date:20090830

Grundsätzlich sollten eher Cokos beibehalten werden, sofern sie nicht stören 
und anderen Cokos behindern.
Aber zu den einzelnen Vorschlägen:

Am Sonntag, 30. August 2009 22:32:08 schrieb Alexander Koch:
> ♫=// → ≠

Die Idee dieser Coko ist eine Ahnlehnung an die combining characters. Es ist 
durchaus üblich und sinnvoll, meherer Erzeugungsmöglichkeiten für ein Zeichen 
anzubieten. Würde ich gerne drin lassen.


> -Variante entfernt werden sollte

Hier ist die bereits antizipierte Gegenstimme. Auch wenn richtig ist, dass die 
Verwendung des KP_Divide ungewöhnlich ist, sollte es dem Anwender 
freigestellt sein, was er verwendet. Ebenso KP_Equal.


> Zeichen, die nicht mehr auf Neo verfügbar sind.

Können entfernt werden.


> 

Die underscore/underbar-Dopplung ist keine Erfindung von Neo. Wir passen uns 
hier lediglich an die Standard-Compose an. Da ich die heimliche Hoffnung 
hege, dass zumindest einige unserer Cokos irgendwann auch in die 
Standard-Compose einfließen oder in anderen Projekten verwendet werden 
könnten, sollten wir die underbar-Definitionen drin lassen.


>   <2>  […] gelöscht

Hier schlage ich eher eine Umgestaltung vor:
˚2∫ → ∯  (also nur eine Enfernung des zweiten o)


>¯ä → ǟ

Unstrittig.


> Ich würde gerne Ƚƚ und Ⱡⱡ in lang.module aktivieren und damit ♫-L → £, bzw.
> ♫=L → ₤ überschreiben. 

Ein schönes Beispiel für den Sinn einer modularen Compose. Auch wenn – nach 
wie vor – Cokos nach Möglichkeit nicht überschrieben werden sollten, 
erscheint es in diesem Fall angebracht.


> ♫…∨ → ∵

Sofern die bisherige Coko – die sich aus der Bedeutung, nicht aus der Optik 
ergibt – nicht entfernt wird, ist die Aufnahme weiterer Cokos für diese 
Zeichen durchaus möglich.


> weitere Mathe-Cokos

Die meisten sind sehr ungewöhnlich, aber schaden in der Tat nicht.


> ♫ph␣ in ♫ph umwandeln, da ♫-ph ausreicht und man ♫ph- nicht 
> wirklich braucht 

Damit kann ich leben.


Die Änderungen (in math.module) werde ich aber erst morgen vornehmen, in 
lang.module kennst du dich besser aus – aber auch dort schlage ich 
nachdrücklich das Beibehalten von KP_Divide und underbar vor!


Gruß und gute Nacht,
Pascal

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Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4 (was: Tab auf privilegierte Position z(4))

2009-08-30 Diskussionsfäden Nora Geißler

Hans-Christoph Wirth schrieb:
> [Tab auf z(4)]
> […] bequeme Eingabe von Zahlenmaterial in Tabellen

Bislang liegt Tab auf ö(4), also würde es sich aus deiner Sicht schon
etwas verbessern, wenn es auf c(4) käme.
Die Position auf z finde ich jedoch zu schlecht für Tab. Tab gehört zu
den wichtigen Zeichen auf Ebene 4, z ist jedoch (für meine Finger) die
schlechteste Postion.
Wir optimieren Neo ja nicht für eine Einhandbenutzung, sondern für
Tippen und Arbeiten im 10-Finger-System!
Einhandbenutzung sollte mMn nur berücksichtigt werden, wenn darunter
nicht das normale Tippen leidet.

Das einzige Argument, was ich gegen die Position sehen könnte, ist das
„Bigramm“ Tab-Enter, das damit auf Zeigefinger-obere-Reihe und
Mittelfinger-untere-Reihe nicht ganz ideal liegt.

Ich bitte zu berücksichtigen, dass dieser Vorschlag auf der NeoCon
diskutiert und am Ende so abgesegnet wurde, auch wenn auf der NeoCon
vielleicht nicht diejenigen vertreten waren, die gerne viele und lange
Mails zu immer denselben Themen schreiben.

Hier nochmal grafisch dargestellt:

├───┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬
││⌦│⌫│⇡│⇥│⎀│
├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴
│ M3  │⇱│⇠│⇣│⇢│⇲│
├───┬─┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬
│Ums│4L│⌧│⇞│↲│⇟│↶│
├───┼──┼─┴┬┴─┴─┴─┴

Nora

Re: [Neo] Tab auf privilegierte Position z(4)

Am Sonntag, 30. August 2009 20:49:06 schrieb Hans-Christoph Wirth:
> Auch bei einer solchen geteilten Tastatur ist die Taste z immer noch die
> am leichtesten mit rechts tippbare Taste.

Das verstehe ich nicht. Das z ist 8cm vom rechten Zeigefinger und  7cm vom 
rechten Daumen entfernt. Ich habe das Gefühl, wir reden von unterschiedlichen 
Dingen.


> Nicht vergessen werden darf überdies, dass sich Neo2 ausdrücklich nicht
> an neuer Spezialhardware, sondern an Standardtastaturen orientiert.

Das von dir vorgebrachte Argument meint, dass die deutsche Tastaturbelegung 
Neo sich nicht an z.B. amerikanischen Tastaturen orientieren soll, wodurch 
die Taste der rechten Mod3 nicht belegt werden könnte; ebenso sollen gänzlich 
andere Eingabekonzepte ignoriert werden. Handelsübliche ergonomische 
Tastaturen sind dagagen beileibe keine Spezialhardware, sondern gerade in 
unseren Kreisen (Tastaturinteressierte) üblich.


Gruß,
Pascal

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[Neo] Compose ( aufräumen und neues)

2009-08-30 Diskussionsfäden Alexander Koch

Hallo,

ich habe ja neulich schon ein bisschen angefangen, die Compose etwas
aufzuräumen, speziell das Sprachmodul. Jetzt dachte ich, dass ich versuche das
mal auf andere Module auszudehnen und unnötige, über die Zeit wildgewachsene
Einträge entfernen möchte. Daher hier mal die Frage, was ihr von den einzelnen
Änderungen haltet. Des Weiteren habe ich mir noch ein paar Cokos ausgeguckt,
die sehr intuitiv sind der Vollständigkeit halber reingenommen. Daher hier
zwei Teile:

1. Entfernen alter/unnötiger Einträge.
• Schema für durchgestrichenes:
Alle gestrichenen Zeichen sollten mit eingegeben werden können.
Zusätzlich sollten für alle Zeichen mit schrägem Strich die Variante ♫/,
(slash) bei Zeichen mit geradem Strich die Variante ♫- angeboten werden. Die,
wie ich finde, höchstunnötige, aber v.a. in math.module vorkommende Variante
♫=// → ≠ ( ) sollte entfernt
werden.

Außerdem bin ich der Meinung, dass bei den gestrichenen Buchstaben, die
-Variante entfernt werden sollte, da diese kaum getippt wird, da
das sehr viel näher ist. Es kann gut sein, dass es hier Gegenstimmen
gibt, bin mal gespannt.

• Cokos mit Zeichen, die nicht mehr auf Neo verfügbar sind.
Diese sollten aufgeräumt werden, speziell habe ich da und ∋ gefunden.
Speziell auch den der nicht auf der Neo-Tastatur vorkommt und auch
ganz sicher nie vorkommen wird.

• <2> ist wegen den zwei Ringen unnötig/nicht
intuitiv, die Definition ♫o2∫ reicht völlig aus. Habe sie deshalb gelöscht.

2. Zusätzliche Cokos
• Ich habe mal die Zeichen, die mit den Umlauten äüö kombiniert werden,
eingefügt, also ¯ä → ǟ, etc.

• Ich würde gerne Ƚƚ und Ⱡⱡ in lang.module aktivieren und damit ♫-L → £, bzw.
♫=L → ₤ überschreiben. Da £ bereits auf der Tastatur liegt und dies soweit ich
weiß die einzigen Zeichen sind, die für folgende Sprachen noch fehlen würden:
Ƚƚ → Kobon [10.000 Sprecher_innen], SENĆOŦEN/Saanich, Nii
Ⱡⱡ → Melpa [130.000 Sprecher_innen], Nii
Das ₤ könnte dann mit ♫-£ und /£ erzeugt werden. Auch kann man ♫=˞L → ₤
definieren.

• ∴ analog zu ♫…∨ → ∵, ♫…∧ → ∴ (analog zu ♫…/ → ⋰, etc.) finde ich intuitiver
als ♫<. bzw. ♫>. Dann könnte man auch ♫…→ → ⇢, (genauso: ⇠⇡⇣) definieren.

