漁るぐらいなら自動車道の入口で標識を確認するほうが簡単だと思います。
ちなみに私は雨の日に外出したくない時は,今流行りの [mapillary](https://www.mapillary.com/)で確認しています。
晴れた日にサーベイした大量データも[mapillary](https://www.mapillary.com/)にぶち込むようにしています。

(b)
についてですが、例に上がっていた「国道1号五条バイパス五条坂区間」をWikipediaを調べてみたところWikipediaの記述があまり充実していないので正確には把握していないのですが１９６７開通とのことなのでかなり古い道路のようです。サイトの写真などから小二輪だけでなく二輪全般が通行止めで車線が狭いようですが他の一般道とは分離しているようですね。Wikipediaの図から信号機のない道路のように見受けられます。１９６７年開通で信号機がないなら「自動車専用道路」とすることに全く違和感を感じません。
「国道15号新橋地下自動車道」は個人的によく知っています。規制標識がわかりづらいことと白バイの多さでよく話題になりますが、道路的には２車線の一方通行、地下道なので他の道路とは完全に独立していること、車線も広いので「五条坂区間」よりも「自動車専用道路」らしい道路だと思います。（道路的には首都高銀座線と同等）
 「Ras and Road」さん、いろいろな道路で検証していただきありがとうございます。他にもどこか気にかかる箇所に気づきましたら お知らせください。
・信号機のある道路で該当してしまう。
・暴走族対策と称する無理なバイク規制をかけているところ
などで該当してしまいそうなところを探しています。



2018年4月16日 21:22 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> muramotoさん、整理ありがとうございます。投票します。
>
> *提案1：○
> *提案1-1：○
> *提案1-2：×
> *提案2：○
> *提案3-1：○
> *提案3-2：×
> *提案3-3：×
> *提案4：○
> *提案5：○
>
> highway=motorwayの概念により近いのは 提案1-2
> と思うが、現実には高規格幹線道路の一覧は存在しないに等しいので、それに概ね相当するものとして 提案1-1 がよい、と考えます。
> この検討経緯を残したかったので、敢えて提案1-2を候補に挙げました。
>
> 提案2に対するあまのさんのコメントを支持します。
>
> hayashiさんのコメントには理解できる部分もあるのですが、次の2点はどうでしょうか。
> (a) 「自動車専用道路」の検証可能性。現地標識以外に机上で確認する方法はありますか？
> (b) 「『歩行者、軽車両、原付、小型二輪』が通行できなければ「自動車専用道路」とみなす」
> →これをやってしまうと、いわゆる二輪車通行規制区間の多くを自動車専用道路とみなすことになってしまいます。
> https://www.jmpsa.or.jp/society/roadinfo/
> 国道1号五条バイパス五条坂区間、国道15号新橋地下自動車道、国道20号大垂水峠、大阪港臨港道路夢咲トンネル、
> 表筑波スカイラインなど。これらがhighway=motorwayとしてマッピングされることには、大きな違和感があります。
> ※重箱の隅を突くような話で申し訳ないでのすが、表現に厳密さを求めるタイミングと考えました。
>
>
> 4/14改定
> -
> *提案1 日本のmotorwayの定義をJapan taggingに記載された内容から変更する。
> *提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
> 東京高速道路とする。(muramoto?)
> *提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)
>
> *提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)
>
> *提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
> (補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary
> +motorroad=yes に置き換えることになる)
> *提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
> *提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)
>
> *提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
>
> *提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and
> Road)
> -
>
> ** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです

あまのさん
車両の種類の略称が一覧で載っている資料を探していました
有益な資料を提示していただきありがとうございます。


2018年4月15日 19:59 Ryosuke Amano :

> 横浜のあまのです。
>
> muramoto様、取りまとめありがとうございます。
> 賛否投票は以下の通りでお願いいたします。
>
> 名前：あまの（Ryo-a）
> *提案1：〇
> *提案1-1：〇
> *提案1-2：×
> *提案2：〇
> （ただし些末な分類するのではなく、「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令」六） 車両の種類の略称 に規定される、各車両の種類および略称が、
> accessタグの車両種別のどれにあたるのか分類することを目的とする）
>
> *提案3-1：〇
> *提案3-2：×
> *提案3-3：×
> *提案4：〇
> *提案5：〇
>
> 提案2以外の理由は、以前に長々とですが意見を述べた通りです。
>
> 提案2の理由は、これも以前に意見しましたが、現地の交通標識へどのように記載するかは、都道府県公安委員会に任されているからです。ただこの政令の略称は、
> 「規制標識に車両の種類を記載するときは、(中略)、それぞれ同表の下欄に掲げる略称を用いることができる。」とあり、全国的な共通性があるからで、
> この点だけは共通化できるであろうという考えからです。
>
> 道路標識、区画線及び道路標示に関する命令
> http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_
> search/lsg0500/detail?lawId=335M50004002003=1
>
> よろしくお願いいたします。
>
> あまの
>
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです

提案のリストアップが終わった途端に、議論もなしにいきなり投票はないでしょう。

まづ、議題に取り上げるものと、議論の進め方（別スレッドにするとか）を決めるべきでは、
私が議題に取り上げて欲しいのは
提案2：〇
提案３：〇

提案１と４については、以前に現行方式の問題点と変更による利点を提示していただくよう要望を出しましたがどなたからも回答がないため、議論する必要性がないと判断しました。
提案５については ぱっとみ[県道ではない道路はtertiaryとする
]となっているように見えるので、現行の変更を必要としないように見えるこの文面では議論の必要性を感じません。



4/14改定
-
*提案1 日本のmotorwayの定義をJapan taggingに記載された内容から変更する。
*提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
*提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)

*提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)

*提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
(補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary +motorroad=yes
に置き換えることになる)
*提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
*提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)
*提案3-4 motorroad=yesの定義を「access=no、motor_vehicle=yes」とする(提案3-3のOSM的定義)

*提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)

*提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)
-



2018年4月16日 20:11 tomoya muramoto :

> hayashi様
>
> 確認ですが、hayashi様のご意見は以下の通りでよろしいでしょうか？
> 名前：hayashi
> *提案1：×
> *提案1-1：×
> *提案1-2：×
> *提案2：〇
> *提案3-1：×
> *提案3-2：×
> *提案3-3：〇
> *提案4：-
> *提案5：-
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

訂正します。
国道20号大垂水峠と表筑波スカイラインは、小型二輪車は通行止めですが自転車や歩行者は通行可でした。
なので、「いわゆる二輪車通行規制区間の多くを自動車専用道路とみなすことになってしまいます」ではなく、
「いわゆる二輪車通行規制区間のいくつかは自動車専用道路とみなすことになってしまいます。」です。失礼しました。

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

muramotoさん、整理ありがとうございます。投票します。

*提案1：○
*提案1-1：○
*提案1-2：×
*提案2：○
*提案3-1：○
*提案3-2：×
*提案3-3：×
*提案4：○
*提案5：○

highway=motorwayの概念により近いのは 提案1-2
と思うが、現実には高規格幹線道路の一覧は存在しないに等しいので、それに概ね相当するものとして 提案1-1 がよい、と考えます。
この検討経緯を残したかったので、敢えて提案1-2を候補に挙げました。

提案2に対するあまのさんのコメントを支持します。

hayashiさんのコメントには理解できる部分もあるのですが、次の2点はどうでしょうか。
(a) 「自動車専用道路」の検証可能性。現地標識以外に机上で確認する方法はありますか？
(b) 「『歩行者、軽車両、原付、小型二輪』が通行できなければ「自動車専用道路」とみなす」
　→これをやってしまうと、いわゆる二輪車通行規制区間の多くを自動車専用道路とみなすことになってしまいます。
https://www.jmpsa.or.jp/society/roadinfo/
　　
国道1号五条バイパス五条坂区間、国道15号新橋地下自動車道、国道20号大垂水峠、大阪港臨港道路夢咲トンネル、表筑波スカイラインなど。これらがhighway=motorwayとしてマッピングされることには、大きな違和感があります。
　　※重箱の隅を突くような話で申し訳ないでのすが、表現に厳密さを求めるタイミングと考えました。


4/14改定
-
*提案1 日本のmotorwayの定義をJapan taggingに記載された内容から変更する。
*提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
*提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)

*提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)

*提案3-1　motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
(補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary
+motorroad=yes に置き換えることになる)
*提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
*提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)

*提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)

*提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)
-

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

hayashi様

確認ですが、hayashi様のご意見は以下の通りでよろしいでしょうか？
名前：hayashi
*提案1：×
*提案1-1：×
*提案1-2：×
*提案2：〇
*提案3-1：×
*提案3-2：×
*提案3-3：〇
*提案4：-
*提案5：-
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ryosuke Amano]

横浜のあまのです。

muramoto様、取りまとめありがとうございます。
賛否投票は以下の通りでお願いいたします。

名前：あまの（Ryo-a）
*提案1：〇
*提案1-1：〇
*提案1-2：×
*提案2：〇
（ただし些末な分類するのではなく、「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令」六）　車両の種類の略称　に規定される、各車両の種類および略称が、 
accessタグの車両種別のどれにあたるのか分類することを目的とする）

*提案3-1：〇
*提案3-2：×
*提案3-3：×
*提案4：〇
*提案5：〇

提案2以外の理由は、以前に長々とですが意見を述べた通りです。

提案2の理由は、これも以前に意見しましたが、現地の交通標識へどのように記載するかは、都道府県公安委員会に任されているからです。ただこの政令の略称は、
「規制標識に車両の種類を記載するときは、(中略)、それぞれ同表の下欄に掲げる略称を用いることができる。」とあり、全国的な共通性があるからで、この点だけは共通化できるであろうという考えからです。

道路標識、区画線及び道路標示に関する命令
http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=335M50004002003=1

よろしくお願いいたします。

あまの


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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです

提案3-4と提案3-3の違いについてですが、単純に表記法のちがいです。
「歩行者、軽車両通行止め」というのは日本の交通表記上の表現で、特に「軽車両」に該当するOSMのTAGがありませんので、OSMのmotorroad=yesの定義をするならばOSMの用語で定義する必要があると思います。
そのため、「歩行者、軽車両通行止め」をOSMのTAGで表現して、「access=no、motor_vehicle=yes」とするか日本語として、「自動車のみ」または「動力のある車両のみ」とするべきと考えます。

提案１についてですが
「高速道路ナンバリングされた道路」や「高規格幹線道路」「都市高速道路」などは路線全線に関する属性なのでリレーションに割り当てるべき属性だと考えます。
現行でもリレーションでマッピングされていますが、各路線の種別を識別するTAGやキーが設定されていないのでその識別キーを決めるのも重要なことと思います。

WAY：highway=motorway についてですが 「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができます。
少なくとも、普通の一般国道よりも「高品質の道路」となることは確実です。
単に「国道」を表すならリレーションで表現するのが妥当ですが、国道であっても個別の区間は「国で最高品質の道路」になっている場合が有ります。
例えば[国道１６号線保土ヶ谷バイパス](
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%81%9316%E5%8F%B7#%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%91%E3%82%B9)
は、制限速度８０km/h 片側３車線で無料の「自動車専用道路」です。
一方、[高速自動車国道の路線を指定する政令](
http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=332CO000275)にある[道東自動車道](https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E6%9D%B1%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E9%81%93)
の「本別ICー阿寒」は
片側１車線の対面通行、70km/h の無料の「自動車専用道路」です。
道路の品質だけ見れば、[横浜新道](
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E6%96%B0%E9%81%93)の「今井IC」以西部分は「自動車専用道路」ではないが有料で
70km/h で分離通行になっている「横浜新道」のほうが「道東自動車道」よりも明らかに高品質です。
また、「首都高速」も開通当初は「最高品質」でしたが、ほぼ全線が60km/h で車線も狭く 現在の基準ではとても「最高品質」とは言いがたいです。

日本の「自動車専用道路」は単純に「歩行者、軽車両通行禁止」ではありません。
橋の幅が狭くて自転車などが通行するのが危険なために歩行者専用道路を併設したような場合には「歩行者、軽車両通行禁止」としますが「自動車専用道路」とはしません。（具体例：国道6号四つ木陸橋
https://goo.gl/maps/qHV59CfAvY32 ）
「自動車専用道路」は「小型二輪」を排除してまで高速車の通行品質を確保した道路といえます。

上記のことから、「自動車専用道路」は「国で最高品質の道路」とみなすことができるといえます。ちなみに

「歩行者、軽車両通行禁止」（motorroad=yes）と「自動車専用道路」との見分け方は小型自動二輪が通行できるかどうかで判別できます。

※「自動車専用道路」の標識があれば 小型自動二輪は通行できません。
なぜならば「日本には小型自動二輪通行可」を示す標識がないため、「自動車専用道路」の標識と補助標識で「許可」を併設することができないからです。

問題は「歩行者、軽車両、原付、小型二輪」が通行できなくても「自動車専用道路」の標識がない場合です。例：[小田厚の平塚IC以西](
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%94%B0%E5%8E%9F%E5%8E%9A%E6%9C%A8%E9%81%93%E8%B7%AF
)。
小田厚の場合は平塚IC以東は「自動車専用道路」の標識がありますが、平塚IC以西からは「二輪の二人乗りが禁止」のため「自動車専用道路」とは条件が変わるため「自動車専用道路」の標識がありません。(Wikipediaの記述は間違っています)
OSM的には「二輪の二人乗の可／不可」を考慮する必要はないので、

