Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Am Samstag, 24. November 2012, schrieb Sebastian Werk > Ziffernreihe ist keine gute Platzierung! Hier gehen unsere persönlichen Einschätzungen auseinander, denn ich finde die Ziffernreihe gut erreichbar – das kann aber auch an der verwendeten Tastatur oder an der Länge der Finger liegen. > ich wäre halt bei Neo3 für eine gute > Platzierung in der rechten Hand der Ebene 4 Wir haben uns für Neo2 bewusst viel Zeit gelassen, damit nicht minimale Änderungen zu einer Version 2.1 führen – wenn also schon eine dritte Neo, dann darf sich auch viel ändern. Insofern kann eine bessere Position des Eurozeichens durchaus ein Ziel sein. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Hallo, > Das würde die Idee der Ebenen 5 und 6 völlig zerstören und ist insofern keine > gute Idee. Das Argument finde ich nicht gerade stichhaltig, denn so zerstören die Zeichen die rechte Hand der Ebene 4. Ich bezweifele, dass es mehr Leute gibt, die regelmäßig griechische Buchstaben eingeben, als Eurozeichen. Es geht mir auch gar nicht darum, noch Neo2 zu ändern (ich persönlich brauche das Eurozeichen nur sehr selten und schreibe aus Bequemlichkeit es dann meistens aus), aber ich wäre halt bei Neo3 für eine gute Platzierung in der rechten Hand der Ebene 4 (Ziffernreihe ist keine gute Platzierung!) Viele Grüße Sepp (: smime.p7s Description: S/MIME Kryptografische Unterschrift
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Am Freitag, 23. November 2012, schrieb Marco Antoni > Aber ... was macht eigentlich Mod4+8? > Das hat bei mir überhaupt keinen Effekt Ebene 4 doppelten den Ziffernblock der Tastatur, was insbesondere für Laptop‑Tastaturen ohne Hardware‑Ziffernblock sinnvoll ist. Mod4+8 erzeugt (ebenos wie die QWERT‑NumLock‑Taste) ein Tab. Die Idee ist, auf diese Weise einfach z.B. mit Tabellenkalkulationen umgehen zu können – die Taste „Enter“ beendet die Eingabe und die Zelle wird nach unten verlassen; die Taste „Tab“ beendet ebenfalls die Eingabe und die Zelle wird nach rechts verlassen. Je nach Struktur der Tabelle verwendet man also das eine oder das andere. Idealiter kann also eine gesamte Zahlenspalte oder -reihe eingegeben werden, ohne den Ziffernblock (Hardware oder Ebene 4) verlassen zu müssen. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Am Freitag, 23. November 2012, schrieb Sebastian Werk > ¡ und ¿ auf die > gleichen Positionen in der fünften Ebene zu verschieben Das würde die Idee der Ebenen 5 und 6 völlig zerstören und ist insofern keine gute Idee. Die einfachste Möglichkeit ist, das Währungszeichen ¤ durch ein zweites Eurozeichen zu ersetzen. Benutzt man unter Linux das von der Distribution mitgelieferte Neo2, kann das durch folgenden Befehl gemacht werden: xmodmap -e "keycode 16 = 7 EuroSign NoSymbol NoSymbol yen U03F0 EuroSign NoSymbol rightarrow" Verwendet man die neo_de.Xmodmap oder das Installationsskript, dann ist es folgender Befehl: xmodmap -e "keycode 16 = 7 EuroSign yen U03F0 EuroSign NoSymbol rightarrow" Man kann das gefahrlos testen und erhält nach Ab‑ und wieder Anmelden wieder die alte Belegung. Möchte man diese Veränderung dauerhaft nutzen, genügt es, diese Zeile in seine ~/.profile aufzunehmen. Für Interessierte eine kurze Erklärung, warum das Eurozeichen auf Ebene 2 liegt: Das durchdachte Ebenen‑Konzept ist zwar eine große Stärke von Neo, dennoch kann dies gerade am Anfang verwirren und abschrecken. Aus diesem Grund liegen alle wesendlichen Zeichen auf den Ebenen 1 bis 3 – neben Shift muss man also nur verstehen, dass es einen zweiten Modifier (Mod3) gibt, der ähnlich wie AltGr bei QWERT funktioniert. Wer mehr möchte, kann die Ebenen 4 bis 6 hinzunehmen, sie sind aber bewusst derart gestaltet, dass eine Vielzahl an Menschen auch ohne sie auskommt. Für die Position des Eurozeichen bleibt nach daher nur die Ebene 2 oder 3, wegen der Bedeutung fiel die Entscheidung für Ebene 2. Es spricht jedoch nicht grundsätzlich etwas gegen ein zweites Eurozeichen auf Ebene 4. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Hallo Axel, willkommen auf der Neo-Mailingliste. Ganz schön rauher Wind, den du durch die Tür mit hereingebracht hast! On 23/11/12 12:43, Axel wrote: > Hallo, wovon redest du?? Selbstverständlich wird das €-Zeichen (im Gegensatz > zum > Wörtchen EURO) im Wechsel mit Zahlen verwendet! Da braucht man keine > „längeren > Tests“, da genügt ein bisschen gesunder Menschenverstand. (Bist du wirklich > von > dieser Welt?) Einfacherweise gibst du hier zur Untermauerung deiner These > zwei > Extrema an – die einzelne Zahl (wobei es gerade hier, im Gegensatz zu deiner > Aussage, stört, dass man zwischen Betrag und Einheit die Ebene wechseln > muss!) > und als Gegenstück natürlich gleich die riesigen Zahlenkolonnen aus der > Buchhaltung. Was ist denn mit dem im Vergleich viel größeren Anteil, der > zwischen deinen beiden Beispielen liegt? Hallo, wovon redest du? Hast du vielleicht ein Beispiel aus „der Mitte“, das das untermauern könnte? Pascals Formulierung (nicht häufig im Wechsel mit Zahlen) war meines Erachtens nach nicht ganz glücklich formuliert, ich denke aber, du hast schon verstanden wie er es gemeint hat. > Diese beiden Zeichen ¿ und ¡ sind selbst im Spanischen so häufig nun auch > wieder > nicht, als dass man ihnen diesen Raum beimessen müsste, den sie haben. (Und > ja, > ich weiß, wovon ich rede.) Und offensichtlich nicht von ungefähr liegen die > toten Tasten weitab draußen in der Peripherie. Über die Belegung der höheren Ebenen haben wir zum Teil gemeinsam abgestimmt¹, in anderen Fällen hat oft die Zusammensetzung der Diskutierenden darüber bestimmt, wo welches Zeichen landete. Je nachdem wie gut sich die Teilnehmenden mit anderen europäischen Sprachen auskannten, kann es also sein, dass das ein oder andere Zeichen auf einem nicht so optimalen Platz landete. Hierbei sei aber erwähnt, dass die Belegung für ca. 6 Jahre in der Erprobung war und häufig wieder und wieder überdacht, hinterfragt und angepasst wurde. Wärst du also damals dabei gewesen, hättest du sicherlich deinen Einfluss geltend machen können und evtl. dafür sorgen können, die angesprochenen Zeichen in die Peripherie zu verbannen. Nun, da Neo2 seit 2,5 Jahren fix ist, ist das leider nicht mehr möglich. > Anscheinend gehst du davon aus, dass jeder Mensch, der an einem Computer > arbeitet, große Lust auf solche Spielchen hat. Ich habe sie nicht – und ich > rede > hier für meine Zunft derjenigen Menschen, die einen PC nicht als Selbst-Zweck > betrachtet, sondern als Mittel-zum-Zweck. Anscheinend gehst du davon aus, dass die Leute, die Neo gemacht haben, nur dazu da sind, dir deine persönliche Belegung zusammenzuschustern? Wir sehen PCs nicht nur als Selbstzweck, für die meisten von uns sind Computer Mittel zum Zweck, jedoch sind wir häufig der Ansicht, dass die Kontrolle in der Hand der User liegen sollte, weswegen Neo unter einer freien Lizenz veröffentlicht wurde und von allen verändert werden kann, um „viele Mittel für viele Zwecke“ sein zu können². Wir sind keine Service-Community, die für jeden Anlass ein Paket erstellen und aktuell halten kann, da es sich hier um ein Freizeitprojekt handelt. Die Möglichkeit, Neo zu modifizieren wurde ja schon angesprochen, da muss ich jetzt nicht mehr zu Stellung nehmen. Freundliche Grüße, Jakob ¹: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo-2-Freeze ²: deshalb gibt es z.B. eine lang-s-Variante: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Fraktursatz -- Digitally signed with PGP key 0x3D23016E signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA256 Die 5. und 6. Ebene sind quasi fest mit griechischen und math. Zeichen gefüllt, da lässt sich sowas nicht unterbringen. - -- Sent from my Android phone with K-9 Mail. Please excuse my brevity. Sebastian Werk wrote: >Auch wenn ich diesen Diskussionsbeitrag von Axel ziemlich daneben fand, >finde ich schon, dass er recht hat, das Tippen des €-Zeichens empfinde >ich als ziemlich blöd. > >Ich weiß, Neo2 ist schon fix, aber wie wäre es denn ¡ und ¿ auf die >gleichen Positionen in der fünften Ebene zu verschieben, die >betroffenen >Buchstaben könnten ja an den linken Rand auf die freien Plätze >rutschen. > >Dann wäre auf Ebene 4 Platz für das Euro-Zeichen und ein weiteres >Zeichen, zum Beispiel den Multiplikationspunkt · – den nutze ich >persönlich auch ganz gerne, liegt aber irgendwie ungünstig, wenn man >Zahlen eingibt. > >Viele Grüße > >Sepp (: > >Am 23.11.2012 14:04, schrieb Pascal Hauck: >> Am Freitag, 23. November 2012, schrieb Axel >>> Hallo, wovon redest du?? […] da genügt ein bisschen gesunder >>> Menschenverstand. (Bist du wirklich von dieser Welt?) >> >> Schade. Ich hatte angenommen, du wärst an einem konstruktiven >Austausch >> interessiert. >> >> Da dein Ziel nicht offensichtlich nicht eine Tastaturbelegung für die > >> Gemeinschaft ist, sondern eine, die lediglich deinen persönlichen >Wünschen >> entsprechen muss, lege ich dir nahe, die offenen Quellen von Neo >deinen >> Wünschen gemäß anzupassen. >> -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: APG v1.0.8 iQI9BAEBCAAnBQJQr6uZIBxQcm9mcGF0c2NoIDxtYWlsQHByb2ZwYXRzY2guZGU+ AAoJEMXP0IsiJHzfoBQQAN8lXYxHoZYJQDL8Mx27x+DZu+HjVopnYnWu3zqSbhKf icTOd7p48zbl0oCwAzp4fErD0QKREcX9IFVzgbIMTScfC9OxfToPJO/tf4gjW52x x67/X8WFLoI4ED3d0g1bg4W25mXrfxB9pkQ37ucsEurPIh1soelGESUd9XjHJzoQ 1weKcQ/r5sU0cBWeKCCSznAHshIKu27KXbxfcgIeigqc8ZwT9NDYLbT6moAqpDU0 nt8AkhAnDF8VqIwQiPGOOhN5tMOzdgZKRrcleyfJOvouBQmg8RPvb0zv9S3U8puA MhF2s5yIA7B8JGo4U6Q0ZQ0aKwxii8t7pcqjA7FkqgOQW0AMUDVEn9ZGeFgMDySL 4YXl4XcLQejo/o5jStrPMhfEq4rcU9+rjD7mkiBCbnouf1bC96oDczxGCubd4We8 GGoDJQ/Y6yEYhEosL/l09Vjsk27nzxSmyt+fD6KQQo6+sblrbbdnFSSWKq3buIC0 NDv9pDQzzxLBt3LrQHmXHiRHi7kaVjnTNjpgy3I6z9XyOBMZJxyUKqSfFlDM8v+S hsSmi1Iaf9I2MH6Yun+Y418YsBCWSQGFIlRk/476dtQNB1I2mTmId8bxFcA0+5CH kklwPsc72gEImAVa4X/ztWSe3YlHMdsF6DuO16wvQEQws10kTpYnkRf7S7c2PqIw =2jDH -END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA256 Ich würde an deiner Stelle deinen Ton mäßigen. Beleidigungen bringen uns nicht weiter. - -- Sent from my Android phone with K-9 Mail. Please excuse my brevity. Axel wrote: >Pascal Hauck pascalhauck.de> writes: > >> • Das Euro‑Zeichen wird nicht häufig im Wechsel mit Zahlen verwendet >– so das >> Ergebnis unserer längeren Tests und Diskussion. Entweder nämlich >schreibt man >> einen einzelnen Betrag in einem Text (Ich bekomme übrigens noch 10€ >von dir) – >> dann stört es nicht, dass das Eurozeichen auf Ebene 2 liegt oder man >tippt >> viele Zahlen – dann verwendet man aber i.d.R. eine >Tabellenkalkulation oder >> Buchhaltungssoftware und muss somit das Eurozeichen nicht explizit >tippen. >> Aus diesem Grund wurde dem Semikolon der Vorzug gegeben. > >Hallo, wovon redest du?? Selbstverständlich wird das €-Zeichen (im >Gegensatz zum >Wörtchen EURO) im Wechsel mit Zahlen verwendet! Da braucht man keine >„längeren >Tests“, da genügt ein bisschen gesunder Menschenverstand. (Bist du >wirklich von >dieser Welt?) Einfacherweise gibst du hier zur Untermauerung deiner >These zwei >Extrema an – die einzelne Zahl (wobei es gerade hier, im Gegensatz zu >deiner >Aussage, stört, dass man zwischen Betrag und Einheit die Ebene wechseln >muss!) >und als Gegenstück natürlich gleich die riesigen Zahlenkolonnen aus der > >Buchhaltung. Was ist denn mit dem im Vergleich viel größeren Anteil, >der >zwischen deinen beiden Beispielen liegt? > >> • Neo ist auf die deutsche Sprache optimiert, hatte aber von Beginn >an >> ebenfalls das Ziel der Zeichenvielfalt. Das heißt, dass Zeichen aus >wichtigen >> Sprachen mit lateinischen Buchstaben möglichst einfach erzeugt werden >sollen. >> Darum ist die Position von ¿ und ¡ keineswegs ein Fehler (schon gar >kein >> grober), sondern sehr bewusst gewählt und gewollt. >> Aus dem gleichen Grund haben die toten Tasten einen wichtigen >Stellenwert. > >Diese beiden Zeichen ¿ und ¡ sind selbst im Spanischen so häufig nun >auch wieder >nicht, als dass man ihnen diesen Raum beimessen müsste, den sie haben. >(Und ja, >ich weiß, wovon ich rede.) Und offensichtlich nicht von ungefähr liegen >die >toten Tasten weitab draußen in der Peripherie. > >> Dies kann unter Linux zum Beispiel durch eine einfache Xmodmap >geschehen, die >> die vorhandene Belegung (z.B. die von der Distribution mitgelieferte >Neo2) zu >> verändern. Nimmt man diese Datei in ~/.profile auf, wird sie >automatisch beim >> Login ausgeführt, so dass man stets seine eigene Belegung hat. Beim >Aufsetzen >> eines neuen Systems muss also nur diese Xmodmap‑Datei mitgenommen >werden und >> eine Zeile in ~/.profile ergänzt werden. Da die Veränderung nur im >eigenen >> home‑Verzeichnis erfolgen, sind nicht einmal root‑Rechte notwendig. > >Anscheinend gehst du davon aus, dass jeder Mensch, der an einem >Computer >arbeitet, große Lust auf solche Spielchen hat. Ich habe sie nicht – und >ich rede >hier für meine Zunft derjenigen Menschen, die einen PC nicht als >Selbst-Zweck >betrachtet, sondern als Mittel-zum-Zweck. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: APG v1.0.8 iQI9BAEBCAAnBQJQr6sKIBxQcm9mcGF0c2NoIDxtYWlsQHByb2ZwYXRzY2guZGU+ AAoJEMXP0IsiJHzfhM0P/AvcJmXeQOx4p5sMy8UdQqfXNes0J4xKv6kvYP67LjSD PfdA018ocv5X70FGge68XVVq01e1gWuGrjG1sQI+SH9ltqQoG4FzCRTjJk7ONK62 abEMxf3/yZJNmLiiy1JsestXUrE7JL4NGRro4HaOq+l2Er9XX4uSGY3F4Az+vGIH Ie5LT/9BhiRFjXxyoYIuSnxIG9T85fqp3ud5AMH+clU4rSYrbX5tO/mRyTutM6s1 c01Qgtn4l8OediZbEB1cx3jHz2uFURH8CYp4uqZduROFBxzRR3Kjy2jffT3iSq3f vQXx2Or6q8wb42XSTftQWErVwFh8/2YtvWlmEioe9jr4Uq/aJCkAvsX/50df2Jzh RdGclxHXparEj9OuOxpfIUHbcpp17mw34eFhXKqqoZwOpoLctSvyx9UUHM9WqrL9 3A603ABTaT5kQCbwRhrKBs361ahUD1AQZOW0u/UQw35frh/2i4uArWpeq5hWpG3w a+3zbVTe31t8H84EkQtHFuXI12eZJwS+DKJk+tm8Lx8asQG6nkoPIfjWlH8i63Q5 JBgN9+T2MEr+7qJC7FMepAU3LrEaOYsSfoc+Wthvrl7XSA1ccPB6PuVXUJdbs5Qz T7iP+kpBo1a6Qa8bRRlxzgMM95zoSDIzfraTg/V/DlqJh5dUZpmfkqRiTFFe1294 =MrsH -END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA256 Da wäre ich dagegen, es sollte für alle „lateinischen” Sprachen eine gute Alternative sein. - -- Sent from my Android phone with K-9 Mail. Please excuse my brevity. Axel wrote: >OK, wie wäre es denn dann, wenn auf Ebene 4 die nach meinem Erachten >völlig >unnötigen Zeichen ¿ und ¡ verschwänden oder wenigstens in die oberste >Reihe >verbannt würden? Neo ist auf die deutsche Sprache optimiert, so die >Losung, und >die Zeichen ¿ und ¡ sind sicherlich im Spanischen wichtig, aber >keinesfalls im >Deutschen. Stattdessen könnte man dann auf E4 unmittelbar neben dem >Zahlenblock >Platz schaffen für das wichtige Zeichen €. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: APG v1.0.8 iQI9BAEBCAAnBQJQr6mtIBxQcm9mcGF0c2NoIDxtYWlsQHByb2ZwYXRzY2guZGU+ AAoJEMXP0IsiJHzfs08P/0aOd6PMHmQOGO0FciVqv6Bvj0wbVt24vNQVj+T0KhFn NLLnNNVeMUhMCsQi0grJ12mj4kQyzQBaYcQs982PHzLz5n2pkVrUMms9w5UCIMV8 I8uOeHapKwVoHGm5tz2MwReamS2ZlWHwPNkuV0nocGT7pg+EeEmVdLDfpLm84IjH R1fXvwVHzMfYaVoGCCM/+kdzekitJ8AJGAqYTM0YwrzWuWxnsgbw+PqHOVW3aASp NymotLV33HAx7XwkpNXUZtkstK2sIcG1FpDkOFHpD0Bj8ISXhh1A/7KGsWMjwkDn 0dwokC/N2F9mE/Be8dFEX3SIBbBaKZj7cfQRQAHqx1Kl47hHpju/6XsfaxmvATLU RxSnAJLyFHnjAxRrblNY/VD3+CpoD6XIOxl3bGkGmg68gPRASgMJE+wJpe3oeNj7 ZDvWd18UYEV4kOqRreJiH8abFpu90a0mFZTr98yqdcxm969eejBBN+QbQMFVTY+m 3ZETcJdZ0pLSXbNF2xlUPucdxTvwCyeTslz9fGtqbRkkN1tFBS0HopCqiRQAMsNK i6XvVn98iiBnqb+718JpQ4Xw1+Z+XrS/D8KST2lH5quseVKeL8Icg8TUrKZCfbYx aY122lfou9HhQ9Hb0rzkpysJ6LEiPTPSMa8S034nR5y2mqQ6zpH4QTp68bwoRLtW =sSpe -END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Hallo Liste, hallo Sebastian. Naja. Dass sigma auf s und kappa auf k liegt, ist schon sinnvoll, wenn man mal was griechisches schreibt und nicht ständig nachschauen will, wo denn jetzt welcher Buchstabe liegt. Auch ¿ ¡ direkt auf den Tasten von ? und ! sind sinnvoll und intuitiv. Aber ... was macht eigentlich Mod4+8? Das hat bei mir überhaupt keinen Effekt, vielleicht könnte man € einfach dorthin schieben? Oder noch besser: den Doppelpunkt von b nach 8, direkt neben /, sind ja beides Divisionszeichen. Auf b wäre dann Platz für €. Grüße Marco8 Am 23.11.2012, 14:29 Uhr, schrieb Sebastian Werk : Auch wenn ich diesen Diskussionsbeitrag von Axel ziemlich daneben fand, finde ich schon, dass er recht hat, das Tippen des €-Zeichens empfinde ich als ziemlich blöd. Ich weiß, Neo2 ist schon fix, aber wie wäre es denn ¡ und ¿ auf die