• Ich habe mal noch weitere Mathe-Cokos definiert, die einfach sehr logisch
sind. Ich kenne nicht von allen die Bedeutung, aber Mathematikern gehen ja
gerne mal die Zeichen aus und diese Definitionen schaden ja nicht.
˙: ≐⩑⩒⩧⫃⫄⩪∸∔⋵
ˆ: ⩯⨣
˚: ⨢⦲
˜: ⨤
¯: ⊼⊽, wobei ♫∨_ → ⊻ (XOR etc.)
↻: ⦰
Doppelt gestrichenes Nicht-Symbol: ♫|¬ → ⫬

• Ich würde ♫ph␣ in ♫ph umwandeln, da ♫-ph ausreicht und man ♫ph- nicht
wirklich braucht. Das macht ℎ nur besser einzugeben.

Jede der Änderungen kann man natürlich diskutieren und wieder zurück nehmen.
Da es doch relativ umfangreich ist, wäre es gut, wenn ein paar Leute
drübergucken würden. Aber da nutze ich jetzt mal gerade eure (wohl durch die
NeoCon) neu gewonnene Motivation.

Viele Grüße,
Aleχ, der eigentlich noch mehr zu Ebene4 und die toten Tasten schreiben würde,
dafür aber gerade keine Zeit hat – das kann aber auch ein bisschen warten.

Re: [Neo] Tab auf privilegierte Position z(4)

Pascal Hauck wrote:
> Am Sonntag, 30. August 2009 17:38:38 schrieb Hans-Christoph Wirth:
>> Vor diesem Hintergrund ist die Taste z(4) eine privilegierte Position
>> und mit Tab sehr gut belegt.
> 
> Dabei werden zwei wichtige Punkte nicht beachtet:
> ⅰ) Die Analogie von Strg+z und z(4) ist zu gut, um sie zu missachten.

Undo hat zwar ein berechtigtes, aber dennoch ein Nischendasein, und es
kann selbstverständlich seinen Platz räumen, wenn andere Tasten auf
diesem Platz besser geeignet sind.

> ⅱ) Eine nicht geringe Anzahl von denjenigen, die eine optimierte Belegung 
> verwenden, besitzten auch eine ergonomische (also geteilte) Tastatur, auf der 
> z nur mit der linken und nicht mit der rechten Hand tippbar ist.

Auch bei einer solchen geteilten Tastatur ist die Taste z immer noch die
am leichtesten mit rechts tippbare Taste.  Wer schon einmal einen Stapel
von Portobelegen mit der linken Hand durchsucht und mit der rechten Hand
eingegeben hat, wird Tab sowieso mit der rechten Hand tippen, auch wenn
er Qwertz nutzt oder Neo auf einer geteilten Tastatur, und den Vorteil
eines mit rechts gut erreichbaren Tabs zu schätzen wissen.

Nicht vergessen werden darf überdies, dass sich Neo2 ausdrücklich nicht
an neuer Spezialhardware, sondern an Standardtastaturen orientiert.

Re: [Neo] Referenz

Pascal Hauck wrote:

> Shift ist ein etablierter Begriff, was z.B. durch die von dir selbst falsch 
> benutzte deutsche Bezeichnung Umschalttaste ersichtlich wird.

Der Korrektheit halber muss ich Wert darauf legen, dass in meiner
durchgeführten Änderung gerade „Shift“ und (außerhalb der einführenden
Erläuterung) eben nicht „Umschalttaste“ verwendet wird.

Re: [Neo] Referenz

Am Sonntag, 30. August 2009 18:02:57 schrieb Hans-Christoph Wirth:
> verwendete man den Begriff „Mod2“

Die Diskussion hatten wir schon mit dem Ergebnis, dass dies nicht sinnvoll 
ist.
Eine unnötige Ersetzung von etablierte deutsche Bezeichnungen durch 
Anglizismen ist zwar bedauerlich, eine künstliche Wiedereindeutschung von 
etablierten englischen Bezeichnungen ist jedoch ebenfalls unsinnig und 
oftmals lächerlich.

Shift ist ein etablierter Begriff, was z.B. durch die von dir selbst falsch 
benutzte deutsche Bezeichnung Umschalttaste ersichtlich wird. Aus diesem 
Grund sollte der Begriff Shift nicht ersetzt werden. Allerdings kann im Wiki¹ 
mit Hinweis auf Shift erklärt werden, wie die Namen Mod3 und Mod4 zustande 
kommen.


> Ich wäre ja für „Modifier“.

Ich ebenso. Belassen wir es doch bei diesem Begriff in der Referenz anstatt 
künstlich nach anderen mit der gleichen Bedeutung zu suchen.
Und durch die Abkürzung Mod darf sich jeder Feind von Anglizismen gerne 
Modifikation oder Modifizierer darunter vorstellen.


Gruß,
Pascal

¹ in der Referenz ist das nicht nötig

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Re: [Neo] Wiki und Handbuch

Am Sonntag, 30. August 2009 18:58:30 schrieb Dennis Heidsiek:
> ein paar andere Meinungen abwarten

Genau das war die Absicht meiner Mail.


> Ein Handbuch (griechisch enchiridion) ist…

Nach dieser Definition ist das Wiki ein Handbuch. Die Unterteilung in Wiki und 
Handbuch (siehe Betreff) ist jedoch unsinnig, wenn das eine nur ein 
Inhaltsverzeichnis des anderen ist.
Ich könnte auch auch mit Themenübersicht (ohne Bindestrich) oder 
Inhaltsverzeichnis (ohne Umlaute) leben. Beides würde klarer sagen, was sich 
hinter diesem Link verbirgt. Allerdings widerspricht die Existens eines 
Inhaltsverzeichnis dem Wesen eines Wikis, weshalb ich nach anderen 
Bezeichnungen gesucht habe.


Gruß,
Pascal

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Re: [Neo] Tab auf privilegierte Position z(4) (was: Re: Ein Bericht zur Neocon)

Am Sonntag, 30. August 2009 17:38:38 schrieb Hans-Christoph Wirth:
> Vor diesem Hintergrund ist die Taste z(4) eine privilegierte Position
> und mit Tab sehr gut belegt.

Dabei werden zwei wichtige Punkte nicht beachtet:
ⅰ) Die Analogie von Strg+z und z(4) ist zu gut, um sie zu missachten.
ⅱ) Eine nicht geringe Anzahl von denjenigen, die eine optimierte Belegung 
verwenden, besitzten auch eine ergonomische (also geteilte) Tastatur, auf der 
z nur mit der linken und nicht mit der rechten Hand tippbar ist.


Gruß,
Pascal

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Re: [Neo] Referenz


Hallo allerseits,


Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 30.08.2009 18:02 Uhr:

Pascal Hauck wrote:

Darum erscheint es sinnvoll, entweder den Namen „Modifier“ oder einen eigenen, 
nicht vorbelasteten Namen zu verwenden – denkbar wäre der Begriff 
„Ebenentasten“.



Ich wäre ja für „Modifier“. „Ebenentasten“ ist auch gut, dann sollte man aber 
konsequent sein und „Mod3“ (Kurzform „M3“) zu „Eb3“ (Kurzform „E3“) ändern.  
Die Frage nach „Shift“ vs. „Umschalt“ stellte sich nicht, verwendete man den 
Begriff „Mod2“ (bzw. „Eb2“), was dann auch die Einheitlichkeit des 
Ebenensystems betonte.
  


Eb3 – Eberhard der Dritte? Dann doch lieber eine ganz effiziente Lösung 
wie E3 oder M3. Wobei ich das bisherige Mod3 aber eigentlich auch recht 
gelungen finde, da es einerseits recht kurz ist, aber andererseits in 
dieser Abkürzung doch irgendwie die Bedeutung mitschwingt (Modifiziern, 
Modifikator, …) – und das auch im Englischen (modification – Abänderung, 
Abwandlung, …).



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Referenz


Hallo allerseits,


Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 30.08.2009 17:04 Uhr:

Martin Roppelt wrote:

Auf Deutsch heißt die Umschalttaste, nicht shift key, einen Griff in die 
Englischkiste finde ich hier unnötig.



Grund für meine Wahl war, dass ich den Begriff „Umschalttasten“ im Plural schon 
für die Menge {M2,M3,M4} verwende und dafür nicht „Modifier“ schreiben wollte.
  


Wenn wir uns nicht zwischen Umschalt- und Shift entscheiden können, 
könnte man alternativ auch Mod2 schreiben. Das wäre zwar einheitlicher 
(in Hinsicht auf die anderen Mods), andererseits würden wir hier einen 
neuen Begriff einführen, wo doch schon zwei etabliert sind.

