Re: [ideoL] Novedades en el futurés.
Hola. Os escribo unos comentarios míos sobre la cuestión del énfasis. En mi opinión cabe distinguir entre énfasis y contraste. Llamando énfasis a la presentación como nueva (ya remática ya focal) de una información en la que se redunda. Y llamando contraste a la presentación como conocida (tema) de una información en relación a otra asimismo conocida (tema). Téngase en cuenta que hay marcas como los determinantes definidos que acompañan de necesidad a información conocida. Que hay posiciones oracionales como es la cabeza de la oración en que se suele situar la información dada como conocida. Que en caso de concordancia la información más interna -próxima al verbo- es en general la más conocida. Y, por último, que si se utiliza énfasis en la entonación para marcar un elemento este es información nueva. Si se tiene en cuenta que estas cuatro propiedades se pueden presentar ya reforzándose unas a otras o ya anulándose unas a otras se comprendera la dificultad de establecer un esquema uniforme a todas las oraciones y la existencia de más de una teoría acerca de las relaciones en la predicación, al menos: sujeto/predicado; tópico/comentario; tema/comentario; tema/rema y foco/presuposición. En el caso particular que se comentaba: 'tema' versus 'rema' tema: información conocida rema: información nueva De manera típica el tema aparece en posición anterior y el rema en posición posterior. El tema suele coincidir con un tópico y cabe que vaya marcado con un determinante de definido; quizás quepa decir que hay 'temas' que no son 'tópico', pero que todo 'tópico' es un 'tema'. No me parece a mí que ni tópico ni tema deban restringirse a la categoría de nombre, es decir, que un verbo, adverbio, etcétera podría ser tópico o tema, aunque lo habitual es hacer tal restricción. 'foco' versus 'presuposición' foco: información nueva presuposición: información conocida en el sentido lógico-pragmático de que está implícita en una proposición (y que de manera típica viene a ser invariante en la afirmativa, la negativa y la interrogativa de una proposición). De manera típica si el foco no está en posición posterior recibe una entonación enfática, y el foco suele ser un nombre sustantivo marcado con un determinante de indefinido o de posesivo, aunque, también, podría ser otra parte de la oración. Por último, la idea de *énfasis* no incluye el contraste, es decir: UN PERRO ladra. sería énfasis porque se enfatiza que es un perro y solo un perro es lo que ladra. El indefinido focaliza a perro como un miembro de una clase o como objeto real (perceptible). EL PERRO ladra. sería contraste porque se contrasta que el perro no el gato es lo que ladra. El definido tematiza a perro como una clase de objetos comparable a otra o como un objeto conceptual (memorizado). [escribía Pau] Aunque de hecho, no sé si las nociones de énfasis y tema/rema son intercambiables 100%... Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés.