gleichen Positionen in der fünften Ebene zu verschieben, die betroffenen Buchstaben könnten ja an den linken Rand auf die freien Plätze rutschen. Dann wäre auf Ebene 4 Platz für das Euro-Zeichen und ein weiteres Zeichen, zum Beispiel den Multiplikationspunkt · – den nutze ich persönlich auch ganz gerne, liegt aber irgendwie ungünstig, wenn man Zahlen eingibt. Viele Grüße Sepp (: Am 23.11.2012 14:04, schrieb Pascal Hauck: Am Freitag, 23. November 2012, schrieb Axel Hallo, wovon redest du?? […] da genügt ein bisschen gesunder Menschenverstand. (Bist du wirklich von dieser Welt?) Schade. Ich hatte angenommen, du wärst an einem konstruktiven Austausch interessiert. Da dein Ziel nicht offensichtlich nicht eine Tastaturbelegung für die Gemeinschaft ist, sondern eine, die lediglich deinen persönlichen Wünschen entsprechen muss, lege ich dir nahe, die offenen Quellen von Neo deinen Wünschen gemäß anzupassen.
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Ja, finde ich auch schade. Du stellst Behauptungen auf, die nicht haltbar sind – „Das Euro‑Zeichen wird nicht häufig im Wechsel mit Zahlen verwendet“ – und damit konfrontiert, spielst du beleidigte Leberwurst. Sehr konstruktiv. Einfach ist es, vom grünen Tisch aus Entwickler-Entscheidungen für den Rest der Welt zu treffen und diese auch noch wortreich zu verteidigen – ohne allerdings den Bezug zu den Menschen der Praxis herzustellen, in diesem Fall: der schreibenden Zunft.
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Nachtrag: Das mit „Recht hat“ bezog sich natürlich nur darauf, dass das Eurozeichen an einem ungünstigen Platz liegt. Am 23.11.2012 14:04, schrieb Pascal Hauck: > Am Freitag, 23. November 2012, schrieb Axel >> Hallo, wovon redest du?? […] da genügt ein bisschen gesunder >> Menschenverstand. (Bist du wirklich von dieser Welt?) > > Schade. Ich hatte angenommen, du wärst an einem konstruktiven Austausch > interessiert. > > Da dein Ziel nicht offensichtlich nicht eine Tastaturbelegung für die > Gemeinschaft ist, sondern eine, die lediglich deinen persönlichen Wünschen > entsprechen muss, lege ich dir nahe, die offenen Quellen von Neo deinen > Wünschen gemäß anzupassen. > smime.p7s Description: S/MIME Kryptografische Unterschrift
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Auch wenn ich diesen Diskussionsbeitrag von Axel ziemlich daneben fand, finde ich schon, dass er recht hat, das Tippen des €-Zeichens empfinde ich als ziemlich blöd. Ich weiß, Neo2 ist schon fix, aber wie wäre es denn ¡ und ¿ auf die gleichen Positionen in der fünften Ebene zu verschieben, die betroffenen Buchstaben könnten ja an den linken Rand auf die freien Plätze rutschen. Dann wäre auf Ebene 4 Platz für das Euro-Zeichen und ein weiteres Zeichen, zum Beispiel den Multiplikationspunkt · – den nutze ich persönlich auch ganz gerne, liegt aber irgendwie ungünstig, wenn man Zahlen eingibt. Viele Grüße Sepp (: Am 23.11.2012 14:04, schrieb Pascal Hauck: > Am Freitag, 23. November 2012, schrieb Axel >> Hallo, wovon redest du?? […] da genügt ein bisschen gesunder >> Menschenverstand. (Bist du wirklich von dieser Welt?) > > Schade. Ich hatte angenommen, du wärst an einem konstruktiven Austausch > interessiert. > > Da dein Ziel nicht offensichtlich nicht eine Tastaturbelegung für die > Gemeinschaft ist, sondern eine, die lediglich deinen persönlichen Wünschen > entsprechen muss, lege ich dir nahe, die offenen Quellen von Neo deinen > Wünschen gemäß anzupassen. > smime.p7s Description: S/MIME Kryptografische Unterschrift
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Am Freitag, 23. November 2012, schrieb Axel > Hallo, wovon redest du?? […] da genügt ein bisschen gesunder > Menschenverstand. (Bist du wirklich von dieser Welt?) Schade. Ich hatte angenommen, du wärst an einem konstruktiven Austausch interessiert. Da dein Ziel nicht offensichtlich nicht eine Tastaturbelegung für die Gemeinschaft ist, sondern eine, die lediglich deinen persönlichen Wünschen entsprechen muss, lege ich dir nahe, die offenen Quellen von Neo deinen Wünschen gemäß anzupassen.