※「歩行者、軽車両、原付、小型二輪」が通行できなければ「自動車専用道路」とみなす
でいいと思います。
（いろいろな路線のケースを調べましたがこの法則で問題ないと考えています。これは[Wikipedia](
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E5%B0%82%E7%94%A8%E9%81%93%E8%B7%AF)
に記述とも合致します）
最終的に「歩行者、軽車両、原付、小型二輪」が通行できない区間を「自動車専用道路」とするかどうかの条件に「高速道路ナンバリングされた道路」や「高規格幹線道路」「都市高速道路」であるかどうかを加える必要があるかもしれません。

※「小型二輪」が通行できれば「自動車専用道路」としない
これも、いろいろなケースで考えてみましたがこうすることでOSM的にも現実的にもすんなりすると思います。
唯一、問題となるケースは[横浜新道](
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E6%96%B0%E9%81%93)の「今井IC」以西部分と考えられますが、ここはWikipediaにもあるように「自動車専用道路」ではないので
highway=trunk にすべきだと思います。

上記のことから
 WAY: highway=motorway に「自動車専用道路」を割り当てることで、明確な識別が可能になると考えます。

また、
 * [JA:Tag:highway=motorway](
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:highway%3Dmotorway)にも矛盾しない

。
 * 「自動車専用道路」をタギングできる --> カーナビのデータとして非常に重要なPOIです。
 * 既存のJapanTaggingを踏襲できる --> 今までのデータが無駄にならない
の利点があると言えるでしょう。


*提案2
についてですが、
現在、accessタグについてまとめようとしていますが、
私は、大型免許を持っていないので、日本の大型、中型、貨物などの車種別種類の洗い出しに苦労しているところです。

とりあえず、私の興味のある範囲で決めて欲しいのは
moped=yes/no --> 「小型自動二輪」
mofa=yes/no  --> 「原付」
  agricultural=yes/no --> 「小型特殊」
です。

それと、私も生活が有りますので、毎日メールをチェックできるわけではありませんし、各人の意見もちゃんと調べる必要があるのでここに発言するにも時間が必要です。
本業の傍らやっているのと、休日も家族サービスという責務を縫ってやっていることをご理解いただきたいと思います。
私以外の他の方も同様の状況だと思いますので、進行日程に余裕をもたせるとかのご配慮をいただけるとありがたいです。



4/14改定
-
*提案1 日本のmotorwayの定義をJapan taggingに記載された内容から変更する。
*提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
*提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)

*提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)

*提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
(補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary +motorroad=yes
に置き換えることになる)
*提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
*提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)

*提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)

*提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)
-



2018年4月14日 1:14 tomoya muramoto :

> みなさま
>
> これまでの議論で各提案の位置づけがなされたと思います。
> つきましては賛否投票を開始いたします。
> 4/21を一次締め切りとし、各提案に対して賛否を〇×で投票ください。とりあえず私の意見をサンプルとして挙げておきます。
>
> 名前：muramoto
> *提案1：〇
> *提案1-1：〇
> *提案1-2：×
> *提案2：〇
> *提案3-1：〇
> *提案3-2：×
> *提案3-3：×
> *提案4：〇
> *提案5：〇
>
> ※必ずしもすべての提案に対して投票する必要はありません。一部への投票でもOKです。
> ※サブ番号が付いた提案に対しては、いずれか一つに〇をつけてください。
> ※「提案3-4」は今回除外させていただきました。hayashi様からお返事いただけておらず、提案3-3との差異が明確にで
> きなかったためです。なおmotorroadの定義が決定後に、hayashi様の案を含め、具体的なタグの検討をおこないます。
>
> 4/14改定
> -
> *提案1 日本のmotorwayの定義をJapan taggingに記載された内容から変更する。
> *提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

みなさま

これまでの議論で各提案の位置づけがなされたと思います。
つきましては賛否投票を開始いたします。
4/21を一次締め切りとし、各提案に対して賛否を〇×で投票ください。とりあえず私の意見をサンプルとして挙げておきます。

名前：muramoto
*提案1：〇
*提案1-1：〇
*提案1-2：×
*提案2：〇
*提案3-1：〇
*提案3-2：×
*提案3-3：×
*提案4：〇
*提案5：〇

※必ずしもすべての提案に対して投票する必要はありません。一部への投票でもOKです。
※サブ番号が付いた提案に対しては、いずれか一つに〇をつけてください。
※「提案3-4」は今回除外させていただきました。hayashi様からお返事いただけておらず、提案3-3との差異が明確にできなかったためです。なおmotorroadの定義が決定後に、hayashi様の案を含め、具体的なタグの検討をおこないます。

4/14改定
-
*提案1 日本のmotorwayの定義をJapan taggingに記載された内容から変更する。
*提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
*提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)

*提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)

*提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
(補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary +motorroad=yes
に置き換えることになる)
*提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
*提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)

*提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)

*提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)
-
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

Ras and Roadさん

再調査いただきありがとうございます。
あくまでも私個人の所感ですが、高規格幹線道路はmotorwayの一義的な定義である「国で最高品質の道路」にもっとも近いものの、マッピングのハードルが高いように感じられました。

まずは現時点で、少なくとも私の疑問は解消されたので、各提案に対する投票フェーズに入ろうと思います。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Road です。

muramotoさん、的を外した回答で失礼しました。

「高規格幹線道路はどこ（信頼性の高いソース）に定義されているか」
高速道路（Ａ路線）は、「高速自動車国道の路線を指定する政令」です。
http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=332CO000275
高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路（Ａ’路線）と一般国道の自動車専用道路（Ｂ路線）は、正直なところ、理解していません。
国交省ホーム > 政策・仕事 > 審議会・委員会等 > 社会資本整備審議会 > 道路分科会 > 基本政策部会 >
第25回基本政策部会（平成20年10月10日） > 部会資料 > 資料４ 高規格幹線道路等の現在の手続き
http://www.mlit.go.jp/road/ir/kihon/25/4.pdf
の2ページに記載されているとおり、現在の手続きとしてＡ’路線は国交省道路局長が決定しますが、Ｂ路線は決定者の記載がありません。
適時性という観点で、個人のウェブサイトやWikipedia以外では、国交省の開通情報
http://www.mlit.go.jp/road/kaitsu/ や日本高速道路保有・債務返済機構のウェブサイトが有益かも知れません。
（どなたか、詳しい方はおられませんか？）

「現地検証の可能性」
道路のどこかを見て、それが高規格幹線道路か否かは判断できないと思います。道路の構造は地域高規格道路と区別できない場合が殆どでしょうし、特別なマーク等が記されているわけでもありません。
官報等で「高速自動車国道の路線を指定する政令の一部を改正する政令」「一般国道の指定区間を指定する政令の一部を改正する政令」に記載された起終点・経由地（いずれも地番表示）をブルーマップで住居表示に変換、乃至は法務局での公図確認を経て、道路位置を特定する手順が本来の手順だろうと想像します。（しかし、個人がやるにはコストと時間がかかりすぎます。）

肝心なところで「～と思います」「かも知れません」となってしまい、申し訳ないです。

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

Ras and Roadさん

調査いただきありがとうございます。

少し私の質問がまずかったかもしれません。

ある道路が高規格幹線道路であることのverifiabilityは、どのようにすれば担保可能であるか？との意図でした。

もし「高速道路ナンバリングされた道路」をmotorwayに採用した場合、(1)まず国交省のページをもとに一次マッピングを進める、(2)その後は現場で[E1]等の看板を見て修正する、というワークフローになると考えています。

「高規格幹線道路」を採用した場合に、マッピングおよびverificationをどのように進めたらよいのか分からなかったので確認させていただいた次第です。官報を見ればわかるとか、現地のこの看板を見ればわかるとか、難易度は問いません。まずはご提示いただいた国土交通白書の参照が可能かと思いますが、現地検証等は可能でしょうか？
なお、wikipedia情報は信頼性が高いとしても、OSMのデータソースとして利用できないと思います。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

muramotoさんのご質問「高規格幹線道路の該当道路一覧を確認する方法」に回答します。

と言いながら、フレッシュなリストを見つけられていません。
国土交通白書 http://www.mlit.go.jp/statistics/file04.html の
平成24年度版 http://www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/h24/index.html の
国土交通白書参考資料編の　資料7-2　高規格幹線道路網図　の付表が路線名付きの最新版だと思います。4年前なので積極的には使えないかな、と。
それに、法令的な正式名称で表現（東名高速が「第一東海自動車道」）されているのでわかりにくいことこのうえないです。
国土数値情報ダウンロードサービスの「高速道路時系列データ」
http://nlftp.mlit.go.jp/ksj/gml/datalist/KsjTmplt-N06-v1_2.html
も法令的な正式名称で表現されています。

Wikipediaの道路関係の記述は信頼できることが多いと感じているものの、きちんとしたエビデンスが欲しいところです。
そういうネガティブな理由で 案1-2 を採用しないという結論もアリだと思います。

個人的には高速道路資料室さんのウェブサイト
http://www.ne.jp/asahi/expressway/dataroom/index.htm
を閲覧することが多いのですが、OSMでこれを紹介するわけにはいきませんね。

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

みなさま

ご意見ありがとうございます。
とりまとめしておきながら何ですが、道路関係はあまり詳しくないので、用語等の間違いがあったらガンガン指摘していただけると助かります。

To Ras and Roadさん

少し追加でご意見をお伺いさせてください。
「高速道路ナンバリング」については、国交省のページに一覧や路線図が掲載されているので確認可能だろうと思っています。(法で規定されている情報なので著作性はないと判断しています)
http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/index.html
いっぽう「高規格幹線道路」については、Ras and
Roadさんが提示されたようにいくつかの種類があるようですが、それぞれの該当道路一覧を確認する方法はございますか？少し調べたのですがwikipedia情報しかわかりませんでした。
なお類似した「地域高規格道路」については、注記しておけばある程度は混乱を防げるので、問題ないと思います。

To hayashiさん
「歩行者、軽車両通行止め」と「access=no、motor_vehicle=yes」にはどのような差異がございますでしょうか？私は両者は同じものと認識しておりました。もう少し言えば、hayashi様の提案2を協議する中で、「日本においてmotor_vehicleは何に該当するのか」が明確にされるものと認識しておりました。

4/8改定
-
*提案1 日本のmotorwayの定義をJapan taggingに記載された内容から変更する。
*提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
*提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)

*提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)

*提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
(補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary +motorroad=yes
に置き換えることになる)
*提案3-2 motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
*提案3-3 motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(提案3-2の派生)
*提案3-4 motorroad=yesの定義を「access=no、motor_vehicle=yes」とする(hayashi)

*提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)

*提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)
-
サブ番号を付けた提案は、どれか一つを選ぶ形式で賛否をとろうと思っています。
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです

-
*提案1 日本のmotorwayの定義をJapan taggingに記載された内容から変更する。
*提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
*提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)

*提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)

*提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
(補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary +motorroad=yes
に置き換えることになる)
*提案3-2 motorroad=yesの定義を「自転車進入不可」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)
*提案3-2-(a) motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする(Ras and Road)
*提案3-2-(b) motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする(Ras and Road)
*提案3-2-(c) motorroad=yesの定義を「access=no、motor_vehicle=yes」とする(hayashi)

*提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)

*提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)
-
Ras and Road さんの分を追記しました。



私はこのスレッドではハブられものなので,
私が進行役をやってても 誰の承認もなく勝手にやってる感が強くなるので まとまるものもまとまらなくなるのではないかと危惧していました。

muramotoさん進行役よろしくお願いいたします。


2018年4月8日 12:43 Ras and Road :

> Ras and Roadです。
>
> muramotoさん、取り纏めありがとうございます。
> 提案1-1と提案1-2を分けて賛否を聞くことがよいと思います。
> それぞれの考慮点はこれまでの投稿で述べてきましたが、あらためて整理します。どちらがhighway=motorwayとして適しているか、
> みなさんの感覚やご意見を聞きたいですね。
>
> 【提案1-1】 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
> 東京高速道路とする。
> この案では、京葉道路・西湘バイパス・小田原厚木道路・長崎バイパス等、高規格幹線道路ではない「一般有料道路」が含まれます。その一方、判断基準は「
> 高速道路ナンバリングされているか」「都市高速か」だけなので、現地や机上での確認が容易です。
> 多少の例外を許容しつつ、わかりやすさに重点を置いた定義と言えます。
>
> 【提案1-2】 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。
> 高規格幹線道路とは、「『四全総』(昭和62年6月30日閣議決定)及び『２１世紀の国土のグランドデザイン』(平成10年3月31日閣議決定)
> で国土の骨格となる基幹的な高速陸上交通網を形成するものとして構想」（カギカッコ内は国交省道路局「道路行政の簡単解説」から引用）されたものですが、
> 広く周知されているとは言えない用語であり、また、類似した名称「地域高規格道路」があるために、提案1-1に比べて混乱のおそれがあります。
> 具体的には「日本の高速道路一覧」(Wikipedia)の、「国土開発幹線自動車道」「高速自動車国道」「高規格幹線道路（第四次全国総合開発計画）」「
> 高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路」「国土交通大臣指定に基づく高規格幹線道路（一般国道の自動車専用道路）」「
> 本州四国連絡道路に掲げられる道路」が該当します。これに都市高速道路と東京高速道路を加えたものがこの案です。
> OSMのhighway=motorwayの概念により近いと考えます。
>
> また、提案3-2について補正案です。
> 「自転車進入不可」は感覚的には理解できるのですが、zyxzyxさんが掲げられた標識は「自転車通行止め」なので用語が正しくないと思います。
> *提案3-2-(a) motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする
> *提案3-2-(b) motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする
> のいずれかとしてはいかがでしょうか。
> 些末ながら、(a)の提案は自転車の通行が規制されていれば大八車が通行可能であってもmotorroad=yesということになります。（
> 具体例：国道6号四つ木陸橋
> https://goo.gl/maps/qHV59CfAvY32 ）
>
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

muramotoさん、取り纏めありがとうございます。
提案1-1と提案1-2を分けて賛否を聞くことがよいと思います。
それぞれの考慮点はこれまでの投稿で述べてきましたが、あらためて整理します。どちらがhighway=motorwayとして適しているか、みなさんの感覚やご意見を聞きたいですね。