Die Schreibweise „Mod3+T1“ ist für Griffe zu bevorzugen (die Reihenfolge der zu 
drückenden Tasten ist unmittelbar abzulesen) und ermöglicht auch Benennungen 
wie „ShiftL+ShiftR“ oder „Alt+Ctrl+a“, welche keine Entsprechung im Schema 
„T1(3)“ haben; letztere Schreibweise ist aber für Diskussionen über Tasten- und 
Zeichenpositionen gut geeignet und sollte daher nicht wegfallen.
  

+1


Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Wiki stark verändert

Hallo allerseits,

Frank Stähr ſchrieb am 30.08.2009 13:43 Uhr:

Ich hoffe, ihr missversteht das nicht als Kritik an euren Korrekturen, es soll
einfach nur eine Rechtfertigung für meine Vorgehensweise sein.

Na ja, die meisten Korrekturen habe ich allein vorgenommen, und ich
vertrete keinesfalls immer die Mehrheitsposition. Und konstruktive
Kritik wie die von Dir ist doch nichts Negatives, sondern etwas
Positives :-). Unterschiedliche Meinungen sind nicht per-se destruktiv,
sondern können sich gegenseitig befruchten und zu einem besseren Ganzen
führen. Uns eint der Wille, die Neo-Dokumentation im Wiki verbessern zu
wollen, und das ist doch das wichtigste :-).

Auch wenn ich natürlich hoffe, dass ihr mir zustimmt, so können Meinungen doch verschieden sein, und nichts der oben genannten Punkte ist indiskutabel,
– schön gesagt, und das gilt für meine Änderungen im Wiki natürlich ganz
genauso, –

ich selbst betrachte sie ja auch nicht als „die eine Wahrheit“ (außer
Rechtschreibung ^^).

Und wer versucht, das lange ſ zu unterdrücken, kann stets auf eine
energische Trotzreaktion meinerseits rechnen.

2. Ich hoffe nun einfach, ihr macht euch über die von mir angesprochenen Punkte
Gedanken und agiert entsprechend.

Erst mal alles durchlesen, wir hatten heute ja doch einen unerwartet
aktiven Sonntag :-).

Also evtl. mit einer Wikibearbeitung. Oder auch mit fünf ;-) Ich selbst lasse
das, um nicht über alle hinweg zu entscheiden.

Gute Idee, ich glaube, ich sollte wohl besser das gleiche tun.

Aber bitte lass’ mich noch einmal betonen, dass ich es sehr positiv
finde, dass Du mal wieder ordentlich Aktivität im Wiki angestoßen hast
:-). Ich wollte durch meine Korrekturen (¿oder Verschlimmbesserungen?)
Deine Verdienste nicht schmälern, also bitte lass’ Dich nicht
abschrecken und bleib’ so aktiv im Wiki :-).

Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Wiki und Handbuch


Hallo allerseits,


Pascal Hauck ſchrieb am 30.08.2009 16:58 Uhr:

Im Zuge der Verbesserung des Wikis stellt sich mir die Frage, warum es den 
Punkt „Handbuch“ gibt. Dahinter verbirgt sich mitnichten das, was unter einem 
Handbuch zu erwarten ist, sondern lediglich ein grobes Inhaltsverzeichnis […]
  


der Teile des Wikis, dass für den normalen Nutzer wichtig ist:

Ein Handbuch (griechisch enchiridion) ist eine geordnete 
Zusammenstellung eines Ausschnitts des menschlichen Wissens und kann 
als Nachschlagewerk dienen.
Dabei kann die Anordnung des Wissensstoffes chronologisch oder vor 
allem nach thematischen Gesichtspunkten vorgenommen werden. Von 
besonderer Bedeutung ist dabei die systematische Gliederung des 
Werkes, die meist in der Form eines Inhaltsverzeichnisses zusätzlich 
separat als Übersicht geboten wird.


http://de.wikipedia.org/wiki/Handbuch


Ich finde den Namen eigentlich recht passend.


Diese Wikiseite ist anbetracht der vielfältigen Modi, Variationen und 
Anwendungen für Neo sinnvoll, jedoch wäre der Titel „Themen-Übersicht“ 
passender.
  


Ich würde bei dieser wichtigen Seite einen derart langen Titel (und dann 
auch noch mit Bindestrich!) eher vermeiden wollen. Dann eher 
»Inhaltsverzeichnis«, »Inhalt« oder einfach nur »Übersicht«, aber ich 
finde Handbuch eigentlich recht passend und auch griffig.



Entsprechend schlage ich eine Umbenennung vor, die jedoch zugleich die URL und 
etliche auf das angebliche „Handbuch“ verlinkende Seiten betreffend würde.
  


Wenn Du sonst nichts zu tun hast ;-) … aber ich würde sagen, dass wir da 
noch ein paar andere Meinungen abwarten sollten, bevor Du überall 
»Handbuch« durch »Themen-Übersicht« ersetzt.



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Weitgehende Entfernung der Beschreibung des Lang-s-Modus im Wiki


Hallo allerseits,


Frank Stähr ſchrieb am 30.08.2009 13:36 Uhr:

Überhaupt ist die Frakturfraktion sicher nicht an einer Abstimmung 
interessiert, wenn die ganze ML tatsächlich an dieser teilnehmen würde, wären 
die Fronten klar.


Ja, damit hast Du höchstwahrscheinlich Recht – die einzige Chance der 
Frakturfrakion wäre eine extrem geringe Wahlbeteiligung (nicht jedem ist 
die Frage nach einem einzigen Link so wichtig wie uns hier grade). 
Demokratie kann grausam sein …



Dennis, die Sache ist die: Neo und ſ sind verschieden.


Das ist mir schon klar – es ist ja nun auch wieder nicht so, dass ich 
das »normale« s überhaupt nicht benutzen würde.



Du möchtest beides, aber die meisten von uns eben nur Neo und dies ist ein 
Neo-Projekt. Ich kann dich verstehen, ich bin selbst „Missionar“: Ich möchte, 
dass andere OpenOffice, Linux, Neo, … verwenden


Ich erfülle immerhin zwei deiner Kriterien ;-).


du […] schadest Neo dabei geringfügig, da Neulinge durch ſ anfangs irritiert 
sein könnten.
  


Ich glaube nicht, dass ein normaler Mensch von Neo die Finger 
erschrocken lassen wird, nur weil er irgendwo mal einen Link gesehen 
hat, dass man mit Neo /auch/ effizient Fraktur schreiben kann (wenn man 
es denn unbedingt will). Wenn ich das gesamte Wiki »frakuriſieren« 
wollen würde, wäre das etwas ganz anderes, aber man muss auch mal die 
Kirche im Dorf lassen und aus einem einzigen Link keinen Elefanten machen.



Daher: ſ nur im Fortgeschrittenen-Kapitel auf einer extra Seite


Das ist doch inzwischen als Konsens anzusehen.


 wenig Querverweise zu ſ (zumindest keine, wenn sie unnötig sind)


… da müssen wir nur noch auseinander klabüstern, wann ein Verweis 
»unnötig« ist (da scheinen wir ja doch ›leicht‹ unterschiedlicher 
Meinung zu sein) …



und vor allem keine Querverweise auf wichtigen Seiten wie „Neo unter Linux“.
  


Apropo: So wichtig finde ich die Seite eigentlich gar nicht – man könnte 
im Benutzerhandbuch¹ analog zu Windows durchaus auch zusätzlich Neo 
aktivieren, Xmodmap und Xkbmap direkt verlinken. Wobei davon allerdings 
nur derjenige profitieren kann, wer diese Unterschiede schon kennt. Von 
daher sind die Unterscheidungsſeiten natürlich schon sehr wichtig und 
sinnvoll :-).



Viele Grüße,
Dennis-ſ


¹ https://wiki.neo-layout.org/wiki/Benutzerhandbuch#Neoeinrichten

Re: [Neo] Weitgehende Entfernung der Beschreibung des Lang-s-Modus im Wiki


Hallo allerseits,


Pascal Hauck ſchrieb am 30.08.2009 16:47 Uhr:

Unser Ton war scharf, aber nicht verletztend. Das ist auch wichtig – gerade, 
bei Streitdiskussionen.
  


Ja, das sehe ich genauso, bei aller Leidenschaft sollte man diese 
Schwelle niemals überschreiten.



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Referenz

Pascal Hauck wrote:

> Der Begriff „Modifier“ wird im Deutschen üblicherweise mit „Hilfstasten“ 
> übersetzt, umfasst dabei aber auch Alt, Strg oder die Win‑Tasten.

„Hilfstaste“ ist leider überhaupt nicht verständlich.  „Ende“, „F12“,
„Druck“ oder „WLAN-Antenne“ sind alles nichtnormale Tasten, die auf ihre
Weise ganz hilfreich sind und einen solchen Namen verdienten.  (Dann ja
noch lieber „Modifiziertaste“, was zwar ein schreckliches Wort ist, aber
immerhin die technische Funktion beschreibt.)