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Pascal Hauck pascalhauck.de> writes: > • Das Euro‑Zeichen wird nicht häufig im Wechsel mit Zahlen verwendet – so > das > Ergebnis unserer längeren Tests und Diskussion. Entweder nämlich schreibt man > einen einzelnen Betrag in einem Text (Ich bekomme übrigens noch 10€ von dir) > – > dann stört es nicht, dass das Eurozeichen auf Ebene 2 liegt oder man tippt > viele Zahlen – dann verwendet man aber i.d.R. eine Tabellenkalkulation oder > Buchhaltungssoftware und muss somit das Eurozeichen nicht explizit tippen. > Aus diesem Grund wurde dem Semikolon der Vorzug gegeben. Hallo, wovon redest du?? Selbstverständlich wird das €-Zeichen (im Gegensatz zum Wörtchen EURO) im Wechsel mit Zahlen verwendet! Da braucht man keine „längeren Tests“, da genügt ein bisschen gesunder Menschenverstand. (Bist du wirklich von dieser Welt?) Einfacherweise gibst du hier zur Untermauerung deiner These zwei Extrema an – die einzelne Zahl (wobei es gerade hier, im Gegensatz zu deiner Aussage, stört, dass man zwischen Betrag und Einheit die Ebene wechseln muss!) und als Gegenstück natürlich gleich die riesigen Zahlenkolonnen aus der Buchhaltung. Was ist denn mit dem im Vergleich viel größeren Anteil, der zwischen deinen beiden Beispielen liegt? > • Neo ist auf die deutsche Sprache optimiert, hatte aber von Beginn an > ebenfalls das Ziel der Zeichenvielfalt. Das heißt, dass Zeichen aus wichtigen > Sprachen mit lateinischen Buchstaben möglichst einfach erzeugt werden sollen. > Darum ist die Position von ¿ und ¡ keineswegs ein Fehler (schon gar kein > grober), sondern sehr bewusst gewählt und gewollt. > Aus dem gleichen Grund haben die toten Tasten einen wichtigen Stellenwert. Diese beiden Zeichen ¿ und ¡ sind selbst im Spanischen so häufig nun auch wieder nicht, als dass man ihnen diesen Raum beimessen müsste, den sie haben. (Und ja, ich weiß, wovon ich rede.) Und offensichtlich nicht von ungefähr liegen die toten Tasten weitab draußen in der Peripherie. > Dies kann unter Linux zum Beispiel durch eine einfache Xmodmap geschehen, die > die vorhandene Belegung (z.B. die von der Distribution mitgelieferte Neo2) zu > verändern. Nimmt man diese Datei in ~/.profile auf, wird sie automatisch beim > Login ausgeführt, so dass man stets seine eigene Belegung hat. Beim Aufsetzen > eines neuen Systems muss also nur diese Xmodmap‑Datei mitgenommen werden und > eine Zeile in ~/.profile ergänzt werden. Da die Veränderung nur im eigenen > home‑Verzeichnis erfolgen, sind nicht einmal root‑Rechte notwendig. Anscheinend gehst du davon aus, dass jeder Mensch, der an einem Computer arbeitet, große Lust auf solche Spielchen hat. Ich habe sie nicht – und ich rede hier für meine Zunft derjenigen Menschen, die einen PC nicht als Selbst-Zweck betrachtet, sondern als Mittel-zum-Zweck.
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Olaf googlemail.com> writes: > Genauso sehe ich das auch. Wie schön für dich! > > 2012/11/22 Axel gmail.com>: > > Tatsache ist: die Zeichen ¿ und ¡ haben in einem deutschen Tastaturlayout > > überhaupt nichts verloren. > > Ich glaube, bei sechs Ebenen kann man sich diese Freiheiten erlauben. > Die Bemängelung der €-Position kann ich auch nicht wirklich teilen, da > ich die Regel > RShift + Zeigefinger= $, LShift + Zeigefinger = € sehr einprägsam und > schnell finde. (Wobei ich aber zugeben muss, dass ich die Zahlenreihe an > sich nicht so gerne nutze und mich bei 7-0 häufig vertippe.) Ich sprach nirgends vom $-Zeichen. Ich sprach davon, dass das €-Zeichen in Sichtweite des Zahlenfeldes liegen muss, was eigentlich logisch sein müsste – dachte ich.