【提案1-1】 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。
この案では、京葉道路・西湘バイパス・小田原厚木道路・長崎バイパス等、高規格幹線道路ではない「一般有料道路」が含まれます。その一方、判断基準は「高速道路ナンバリングされているか」「都市高速か」だけなので、現地や机上での確認が容易です。
多少の例外を許容しつつ、わかりやすさに重点を置いた定義と言えます。

【提案1-2】 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。
高規格幹線道路とは、「『四全総』(昭和62年6月30日閣議決定)及び『２１世紀の国土のグランドデザイン』(平成10年3月31日閣議決定)で国土の骨格となる基幹的な高速陸上交通網を形成するものとして構想」（カギカッコ内は国交省道路局「道路行政の簡単解説」から引用）されたものですが、広く周知されているとは言えない用語であり、また、類似した名称「地域高規格道路」があるために、提案1-1に比べて混乱のおそれがあります。
具体的には「日本の高速道路一覧」(Wikipedia)の、「国土開発幹線自動車道」「高速自動車国道」「高規格幹線道路（第四次全国総合開発計画）」「高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路」「国土交通大臣指定に基づく高規格幹線道路（一般国道の自動車専用道路）」「本州四国連絡道路に掲げられる道路」が該当します。これに都市高速道路と東京高速道路を加えたものがこの案です。
OSMのhighway=motorwayの概念により近いと考えます。

また、提案3-2について補正案です。
「自転車進入不可」は感覚的には理解できるのですが、zyxzyxさんが掲げられた標識は「自転車通行止め」なので用語が正しくないと思います。
*提案3-2-(a) motorroad=yesの定義を「歩行者、自転車通行止め」の道路とする
*提案3-2-(b) motorroad=yesの定義を「歩行者、軽車両通行止め」の道路とする
のいずれかとしてはいかがでしょうか。
些末ながら、(a)の提案は自転車の通行が規制されていれば大八車が通行可能であってもmotorroad=yesということになります。（具体例：国道6号四つ木陸橋
https://goo.gl/maps/qHV59CfAvY32 ）


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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

みなさま

私の認識のもと、決が採りやすいように元リストを再整理させていただきました。

-
*提案1 日本のmotorwayの定義をJapan taggingに記載された内容から変更する。
*提案1-1 日本のmotorwayの定義を、(1) 高速道路ナンバリングされた道路(高規格幹線道路を含む)、(2) 都市高速道路 または
東京高速道路とする。(muramoto?)
*提案1-2 日本のmotorwayの定義を、(1) 高規格幹線道路、(2) 都市高速道路 または 東京高速道路とする。(Ras and Road)

*提案2 accessタグの車両種別について日本での定義を取り決める(hayashi)

*提案3-1 motorroad=yesの定義を「自動車専用道路」標識がついた道路とする(muramoto)
(補足：提案3-1を採用した場合、提案1-1または1-2の定義から外れたmotorwayは、trunk/primary +motorroad=yes
に置き換えることになる)
*提案3-2 motorroad=yesの定義を「自転車進入不可」の道路とする(zyxzyx,
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=690508)

*提案4 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)

*提案5 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)
-

To Ras and Roadさん
元リストにありました下記の二点は、「motorwayとしてタグ付けする」というご提案であると認識してよろしかったでしょうか。その認識のもとで、「提案1-2」のように表記を変えました。問題あればコメントください。
 * 高規格幹線道路をタグ付けする(Ras and Road)
 * 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）をタグ付けする(Ras and Road)

おおまかには以下のようなスケジュールで進めようと思っております。
・4/7～4/9 提案内容に対する修正コメント募集(必要に応じて期間延長)
・4/10～4/16 各提案項目に対して賛否を募集
・4/17～ 車両種別やmotorroadタグの具体化協議

よろしくお願いします。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

muramotoです。

議事進行についてはhayashi様に実施いただいていると思っておりました。

hayashi様がその認識でいらっしゃらないようでしたら、私が議事進行を担当させていただきます。

とりあえずリストアップいただいたものを再整理したいと思います。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

2点追記しました。2点目はmotorwayに直接関わることではありませんが、同時に検討しておくほうが手戻りが少ないと考えました。

# 問題点または要望(したいこと)リスト

 * 高規格幹線道路をタグ付けする(Ras and Road)

 * 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）をタグ付けする(Ras and Road)

 * accessタグの車両種別について日本での合意がなされていない(hayashi)

 * 日本のmotorwayの定義を、高速道路ナンバリングされた道路,都市高速道路,東京高速道路 とする。(muramoto)

 * 高速道路ナンバリングされた道路,都市高速道路,東京高速道路以外のmotorwayは、trunk/primary +
motorroad=yes に置き換える(muramoto)

 * motorroad についてのアクセス制限内容を定義する。(muramoto)

 * 道路運送法に基づく自動車道（アネスト岩田ターンパイクなど）は日本のmotorwayに含めない。(Ras and Road)
　※今後拡大する可能性がある自動車道ナンバリングが高速道路ナンバリングと混同されるおそれがあるため、明確化しておきたい

 * 道路運送法に基づく自動車道には、県道路公社の管理であっても県道ではない道路がある。これはtertiaryとする。(Ras and Road)

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

hayashiさま

整理いただきありがとうございます。下記のとおり一部修正いたしました。

# 問題点または要望(したいこと)リスト

 * 高規格幹線道路をタグ付けする(Ras and Road)

 * 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）をタグ付けする(Ras and Road)

 * accessタグの車両種別について日本での合意がなされていない(hayashi)

 * 日本のmotorwayの定義を、高速道路ナンバリングされた道路,都市高速道路,東京高速道路 とする。(muramoto)

 * 高速道路ナンバリングされた道路,都市高速道路,東京高速道路以外のmotorwayは、trunk/primary + motorroad=yes
に置き換える(muramoto)

 * motorroad についてのアクセス制限内容を定義する。(muramoto)


なお、私の投稿で一部記載ミスがありましたので、念のため修正いたします。
(誤) *問題点2*:「自動車専用道路」標識には、motorroad=yesをつけることにし、別途そのアクセス制限内容を定義する。
(正) *提案2*:「自動車専用道路」標識には、motorroad=yesをつけることにし、別途そのアクセス制限内容を定義する。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ryosuke Amano]

横浜のあまのです。

muramotoさんの以下の投稿は、自分が言いたかったこと、まさにそのものを要約したものと感じております。
リスト形式でまとめる、ということであれば、この投稿内容を支持いたします。

あまの

tomoya muramoto  wrote:

> muramotoです。
> 
> hayashi様、議論をとりまとめいただきありがとうございます。
> 
> これまでのスレッドを読んだうえで、motorwayの定義に関連した私の問題認識および変更提案を以下に述べさせていただきます。
> 
> * 問題点1: 日本のmotorwayの定義が、本来のmotorwayの定義と合致していない。
> ** 理由:
> motorwayの一義的な定義は「国で最高品質の道路」[1]であり、道路品質の担保[2]が必要と考えられます。しかし日本では「自動車専用道路」標識がある道路という定義になっています。これはアクセス制限であり、道路品質が担保されていません。
> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:highway%3Dmotorway
> [2]
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=JA:Key:highway#.E5.89.8D.E6.8F.90.E4.BA.8B.E9.A0.85
> 
> * 提案1: 日本のmotorwayの定義を、以下の通りとする（Ras and Roadさんの提案の通り）
> (1) 高速道路ナンバリングされた道路
> (2) 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）
> ** 理由: 本定義であれば、motorwayを付与する対象が限定的であり、道路品質を十分担保できると考えられる。
> 
> * 問題点2: 上記の提案1を採用した場合、「自動車専用道路」標識のマッピングが煩雑になる。(access=no,
> motor_vehicle=yes, moped=no, mofa=noなどなど)
> * 問題点2:「自動車専用道路」標識には、motorroad=yesをつけることにし、別途そのアクセス制限内容を定義する。
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Key:motorroad
> 
> 以上になります。
> 
> (hayashi様のフォーマットにうまく落とし込めなかったので、コピペして追記する形にはしておりませんが、ご容赦ください)
> 
> muramoto


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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです。

-

# 問題点または要望(したいこと)リスト

 * 高規格幹線道路をタグ付けする(Ras and Road)

 * 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）をタグ付けする(Ras and Road)

 * accessタグの車両種別について日本での合意がなされていない(hayashi)

 * 日本のmotorwayの定義を、高速道路ナンバリングされた道路,都市高速道路,東京高速道路 とする。(muramoto)

 * いわゆるKK道路以外でのmotorwayは、trunk/primary + motorroad=yes に置き換える(muramoto)

 * motorway及びmotorroad についてのアクセス制限内容を定義する。(muramoto)

 *

-

muramotoさんの提案を追記いたしました。

趣旨と異なっているようでしたら訂正してください。


2018年3月31日 22:50 tomoya muramoto :

> muramotoです。
>
> hayashi様、議論をとりまとめいただきありがとうございます。
>
> これまでのスレッドを読んだうえで、motorwayの定義に関連した私の問題認識および変更提案を以下に述べさせていただきます。
>
> * 問題点1: 日本のmotorwayの定義が、本来のmotorwayの定義と合致していない。
> ** 理由: motorwayの一義的な定義は「国で最高品質の道路」[1]であり、道路品質の担保[2]が必要と考えられます。
> しかし日本では「自動車専用道路」標識がある道路という定義になっています。これはアクセス制限であり、道路品質が担保されていません。
> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:highway%3Dmotorway
> [2] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=JA:Key:
> highway#.E5.89.8D.E6.8F.90.E4.BA.8B.E9.A0.85
>
> * 提案1: 日本のmotorwayの定義を、以下の通りとする（Ras and Roadさんの提案の通り）
> (1) 高速道路ナンバリングされた道路
> (2) 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）
> ** 理由: 本定義であれば、motorwayを付与する対象が限定的であり、道路品質を十分担保できると考えられる。
>
> * 問題点2: 上記の提案1を採用した場合、「自動車専用道路」標識のマッピングが煩雑になる。(access=no,
> motor_vehicle=yes, moped=no, mofa=noなどなど)
> * 問題点2:「自動車専用道路」標識には、motorroad=yesをつけることにし、別途そのアクセス制限内容を定義する。
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Key:motorroad
>
> 以上になります。
>
> (hayashi様のフォーマットにうまく落とし込めなかったので、コピペして追記する形にはしておりませんが、ご容赦ください)
>
> muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

muramotoです。

hayashi様、議論をとりまとめいただきありがとうございます。

これまでのスレッドを読んだうえで、motorwayの定義に関連した私の問題認識および変更提案を以下に述べさせていただきます。

* 問題点1: 日本のmotorwayの定義が、本来のmotorwayの定義と合致していない。
** 理由:
motorwayの一義的な定義は「国で最高品質の道路」[1]であり、道路品質の担保[2]が必要と考えられます。しかし日本では「自動車専用道路」標識がある道路という定義になっています。これはアクセス制限であり、道路品質が担保されていません。
[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:highway%3Dmotorway
[2]
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=JA:Key:highway#.E5.89.8D.E6.8F.90.E4.BA.8B.E9.A0.85

* 提案1: 日本のmotorwayの定義を、以下の通りとする（Ras and Roadさんの提案の通り）
(1) 高速道路ナンバリングされた道路
(2) 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）
** 理由: 本定義であれば、motorwayを付与する対象が限定的であり、道路品質を十分担保できると考えられる。

* 問題点2: 上記の提案1を採用した場合、「自動車専用道路」標識のマッピングが煩雑になる。(access=no,
motor_vehicle=yes, moped=no, mofa=noなどなど)
* 問題点2:「自動車専用道路」標識には、motorroad=yesをつけることにし、別途そのアクセス制限内容を定義する。
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Key:motorroad

以上になります。

(hayashi様のフォーマットにうまく落とし込めなかったので、コピペして追記する形にはしておりませんが、ご容赦ください)

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです

このスレッドもだいぶ落ち着いてきたようなので、そろそろ議論の進行を始められてもよろしいのではないでしょうか？

手始めに「問題点または要望事項」の洗い出しからではいかがでしょう？


-

# 問題点または要望(したいこと)リスト

 * 高規格幹線道路をタグ付けする(Ras and Road)

 * 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）をタグ付けする(Ras and Road)

 * accessタグの車両種別について日本での合意がなされていない(hayashi)

 *

-

上記のリストをコピペして
自身の問題点や実現したいことを追記していく方式がいいと思います。
解決策や実現可能性などは次の議論の中で決めることなのでここでは考慮する必要ありません。
日本の道路を書く上で日頃疑問に思っていることをリストアップしてもらうのが目的です。

締め切り期限を決めて、期限が来たら次のフェーズに進めるといいと思います。

以上、提案でした。


2018年3月30日 20:54 yuu hayashi :