> Darum erscheint es sinnvoll, entweder den Namen „Modifier“ oder einen 
> eigenen, 
> nicht vorbelasteten Namen zu verwenden – denkbar wäre der Begriff 
> „Ebenentasten“.

Ich wäre ja für „Modifier“.  „Ebenentasten“ ist auch gut, dann sollte
man aber konsequent sein und „Mod3“ (Kurzform „M3“) zu „Eb3“ (Kurzform
„E3“) ändern.  Die Frage nach „Shift“ vs. „Umschalt“ stellte sich nicht,
verwendete man den Begriff „Mod2“ (bzw. „Eb2“), was dann auch die
Einheitlichkeit des Ebenensystems betonte.

[Neo] Tab auf privilegierte Position z(4) (was: Re: Ein Bericht zur Neocon)

Martin Roppelt wrote:

> Worüber wir uns einig waren:
> 
>  – Ebene 4:
>   – Das Steuerkreuz soll erhalten bleiben
>   – Pos1/Ende bleibt erhalten
>   – auf öäp kommen Bild↑, Enter, Bild↑
>   – z sollte nicht belegt werden; Undo abschaffen?
>   – Tab soll wieder auf c (naja, nicht ganz unumstritten, aber 
> nachvollziehbar)

Bei der übereilten Aufgabe von z(4) für Tab wurde ganz offensichtlich
nicht bedacht, dass Neo2 mit der Ebene 4 auch die bequeme Eingabe von
Zahlenmaterial in Tabellen unterstützen soll, wofür neben Ziffern und
Dezimalpunkt auch besonders Zeilenwechsel und Tab benötigt werden.

Zur diesem Zweck wurde von Neo2 u.a. eigens ein Mod4-Lock eingeführt.
Wenn man nun Mod4-Lock aktiviert hat, kann man alleine mit der rechten
Hand alle Ziffern, einen Zeilenwechsel auf Ret(4) und ein Tab auf z(4)
sehr bequem erreichen.

Die Ebene 4 bietet, falls gewisse Dinge beachtet werden, einen sehr
großen Mehrwert, der dadurch entsteht, dass die Tasten nicht streng
akademisch nach der für die Buchstabentasten geltenden Fingerzuordnungen
betätigt werden, sondern gelegentlich etwas davon abweichend.  Eine
solche Abweichung von der reinen Lehre wird dann zum Vorteil, wenn man
andernfalls erst eine zweite Hand heranbewegen müsste, die gerade neben
der Tastatur Zahlbelege sortiert oder eine Buchseite offenhält.

Vor diesem Hintergrund ist die Taste z(4) eine privilegierte Position
und mit Tab sehr gut belegt.

Ich kann nicht verstehen, warum Tab nun plötzlich auf c(4), also ins
Innere der linken Hälfte und auf die obere Zeile verbannt werden soll -
damit ist (a) die Tabellennavigation völlig ohne Not wieder nur mit zwei
Händen möglich, und (b) auch die manchen Personen so wichtige
Kombination Tab/Ret ist zwischen Unter- und Oberreihe zerrissen und sehr
schwierig zu greifen.

Re: [Neo] Referenz

Am Sonntag, 30. August 2009 17:04:10 schrieb Hans-Christoph Wirth:
> Grund für meine Wahl war, dass ich den Begriff „Umschalttasten“ im
> Plural schon für die Menge {M2,M3,M4} verwende und dafür nicht
> „Modifier“ schreiben wollte.

So sehr ich das Bemühen verstehe, unnötige Anglizismen zu vermeiden, so sehr 
scheitert es in diesem Fall. Der Name „Umschalttaste“ bezeichnet explizit die 
Shift-Taste und kann also nicht in einem Umfassenderen Sinne verwendet 
werden.
Der Begriff „Modifier“ wird im Deutschen üblicherweise mit „Hilfstasten“ 
übersetzt, umfasst dabei aber auch Alt, Strg oder die Win‑Tasten.

Einen kanonischen Namen für Ebenen bestimmende Tasten gibt es nicht, da es auf 
den meisten Tastaturen nur die zwei Ebenen mit und ohne Shift gibt – die 
existierenden Kombination mit AltGr werden kaum wahrgenommen.

Darum erscheint es sinnvoll, entweder den Namen „Modifier“ oder einen eigenen, 
nicht vorbelasteten Namen zu verwenden – denkbar wäre der Begriff 
„Ebenentasten“.


Gruß,
Pascal

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Re: [Neo] Ein Bericht zur Neocon (was: Neocon)

2009-08-30 Diskussionsfäden Stefan Ritter

Huhu Liste,

On Sun, Aug 30, 2009 at 03:18:42PM +0200, Martin Roppelt wrote:
> Dennis Heidsiek schrieb:
> > ich hoffe, dass die NeoCon ein voller Erfolg ist und allen Teilnehmern 
> > viel Spaß macht!

War Super, wir hatten ne Menge Spaß ;)

>   – auf öäp kommen Bild↑, Enter, Bild↑

Fände ich absolut Klasse.

>  – Umstieg auf git?

Wäre schon von der Performance ein Fortschritt, von den Branches mal
ganz abgesehen.

>  – ß auf z legen, weitere Tausche sind möglich, habs mir aber nicht 
> gemerkt (eh unrealistisch?)

Natürlich Unsinn. Ich sagte das nur, weil mich das z da unten schon
immer gestört hat, und ich an das ß besser drankomme. Nicht ernst nehmen
;)

>  – Neocon Frühling 2010 Linz

Nicht zu knapp bitte, denn da wäre der Weg für einige doch recht weit.
Sowas würde ich schon fast mit dem Flieger machen, also früh buchen.

>  – Froscon 2010 Bonn

Da werde ich mich mal in ein paar Monaten hinterklemmen, da ich
persönliche Kontakte zu ein paar Orgas habe.

> Falls ich etwas vergessen haben sollte, werden mich die anderen 
> sicherlich ergänzen.
> 
> Gruß,
>  Martin
>

Gruß, Stefan (der wirklich müde ist *g*)

-- 
,---[ xeno ]-
| Stefan Ritter 
| JID 
| Web 
`
,---[ please ]---
| ()  ascii ribbon campaign - against html e-mail
| /\  www.asciiribbon.org   - against proprietary attachments
`

Re: [Neo] Referenz

Martin Roppelt wrote:

> Ich sähe den Begriff „Umschalt“ lieber. Die beiden Begriffe sind 
> gleichwertig, „Umschalt“ eventuell sogar besser verständlich. Auf 
> Deutsch heißt die Umschalttaste, nicht shift key, einen Griff in die 
> Englischkiste finde ich hier unnötig.

Grund für meine Wahl war, dass ich den Begriff „Umschalttasten“ im
Plural schon für die Menge {M2,M3,M4} verwende und dafür nicht
„Modifier“ schreiben wollte.

>> • für Griffkombinationen und Grifffolgen wird die (im Grunde schon 
>> etablierte) Notation in der Art „Mod3+T1 a“ definiert, an einer Stelle 
>> genau erklärt und überall konsequent verwendet.  Spätere wiederholt 
>> langatmige Eingabeaktionserklärungen, die den Lesefluss jedesmal 
>> bremsen, konnten somit entfallen.
> 
> Also das könnten wir durchaus noch verkürzen zu „t1(3), a“ (über das 
> Komma können wir uns noch streiten). Bei der Beschreibung der Ebene 4 
> hast du das nämlich auch, und das ist dann uneinheitlich.

Die Schreibweise „Mod3+T1“ ist für Griffe zu bevorzugen (die Reihenfolge
der zu drückenden Tasten ist unmittelbar abzulesen) und ermöglicht auch
Benennungen wie „ShiftL+ShiftR“ oder „Alt+Ctrl+a“, welche keine
Entsprechung im Schema „T1(3)“ haben; letztere Schreibweise ist aber für
Diskussionen über Tasten- und Zeichenpositionen gut geeignet und sollte
daher nicht wegfallen.

[Neo] Wiki und Handbuch

Im Zuge der Verbesserung des Wikis stellt sich mir die Frage, warum es den 
Punkt „Handbuch“ gibt. Dahinter verbirgt sich mitnichten das, was unter einem 
Handbuch zu erwarten ist, sondern lediglich ein grobes Inhaltsverzeichnis des 
Wiki.
Diese Wikiseite ist anbetracht der vielfältigen Modi, Variationen und 
Anwendungen für Neo sinnvoll, jedoch wäre der Titel „Themen-Übersicht“ 
passender.