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Tom Janson gmail.com> writes: > > > Tatsache ist: die Zeichen ¿ und ¡ haben in einem deutschen Tastaturlayout > > überhaupt nichts verloren. > > Genauso wenig wie ‹ › α ç £ nehme ich an? Korrekt. Diese Zeichen liegen aus ebendiesem Grund nicht an solch prominenter Stelle. > > Bevor man apodiktisch feststellt, dass so etwas > > nicht mehr geändert werden wird. Sollte man mal hinterfragen, wie sinnvoll es > > ist, einen solch groben Fehler einfach weiterzuführen! > > Hier klafft unsere Wahrnehmung offenbar deutlich auseinander, denn wo > du einen offensichtlichen, groben Fehler siehst, sehe ich eine sehr > sinnvolle Funktion. Dass du deine Meinung als derart allgemeingültig > zu sehen scheinst, irritiert mich ein wenig – besonders da ich weder > den Verzicht auf das ; der vierten Ebene, noch auf ¿ oder ¡ als > konsensfähig einschätze. Ich wage zu behaupten, dass ein nicht kleiner > Teil der Neo-Nutzer Wert darauf legt, auch andere latein-basierte > Sprachen möglichst unkompliziert tippen zu können. Stimmt, unser beider Wahrnehmungen klafft in der Tat deutlich auseinander. Du merkst, dass du deine Meinung nicht minder allgemeingültig siehst?! Wie groß ist denn der Teil der Neo-Nutzer, der darauf Wert legt? Solange du keine Zahlen hierüber hast, bleibt dies eine Behauptung von dir, nichts weiter.
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Am Donnerstag, 22. November 2012, schrieb Axel > Denn wenn man auf Ebene 4 Zahlen eintippt, dann sollte in der Nähe auch das > Euro- Zeichen zu tippen sein Natürlich darf man darüber diskutieren, aber man sollte sich klar machen, dass Neo2 nicht verändert wird und eine finale Neo3 definitiv nicht kurz- oder mittelfristig erscheinen wird. > einen solch groben Fehler einfach weiterzuführen! Wir haben sicherlich keine groben Fehler gemacht, sondern sind einfach zu anderen Einschätzungen gekommen. Eine kurze Erklärung zu zwei angesprochenen Punkten: • Das Euro‑Zeichen wird nicht häufig im Wechsel mit Zahlen verwendet – so das Ergebnis unserer längeren Tests und Diskussion. Entweder nämlich schreibt man einen einzelnen Betrag in einem Text (Ich bekomme übrigens noch 10€ von dir) – dann stört es nicht, dass das Eurozeichen auf Ebene 2 liegt oder man tippt viele Zahlen – dann verwendet man aber i.d.R. eine Tabellenkalkulation oder Buchhaltungssoftware und muss somit das Eurozeichen nicht explizit tippen. Aus diesem Grund wurde dem Semikolon der Vorzug gegeben. • Neo ist auf die deutsche Sprache optimiert, hatte aber von Beginn an ebenfalls das Ziel der Zeichenvielfalt. Das heißt, dass Zeichen aus wichtigen Sprachen mit lateinischen Buchstaben möglichst einfach erzeugt werden sollen. Darum ist die Position von ¿ und ¡ keineswegs ein Fehler (schon gar kein grober), sondern sehr bewusst gewählt und gewollt. Aus dem gleichen Grund haben die toten Tasten einen wichtigen Stellenwert. Grundsätzlich ist es nicht möglich, eine Tastatur zu entwerfen, die für alle gleichermaßen optimal ist – dafür sind die Ansprüche zu verschieden. Jedoch bin ich nach wie vor überzeugt, dass eine Tastatur, die möglichst viele Benutzer anspricht und eine möglichst große Gemeinschaft erzeugt, gewinnbringender ist als jeden ein eigenes Süppchen kochen zu lassen. Ebenso bin ich nach wie vor überzeugt, dass in einer Gemeinschaft durch die vielfältiegen Beiträge eine insgesamt bessere Tastaturbelegung entsteht – wobei auch nichts dagegen spricht, dieses Produkt noch einmal geringfügig zu verändern, um es en eigenen Bedürfnissen anzupassen. Dies kann unter Linux zum Beispiel durch eine einfache Xmodmap geschehen, die die vorhandene Belegung (z.B. die von der Distribution mitgelieferte Neo2) zu verändern. Nimmt man diese Datei in ~/.profile auf, wird sie automatisch beim Login ausgeführt, so dass man stets seine eigene Belegung hat. Beim Aufsetzen eines neuen Systems muss also nur diese Xmodmap‑Datei mitgenommen werden und eine Zeile in ~/.profile ergänzt werden. Da die Veränderung nur im eigenen home‑Verzeichnis erfolgen, sind nicht einmal root‑Rechte notwendig. Gruß, Pascal