pues no veo diferencia entre la frase Hoy iré yo y la frase Yo iré hoy, salvo el énfasis puesto en hoy para la primera frase frente al énfasis puesto en yo para la segunda. Es curioso, yo interpretaría el énfasis al revés: Hoy iré yo = Hoy iré yo, tú no Yo iré hoy = Yo iré hoy, mañana no Es decir, que la primera sería la respuesta natural a ¿Hoy quién irá? y la segunda a ¿Cuándo irás?. Aunque de hecho, no sé si las nociones de énfasis y tema/rema son intercambiables 100%... No son intercambiables (la confusión surge de que en el habla conrriente podemos llamar énfasis a muchas cosas). Precisamente, en Hoy iré yo el énfasis está en iré yo, porque es el rema, es decir, la información que se predica (se da, se añade) al tema hoy; esto es, lo que no sabemos de antemano. Y por lo mismo, es la respuesta que se esperaría a una pregunta (preguntamos por el rema, no por el tema: tenemos que saber previamente de qué estamos hablando para poder hacer una pregunta sobre ello). Sin embargo, Hoy iré yo, tú no no es completamente equivalente a Hoy iré yo, sino a Hoy iré YO. El énfasis se marca en español por una sutil diferencia de entonación; en futurés, como en lojban, la diferencia se expresaría no por un cambio de entonación, sino por la adición de un morfema específico para esa función. Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
No estoy seguro por qué es necesario hacer la distinción entre i(ki) y e(ke), pero creo que más o menos la entiendo. (No encuentro casos interesantes de contraste.) La cuestión es que esencialmente cuentan cosas distintas: i sirve para contar cosas acerca del estado o esencia de algo; e sirve no para contarnos cosas no acerca de su estado o esencia (sus características circunstanciales o permanentes), sino para verificar su presencia (o ausencia) en relación a un determinado conjunto de circunstancias (espaciales, temporales, etc.). El problema para ver la diferencia radica en que en español empleamos el mismo verbo polisémico (estar) en ambos casos: Estoy contento (mi estado es de posesión de alegría) vs. Estoy aquí (se verifica mi presencia en este lugar) Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
La cuestión es que esencialmente cuentan cosas distintas: i sirve para contar cosas acerca del estado o esencia de algo; e sirve no para contarnos cosas no acerca de su estado o esencia (sus características circunstanciales o permanentes), sino para verificar su presencia (o ausencia) en relación a un determinado conjunto de circunstancias (espaciales, temporales, etc.). Para mí la presencia podría no ser más que otra característica circunstancial o permanente. De todas formas, entiendo que se pueda establecer una diferencia. Lo que no me termina de cerrar del todo es que sea necesario o conveniente hacer la distinción obligatoria. Si siempre se dice: la hin e ce ta, nunca la hin i ce ta, y siempre se dice la hin i blanco, nunca la hin e blanco, ¿qué conseguimos obligando al hablante a tener que decidir entre las dos? Por eso lo que buscaba era un ejemplo donde la única diferencia fuera i/e y ambas tuvieran sentido. Tienes alguna página donde se pueda consultar el vocabulario que ya has desarrollado? Saludos, Jorge _ Join the worlds largest e-mail service with MSN Hotmail. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
Para mí la presencia podría no ser más que otra característica
circunstancial o permanente. De todas formas, entiendo que se
pueda establecer una diferencia. Lo que no me termina de
cerrar del todo es que sea necesario o conveniente hacer la
distinción obligatoria.
Si siempre se dice: la hin e ce ta, nunca
la hin i ce ta, y siempre se dice la hin i blanco,
nunca la hin e blanco, ¿qué conseguimos obligando
al hablante a tener que decidir entre las dos?
Por eso lo que buscaba era un ejemplo donde la
única diferencia fuera i/e y ambas tuvieran sentido.
Bueno, podríamos optar por separar e en i + morfema
verbal-adjetivo referido a la presencia.
Por otro lado, para decir El caballo es blanco,
no valdría la hin i blanco, ya que eso
significaría no que el caballo tiene color blanco
sino que el caballo es en sí mismo el color blanco.
Habríamos de decir la hin i adj. blanco,
intercalando un morfema de la clase verbal-adjetiva
(da, du... --aprovecho para aclarar que con da ya
no me refiero al predicador sino a la marca de
participio intransitivo--) de función adjetivizadora
y más o menos traducible por que tiene la
característica.
{el}{caballo}{es}{que tiene la característica}
{color blanco} - El caballo es blanco.
{el}{caballo}{es}{color blanco}
- El caballo es el color blanco.
Tienes alguna página donde se pueda consultar el
vocabulario que ya has desarrollado?
La verdad es que aún no se puede decir que haya
desarrollado el vocabulario (bueno, quitando el que
creo que ya tengo listo al menos lo básico del campo
semántico de los colores). Eso es uno de los
objetivos del proyecto del Índice de Monemas, que
aún no he presentado aquí por lo que pasaré a
hacerlo ya en el siguiente mensaje (titulado
precisamente Proyecto Índice de Monemas).