>
> hayashiです。
>
> 以下の文章は水曜日の夜の時点で書いたものです。
> それ以降に出された意見の内容は反映されていないことをご理解ください。
> （これを書いてる途中で高熱で意識を失い緊急搬送されました）
>
> -
>
> 私は多くの方が議論に参加してくれることを望んでいます。
> OSMのタグ体系に詳しい人もいれば、道路事情に詳しい人
> その両方に精通していなければ議論に参加できない。というのではなく、
> 「タグも道路事情も詳しくないけど道路書くのが好き」
> という方にこそ参加してほしいです。
>
> とは言ってもある程度の知識がないと話についていけません。
> そこで議論を傍聴されている方にでもわかるように「現状分析」をしてみました
>
> また、発言者方々にも要望が有ります。まだ議論が始まっていないのにいきなり結論有りき的な主張を展開されると混乱し収集がつかなくなってしまします。
> 議論のフェーズにあわせた内容にしていただけると議論が進むと思います。
>
> 議論を進めていく上での参考にしていただければ幸いです。
> あくまでも「参考」です。
>
> -
>
> まず争点となった「自動車専用道路」ですが、日本では「自動車専用道路」には「通行制限」としての意味と「
> 道路施設種別」としての２つの意味合を持っているようです。一種の同音異義語です。
>
> 「自動車専用道路」ーー→「通行制限としての自動車専用道路」
> ＼ー→「道路施設種別を表す自動車専用道路」
>
> 先に「通行制限」について見てみます。
>
> [JA:Tag:highway=motorway](https://wiki.openstreetmap.org/
> wiki/JA:Tag:highway%3Dmotorway)
> このページでは[Tag:highway=motorway]について国際的な概念が書かれています。翻訳の際に「高規格幹線道路」
> などの言葉が使われていますが当然のことながら日本の「高規格幹線道路」で世界中の motorway を当てはめることはできません。
> 皆さんご存知の通り日本には日本の事情が有ります。
>  ただこのページで注目していただきたいのは接続道路に「highway=motorway_link」が推奨されていることです。
>
> 通行制限に関する記述では
> highway=motorway の「含まれる意味／暗黙の値」のところに
> highway=motorway → {access=no,  motor_vehicle=yes,  oneway=yes}
> となっています。
> ちなみに
> highway=motorway_link -> {access=no, motor_vehicle=yes, hgv=yes}
>
> 日本での規定である「Japan tagging」(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging
> )
> [Japan taggingの議論](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:
> Japan_tagging)もあわせて見てください
>
> ここに
> 「自動車専用道路。青地に白い車の標識のある道。 高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこの標識があったらこれに分類します。 」
> 途あります。
> "青地に白い車の標識”の記載とマークも表示されていることから「通行制限としての自動車専用道路」を支持していることが読み取れます。
>  ※ 「道路施設種別を表す自動車専用道路」については記載されていないように思われます。
>
> Way:highway=motorway → {
> lanes=2,
> surface=paved,
> oneway=yes,
> maxspeed=100,
> toll=yes,
> motorcar=designated,
> motorcycle=designated,
> foot=no,
> bicycle=no
> }
>   Way:motorway_link と Node:motorway_junction も同じです。
>
> この設定では「バス」や「トラック」に関する記載が不明になるため、高速道路全てに
>  {
> hgv=yes,
> goods=yes,
> tourist_bus=yes,
> agricultural=no,
> atv=no,
> snowmobile=*
>  }
> この部分は修正が必要な部分だと思います。
> 私の提案としては、
> {
> lanes=2,
> smoothness=excellent,
> surface=paved,
> oneway=yes,
> maxspeed=100,
> toll=yes,
> access=no,
>   motor_vehicle=yes,
>   moped=no,
>   mofa=no,
> agricultural=no,
> atv=no,
> snowmobile=*
> }
> としたいところです。しかし、アクセスタグについては日本での合意形成はなされていません。
> ※ Japan taggingへのアクセスタグの追記が必要だと思います。
>
> ここまで「通行制限」に関することは「ウェイ」に付加されることに注目してください。
> 同じ一本の国道１号線でも「自動車専用道路」の箇所とそうでない箇所にわかれていますので、
>
> 「自動車専用道路」という属性は「国道１号線」に付加する属性ではなく個別のウェイに対して付加していきます。
> リレーションには付加できないと思ってください。
>
> -
>
> お待ちかねの「道路施設種別」です。
>
> まず現状どうなっているか？
>
> Ras and Road さんの「highway=motorwayとは「to identify the highest-performance
> roads within a
> territory」です。」
> を現状で表していると思われるところとして、ウェイに暗黙的に付加される
> {
> lanes=2,
> smoothness=excellent,
> surface=paved,
> oneway=yes,
> }
> があります。
> ・これで十分なのか？
> ・もっといいタグ付け方法はないのか？
> ・ウェイの属性なのか？ リレーション（路線全般）に付加する属性なのか？
> という議論が出てくると思います。
>
> つぎに現状では高速道路はどうマッピングされているか？を調べてみたところ
> ・リレーション: 東名高速道路(https://www.openstreetmap.org/relation/
> 7543378#map=9/35.1887/138.2639)
>
> ・ウェイ: 首都高速3号渋谷線(https://www.openstreetmap.org/way/
> 93904424#map=16/35.6258/139.6352=D)
> ・リレーション: 首都高速3号渋谷線(https://www.openstreetmap.org/relation/
> 4256376#map=13/35.6460/139.6791=D)
> ・リレーション: 首都高速道路(https://www.openstreetmap.org/relation/4256559)
>
> ・ウェイ: 道東自動車道(https://www.openstreetmap.org/way/425112480)
> ・リレーション: 道東自動車道(https://www.openstreetmap.org/relation/
> 4165904#map=9/43.0276/142.8608)
>
> のように現状では路線に関する情報はリレーションで書き込まれています。
> 首都高速道路については首都高速全体を束ねる親リレーションと各路線を表す子リレーションとに分けて書かれています。
>
> ・現状の描き方でも問題ないのではないか？
> ・問題点は何か？
>
> という議論が必要です。
>
> {
> 私がこのようなことを書くとすぐに反対論者と決め付けるかたがいますので補足させていただきますが、
> ”現状に問題があるから議論をしているのに「問題があるかないか」を議題にする必要はない”と思われる方もいるかもしれませんが
> この議論をしたという記録を残すことが大事です。
> }
>
> 現状分析の説明の便利上、「高規格幹線道路」を書きたいと仮定します。
> 現状方式では首都高速道路のように「日本の首都高速道路」という名称のリレーションを作成してそれに既存のリレーションを
> メンバーとして追加することになります。
> この方式の問題点は
> ・広範囲に渡るリレーションは推奨されていない（理由は割愛）
> ・アプリケーションが「高規格幹線道路」を抽出する際にキーがない（名称しかキーとして使えない）
>
> つぎに分類分けしたい道路種別をリストアップする作業が出てくると思います。
> (1) 高規格幹線道路
> (2) 都市高速道路 または 東京高速道路
> を上げてらっしゃいますが議論にのせるという意味で「高速道路ナンバリングされた道路」も上げたほうがいいでしょう。
> 必要かどうかは議論の中で決めることです。
>
>
> 最後、文章まとめきれていませんが 以上、ここまで
>
> 2018年3月30日 0:19 Ras and Road :
>
> いくつかのレスポンスに纏めて回答します。
>>
>> まず、hayashiさんのご指摘
>> > 「Japan_tagging」は「翻訳ページ」や「チートシート」の類ではありません。
>> そのとおりだと思います。Tag:highway=* で概念が示され、Japan
>> localの事情を加味したタグ付けガイドライン（指針というよりは規約）が Japan_tagging
>> 

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです。

以下の文章は水曜日の夜の時点で書いたものです。
それ以降に出された意見の内容は反映されていないことをご理解ください。
（これを書いてる途中で高熱で意識を失い緊急搬送されました）

-

私は多くの方が議論に参加してくれることを望んでいます。
OSMのタグ体系に詳しい人もいれば、道路事情に詳しい人
その両方に精通していなければ議論に参加できない。というのではなく、
「タグも道路事情も詳しくないけど道路書くのが好き」
という方にこそ参加してほしいです。

とは言ってもある程度の知識がないと話についていけません。
そこで議論を傍聴されている方にでもわかるように「現状分析」をしてみました

また、発言者方々にも要望が有ります。まだ議論が始まっていないのにいきなり結論有りき的な主張を展開されると混乱し収集がつかなくなってしまします。
議論のフェーズにあわせた内容にしていただけると議論が進むと思います。

議論を進めていく上での参考にしていただければ幸いです。
あくまでも「参考」です。

-

まず争点となった「自動車専用道路」ですが、日本では「自動車専用道路」には「通行制限」としての意味と「道路施設種別」としての２つの意味合を持っているようです。一種の同音異義語です。

「自動車専用道路」ーー→「通行制限としての自動車専用道路」
＼ー→「道路施設種別を表す自動車専用道路」

先に「通行制限」について見てみます。

[JA:Tag:highway=motorway](
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:highway%3Dmotorway)
このページでは[Tag:highway=motorway]について国際的な概念が書かれています。翻訳の際に「高規格幹線道路」などの言葉が使われていますが当然のことながら日本の「高規格幹線道路」で世界中の
motorway を当てはめることはできません。
皆さんご存知の通り日本には日本の事情が有ります。
 ただこのページで注目していただきたいのは接続道路に「highway=motorway_link」が推奨されていることです。

通行制限に関する記述では
highway=motorway の「含まれる意味／暗黙の値」のところに
highway=motorway → {access=no,  motor_vehicle=yes,  oneway=yes}
となっています。
ちなみに
highway=motorway_link -> {access=no, motor_vehicle=yes, hgv=yes}

日本での規定である「Japan tagging」(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging)
[Japan taggingの議論](
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Japan_tagging)もあわせて見てください

ここに
「自動車専用道路。青地に白い車の標識のある道。 高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこの標識があったらこれに分類します。 」
途あります。
"青地に白い車の標識”の記載とマークも表示されていることから「通行制限としての自動車専用道路」を支持していることが読み取れます。
 ※ 「道路施設種別を表す自動車専用道路」については記載されていないように思われます。

Way:highway=motorway → {
lanes=2,
surface=paved,
oneway=yes,
maxspeed=100,
toll=yes,
motorcar=designated,
motorcycle=designated,
foot=no,
bicycle=no
}
  Way:motorway_link と Node:motorway_junction も同じです。

この設定では「バス」や「トラック」に関する記載が不明になるため、高速道路全てに
 {
hgv=yes,
goods=yes,
tourist_bus=yes,
agricultural=no,
atv=no,
snowmobile=*
 }
この部分は修正が必要な部分だと思います。
私の提案としては、
{
lanes=2,
smoothness=excellent,
surface=paved,
oneway=yes,
maxspeed=100,
toll=yes,
access=no,
  motor_vehicle=yes,
  moped=no,
  mofa=no,
agricultural=no,
atv=no,
snowmobile=*
}
としたいところです。しかし、アクセスタグについては日本での合意形成はなされていません。
※ Japan taggingへのアクセスタグの追記が必要だと思います。

ここまで「通行制限」に関することは「ウェイ」に付加されることに注目してください。
同じ一本の国道１号線でも「自動車専用道路」の箇所とそうでない箇所にわかれていますので、

「自動車専用道路」という属性は「国道１号線」に付加する属性ではなく個別のウェイに対して付加していきます。
リレーションには付加できないと思ってください。

-

お待ちかねの「道路施設種別」です。

まず現状どうなっているか？

Ras and Road さんの「highway=motorwayとは「to identify the highest-performance
roads within a
territory」です。」
を現状で表していると思われるところとして、ウェイに暗黙的に付加される
{
lanes=2,
smoothness=excellent,
surface=paved,
oneway=yes,
}
があります。
・これで十分なのか？
・もっといいタグ付け方法はないのか？
・ウェイの属性なのか？ リレーション（路線全般）に付加する属性なのか？
という議論が出てくると思います。

つぎに現状では高速道路はどうマッピングされているか？を調べてみたところ
・リレーション: 東名高速道路(
https://www.openstreetmap.org/relation/7543378#map=9/35.1887/138.2639)

・ウェイ: 首都高速3号渋谷線(
https://www.openstreetmap.org/way/93904424#map=16/35.6258/139.6352=D)
・リレーション: 首都高速3号渋谷線(
https://www.openstreetmap.org/relation/4256376#map=13/35.6460/139.6791=D
)
・リレーション: 首都高速道路(https://www.openstreetmap.org/relation/4256559)

・ウェイ: 道東自動車道(https://www.openstreetmap.org/way/425112480)
・リレーション: 道東自動車道(
https://www.openstreetmap.org/relation/4165904#map=9/43.0276/142.8608)

のように現状では路線に関する情報はリレーションで書き込まれています。
首都高速道路については首都高速全体を束ねる親リレーションと各路線を表す子リレーションとに分けて書かれています。

・現状の描き方でも問題ないのではないか？
・問題点は何か？

という議論が必要です。

{
私がこのようなことを書くとすぐに反対論者と決め付けるかたがいますので補足させていただきますが、
”現状に問題があるから議論をしているのに「問題があるかないか」を議題にする必要はない”と思われる方もいるかもしれませんが
この議論をしたという記録を残すことが大事です。
}

現状分析の説明の便利上、「高規格幹線道路」を書きたいと仮定します。
現状方式では首都高速道路のように「日本の首都高速道路」という名称のリレーションを作成してそれに既存のリレーションをメンバーとして追加することになります。
この方式の問題点は
・広範囲に渡るリレーションは推奨されていない（理由は割愛）
・アプリケーションが「高規格幹線道路」を抽出する際にキーがない（名称しかキーとして使えない）