Entsprechend schlage ich eine Umbenennung vor, die jedoch zugleich die URL und 
etliche auf das angebliche „Handbuch“ verlinkende Seiten betreffend würde.


Gruß,
Pascal

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Re: [Neo] Weitgehende Entfernung der Beschreibung des Lang-s-Modus im Wiki

Am Sonntag, 30. August 2009 11:38:30 schrieb Dennis Heidsiek:
> ich lege Wert darauf, durchaus die Etikette eingehalten zu haben.

Hast du. Unser Ton war scharf, aber nicht verletztend. Das ist auch wichtig – 
gerade, bei Streitdiskussionen.


Gruß,
Pascal

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Re: [Neo] Wiki stark verändert


Hallo allerseits,


Frank Stähr ſchrieb am 30.08.2009 13:34 Uhr:

Ich meinte tatsächlich die Neo-Hauptseite, nicht die Wiki-Hauptseite. Dort 
findet sich dieser Fehler gleich im ersten Kasten: „Neo - Ergonomisches 
Tastaturlayout“.
  


Tatsache, ein falscher Strich gleich in der ersten Überschrift! Danke 
für den Hinweis, eben korrigiert. Manchmal wird man echt betriebsblind :-).



Aber ich bin auch gerade an einem Windowsrechner, wer weiß, was der daraus 
gemacht hat …
  


Nee, daran war der böse unfähige Windowsrechner diesmal nicht Schuld. 
Wobei ich das eigentlich gar nicht sagen darf, schließlich schreibe ich 
diesen Text auch grade auf so einem Teufelswerkzeug ;-).



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Wiki stark verändert


Hallo allerseits,


Pascal Hauck ſchrieb am 30.08.2009 12:15 Uhr:

So leicht bin ich nicht einzuschüchtern. Es lag eher an den frischen Brötchen, 
die gerade auf dem Frühstückstisch standen.
  


Okay, dann ist ja wieder alles in Butter auf’m Kutter :-).


Viele Grüße,
Dennis-ſ

[Neo] Ein Bericht zur Neocon (was: Neocon)

2009-08-30 Diskussionsfäden Martin Roppelt

Dennis Heidsiek schrieb:
> ich hoffe, dass die NeoCon ein voller Erfolg ist und allen Teilnehmern 
> viel Spaß macht!
>
> Ich frage mich nur, ob wohl wir Daheimgebliebenen auf den ein oder 
> anderen Con-Bericht hoffen können …

Wir hatten alle kein Internet, dementsprechend erstaunt bin ich über den 
Sturm im Wasserglas über den Satz für gebrochene Schriften …

Worüber wir uns einig waren:

 – Ebene 4:
  – Das Steuerkreuz soll erhalten bleiben
  – Pos1/Ende bleibt erhalten
  – auf öäp kommen Bild↑, Enter, Bild↑
  – z sollte nicht belegt werden; Undo abschaffen?
  – Tab soll wieder auf c (naja, nicht ganz unumstritten, aber 
nachvollziehbar)
  – Folgen: Rückschritt auf v, Löschen auf x, Einfügen auf w; Esc bleibt 
auf ü (?)
 – Belegung der toten Tasten: Im Prinzip mein Vorschlag, aber mit der 
Modifikation, dass Drehen und Cedille getauscht werden, damit die Haken 
auf einer Ebene liegen, außerdem ergibt sich dadurch der Gegensatz 
Ring/Drehen (das ja auch wie ein großer Kreis/Ring aussieht).
 – Verteilung von Punkt, Komma, KP-Varianten auf E4/E7, Hauptfeld (wobei 
das ja auch schon so festzustehen scheint?)
 – Umstieg auf git?

Weitere Überlegungen:

 – Kürzelsystem (z. B. für „vielleicht“ u. a.)
 – Doppelbelegung der echten Anführungszeichen auf E7(rechts), 
angedachte Anordnung: Zusammengeschrumpfte Anordnung der insgesamt 5 
Guillemets und Anführungszeichen auf die Positionen der rechten Hand, 
oben doppelt, unten einfach (d(7), y(7) sind ja belegt).
 – ß auf z legen, weitere Tausche sind möglich, habs mir aber nicht 
gemerkt (eh unrealistisch?)

Was mir gerade eben gekommen ist:

Warum wird beim .XCompose-make statt der Einbindung der gesamten (!) 
en_US nicht einfach ein „include "/usr/share/X11/locale/en_US.utf8"“ (so 
in etwa?) eingefügt?

Weitere mögliche Treffen:

 – Neocon Frühling 2010 Linz
 – Froscon 2010 Bonn
 – C4 2009 Berlin

Falls ich etwas vergessen haben sollte, werden mich die anderen 
sicherlich ergänzen.

Gruß,
 Martin

[Neo] Referenz (was: Wie passe ich die Referenz an)

2009-08-30 Diskussionsfäden Martin Roppelt

Hallo Pascal, hallo Hans-Christoph!

Hans-Christoph Wirth schrieb:
> On Friday, 28. August 2009 12:27:55 Pascal Hauck wrote:
> 
> > Lieber zunächst eine neo20-test-ebene4.txt¹, immerhin wird ja zum 
> > Teil noch heiß diskutiert. Aber wir müssen endlich weiterkommen und 
> > dürfen uns nicht in immer weiteren Vorschlägen verlieren.

Lieber langsam und gut durchdacht, als schnell und schlampig. Und die 
Hauruckmethode find ich auch nicht so gut. Aber dass wir entscheiden 
sollten, ist natürlich richtig, wenn die Diskussion ins Stocken gerät.

> […] Bei der Gelegenheit habe ich auch den Text hinsichtlich 
> redundanter Erklärungen und parallel verwendeter verschiedener 
> Begrifflichkeiten durchforstet, ohne inhaltlich etwas zu verändern.  
> Dazu zählt:
> 
> • statt der immerwiederkehrenden Wiederholung „Shift (Umschalt, 
> Großschreibtaste)“ in verschiedensten Varianten wird nun einmal 
> erklärt, dass Shift auch Umschalt heißt, und später nur noch „Shift“ 
> verwendet.

Ich sähe den Begriff „Umschalt“ lieber. Die beiden Begriffe sind 
gleichwertig, „Umschalt“ eventuell sogar besser verständlich. Auf 
Deutsch heißt die Umschalttaste, nicht shift key, einen Griff in die 
Englischkiste finde ich hier unnötig.

> • für Griffkombinationen und Grifffolgen wird die (im Grunde schon 
> etablierte) Notation in der Art „Mod3+T1 a“ definiert, an einer Stelle 
> genau erklärt und überall konsequent verwendet.  Spätere wiederholt 
> langatmige Eingabeaktionserklärungen, die den Lesefluss jedesmal 
> bremsen, konnten somit entfallen.

Also das könnten wir durchaus noch verkürzen zu „t1(3), a“ (über das 
Komma können wir uns noch streiten). Bei der Beschreibung der Ebene 4 
hast du das nämlich auch, und das ist dann uneinheitlich.

Gruß, Martin

Re: [Neo] Wiki stark verändert

Bei so einer langen Mail vergisst man gerne was:

1. Das war’s mit meinen Anmerkungen. Ich hoffe, ihr missversteht das nicht als 
Kritik an euren Korrekturen, es soll einfach nur eine Rechtfertigung für meine 
Vorgehensweise sein. Auch wenn ich natürlich hoffe, dass ihr mir zustimmt, so 
können Meinungen doch verschieden sein, und nichts der oben genannten Punkte 
ist indiskutabel, ich selbst betrachte sie ja auch nicht als „die eine 
Wahrheit“ (außer Rechtschreibung ^^).

2. Ich hoffe nun einfach, ihr macht euch über die von mir angesprochenen Punkte 
Gedanken und agiert entsprechend. Also evtl. mit einer Wikibearbeitung. Oder 
auch mit fünf ;-) Ich selbst lasse das, um nicht über alle hinweg zu 
entscheiden.

Einen schönen Sonntag noch!

tschau

Frank

Re: [Neo] Weitgehende Entfernung der Beschreibung des Lang-s-Modus im Wiki

> Datum: Sun, 30 Aug 2009 11:38:30 +0200
> Von: Dennis Heidsiek

> Pascal Hauck ſchrieb am 30.08.2009 11:14 Uhr:
> > Am Sonntag, 30. August 2009 10:42:40 schrieb Dennis Heidsiek:
> >   
> >> fällt Doch auf dass Frank (der ihn wohl eigentlich auch eher löschen
> wollen würde), Frakturfreund und ich unabhängig voneinander den
> Lang-ſ-Link drin gelassen haben
> >
> > Nicht korrekt – es war Frank, der diesen Link zu Recht entfernt hat.