Saludos,
Javier
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Re: [ideoL] Novedades en el futurés.
--- En [EMAIL PROTECTED], srcordills [EMAIL PROTECTED] escribió: Aunque de hecho, no sé si las nociones de énfasis y tema/rema son intercambiables 100%... Exacto, Pau, eso era algo que preguntaba aquí hace bastante tiempo y según entendí tiene más que ver con la nocion de foco, que tampoco me quedó excesivamente clara, la verdad sea dicha. saludos Ray IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
No estoy seguro por qué es necesario hacer la distinción entre i(ki) y e(ke), pero creo que más o menos la entiendo. (No encuentro casos interesantes de contraste.) ¿Cómo sería Te hablaba mientras comía un pollo? Pues simplemente añadiendo ese complemento: Go i da bal TE VI je du yam me na kok ¿Y eso no se puede leer como Te hablaba a tí comiendote un pollo? Claro, si es que es lo mismo. Lo de incluir a ti en la traducción española es sólo una manera de enfatizar, lo mismo que el añadir yo: Te hablaba, Yo te hablaba, Te hablaba a ti y Yo te hablaba a ti sólo se diferencian por el nivel de énfasis en cada elemento. En futurés, ese énfasis se marcaría por medio de un morfema específico para esa función. No, no, no me entendiste. Las dos posibilidades son: Te hablaba comiendo yo un pollo y te hablaba comiendo tú un pollo. Go i da bal TE VI je du yam me na kok puede ser: Go i (da bal te vi)(je du yam me na kok) o: Go i da bal te (vi je du yam me na kok) ¿La segunda interpretación no es posible? Saludos, Jorge _ Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurés
- Go i da bal je du yam me na kok.
{yo}{es}{que realiza}{habla}{en el estado de}
{inflingir la acción de}{comer}{a}{una entidad real}
{gallinácea}
Hablaba mientras comía un pollo.
¿Se puede decir también directamente go da bal je du ...,
omitiendo i?
No, pues entonces no habría predicación, sino un
simple nombrar algo: yo que hablo mientras me
como un pollo (yo hablante comiéndome un pollo
sería una traducción más literal), en lugar de yo
hablo mientras me como un pollo. El predicador es
el eje que organiza la oración, separando el tema
del rema.
¿Cómo se diría Hablaba mientras tú comías un pollo?
Traduje je apresuradamente como mientras, cuando
habría sido mejor que hubiese traducido como Hablaba
comiéndome un pollo, pues la misión de je es la de
encabezar un complemento adverbial de estado, no la de
especificar una simultaneidad de acciones, que es el
significado propio de mientras. Al igual que en
español, lo usual es que el tema-sujeto del complemento
comiéndome un pollo sea el mismo que el de la oración
principal, por lo que no hace falta especificarlo. Si
quisieramos decir Hablaba comiendote tú un pollo
habríamos de intercalar la palabra para tú entre je
y du: Go i da bal je VI du yam me na kok.
¿Cómo sería Te hablaba mientras comía un pollo?
Pues simplemente añadiendo ese complemento:
Go i da bal TE VI je du yam me na kok
Saludos,
Javier
Nota: la asignación de palabras a los morfemas es
provisional (me acabo de inventar te y vi).
Lo que me recuerda que aún no he presentado aquí el
proyecto del Índice de Morfemas. Hoy ya se me ha
hecho tarde; mañana traduciré los mensajes en inglés
que sobre el mismo ya he mandado a Auxlang, Conlang,
alt.language.artificial y sci.lang ;-).