つぎに分類分けしたい道路種別をリストアップする作業が出てくると思います。
(1) 高規格幹線道路
(2) 都市高速道路 または 東京高速道路
を上げてらっしゃいますが議論にのせるという意味で「高速道路ナンバリングされた道路」も上げたほうがいいでしょう。
必要かどうかは議論の中で決めることです。


最後、文章まとめきれていませんが 以上、ここまで

2018年3月30日 0:19 Ras and Road :

> いくつかのレスポンスに纏めて回答します。
>
> まず、hayashiさんのご指摘
> > 「Japan_tagging」は「翻訳ページ」や「チートシート」の類ではありません。
> そのとおりだと思います。Tag:highway=* で概念が示され、Japan
> localの事情を加味したタグ付けガイドライン（指針というよりは規約）が Japan_tagging
> という認識です。（誤解であればご指摘いただけると助かります）
>
>
> 次に、muramotoさんの投稿
> > 過去にtalk-jaで`highway=*`の定義に関して議論されたスレッドを見つけましたので展開します。
> ありがとうございました。
> 2008年7月頃のスレッド https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2008-
> July/thread.html#421
> とともに精読しましたが、highway=motorway に関する議論はなかったようですね。
>
> そして、あまのさんの投稿（全体）
> よくぞここまで体系的に纏められたものだと感服しています。お見事です。
>
>
> 最後に、回答ではなく、私が気付いたマッピングの現状について。
> 以下の道路は、自動車専用道路でないにも関わらずmotorwayになっています。
> ・利根川を渡河する有料道路３本
> ・鴨川有料道路ほか、千葉県内の有料道路
> ・皆野寄居有料道路
> ・新和田トンネル有料道路
> ・神戸ポートアイランド南端のコンテナ待機レーン
> ・関門国道トンネル
> 以下の道路は、自動車専用道路ですがmotorwayになっていません。
> ・津軽岩木スカイライン（料金所の横に自動車専用道路と書かれているだけですが）
> ・伊吹山ドライブウェイ
> ・奈良奥山ドライブウェイ（自動車専用道路の私設標識がありつつ、原付は通してくれる）
> ※他にもありましたが、私がいくつかの道路を修正済みです。
>
> なぜこのような状況になっているのか。（ここに投稿してる時間があるなら自分で直せ！って指摘は甘んじて受けますが）
> マッパーの誤認や筆が滑った等の理由も考えられますが、Japan_tagging 或いはその他のWikiページの記述不備の可能性もありそう、
> ではないでしょうか。
>
> ** Ras 

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

いくつかのレスポンスに纏めて回答します。

まず、hayashiさんのご指摘
> 「Japan_tagging」は「翻訳ページ」や「チートシート」の類ではありません。
そのとおりだと思います。Tag:highway=* で概念が示され、Japan
localの事情を加味したタグ付けガイドライン（指針というよりは規約）が Japan_tagging
という認識です。（誤解であればご指摘いただけると助かります）


次に、muramotoさんの投稿
> 過去にtalk-jaで`highway=*`の定義に関して議論されたスレッドを見つけましたので展開します。
ありがとうございました。
2008年7月頃のスレッド 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2008-July/thread.html#421
とともに精読しましたが、highway=motorway に関する議論はなかったようですね。

そして、あまのさんの投稿（全体）
よくぞここまで体系的に纏められたものだと感服しています。お見事です。


最後に、回答ではなく、私が気付いたマッピングの現状について。
以下の道路は、自動車専用道路でないにも関わらずmotorwayになっています。
・利根川を渡河する有料道路３本
・鴨川有料道路ほか、千葉県内の有料道路
・皆野寄居有料道路
・新和田トンネル有料道路
・神戸ポートアイランド南端のコンテナ待機レーン
・関門国道トンネル
以下の道路は、自動車専用道路ですがmotorwayになっていません。
・津軽岩木スカイライン（料金所の横に自動車専用道路と書かれているだけですが）
・伊吹山ドライブウェイ
・奈良奥山ドライブウェイ（自動車専用道路の私設標識がありつつ、原付は通してくれる）
※他にもありましたが、私がいくつかの道路を修正済みです。

なぜこのような状況になっているのか。（ここに投稿してる時間があるなら自分で直せ！って指摘は甘んじて受けますが）
マッパーの誤認や筆が滑った等の理由も考えられますが、Japan_tagging 或いはその他のWikiページの記述不備の可能性もありそう、ではないでしょうか。

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

過去にtalk-jaで`highway=*`の定義に関して議論されたスレッドを見つけましたので展開します。
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2009-October/001664.html

なお私は、Japan taggingに「従って大きな改版をする際はOpenStreetMap Japan メーリングリスト
でお知らせ、意見交換されることを望みます。」と記載されているとおり、今現在、改版を念頭に置いて意見交換を進めているフェーズであると認識しております。
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

少しだけオフトピックですが、Japan
tagging内の`highway=track`の定義を修正するのを失念していましたので、のちほど変更いたします。

※2016/10に`highway=track`の日本での解釈について、talk-jaでアナウンスした上で、osm
wikiで議論を進めました。その結果、(主な目的であったunclassifiedとtrackの区分にあいまいなところは残りましたが)`highway=track`はJapan
taggingに記載されている「廃道や未舗装路」ではなく、農業または林業向けに主として利用されている道路であることは確認できたと思います。
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2016-October/009560.html
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:highway%3Dtrack

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです

そもそもこの議論の発端は このスレッドの先頭のあまのさんの発起で

> 「highway=motorway の定義は、入口に自動車専用道路の標識がついている道路です。」というのは的を得ているでしょうか？

というものです。

それに対して幾人の方から
現状の「highway=motorway」の付け方がばらばらで実情を反映したものではない
という意見が出されました。
田口さんTomさんの見立てでもざっくりまとめさせていただくと「高速道路」と「自動車専用道路の標識がついている道路」は違うんじゃないのか？
実は私も「高速道路」と「自動車専用道路」とは別物で個別にタグ付けすべきと考えています。

皆さんが同じ意見を持っているのに、議論が全然咬み合わない理由に、今朝やっと気づきました。
気づくのが遅くて申し訳ありませんでした。

多くの方が「Japan tagging」(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging)
のページを「翻訳ページ」か「チートシート」だと勘違いされているようです。
「highway=motorway」の記述が「JA:Tag:highway=motorway(
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Tag:highway%3Dmotorway)」と違っているので
Japan_tagging が誤訳か更新漏れだと思っていませんか？

「Japan_tagging が誤訳」と仮定してこのスレッドをすべて読み返してみたところ、みなさまの言わんとしている意味が理解できるようになりました。

しかし、「Japan_tagging」は「翻訳ページ」や「チートシート」の類ではありません。
もし、「Japan_tagging
の定義が変だから改定すべき」と考えているようでしたら、今一度「Japan_tagging」がOSMのタグ付け体型の中でどうゆう役割なのかご自身でよく考えて理解してください。

---

ここから先は「Japan_tagging」の役割が理解できた方だけ読み進めてください。

「Japan_tagging」の役割が理解できた方なら、
「Japan_tagging の定義が変だから改定すべき」ではなく、
「Japan_tagging をより充実させる」ことで「高速道路」のモヤモヤ問題も「車種別の通行区分」の問題も解決できることに気づくはずです。

今まで多くのマッパーが「Japan_tagging」を誤訳だと思って無視し放置されたことが原因で、
・「highway=motorway」のタグ付けがばらばらで統一されなくなり、
・「高速道路」のタグ付け方法がわからなくなり、
・「道路標識」をマッピングすることすらできない
という状況がいつまでも続いていることに気づくはずです。

私は、日本のマッピング状況がヨーロッパに比べて発展が遅い原因のひとつに日本人マッパーが「Japan_tagging」を無視するからだ、とも考えています。

それでも「"Japan_tagging"の motorway
はおかしい」と思う方は、私に議論を挑む前にOSMのタグ付け体系とローカライズの考え方とリレーションの規定体系をよく調べたうえ個別でメールしてください。

このTalk-jaではどうすれば現状の問題を解決できるかという前向きな議論の場にしていきたいと考えています。

ひとりひとりがOSMを正しく認識したうえで議論をすすめれば、JapanTaggingに関する問題は
新しいタグを世界に提案するより簡単に解決できるはずだと信じています。

hayashi.



2018年3月28日 13:40 Tomomichi Hayakawa :

> Tomです。
>
> 途中に割り込みすみません。以下、参考資料としていただければ幸いです。
>
> 私は、高速道路には詳しくありませんので、
> 重要な議論と思いつつも、具体的にどの道路のことを指しているのか、分からないところも多く、
> 日本で高速道路と呼ばれる道路についてWikipediaを参考に調べてみました。
> もし、同様の方がいらっしゃれば、以下をご参考にしていただければ幸いです。
>
> 個人的には、wikipediaなどの素人でも分かりやすいところで、線引きするような方向性を望んでおります。
>
>
> 「国道２３号バイパス」は「名四国道（名四バイパス）」と呼ばれる道路ですね。
> その昔、有料道路だった時代もあったと記憶しておりますが、今は無料のはずです。個人的には一般国道のバイパスと理解しています。
>
> 「名阪国道」「京葉道路(R14)」ですと、「（A'路線）高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路」になっていますね。
>
>
>
> 【高規格幹線道路】
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E8%A6%8F%E6%A0%BC%
> E5%B9%B9%E7%B7%9A%E9%81%93%E8%B7%AF
>
> ＊（A路線）高速自動車国道
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%80%9F%E8%87%AA%
> E5%8B%95%E8%BB%8A%E5%9B%BD%E9%81%93
> ・国土開発幹線自動車道（国幹道）
> ・高速自動車国道として建設すべき道路の予定路線（国土開発幹線自動車道の予定路線を除く）のうちから政令でその路線を指定したもの：
> 成田国際空港線、関西国際空港線、関門自動車道、沖縄自動車道の4路線
>
> ＊（A'路線）高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路（名阪国道など）
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%80%9F%E8%87%AA%
> E5%8B%95%E8%BB%8A%E5%9B%BD%E9%81%93%E3%81%AB%E4%B8%A6%E8%A1%
> 8C%E3%81%99%E3%82%8B%E4%B8%80%E8%88%AC%E5%9B%BD%E9%81%93%E8%
> 87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E5%B0%82%E7%94%A8%E9%81%93%E8%B7%AF
>
> ＊（B路線）国土交通大臣指定に基づく高規格幹線道路（一般国道の自動車専用道路）
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%9C%9F%E4%BA%A4%
> E9%80%9A%E5%A4%A7%E8%87%A3%E6%8C%87%E5%AE%9A%E3%81%AB%E5%9F%
> BA%E3%81%A5%E3%81%8F%E9%AB%98%E8%A6%8F%E6%A0%BC%E5%B9%B9%E7%
> B7%9A%E9%81%93%E8%B7%AF%EF%BC%88%E4%B8%80%E8%88%AC%E5%9B%BD%
> E9%81%93%E3%81%AE%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E5%B0%82%E7%94%
> A8%E9%81%93%E8%B7%AF%EF%BC%89
>
> ＊（B路線に準じる）本州四国連絡道路
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%B7%9E%E5%9B%9B%
> E5%9B%BD%E9%80%A3%E7%B5%A1%E9%81%93%E8%B7%AF
>
>
> 【地域高規格道路】
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%9F%9F%E9%AB%98%
> E8%A6%8F%E6%A0%BC%E9%81%93%E8%B7%AF%E4%B8%80%E8%A6%A7
> 一覧中で、○は自動車専用道路または自動車専用道路として建設される予定の道路である。
>
> ＊都市圏自動車専用道路（首都高速、名古屋高速など）
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%BD%E5%B8%82%E9%AB%98%
> E9%80%9F%E9%81%93%E8%B7%AF
>
> ＊一般 （都市圏自動車専用道路以外）
>
>
> 【その他の自動車専用道路】（高規格幹線道路及び地域高規格道路に分類されない自動車専用道路。）
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9D%E3%81%AE%E4%BB%96%
> E3%81%AE%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E5%B0%82%E7%94%A8%E9%81%
> 93%E8%B7%AF%E4%B8%80%E8%A6%A7
>
> 2018年3月28日 11:48 Takahisa TAGUCHI :
> > 田口です。
> >
> > 議論の発端になったR23のバイパスに関して、わたしがMapillaryへアップした
> > 写真をみると以下のようになっています
> > https://goo.gl/X5dhrg
> >
> > これを見ると、厳密には「自動車専用道路」ではないが、自動車専用道路の
> > ように自転車や歩行者の通行を制限したいという大人の事情が鑑みえます。
> > 個人的にはこれはTrunkかなと思いますが、例えば名阪国道なんかも
> > 意見が割れそうな気がします。
> >
> > 名阪国道の特徴を挙げると、、、
> > ・一般国道だが高速道路ナンバリングが振られていて、高速道路と直接接続
> > ・本線には（60km/h制限順守を呼びかけるため）高速道路ではないことを
> > 主張する標識が多数あるが、入り口には 『自動車専用道路』の標識がある
> > ・無料で通行できるのと、名物「Ωカーブ」が構造規格ギリギリで作られている
> > せいか、市販の地図では慣例的に国道として扱われることが多い
> >
> > 一方で Ras and Roadさんが例で上げられている京葉道路(R14)や小田原厚木道路
> > (R271)は世間一般的には「高速道路」という認識が強いと思うので、わたしも
> > 最終的には現地の実情や多数の意見に合わせる方向でよいのかなとは思います。
> >
> > # あまりにも酷い都道府県道などもそのような方向でマッピングされていたかと
> > # 思います、、、
> >
> >
> > ___
> > Talk-ja mailing list
> > Talk-ja@openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
>
>
>
> --
> =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
> はやかわ ともみち (Tomomichi Hayakawa)
> tom.hayak...@gmail.com
> =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
> ___
> Talk-ja mailing list
> Talk-ja@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
>