> Ja, in Revision 59 (ohne Begründung im Kommentarfeld). Dann hat 
> Frakturfreak hier auf der Mailingliste Protest angemeldet und den Link 
> in Revision 60 wieder aufgenommen. Frank hat ihn dann erneut in Revision 
> 61 überarbeitet und dabei im Kommentarfeld geschrieben: »Lang-s
> gekürzt, 
> aber Links beibehalten – keine Sorge ;-)« Das meinte ich damit, dass 
> auch Frank zuletzt damit einverstanden war, den Link im Artikel zu 
> lassen. Dann kamst Du und hast den gerade gefundenen Kompromiss (Link 
> drin lassen, aber kürzen) umgeschmissen, indem Du ihn wieder komplett 
> entfernt hast. Ich dachte dann, dass Du einfach das zwischenzeitliche 
> Changelog noch nicht gelesen hattest und habe den Kompromiss 
> wiederhergestellt, was Du dann als Edit-War empfunden hast und den Link 
> wieder gelöscht hast, obwohl es zuvor 3:1 Stimmen (oder 2:1, wenn wir 
> Frank als neutral zählen) in dieser Frage für die Beibehaltung des Links
> gab.

Da korrigiere ich mal auf 2:2, mein Standpunkt ist klar. Überhaupt ist die 
Frakturfraktion sicher nicht an einer Abstimmung interessiert, wenn die ganze 
ML tatsächlich an dieser teilnehmen würde, wären die Fronten klar. Ich habe den 
Link nur dringelassen, um zu beschwichtigen und weil ich davon ausgegangen bin, 
dass es bei kompletter Entfernung ja doch wieder rückgängig gemacht worden wäre.
Aber um’s klarzustellen: Vielen Dank Pascal, ich dachte erst schon, ich stehe 
hier auf verlorenem Posten. Ich bin in jeder Hinsicht deiner Meinung und dort 
gehört die Frakturverlinkung ganz klar nicht hin.

Dennis, die Sache ist die: Neo und ſ sind verschieden. Du möchtest beides, aber 
die meisten von uns eben nur Neo und dies ist ein Neo-Projekt. Ich kann dich 
verstehen, ich bin selbst „Missionar“: Ich möchte, dass andere OpenOffice, 
Linux, Neo, … verwenden – aber indem du auf der Neo-Seite auf ſ pochst, hilfst 
du zwar ſ sehr, aber schadest Neo dabei geringfügig, da Neulinge durch ſ 
anfangs irritiert sein könnten.

Daher: ſ nur im Fortgeschrittenen-Kapitel auf einer extra Seite, wenig 
Querverweise zu ſ (zumindest keine, wenn sie unnötig sind) und vor allem keine 
Querverweise auf wichtigen Seiten wie „Neo unter Linux“.

Re: [Neo] Wiki stark verändert

> Datum: Sun, 30 Aug 2009 08:35:35 +0200
> Von: Dennis Heidsiek

> > 0. Auf der Neo-Hauptseite gibt es noch kleinere Fehler: - statt –,
> „qwertz…“ statt „Qwertz …“ und NEO statt Neo. Nur, um’s mal
> gesagt zu haben.

> Und um nochmal auf den falschen Strich bei den »Attachments«
> zurückzukommen:
> > neo_status_86prozent.png (15.3 kB) - added by
> 
> Dieser typographische Fehler scheint mir vom Trac eingefügt zu werden, 
> ich fürchte also, dass wir da erstmal nichts machen können.

Das ist mir gar nicht aufgefallen. Ich meinte tatsächlich die Neo-Hauptseite, 
nicht die Wiki-Hauptseite. Dort findet sich dieser Fehler gleich im ersten 
Kasten: „Neo - Ergonomisches Tastaturlayout“.
Aber ich bin auch gerade an einem Windowsrechner, wer weiß, was der daraus 
gemacht hat …

qwertz… und NEO sind auch dort.

Re: [Neo] Wiki stark verändert

Hi, Leute!

Für einen Sonntagmorgen ist die Aktivität im Wiki und auf der ML ja 
erstaunlich. Ich hatte mit einer Reaktion auf meine Änderungen frühestens 
Montagmorgen gerechnet ;-) Aber danke für euer Feedback!

Viel wurde noch geändert. Die Auslagerung der entwicklerrelevanten Infos auf 
eine Extra-Seite finde ich auch ganz gut. Genau wie Fraktursatz.
Da aber wieder viel von meinen Bearbeitungen rückgängig gemacht wurden, muss 
ich noch ein paar Dinge dazu sagen und dabei präsizer werden:

* Ja, die Startseite habe ich tatsächlich „massiv entrümpelt“. Ganz vergessen, 
zu erwähnen … es war ganz schön viel, was mir gestern so durch den Kopf ging …
* Sorry, dass ich die Commentfunktion nicht immer benutzt habe. War mir zu 
aufwändig und manchmal auch zu trivial.
* Einen gedoppelten Link gibt’s auch auf der Entwicklerseite: Gleich zweimal 
Neo/Name bei Listendiskussionen. Hat das einen Grund, der mir gerade nicht klar 
ist?
* Treiber-know-how auf der Linux-Installationsseite?! Die für Anwender sein 
soll?! Beachtet bitte, dass meine Löscheritis (jaja, sehr witzig, Dennis) 
wohlüberlegt war. Aber diese spezielle Sache hat Pascal schon korrigiert.
* Noch viel krasser sind natürlich die Rechtschreibhinweise. Seid/Seit sicher, 
dass, wenn ich Dinge nicht ausgelagert, sondern tatsächlich komplett entfernt 
habe, ich dafür dringende Gründe sah. In diesem Fall hat der Unterschied 
zwischen seit und seid nichts mit Neo zu tun, nicht mal im Entferntesten. Der 
Artikel Rechtschreibung war sicher gut gemeint, versteht mich bitte nicht 
falsch, es ergab sich einfach aus der Situation. Aber jemand, der das liest, 
wird verständlicherweise den Kopf schütteln und sich fragen, welchen Sinn 
dieses Wiki haben soll.
* Selbst ich mag manches Gelösche nicht: Im Benutzerhandbuch fehlt nun etwa 
IRC, während der Verweis auf FAQ nach wie vor sowohl im Benutzerhandbuch als 
auch auf der Hauptseite steht. Meinen Hinweis mit dem TracMacro scheint ihr 
überlesen zu haben. Ein Anwender muss nun nämlich immer von neo-layout.org auf 
wiki.neo-layout.org auf wiki.neo-layout.org/wiki/Benutzerhandbuch klicken. Das 
war nicht in meinem Sinn, auch wenn ich es so umgesetzt habe. Eine 
automatisierte Dopplung des Inhaltsverzeichnisses wäre denkbar. Dann würde sich 
z. B. auch das IRC-Problem und vieles andere (z. B. auch Entwickler möchten 
schnell mit einem Klick bei den Installationshinweisen sein) mit einmal lösen.
* „Neo für unterwegs“ ist betriebssystemunabhängig, daher hielt ich es bei „Neo 
unter Linux einrichten“ für deplaziert. Könnte man aber drüber streiten.
* Layoutunabhängigkeit: Die Sache mit m , und . habe ich entfernt, weil ich 
mich frage, wie man gerade diese drei Zeichen zusammen mit den zehn Ziffern 
(und nichts Weiterem) bequem tippen soll. Und ich frage mich das immer noch. 
Verwendet man hingegen nur Ziffern, kann man auf den Ziffernblock wechseln. 
Also entweder ist dieser Absatz – den ich eigentlich ersatzlos gestrichen habe 
– sinnlos oder aber es fehlt eine Begründung für diese meine Unklarheit.
* Sprachen mit Neo halte ich für unvollständig, daher hatte ich das nicht mit 
reingenommen.
* Striche ist eher etwas für Anwender, da dort auch viele Striche aufgezählt 
werden, die man bei Neo nicht _direkt_ tippen kann.
* Genauso Leerzeichen, außerdem bietet dieser Artikel kaum mehr Infos als die 
Typografieseite.
* Ich stelle fest, dass die Anwender nun teilweise gesiezt, meistens geduzt 
werden. Ich hatte mich gestern für letzteres entschieden, es wurde aber wieder 
gemischt.

Und weiter:

> Datum: Sun, 30 Aug 2009 05:16:21 +0200
> Von: Dennis Heidsiek
> Ach wenn ich mir eher eine grundlegende 
> Überarbeitung der diversen Compose-, ToteTasten-, Sprachen mit 
> Neo-Seiten gewünscht hätte.

Ja, ich auch. Ich dachte da vor allem an die Installationsseiten, da die am 
wichtigsten sind.