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[ideoL] Novedades en el futurés
Hola,
He estado dándole vueltas y finalmente he
introducido los siguientes cambios en la
fonología:
- La vocal y /@/ (schwa) desaparece como fonema
- Se introduce la consonante palatal nasal (ñ)
- Todas las sílabas serán ahora fonéticamente del tipo CV
- Las consonantes finales irán acompañadas de una breve
schwa no fonémica
El cuadro fonémico queda entonces así:
CONSONANTES
(sorda/sonora - lateral,vibrante - *suavemente aspirada)
-
(21) | Labial | Dental |Palatal | Gutural|
|Blb.|Lbd|Dnt.|Alv. |Pst|Pal.|Lbv.|Vel.|Glt.|
-||--||--|
Ocl. |P*/B. |T*/D. | .|.K*/G.|
.||..||..|
Afr. |. |. |C/X.|..|
.||..||..|
Fric.|.F/V|. S/Z | .|.. H/ |
-||--||--|
Nasal| /M . | /N . | . /Y |. /Q .|
.||..||..|
Liq. |. |./L,/R| .|..|
.||..||..|
Apr. |. |. | . /J | /W ..|
--
VOCALES (todas sonoras; *labializada)
--
(5) | Anterior | Central | Posterior |
-|
Cerrada | I . . U* |
.|
Media | E . . O* |
.|
Abierta | .A. |
--
(Blb. bilabial; Lbd. labiodental; Dnt. dental;
Alv. alveolar; Pst. postalveolar; Pal. palatal;
Lbv. labiovelar; Vel. velar; Glt. glotal;
Ocl. oclusiva; Afr. africada; Fric. fricativa;
Liq. líquida; Apr. aproximante [semivocal])
Como podéis ver, la lengua emplea ahora, a nivel
fonético, solamente las siguientes 131 sílabas (un
número similar al del hawaiano y muy por debajo del
del japonés), todas ellas estrictamente del tipo CV:
?i p_hi bi fi vi mi t_hi di si zi ni
li ri tSi dZi ñi ji k_hi gi hi Ni wi
?E p_hE bE fE vE mE t_hE dE sE zE nE
lE rE tSE dZE ñE jE k_hE gE hE NE wE
?a p_ha ba fa va ma t_ha da sa za na
la ra tSa dZa ña ja k_ha ga ha Na wa
?O p_hO bO fO vO mO t_hO dO sO zO nO
lO rO tSO dZO ñO jO k_hO gO hO NO wO
?u p_hu bu fu vu mu t_hu du su zu nu
lu ru tSu dZu ñu ju k_hu gu hu Nu wu
p_h@ b@ f@ v@ m@ t_h@ d@ s@ z@ n@ l@
r@ tS@ dZ@ ñ@ j@ k_h@ g@ h@ N@ w@
El breve sonido de schwa puede elidirse en el habla
corriente, siempre y cuando ello no produzca la
alteración de la consonante libre por influencia de
la siguiente.
Algunas oraciones de ejemplo:
- Go i da bal je du yam me na kok.
['gÓ: | ?i da 'bá:l@_( | jE du 'ñá:m@_( mE na
,k_hÒ:k_h@_(]
{yo}{es}{que realiza}{habla}{en el estado de}
{inflingir la acción de}{comer}{a}{una entidad real}
{gallinácea}
Hablaba mientras comía un pollo.
- Ka e qor be ta hin?
{acaso}{hay}{disturbio}{llevado a cabo por}{ése}{equino}
['ká: ?E 'NÓ:r@_( | bE t_ha ,hì:n@_(]
¿Molesta ese caballo?
Tened en cuenta que las traducciones dadas son
sólo una de las múltiples posibles, ya que en
las oraciones originales se han dejado muchos
detalles sin especificar. Los equivalentes
españoles ofrecidos son aquellos para el contexto
quizá más probable.
Los detalles concernientes a rasgos suprasegmentales
(notad que usé : para semi-larga, _( para muy breve
y , para el acento secundario), son sólo mi sugerencia
para un resultado que yo personalmente encuentro
melodioso al pronunciarlas.
¿Comentarios, dudas, sugerencias, quejas? :-)
Saludos,
Javier
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