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Tomomichi Hayakawa]

Tomです。

途中に割り込みすみません。以下、参考資料としていただければ幸いです。

私は、高速道路には詳しくありませんので、
重要な議論と思いつつも、具体的にどの道路のことを指しているのか、分からないところも多く、
日本で高速道路と呼ばれる道路についてWikipediaを参考に調べてみました。
もし、同様の方がいらっしゃれば、以下をご参考にしていただければ幸いです。

個人的には、wikipediaなどの素人でも分かりやすいところで、線引きするような方向性を望んでおります。


「国道２３号バイパス」は「名四国道（名四バイパス）」と呼ばれる道路ですね。
その昔、有料道路だった時代もあったと記憶しておりますが、今は無料のはずです。個人的には一般国道のバイパスと理解しています。

「名阪国道」「京葉道路(R14)」ですと、「（A'路線）高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路」になっていますね。



【高規格幹線道路】
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E8%A6%8F%E6%A0%BC%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E9%81%93%E8%B7%AF

＊（A路線）高速自動車国道
　
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%80%9F%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E5%9B%BD%E9%81%93
　　・国土開発幹線自動車道（国幹道）
　　・高速自動車国道として建設すべき道路の予定路線（国土開発幹線自動車道の予定路線を除く）のうちから政令でその路線を指定したもの：
　　　成田国際空港線、関西国際空港線、関門自動車道、沖縄自動車道の4路線

＊（A'路線）高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路（名阪国道など）
　
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%80%9F%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E5%9B%BD%E9%81%93%E3%81%AB%E4%B8%A6%E8%A1%8C%E3%81%99%E3%82%8B%E4%B8%80%E8%88%AC%E5%9B%BD%E9%81%93%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E5%B0%82%E7%94%A8%E9%81%93%E8%B7%AF

＊（B路線）国土交通大臣指定に基づく高規格幹線道路（一般国道の自動車専用道路）
　
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%9C%9F%E4%BA%A4%E9%80%9A%E5%A4%A7%E8%87%A3%E6%8C%87%E5%AE%9A%E3%81%AB%E5%9F%BA%E3%81%A5%E3%81%8F%E9%AB%98%E8%A6%8F%E6%A0%BC%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E9%81%93%E8%B7%AF%EF%BC%88%E4%B8%80%E8%88%AC%E5%9B%BD%E9%81%93%E3%81%AE%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E5%B0%82%E7%94%A8%E9%81%93%E8%B7%AF%EF%BC%89

＊（B路線に準じる）本州四国連絡道路
　
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%B7%9E%E5%9B%9B%E5%9B%BD%E9%80%A3%E7%B5%A1%E9%81%93%E8%B7%AF


【地域高規格道路】
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%9F%9F%E9%AB%98%E8%A6%8F%E6%A0%BC%E9%81%93%E8%B7%AF%E4%B8%80%E8%A6%A7
一覧中で、○は自動車専用道路または自動車専用道路として建設される予定の道路である。

＊都市圏自動車専用道路（首都高速、名古屋高速など）
　
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%BD%E5%B8%82%E9%AB%98%E9%80%9F%E9%81%93%E8%B7%AF

＊一般 （都市圏自動車専用道路以外）


【その他の自動車専用道路】（高規格幹線道路及び地域高規格道路に分類されない自動車専用道路。）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9D%E3%81%AE%E4%BB%96%E3%81%AE%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E5%B0%82%E7%94%A8%E9%81%93%E8%B7%AF%E4%B8%80%E8%A6%A7

2018年3月28日 11:48 Takahisa TAGUCHI :
> 田口です。
>
> 議論の発端になったR23のバイパスに関して、わたしがMapillaryへアップした
> 写真をみると以下のようになっています
> https://goo.gl/X5dhrg
>
> これを見ると、厳密には「自動車専用道路」ではないが、自動車専用道路の
> ように自転車や歩行者の通行を制限したいという大人の事情が鑑みえます。
> 個人的にはこれはTrunkかなと思いますが、例えば名阪国道なんかも
> 意見が割れそうな気がします。
>
> 名阪国道の特徴を挙げると、、、
> ・一般国道だが高速道路ナンバリングが振られていて、高速道路と直接接続
> ・本線には（60km/h制限順守を呼びかけるため）高速道路ではないことを
> 　主張する標識が多数あるが、入り口には 『自動車専用道路』の標識がある
> ・無料で通行できるのと、名物「Ωカーブ」が構造規格ギリギリで作られている
> 　せいか、市販の地図では慣例的に国道として扱われることが多い
>
> 一方で Ras and Roadさんが例で上げられている京葉道路(R14)や小田原厚木道路
> (R271)は世間一般的には「高速道路」という認識が強いと思うので、わたしも
> 最終的には現地の実情や多数の意見に合わせる方向でよいのかなとは思います。
>
> # あまりにも酷い都道府県道などもそのような方向でマッピングされていたかと
> # 思います、、、
>
>
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Takahisa TAGUCHI]

田口です。

議論の発端になったR23のバイパスに関して、わたしがMapillaryへアップした
写真をみると以下のようになっています
https://goo.gl/X5dhrg

これを見ると、厳密には「自動車専用道路」ではないが、自動車専用道路の
ように自転車や歩行者の通行を制限したいという大人の事情が鑑みえます。
個人的にはこれはTrunkかなと思いますが、例えば名阪国道なんかも
意見が割れそうな気がします。

名阪国道の特徴を挙げると、、、
・一般国道だが高速道路ナンバリングが振られていて、高速道路と直接接続
・本線には（60km/h制限順守を呼びかけるため）高速道路ではないことを
　主張する標識が多数あるが、入り口には『自動車専用道路』の標識がある
・無料で通行できるのと、名物「Ωカーブ」が構造規格ギリギリで作られている
　せいか、市販の地図では慣例的に国道として扱われることが多い

一方で Ras and Roadさんが例で上げられている京葉道路(R14)や小田原厚木道路
(R271)は世間一般的には「高速道路」という認識が強いと思うので、わたしも
最終的には現地の実情や多数の意見に合わせる方向でよいのかなとは思います。

# あまりにも酷い都道府県道などもそのような方向でマッピングされていたかと
# 思います、、、

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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Roadです。

なぜこの議論が発生したのか。zyxzyxさんはForumに定義案のみ記述されていて、問題と感じていることや背景への言及がありません。
昨夜、muramotoさんがForumへ呼びかけてくださっていますので、反応を待ちましょう。
一方、私自身、Japan Taggingのhighway=motorwayの記述にはひっかかるところがあって、意見しています。

highway=motorwayとは「to identify the highest-performance roads within a
territory」です。
これを日本にあてはめたとき、自動車専用道路とすることは一案です。
ただ、策定した当時、「自動車専用道路」とすることにより、highway=motorwayに含めるべきでない道路も含まれてしまうことの議論がなされたのか、疑問です。
具体的に言えば、比叡山ドライブウェイのような自動車道（道路運送法に定められる道路）は to identify the
highest-performance roads なのか。
これをいま一度検討してみませんか？というのが、私の発言主旨です。

前回の投稿でhighway=motorwayの改定案として「高速道路ナンバリングされた道路」を記述しましたが、いま読み返してみると言葉が足りていません。
あらためて、改定案を提示します。

-- Start of draft
「自動車専用道路。青地に白い車の標識のある道。 高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこの標識があったらこれに分類します。」は全削除のうえ、
高速道路または高速道路を補完する道路で、次に掲げる(1)(2)のいずれかに該当する道路。
(1) 高規格幹線道路
　　国土交通省が公表 [http://www.mlit.go.jp/road/sign/numbering/about/index.html#about02]
するとおり、高規格幹線道路は高速道路ナンバリングされます。
(2) 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）
-- End of draft

高速道路ナンバリングをOSM上に表現することが目的ではなく、高規格幹線道路を識別するために有効な手段であると言いたかったのです。
もっとも、例外がありまして、京葉道路・西湘バイパス・小田原厚木道路・長崎バイパス等は単なる国道の有料区間であって高規格幹線道路ではないのですが、高速道路ナンバリングされています。
そんな状況なので、highway=motorwayとして高規格幹線道路を定義するよりも高速道路ナンバリングされた道路を定義するほうが誤解が少ないかも知れません。

検証可能性の件ですが、自動車専用道路とすると私が先に投稿したとおり、その検証可能性は限定的になります。
自動車専用道路の一覧が存在せず、官報や都道府県例規を検索するしかありません。
マッピングの基本はサーベイにあるとは言え、標識の有無に依拠すると検証できる人数が格段に減ってしまいます。
これも、いま一度検討しようと考える一因です。

最後に、日本におけるhighway=motorwayの定義を改訂すると、当然のことながら、既にマッピングされた道路に影響があります。
その混乱を懸念して、現状通りとすることも一案です。あるべき姿に目をつむることになるので個人的には賛成し難いですが、それが多数派であれば従いましょう。現在がそのような状態ですし。

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです

あまのさん。
ご指摘ありがとうございます。

誤解を与えているようですので簡単に補足いたします。
私は今回のmoterwayについて何も提案はしていません(accessタグの合意形成を呼び掛けたまでです)
現行方式策定の時点では私はまだOSMに参加していませんでした。

現行のタギング定義を変えることのインパクトが大きいことを前回のメールで説明いたしました。
また、「自動車専用道路」をマッピングすることの有用性をごく簡単に説明したつもりです（あまりにも常識的なのでサラッと流しましたが）

改定派の意見を伺いたいのですが、

現行方式の問題点は何ですか？

どのような不都合が生じているのでしょうか？

改定方式ではどのようなメリットが生じるのでしょうか？

OpenStreetMapコミュニティーの力でフリーな地図を作ろうとしています
マッパーの中には運転免許を取得していない人もいますし、カーナビ開発者もいます。
改定するならば、多くのマッパーが納得するような説明が必要だとは思いませんか？

マッピングパーティに行くと下記のようなOSMのお作法を説明されたと思います。
・盗用はダメ
・主観を入れるな
・検証可能性
・絵図を作っているのではなくデータベースを作っている

上記のことを踏まえて下記の改定案を見てみると、

-- Start of draft
「自動車専用道路。青地に白い車の標識のある道。 高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこの標識があったらこれに分類します。」は全削除のうえ、
高速道路または高速道路を補完する道路で、次に掲げる(1)(2)のいずれかに該当する道路。
(1) 高速道路ナンバリングされた道路 [https://ja.wikipedia.org/wiki/高速道路ナンバリング]
(2) 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）
-- End of draft

改定の動機ともとれる内容に関しても
「違和感を感じる」
「保土ヶ谷バイパスを「高速道路」として捉えるのはどうかと思いますし」
など、'主観'が入り込んでいます。
「誰もが一様に識別可能な明確な基準」という観点では「自動車専用道路」標識にタグ付けする現行方式のほうがアドバンテージがあります。

また、今回のように個別の個所に「highway=moterway」をつける外すの議論が出た際に明確にジャッジを下すことが可能です（「検証可能性」があるということです）

それと、(1) 高速道路・・・、(2) 都市高速道路 また・・・
に現行の「Relation:route」タグがあるのに改定が必要となる理由が説明されていません。
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Relation:route
（Mapnicにレンダリングされないからとか言わないでくださいね）

あまのさんの危惧している
>
>
この文面通りに受け取って、全国のTrunk他に現在タグ付けされている道路、および当該区間をことごとくmoterwayに変換する方が出てくるかもしれません。
>
が、現行方式で発生していないのは「明確性」と「検証可能性」が担保されていたからともいえます。
改定案ではこの問題が改善されるかのように書かれていらっしゃりますが、その根拠を提示していただけませんか？

もう一つ、改定案で疑問に感じているのは、
『「自動車専用道路・・・この標識があったらこれに分類します。」は全削除のうえ』
とありますが、
現在すでに「自動車専用道路」標識がhighway=moterwayとしてマッピングされているという「現実」を直視してください。
当たり前のことですがドライバーは運転時には「標識」に従って走行しています。
決して「一般国道だから標識に関係なく通行できる」とは考えていません。
運転者にとっては「自動車専用道路標識」がマッピングされることは重要です。
改定案では既に入力された「highway=moterway」はどうするのでしょうか？
捨て去るのでしょうか？
（直感的に「access」タグに置き換えるのかと先走って考えたため、accessタグの定義が必要になると前回のメールで説明しました。）

私としては、上記の問題がクリアされるのならば改定に大賛成です。


2018年3月25日 21:54 Ryosuke Amano :