> > 1. Ich habe unfertige und für Benutzer irrelevante Artikel und auch
> einzelne Abschnitte nicht ins Benutzerhandbuch übernommen.
> >   
> 
> Damit kann ich gut leben, aber Du solltest solche Informationen (wie 
> bspw. den Abschnitt über Neo 3) nicht einfach komplett löschen,
> sondern 
> eher an eine passendere Stelle verlagern.

Ich habe zahlreiche Artikel aus dem Index nun mit verlinkt (Striche, Forum, …), 
Neo 3 hatte ich dabei ganz vergessen, sorry. Oder habe ich irgendwo tatsächlich 
Neo 3 gelöscht?


> Wie ich bereits schrieb, halte ich Links für einen 
> essentiellen Bestandteil eines Wikis (oder ganz allgemein von HTML). Du 
> nimmst da das Benutzerhand/buch/ sehr wörtlich; der normale Nutzer ist 
> doch Links von anderen Seiten im Web (bspw. der Wikipedia) gewöhnt, und 
> wer seinen Lesefluss nicht unterbrechen will, öffnet einen Link einfach 
> in einem neuen Tab. Wenn dagegen alle Links aus dem Text entfernt 
> werden, muss er sich die Informationen erst umständlich selbst ersuchen, 
> was er aus Bequemlichkeit nicht tun wird oder – noch viel schlimmer –
> er 
> erfährt bzw. realisiert gar nicht erst, dass es in unserem Wiki

Re: [Neo] NeoCon

2009-08-30 Diskussionsfäden Michael

Martineo ist schon daheim und in der ML :-)


On Sun, 30 Aug 2009 05:15:57 +0200
Dennis Heidsiek  wrote:

> Hallo allerseits,
> 
> 
> ich hoffe, dass die NeoCon ein voller Erfolg ist und allen
> Teilnehmern viel Spaß macht!
> 
> Ich frage mich nur, ob wohl wir Daheim Gebliebenen auf den ein oder 
> anderen Con-Bericht hoffen können …
> 
> 
> Viele Grüße,
> Dennis-ſ

Re: [Neo] Wiki stark verändert (was: Weitgehende E ntfernung der Beschreibung des Lang-s-Modus im Wiki)

2009-08-30 Diskussionsfäden Stephan Hilb

Am Sun, 30 Aug 2009 05:16:21 +0200
schrieb Dennis Heidsiek:

> der normale Nutzer
> ist doch Links von anderen Seiten im Web (bspw. der Wikipedia)
> gewöhnt, und wer seinen Lesefluss nicht unterbrechen will, öffnet
> einen Link einfach in einem neuen Tab. Wenn dagegen alle Links aus
> dem Text entfernt werden, muss er sich die Informationen erst
> umständlich selbst ersuchen, was er aus Bequemlichkeit nicht tun wird
> oder – noch viel schlimmer – er erfährt bzw. realisiert gar nicht
> erst, dass es in unserem Wiki weitergehende Informationen zu einem
> ihm interessierenden Thema überhaupt gibt! 

Ich kann dem nur voll und ganz zustimmen.
Wenn man auf einer Wiki im Internet schnell nach wichtigen
Informationen sucht, dann sind Links und somit eine dichte Vernetzung
der Informationen sehr sinnvoll, um möglichst schnell fündig zu werden.

Alle wichtigen Begriffe/Themen, für die auf der Wiki eine eigene Seite
existiert, sollten verlinkt werden (zumindest beim ersten Auftauchen
des Begriffes auf einer Seite).

Gruß, Stephan


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Re: [Neo] Wiki stark verändert

Am Sonntag, 30. August 2009 11:17:20 schrieb Dennis Heidsiek:
> Eben geschehen. Habe ich Dir jetzt solche Angst eingejagt, dass Dich
> nicht mehr traust irgendetwas im Wiki zu verändern? ;-)

So leicht bin ich nicht einzuschüchtern. Es lag eher an den frischen Brötchen, 
die gerade auf dem Frühstückstisch standen.


Gruß,
Pascal

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Re: [Neo] Weitgehende Entfernung der Beschreibung des Lang-s-Modus im Wiki


Hallo allerseits,


Pascal Hauck ſchrieb am 30.08.2009 11:14 Uhr:

Am Sonntag, 30. August 2009 10:42:40 schrieb Dennis Heidsiek:
  

fällt Doch auf dass Frank (der ihn wohl eigentlich auch eher löschen wollen 
würde), Frakturfreund und ich unabhängig voneinander den Lang-ſ-Link drin 
gelassen haben


Nicht korrekt – es war Frank, der diesen Link zu Recht entfernt hat.
Ja, in Revision 59 (ohne Begründung im Kommentarfeld). Dann hat 
Frakturfreak hier auf der Mailingliste Protest angemeldet und den Link 
in Revision 60 wieder aufgenommen. Frank hat ihn dann erneut in Revision 
61 überarbeitet und dabei im Kommentarfeld geschrieben: »Lang-s gekürzt, 
aber Links beibehalten – keine Sorge ;-)« Das meinte ich damit, dass 
auch Frank zuletzt damit einverstanden war, den Link im Artikel zu 
lassen. Dann kamst Du und hast den gerade gefundenen Kompromiss (Link 
drin lassen, aber kürzen) umgeschmissen, indem Du ihn wieder komplett 
entfernt hast. Ich dachte dann, dass Du einfach das zwischenzeitliche 
Changelog noch nicht gelesen hattest und habe den Kompromiss 
wiederhergestellt, was Du dann als Edit-War empfunden hast und den Link 
wieder gelöscht hast, obwohl es zuvor 3:1 Stimmen (oder 2:1, wenn wir 
Frank als neutral zählen) in dieser Frage für die Beibehaltung des Links 
gab.


Und seitdem hat sich niemand von uns mehr an den Artikel rangetraut ;-), 
aber ich lege Wert darauf, durchaus die Etikette eingehalten zu haben.



seiner Begründung auf der Liste, wurde dies rückgängig gemacht. Ursprünglich 
eingefügt wurde der Link mit dem Hinweis „Linux-Lang-s-Tastatur prominenter 
verlinkt“. Und eben dies zeigt das Ziel: kein Besucher des Wikis soll 
übersehen, dass es einen Frakturmodus gibt.
  


Na ja, um dieses Ziel zu erreichen wäre es eher sinnvoller gewesen, »Mit 
Frakurmodus!«  in h1-Schriftgröße auf die Wiki- und die Webstartseite 
fett zu kleistern. Es ging nur darum, eine Unterseite auf der ihr direkt 
übergeordneten Oberseite (!) zu verlinken, weil das nun mal der Ort ist, 
an dem ein Nutzer des Lang-ſ-Modus den Hinweis zur 
Installationsanweisung sinnvollerweise vermuten kann.



Genau das ist der Kern meiner Kritik und ich bin sicher, dass du mein Anliegen, 
sich auf den „prominenten“ Seiten auf Allgemeines zu beschränken, 
nachvollziehen kannst.


Doch, ich verstehe durchaus Dein Anliegen, wichtige Seiten nicht 
»zumüllen« zu lassen. Aber in diesem speziellen Fall finde ich Deine 
Bemühungen doch etwas übertrieben – aber das siehst Du umgekehrt 
wahrscheinlich genauso ;-).



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Wiki stark verändert


Hallo Pascal,


Pascal Hauck ſchrieb am 30.08.2009 11:08 Uhr:

Ja, klingt besser. Änders du es?


Eben geschehen. Habe ich Dir jetzt solche Angst eingejagt, dass Dich 
nicht mehr traust irgendetwas im Wiki zu verändern? ;-) Dann möchte ich 
Dich hiermit offiziell um Entschuldigung bitten.



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Weitgehende Entfernung der Beschreibung des Lang-s-Modus im Wiki

Am Sonntag, 30. August 2009 10:42:40 schrieb Dennis Heidsiek:
> fällt Doch auf dass Frank (der ihn wohl eigentlich auch eher löschen
> wollen würde), Frakturfreund und ich unabhängig voneinander den
> Lang-ſ-Link drin gelassen haben

Nicht korrekt – es war Frank, der diesen Link zu Recht entfernt hat. Noch vor 
seiner Begründung auf der Liste, wurde dies rückgängig gemacht.
Ursprünglich eingefügt wurde der Link mit dem Hinweis „Linux-Lang-s-Tastatur 
prominenter verlinkt“. Und eben dies zeigt das Ziel: kein Besucher des Wikis 
soll übersehen, dass es einen Frakturmodus gibt.

Genau das ist der Kern meiner Kritik und ich bin sicher, dass du mein 
Anliegen, sich auf den „prominenten“ Seiten auf Allgemeines zu beschränken, 
nachvollziehen kannst.