> 横浜のあまのです。
>
> いろいろと考えてみていますが、
> 自分はRas and Roadさんの以下の定義を支持します。
> -- Start of draft
> 「自動車専用道路。青地に白い車の標識のある道。 高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこの標識があったらこれに分類します。」は全削除のうえ、
> 高速道路または高速道路を補完する道路で、次に掲げる(1)(2)のいずれかに該当する道路。
> (1) 高速道路ナンバリングされた道路 [https://ja.wikipedia.org/wiki/高速道路ナンバリング]
> (2) 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）
> -- End of draft
> ＊有料/無料は、toll=yes/noで表すこと、にやはり考えを改めました
>
>
> hayashiさんの投稿に関して
> 読んでいてちょっと残念に感じました。
> おっしゃっていることはよくわかりますし、その意図はよくわかります。
> しかしながら、現段階では失礼ながら少し視野が狭く現実的ではないとも思います。
> そして机上マッパーの視点が欠けているようにも感じます。
>
> 私も原付と普通自動車を運転します。
> しかしながら「自動車専用道路」の標識は、その規制区間の入口にしか立っていません。
> ましてや、本線を走行中にここから規制区間になる表示はあっても、ここから解除になる表示はありません。
> （本線上での規制区間有無の表示に関して、もう少しきちんと言うと、各都道府県の公安委員会または道路所有者によって、表現の仕方、
> 解除の表示有無等の詳細はバラバラです）
>
> また
> > highway=motorway とはあくまでも「自動車専用道路」を示すタグです。
> ということで、この文面通りに受け取って、全国のTrunk他に現在タグ付けされている道路、および当該区間をことごとくmoterwayに変換する方が出て
> くるかもしれません。
> それこそ、全国の道路データがめちゃくちゃになってしまう可能性があります。
>
> Ras and Roadさんの定義では、走行していて車の流れも直観的に「高速道路」と感じる路線が選定されています。
> ですので現在moterwayで描画されている道路は定義は確かにHayashiさんのおっしゃる通りですが、現実的にはほぼこれに従っていて、
> 事実上現定義を内包していると考えています。
>
> なぜこのように私が書き込むかといいますと、一部の地域を除いて、日本全国の道路データの質がまだまだ酷い状態にあるからです。
> 自分はここしばらく、地元の横浜を離れて各地の道路を地理院オルソ等からひたすら書いています。ここ最近は大阪の近郊を書いていますが、
> 見つけた時はあの大都市大阪のすぐ近く(一部は大阪市内も！)にもかかわらずYahoo import以外には全く手を付けれられていない地区も多く、
> 全くひどい状態でした。道路が入らないと目印が立てにくいため建物やPoiも入れづらくなります。
> そしてその地域の地図データの質の向上も止まってしまうように思います。
>
> ですので今の段階では、現場での実測のみならず、衛星写真等からのトレース等も含め
> 基本となるきちんとした道路データを整備し、Openstreetmapに慣れ親しんだユーザでない一般ユー
> ザでも使うことができる状態することが急務ではないかと思っています。
> （もちろん一部の市町村のように、オープンデータでの提供があればいいに越したことはありませんが）
>
> ここでhayashiさんの定義の通り厳格化してしまうと、Ras and Roadさんもおっしゃっているように
> >自動車専用道路の標識の有無というのは実はハードルが高くて、机上で確認するには官報や都道府県例規を見るかGoogleスト
> リートビューを見るしかないのが現実的な選択肢ですが、前者は検索が貧弱、後者はOSMマッパーには禁じ手です。
> ということになります。
> 今の段階では、とにかく初心者も上級者もデータの向上と充実を図ることが一番ではないかと思います。その机上も含めたマッピングの過程で、高速道路に似た道路に遭遇すればRas
> and Roadさんの定義に当てはめることで、タグの解釈等の多少の差異はあるでしょうが、誰でもとりあえずmoterwayの路線網は現実に近い状態を整
> 備できると思います。
>
> そうして他の道路データが揃って、道路データ網が現実の道路並みに充実してから、初めてhayashiさんのおっしゃる内容に関しての議論やタグ
> の反映に移れるのではないでしょうか？
> 私にはまだ現時点では早急に感じます。
>
>
>
> 補助標識に関して
>
> > 道路標識の表記とaccessタグへの対応表
>
> おっしゃることは、判りますし、否定はしません。
> ところがこれ、国交省の「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令 別表第2」
> http://www.mlit.go.jp/road/sign/kijyun/kukaku/bpkukaku02.html#hojyo
> の中で、
> 「備考 二-(一)-1」補助標識板（補助標識の標示板をいう。）‐表示
> 『補助標識(〈中略〉）に係る図示の文字及び記号（「車両の種類（503-C）」にあっては、「３」に限る。）は、例示とする。』
>
> にある通り、あくまでも『例示とする』なんですね。
> もちろん車種の略称に関しては、
> 「備考 二‐（五） 車両の種類の略称」で
> 『車両の種類を表示するときは、一の（六）の規定に準じて略称を用いることができる。』
> とあり、大型・軽・自二輪・普通ほか35種類が上げられています。が、この規定も含め、
> 一の（六）の規定でも、『（前略）略称を用いることができる。』であるので、必ずこの表現に従わなくてはいけないというわけではないのです。
> （役所言葉の「〜することができる」は、文字通り「することができる」のであって「従わなくてはいけない」のではない）
>
> つまりどういうことかというと、二‐(一)−4で「車両の種類（503-B）」（車やトラックのシルエットの形をした標識です)
> が、通行禁止などの規制標識に対して使用するとある以外、表現に関して具体的な規定はなく、どう表現するかは、
> 標識を設置する都道府県公安委員会および道路管理者に任されているともいえるわけです。
> 当然、それぞれの主体によって表現は変わってくるでしょうし、地域性等もあってその種類は星の数になるでしょう。
> hayashiさんの
> > → 車種を表す文言やマークが意外と難解
> > → このとき自身が運転している車種以外は除外してしまう
> というのは、ある意味、仕方ない対応と思います。
>
> ですから対応表を作ろうとしても、ある程度の代表的な例示までしか無理だと思います。
> そして具体的には、本標識の意味と補助標識に書いてある文言・記号が何を言わんとしているかとを理解して、トータルでどういうことを言っているのかな？
> と考えるしかないと思います。
> ＊まるでクイズですが、実際の道路標識がそうなっていますからね（汗
>
>
> 

Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ryosuke Amano]

横浜のあまのです。

いろいろと考えてみていますが、
自分はRas and Roadさんの以下の定義を支持します。
-- Start of draft
「自動車専用道路。青地に白い車の標識のある道。 高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこの標識があったらこれに分類します。」は全削除のうえ、
高速道路または高速道路を補完する道路で、次に掲げる(1)(2)のいずれかに該当する道路。
(1) 高速道路ナンバリングされた道路 [https://ja.wikipedia.org/wiki/高速道路ナンバリング]
(2) 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）
-- End of draft
＊有料/無料は、toll=yes/noで表すこと、にやはり考えを改めました


hayashiさんの投稿に関して
読んでいてちょっと残念に感じました。
おっしゃっていることはよくわかりますし、その意図はよくわかります。
しかしながら、現段階では失礼ながら少し視野が狭く現実的ではないとも思います。
そして机上マッパーの視点が欠けているようにも感じます。

私も原付と普通自動車を運転します。
しかしながら「自動車専用道路」の標識は、その規制区間の入口にしか立っていません。
ましてや、本線を走行中にここから規制区間になる表示はあっても、ここから解除になる表示はありません。
（本線上での規制区間有無の表示に関して、もう少しきちんと言うと、各都道府県の公安委員会または道路所有者によって、表現の仕方、解除の表示有無等の詳細はバラバラです）

また
> highway=motorway とはあくまでも「自動車専用道路」を示すタグです。
ということで、この文面通りに受け取って、全国のTrunk他に現在タグ付けされている道路、および当該区間をことごとくmoterwayに変換する方が出てくるかもしれません。
それこそ、全国の道路データがめちゃくちゃになってしまう可能性があります。

Ras and 
Roadさんの定義では、走行していて車の流れも直観的に「高速道路」と感じる路線が選定されています。ですので現在moterwayで描画されている道路は定義は確かにHayashiさんのおっしゃる通りですが、現実的にはほぼこれに従っていて、事実上現定義を内包していると考えています。

なぜこのように私が書き込むかといいますと、一部の地域を除いて、日本全国の道路データの質がまだまだ酷い状態にあるからです。
自分はここしばらく、地元の横浜を離れて各地の道路を地理院オルソ等からひたすら書いています。ここ最近は大阪の近郊を書いていますが、見つけた時はあの大都市大阪のすぐ近く(一部は大阪市内も！)にもかかわらずYahoo
 
import以外には全く手を付けれられていない地区も多く、全くひどい状態でした。道路が入らないと目印が立てにくいため建物やPoiも入れづらくなります。そしてその地域の地図データの質の向上も止まってしまうように思います。

ですので今の段階では、現場での実測のみならず、衛星写真等からのトレース等も含め
基本となるきちんとした道路データを整備し、Openstreetmapに慣れ親しんだユーザでない一般ユーザでも使うことができる状態することが急務ではないかと思っています。
（もちろん一部の市町村のように、オープンデータでの提供があればいいに越したことはありませんが）

ここでhayashiさんの定義の通り厳格化してしまうと、Ras and Roadさんもおっしゃっているように
>自動車専用道路の標識の有無というのは実はハードルが高くて、机上で確認するには官報や都道府県例規を見るかGoogleストリートビューを見るしかないのが現実的な選択肢ですが、前者は検索が貧弱、後者はOSMマッパーには禁じ手です。
ということになります。
今の段階では、とにかく初心者も上級者もデータの向上と充実を図ることが一番ではないかと思います。その机上も含めたマッピングの過程で、高速道路に似た道路に遭遇すればRas
 and 
Roadさんの定義に当てはめることで、タグの解釈等の多少の差異はあるでしょうが、誰でもとりあえずmoterwayの路線網は現実に近い状態を整備できると思います。

そうして他の道路データが揃って、道路データ網が現実の道路並みに充実してから、初めてhayashiさんのおっしゃる内容に関しての議論やタグの反映に移れるのではないでしょうか？
私にはまだ現時点では早急に感じます。



補助標識に関して

> 道路標識の表記とaccessタグへの対応表

おっしゃることは、判りますし、否定はしません。
ところがこれ、国交省の「道路標識、区画線及び道路標示に関する命令 別表第2」
http://www.mlit.go.jp/road/sign/kijyun/kukaku/bpkukaku02.html#hojyo
の中で、
「備考 二-(一)-1」補助標識板（補助標識の標示板をいう。）‐表示
『補助標識(〈中略〉）に係る図示の文字及び記号（「車両の種類（503-C）」にあっては、「３」に限る。）は、例示とする。』

にある通り、あくまでも『例示とする』なんですね。
もちろん車種の略称に関しては、
「備考 二‐（五）　車両の種類の略称」で
『車両の種類を表示するときは、一の（六）の規定に準じて略称を用いることができる。』
とあり、大型・軽・自二輪・普通ほか35種類が上げられています。が、この規定も含め、
一の（六）の規定でも、『（前略）略称を用いることができる。』であるので、必ずこの表現に従わなくてはいけないというわけではないのです。
（役所言葉の「〜することができる」は、文字通り「することができる」のであって「従わなくてはいけない」のではない）

つまりどういうことかというと、二‐(一)−4で「車両の種類（503-B）」（車やトラックのシルエットの形をした標識です)が、通行禁止などの規制標識に対して使用するとある以外、表現に関して具体的な規定はなく、どう表現するかは、標識を設置する都道府県公安委員会および道路管理者に任されているともいえるわけです。
当然、それぞれの主体によって表現は変わってくるでしょうし、地域性等もあってその種類は星の数になるでしょう。
hayashiさんの
> → 車種を表す文言やマークが意外と難解
> → このとき自身が運転している車種以外は除外してしまう
というのは、ある意味、仕方ない対応と思います。

ですから対応表を作ろうとしても、ある程度の代表的な例示までしか無理だと思います。
そして具体的には、本標識の意味と補助標識に書いてある文言・記号が何を言わんとしているかとを理解して、トータルでどういうことを言っているのかな？と考えるしかないと思います。
＊まるでクイズですが、実際の道路標識がそうなっていますからね（汗


なお繰り返しますが、hayashiさんのおっしゃっていることに対して全否定ではありません。究極の理想ですが、まだ今はそういったことをどうこう言っている時期ではない、その前に基盤となるデータをまず整えてからにしましょうよ、という考えです。

あまの

___
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[yuu hayashi]

hayashiです

私は日常的に原付と小型バイクと普通自動車を運転しています。
ドライバーとしては 「自動車専用道路」かどうかは有料か高速道路かで判断しているのではなく、 「自動車専用道路」 の道路標識を見て判断しています。
特に125ccのバイクの時は「自動車専用道」の標識の下の「補助標識」にも注目しています。
実際のドライブ時に WISMOBI や Maps.me や OsmAnd をナビとして活用しているので 「自動車専用道路」 の標識があるところには
highway=motorway にしてほしいし、標識がないところには highway=motorway をつけないでほしい。

ドライバーとしての観点からみると現在の日本タギング(
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging)の設定はおおむね妥当なところではないかと感じています
。
日本タギングの冒頭にもあるように「タグ付けの指針として過去に多くの議論を重ねてできあがったもの」であり、すでにドライブナビとして利用できるレベルになりつつあり、
多くのナビアプリのルート検索機能などもこのタグ付けに対応して作成されています。

日本タギング(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging)では
highway=motorway とはあくまでも「自動車専用道路」を示すタグです。
有料かどうかは toll=yes/no で示すことですし、
高速道路かどうかは maxspeed や minspeed で示すことができます。
ナンバリングされた高速道路や国道等はリレーションで示すことができます。（逆にリレーション以外で表現しようとするとタグ付体系に矛盾が生じます）

よりよいタグ付けの議論をすることに反対するわけではありませんが、タグ付けの意味を変更することのインパクトが大きい(既存のナビアプリが全て崩壊する)ことにも留意しなければならないと感じています。