Gruß,
Pascal

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Re: [Neo] Wiki stark verändert


Hallo allerseits,


Pascal Hauck ſchrieb am 30.08.2009 10:34 Uhr:

Gerade dort wird betont, eine Informationsüberflutung zu vermeidun und Artikel 
inhaltlich abzugrenzen.


Ja, das stimmt, aber das ist ja auch der Fall. Damit ist doch eher 
gemeint, dass es nicht sinnvoll wäre, Xmodmap und Xkbmap auf einer 
großen gemeinsamen Linuxtreiber-Seite abzuhandeln, da es sich um 
getrennte Software handelt, die zwar ähnliches bewirkt, aber 
unterschiedlich funktioniert bzw. installiert werden muss. Es ist aber 
vollkommen in Ordnung, sie wie hier auf einer Übersichtsſeite kurz 
gegenüberstellen, inhaltlich voneinander abzugrenzen und zu verlinken, 
damit sich der Nutzer für die Seite die ihn interessiert entscheiden 
kann. Und ich wollte hier ja nicht den Artikelinhalt, sondern nur einen 
Link auf den Artikel mit aufnehmen – da fällt es mir schwer, von 
»Informationsüberflutung« zu sprechen. Ich weiß zwar, dass die Leute 
wahrscheinlich nicht mehr so viele Bücher wie früher lesen, aber wenn 
sie jetzt schon von einer zusätzlichen Zeile überfordert werden, ist 
Holland echt in Not ;-).



Da jeder einzelne Teil von Neo installiert werden muss, um ihn nutzen zu 
können, ist das Argument „installationsspezifisch“ nichtssagend.
  


Na ja, es gibt viele Artikel im Wiki, die bereits ein installiertes Neo 
vorausſetzen und beschreiben, wie man es sinnvoll nutzen kann, etwa 
Compose, LaTeX oder auch der Fraktursatz. Aber den wollen wir ja hier 
auch gar nicht verlinken, sondern nur, wie es überhaupt rein technisch 
möglich ist, dieses Modus überhaupt unter Linux verfügbar zu machen – 
das meine ich mit installationsſpezifisch. Dir als alten Linux-Hasen mag 
das sofort klar sein und deshalb überflüssig erscheinen, aber mir als 
Linux-Kaum-Kenner wäre nicht klar gewesen, wie ich die xkbmap 
manipulieren muss.


Aber wie gesagt, ich finde nicht dass wir deshalb jetzt einen 
Glaubenskrieg anfangen müssen. Frieden?



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Wiki stark verändert

Am Sonntag, 30. August 2009 10:56:33 schrieb Dennis Heidsiek:
> einfach nur »direkt gestellt werden«
> zu schreiben.

Ja, klingt besser. Änders du es?


Gruß,
Pascal

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Re: [Neo] Wiki stark verändert


Hallo allerseits,


Pascal Hauck ſchrieb am 30.08.2009 10:44 Uhr:

Sinnvoll und gelungen – schön, mal nicht nur streiten zu müssen ;-)
  


Danke – und ja, das finde ich auch :-).


Nur der Begriff „Echtzeit“ erscheint seltsam.
  


Stimmt, das liest sich wirklich ein bisschen altbacken. Aber 
realtime-support oder live-contact waren mir zu denglisch … vielleicht 
ist es das beste, wieder wie zuvor einfach nur »direkt gestellt werden« 
zu schreiben.



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Wiki stark verändert

Am Sonntag, 30. August 2009 10:16:36 schrieb Dennis Heidsiek:
> Dies Idee dahinter ist, quasi für Benutzer und Entwickler
> zwei getrennte Portalseiten zu haben, damit die Startseite nicht mehr so
> überlaufen ist.

Sinnvoll und gelungen – schön, mal nicht nur streiten zu müssen ;-)
Nur der Begriff „Echtzeit“ erscheint seltsam.


Gruß,
Pascal

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Re: [Neo] Weitgehende Entfernung der Beschreibung des Lang-s-Modus im Wiki


Hallo allerseits,


Pascal Hauck ſchrieb am 30.08.2009 10:04 Uhr:

Mit der gleichen Begründung könnte man die Installation von Compose, des 
Makefiles, von compose_gui.sh, von Skripten wie neo, num, wiemitneo, 
beschreibe, asdf, uiae, von Neo‑LaTeX-Kombinationen, von Neo‑LyX alle mit auf 
die Installationsseite packen.
  


Ja, Dein automatisches Script ist dort auch verlinkt. Heißt dass, das es 
auch von der Seite gelöscht werden soll?¹ Nein, das war jetzt nicht 
ernst gemeint und Ja, mir ist klar, dass dieses Skript für einen viel 
größereren Nutzerkreis interessant ist. Aber das sinnvolle Bestreben, 
die Seite übersichtlich halten zu wollen sollte nicht dahingehend 
ausarten, dass derartige Skripte überhaupt nicht dokumentiert werden 
sollten. Man könnte sie ja etwa auf eine eigene Unterseite auslagern. 
Oder ist es unter Linux nicht üblich, derartiges zu dokumentieren?


Schade, dass meine Änderung dagegen sofort rückgängig gemacht worden ist. Dieser unsägliche Editwar muss enden – 


Da stimme ich Dir vollkommen zu, aber es besteht auch kein Grund 
theatralisch zu werden. Schließlich habe ich nicht einfach die vorherige 
Version wiederhergestellt, sondern bin auf Deinen Einwand eingegangen 
und hatte die fragliche Stelle gekürzt, daher würde ich nicht von einem 
Editwar sprechen. Und wenn Du unbedingt dieses Wort benutzen willst: 
Wenn Du Dir mal die letzten Änderungen¹ an diesem Artikel anschaust, 
fällt Doch auf dass Frank (der ihn wohl eigentlich auch eher löschen 
wollen würde), Frakturfreund und ich unabhängig voneinander den 
Lang-ſ-Link drin gelassen haben – nur Du bist es, der ihn schon zwei Mal 
unbedingt rausſchmeißen wollte, da Dir der Gedanke an einen Link von 
dieser Seite auf den Lang-ſ-Modus absolut zu missfallen zu scheint. 
Also, wer im Glashaus sitzt …


Und warum Du den Link zum Treiber-Know-How mitgelöscht hast, ist mir 
auch nicht ganz klar; es stimmt zwar, dass dieser Teil zum 
Benutzerhandbuch gehören soll, aber fortgeschrittene Computer-Nutzer 
(von Denen es unter Linux ja wahrscheinlich überdurchschnittlich viele 
geben dürfte) könnte das an dieser Stelle schon interessieren.


Aber ich will mich deshalb jetzt nicht weiter streiten, ich habe gerade 
mehr als genug am Wiki herumgewerkelt, von daher sehe ich keinen Sinn 
jetzt wegen dieser verhältnismäßigen Kleinigkeit einen Streit vom Zaun 
zu brechen. Bei aller Liebe sind mir die Linux-Nutzer dann doch nicht so 
wichtig ;-).



Viele Grüße,
Dennis-ſ


¹ 
https://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Linux%20einrichten?action=history

Re: [Neo] Wiki stark verändert

Am Sonntag, 30. August 2009 05:30:33 schrieb Dennis Heidsiek:
> > http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier

Gerade dort wird betont, eine Informationsüberflutung zu vermeidun und Artikel 
inhaltlich abzugrenzen. Da jeder einzelne Teil von Neo installiert werden 
muss, um ihn nutzen zu können, ist das Argument „installationsspezifisch“ 
nichtssagend.


Gruß,
Pascal

-- 
GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE
Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.

Re: [Neo] Wiki stark verändert


Hallo allerseits,


Dennis Heidsiek ſchrieb am 30.08.2009 08:35 Uhr:
Was Du an dieser Stelle allerdings auch noch erwähnt solltest ist, 
dass Du die Startseite massiv entrümpelt […] und Inhalte ins 
Benutzerhandbuch verlagert hast: […] Ich werde mich da gleich nochmal 
ransetzen.


Das habe ich inzwischen getan, und zwar habe ich eine eine neue Seite 
»Entwicklung« erstellt und viele Links von der bisherigen Startseite 
verlagert. Dies Idee dahinter ist, quasi für Benutzer und Entwickler 
zwei getrennte Portalseiten zu haben, damit die Startseite nicht mehr so 
überlaufen ist. Dort finden sich jetzt – neben diesen beiden Hauptseiten 
– eigentlich nur noch Informationen über das Wiki an sich und die 
Kontaktmöglichkeiten. Schaut’ euch das mal in Ruhe an, ich habe versucht 
die von Frank begonnene Arbeit konsequent weiterzuführen. Ich hoffe, es 
gefällt – und wenn nicht: es ist ein Wiki und nicht in Stein gemeißelt …



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Weitgehende Entfernung der Beschreibung des Lang-s-Modus im Wiki