今回の highway=motorway の問題は「自動車専用道路」という本来なら
highway=*,access=no,motor_vehicle=yes
とすべきところを
highway=motorway
と簡略化したため、highway=* の[*]部分の設定が失われたと感じられることにあるのでは無いでしょうか？
本来なら highway=* の[*]部分で「一般国道／高速道路」や「有料自動車道」などを区別したいという気持ちもわからないではないが、
tollやリレーションでタグ付けすることで区別は可能です。
単にタグ付けされたPOIを解釈するレンダラーの問題です。

むしろ、「自動車専用道路」の標識から→ highway=motorway とタグ付けするほうが
「自動車専用道路」の標識から→ highway=*,access=no,motor_vehicle=yes
とタグ付けするより圧倒的にマッピングが容易だと思いませんか？

本当に議論が必要なのは muramotoさんも指摘しているように、
「自動車専用道路」の標識に付随している「補助標識」に示されている車種別の通行区分の定義区分を明確化することではないでしょうか？
現在のマッピングでは
・「道路標識（補助標識）」を見て車種を認識
→ 車種を表す文言やマークが意外と難解
→ このとき自身が運転している車種以外は除外してしまう
→ OpenStreetMap Wikiで車種に対応するtagを英語で調べる→上級マッパー以外はやらない
→ ピッタリ該当するTagは見つからないので入力をあきらめる／エイやっと適当なタグをつける
というパターンが多いのではないでしょうか

道路標識の車種に関する表記方法が難解で、文言とシルエットでの表記があり、
今までに出会ったバイクを示す文言で記憶があるものだけでも
 「原付、小二輪、自二輪、50cc以下、50cc未満、125cc以下、125cc未満、二人乗り、etc」

住宅街の侵入禁止や橋、トンネルに良く見かけるのが
 「車両、自動車、大特、大貨、貨物、大型、中型、小特、バス、積t、車重t、軸t、高m、牽引、関係車両」

運転免許を取得していないマッパーでも一様にマッピングできるよう
道路標識の表記とaccessタグへの対応表をまとめる必要があるのではないでしょうか。

hayashi
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ryosuke Amano]

横浜のあまのですRas and Roadさんの投稿を拝見していて、むしろ高速道路ナンバリングから漏れる有料道路が問題なような気もしてきました。確かにmotorwayの本来の意味合いからすると、一般有料道路は外れますね。特に例示で出てきた房総スカイラインや若戸大橋のように、建設費の償還のために有料道路となっている路線(ましてや、かつての市川松戸有料道路のようにタダ乗りし放題で見た目も主要地方道レベルなども)や、観光振興の有料道路は？マークが付きますね。かといって、六甲北有料道路みたいな例もあるわけで難しいですね。betterな定義は、やはりRas and Roadさんの通り、一般有料道路は一般道路と同様にタグ付けした上で、toll =yesとするのが明確で分かりやすいかもしれません。#有料区間の可視レンダリングは必須ですねあまの===Ras and Roadです。 あまのさんの11:20の投稿を受信し損ねていました。だいたい同じ感覚のようですね。 ただ、一般有料道路はmotorwayと考える人がいるであろうことは容易に想像できるのですが、 原則はOSM Wiki記載のとおり「国で最高品質の道路を表すために（原文：to identify the highest-performance roads within a territory）」だと思います。 有料か否かは toll=yes/no で表現することではないでしょうか。 # 有料区間を可視レンダリングしてくれるマップはあるのかな？ ** Ras and Road ** ___
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Hokko-sha]

北海道北見市の北光社（Hokko-sha）と申します。
こちらには初めて投稿します。

Ras and Roadさんが例示された中に近郊の遠軽北見道路がありましたが、地元ドライバーの感覚として
この道路がmotorwayからtrunkになることに現状では違和感はありません。
計画の一部分だけが高規格道として整備された現在は、前後の一般国道部分との連続性が強いためです。
むしろ、trunkからmotorwayに更新されたのがつい最近ですが、その方が違和感があります。

今後旭川紋別自動車道が延伸されて遠軽北見道路と接続された時に、もしかしたら感じ方が違ってくる
かもしれませんが。

2018年3月24日 15:57 Nozomi MATSUI :
> 北海道北見市の北光社（Hokko-sha）と申します。
> こちらには初めて投稿します。
>
> Ras and Roadさんが例示された中に近郊の遠軽北見道路がありましたが、地元ドライバーの感覚として
> この道路がmotorwayからtrunkになることに現状では違和感はありません。
> 計画の一部分だけが高規格道として整備された現在は、前後の一般国道部分との連続性が強いためです。
> むしろ、trunkからmotorwayに更新されたのがつい最近ですが、その方が違和感があります。
>
> 今後旭川紋別自動車道が延伸されて遠軽北見道路と接続された時に、もしかしたら感じ方が違ってくる
> かもしれませんが。
>
>
> 2018年3月24日 14:49 Ras and Road :
>> Ras and Roadです。
>> あまのさんの11:20の投稿を受信し損ねていました。だいたい同じ感覚のようですね。
>>
>> ただ、一般有料道路はmotorwayと考える人がいるであろうことは容易に想像できるのですが、
>> 原則はOSM Wiki記載のとおり「国で最高品質の道路を表すために（原文：to identify the
>> highest-performance roads within a territory）」だと思います。
>> 有料か否かは toll=yes/no で表現することではないでしょうか。 # 有料区間を可視レンダリングしてくれるマップはあるのかな？
>>
>> ** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Ras and Roadです。
あまのさんの11:20の投稿を受信し損ねていました。だいたい同じ感覚のようですね。

ただ、一般有料道路はmotorwayと考える人がいるであろうことは容易に想像できるのですが、
原則はOSM Wiki記載のとおり「国で最高品質の道路を表すために（原文：to identify the
highest-performance roads within a territory）」だと思います。
有料か否かは toll=yes/no で表現することではないでしょうか。 # 有料区間を可視レンダリングしてくれるマップはあるのかな？

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ras and Road]

Talk-jaへ初めての投稿です。東京のRas and Roadと申します。国内の農道林道と円形交差点を重点的にマッピングしています。

highway=motorway
の対象はどの道路なのかかねてから疑問でしたが、「自動車専用道路」と「歩行者・軽車両・小型自動二輪等が通行できない道路」について、法律上は区別されていても現実にはほとんど差異がないですね。
あまのさんが示唆するとおり、自動車専用道路と高速道路と有料道路の境界が（道路ファンでない）ユーザーやマッパーには曖昧であろうことを踏まえなければ、定期的に再燃する話題でしょう。
つまり、誰もが容易に識別可能な基準ということです。

自動車専用道路の標識の有無というのは実はハードルが高くて、机上で確認するには官報や都道府県例規を見るかGoogleストリートビューを見るしかないのが現実的な選択肢ですが、前者は検索が貧弱、後者はOSMマッパーには禁じ手です。

今般提起されたことを機に、Japan Taggingのmotorwayの定義変更のたたき台を考えてみました。
-- Start of draft
「自動車専用道路。青地に白い車の標識のある道。 高速道路、有料道路、国道のバイパスなどにこの標識があったらこれに分類します。」は全削除のうえ、
高速道路または高速道路を補完する道路で、次に掲げる(1)(2)のいずれかに該当する道路。
(1) 高速道路ナンバリングされた道路 [https://ja.wikipedia.org/wiki/高速道路ナンバリング]
(2) 都市高速道路 または 東京高速道路（いわゆるKK線）
-- End of draft

現状motorwayでマッピングされているが上記によりmotorwayでなくなる道路を少し例示してみます。一部は違和感ありそうです。ご意見やたたき台の修正案をお待ちします。
・遠軽北見道路
・房総スカイライン
★アネスト岩田ターンパイク　
（今月から民間会社管理の一般自動車道初「自動車道ナンバリング」が導入されています。これは道路局じゃなくて自動車局管轄っつうのが、さらなる混乱の種か？）
・新山梨環状道路
・六甲北有料道路
・神戸・ハーバーハイウェイ
・若戸大橋／若戸トンネル
・島原道路（がまだすロード）

** Ras and Road **
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ryosuke Amano]

おはようございます。Japan  taggingの定義を改めて確認しましたが、実態に合っていないというよりは、いささか舌足らずな感じがしました。ドライバーの立場としては、まあこんな感じかと思っていても、そうでない方が字面だけで判断してタグ付けしてしまうとおかしくなってしまうな、と思いました。昨晩投稿してから、いろいろ考えたのですが、motorwayの定義は、Wikipediaで「高速道路ナンバリング」がされている道路、都市高速道路(首都高速、阪神高速等)および一般有料道路(←これまでの定義、及び使用状態を鑑みて)が適当なのかなと思いました。ですので「自動車専用道路」の標識の有無は問わないことになります。ドライバーの立場から見るとこれまで出版・配信されている道路地図の凡例に慣れ親しんでいるせいもあるかもしれません。「高速道路ナンバリング」がなされている路線は、やはり感覚としては「高速道路」に近く、昨晩例に上げた横浜新道や名阪国道も付番されています。また近年地方で増えている「新直轄方式」での整備道路にも対応できます。一般有料道路に関しては形態が様々で、中には料金所をすり抜けられる「なんちゃって」な道路や観光道路など形態も様々なので、何とも申し上げ難いのですが、道路地図上では主に紺色が用いられ、他の一般道路とは明確に区別され、現在の使用状態を鑑みてもmotorwayのままでいいように思います。あまの==あまの様ご意見ありがとうございます。確認なのですが、Japan taggingの定義が実態にあっていないから定義を変えたほうが良い、というご提案ということでよろしいでしょうか？https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging私も車に乗らないので、ドライバーが実態として道路をどう認識しているのかとOSMタグの乖離が理解できていないところがあります。実態とタグ定義に乖離があるようであれば、ぜひJapan taggingの定義を変えましょう。muramoto 元のメッセージ 件名: Re: [OSM-ja]	高速道路の定義についてFrom: tomoya muramoto <muramototom...@gmail.com>To: OpenStreetMap Japanese talk <talk-ja@openstreetmap.org>Cc: あまの様ご意見ありがとうございます。確認なのですが、Japan taggingの定義が実態にあっていないから定義を変えたほうが良い、というご提案ということでよろしいでしょうか？https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging私も車に乗らないので、ドライバーが実態として道路をどう認識しているのかとOSMタグの乖離が理解できていないところがあります。実態とタグ定義に乖離があるようであれば、ぜひJapan taggingの定義を変えましょう。muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[tomoya muramoto]

あまの様

ご意見ありがとうございます。

確認なのですが、Japan taggingの定義が実態にあっていないから定義を変えたほうが良い、というご提案ということでよろしいでしょうか？
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging

私も車に乗らないので、ドライバーが実態として道路をどう認識しているのかとOSMタグの乖離が理解できていないところがあります。

実態とタグ定義に乖離があるようであれば、ぜひJapan taggingの定義を変えましょう。

muramoto
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Re: [OSM-ja] 高速道路の定義について

[Ryosuke Amano]

横浜のあまのです。

「highway=motorway の定義は、入口に自動車専用道路の標識がついている道路です。」
というのは的を得ているでしょうか？

いいださんもmuramotoさんも神奈川の方だと思いますが、
保土ヶ谷バイパスと横浜新道の状況を思い浮かべていただければと思います。

保土ヶ谷バイパス(新保土ヶ谷インター〜上川井インター）：自動車専用道路・無料
横浜新道（保土ヶ谷インター〜戸塚終点）：
・保土ヶ谷インター〜今井インター：自動車専用道路・有料
・今井インター〜戸塚終点：原付・小型二輪も走行可・有料

しかしながら実態としては、保土ヶ谷バイパスを「高速道路」として捉えるのは
どうかと思いますし、かといって、横浜新道を今井インターを境にtrunkとmoterway
とに分けるのも現実的ではないと思います。

ですので、moterwayの定義に関して、Wikipediaの「日本の高速道路」の定義を基本としつつも、実態に沿って分別されるものではないかと考えます。
特に国道番号が付されて、国交省管理で無料利用できる道路に関しては、たとえ通行条件が自動車専用道路であったとしても、基本的にはtrunkでいいのではないかと思います。
もちろん実態として高速自動車国道等に接続して事実上一体利用されている道路(名阪国道等)はmoterwayでいいと思います。

あまの

tomoya muramoto  wrote:

> いいださんが変更セットの議論で言及されたJapan taggingに記載されている通り、
> 日本における highway=motorway の定義は、入口に自動車専用道路の標識がついている道路です。
> 
> ですので、zyxzyxさんは特に新しい提案をしていないように見えます。
> (逆に、何を明確化したいのかわかりませんが)
> 
> 日本の高速道路は、原付不可、小型二輪不可、普通二輪可です。
> Googleストリートビューを見ると、知立バイパスは原付不可、小型二輪可、普通二輪可のようです。
> https://www.google.co.jp/maps/@34.9872413,137.039779,3a,75y,345.31h,82.32t/data=!3m6!1e1!3m4!1sxF6QLHNbagJvyTdZmtJSYQ!2e0!7i13312!8i6656
> 
> 現在、知立バイパスは highway=motorway
> がついていますが、これをhighway=trunkに変更するのは合理的であるように思います。(Googleマップや地理院地図でも一般国道として描画されています)
> 
> ただ、zyxzyxさんが接続道路に付与した motorroad=yes
> が、軽車両、原付、小型二輪のどこまでを含むのか、日本では定義されていないので、合意形成は必要かもしれません。
> 
> ですが、accessタグには小型二輪に相当するカテゴリがなく、ちょっと合意形成に時間がかかりそうな気がします…
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Key:access
> 
> muramoto


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