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Hallo Neo-Liste, da der Spam in den letzten Tagen nachgelassen hat, schreibe ich zum Ausgleich auch noch eine Antwort ;-) Am 23.11.2012 00:36, schrieb Tom Janson: > Hier klafft unsere Wahrnehmung offenbar deutlich auseinander, denn wo > du einen offensichtlichen, groben Fehler siehst, sehe ich eine sehr > sinnvolle Funktion. Dass du deine Meinung als derart allgemeingültig > zu sehen scheinst, irritiert mich ein wenig – besonders da ich weder > den Verzicht auf das ; der vierten Ebene, noch auf ¿ oder ¡ als > konsensfähig einschätze. Ich wage zu behaupten, dass ein nicht kleiner > Teil der Neo-Nutzer Wert darauf legt, auch andere latein-basierte > Sprachen möglichst unkompliziert tippen zu können. Genauso sehe ich das auch. Es ist ein großer Vorteil, nicht mehr das Tastaturlayout wechseln zu müssen, wenn man in die Verlegenheit kommt, Texte in Französisch oder Spanisch verfassen zu müssen. Den würde ich nicht einfach weggeben wollen. > 2012/11/22 Axel : > Tatsache ist: die Zeichen ¿ und ¡ haben in einem deutschen Tastaturlayout > überhaupt nichts verloren. Ich glaube, bei sechs Ebenen kann man sich diese Freiheiten erlauben. Die Bemängelung der €-Position kann ich auch nicht wirklich teilen, da ich die Regel RShift + Zeigefinger= $, LShift + Zeigefinger = € sehr einprägsam und schnell finde. (Wobei ich aber zugeben muss, dass ich die Zahlenreihe an sich nicht so gerne nutze und mich bei 7-0 häufig vertippe.) Zum doppelten Vorkommen des ; ist noch zu sagen, dass es viele Tastaturen ohne linke Mod-Taste gibt. D.h. es auf der dritten Ebene zu löschen wäre keine Option. Auf der Vierten nutze ich es nie, aber kann die Position aufgrund der kompletten Nachbildung des Num-Blocks nachvollziehen. Viele Grüße, Olaf
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
2012/11/22 Axel : > Es muss ja nicht in Neo2 verändert werden. > Neo3 soll ja schließlich irgendwann am Start sein … ;-) Dafür durchaus ein valider Vorschlag, solange kein wichtiges Zeichen für das € geopfert werden muss. > Tatsache ist: die Zeichen ¿ und ¡ haben in einem deutschen Tastaturlayout > überhaupt nichts verloren. Genauso wenig wie ‹ › α ç £ nehme ich an? ;-) > Bevor man apodiktisch feststellt, dass so etwas > nicht mehr geändert werden wird. Sollte man mal hinterfragen, wie sinnvoll es > ist, einen solch groben Fehler einfach weiterzuführen! Hier klafft unsere Wahrnehmung offenbar deutlich auseinander, denn wo du einen offensichtlichen, groben Fehler siehst, sehe ich eine sehr sinnvolle Funktion. Dass du deine Meinung als derart allgemeingültig zu sehen scheinst, irritiert mich ein wenig – besonders da ich weder den Verzicht auf das ; der vierten Ebene, noch auf ¿ oder ¡ als konsensfähig einschätze. Ich wage zu behaupten, dass ein nicht kleiner Teil der Neo-Nutzer Wert darauf legt, auch andere latein-basierte Sprachen möglichst unkompliziert tippen zu können.
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Es muss ja nicht in Neo2 verändert werden. Neo3 soll ja schließlich irgendwann am Start sein … ;-) Tatsache ist: die Zeichen ¿ und ¡ haben in einem deutschen Tastaturlayout überhaupt nichts verloren. Bevor man apodiktisch feststellt, dass so etwas nicht mehr geändert werden wird. Sollte man mal hinterfragen, wie sinnvoll es ist, einen solch groben Fehler einfach weiterzuführen! Das hat auch nichts mit „endloser Diskussion“ zu tun. Hier wurden ganz offensichtliche Fehler gemacht. Was ja in einem dynamischen Projekt nichts Schlimmes ist. Nur sollte man solche Fehler in einer offenen Kommunikation auszumerzen in der Lage sein. Da ich häufig meine Maschine und mein (Linux-)Betriebssystem wechsle. Kommt für mich eine eigene Anpassung nicht in Betracht. Das kann m. E. auch nicht der Sinn der Sache sein.
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Am 22.11.2012 23:14, schrieb Axel: Davon abgesehen, dass Neo 2 seit über zwei Jahren nicht mehr verändert wird, kann man über solche Dinge quasi endlos diskutieren, alle Bedürfnisse wird ein Layout aber sowieso nie erfüllen können. Mir fehlt zum Beispiel auf Ebene 4 ein Leerzeichen, daher habe ich Mod4+8 mit eben diesem belegt, den Tab, der normalerweise da liegt, brauche ich nicht, da es noch einen auf Mod4+ö gibt. Letztlich ist Neo ja leicht editierbar, du könntest beispielsweise auch Mod4+7 mit dem € belegen, denn das Zeichen, das sich da normalerweise befindet (¤), braucht der durchschnittliche User wohl auch kaum und das € Zeichen läge denn auf der selben Position wie auf Ebene 2. Möglichkeiten über Möglichkeiten eben … Ich vermute mal die allermeisten Nutzer haben Neo mehr oder weniger stark modizifiert und genau das würde ich dir (genau wie Tom) empfehlen, so groß ist der Schritt nicht mehr (im Vergleich dazu zu Neo wechseln jedenfalls nicht.) OK, wie wäre es denn dann, wenn auf Ebene 4 die nach meinem Erachten völlig unnötigen Zeichen ¿ und ¡ verschwänden oder wenigstens in die oberste Reihe verbannt würden? Neo ist auf die deutsche Sprache optimiert, so die Losung, und die Zeichen ¿ und ¡ sind sicherlich im Spanischen wichtig, aber keinesfalls im Deutschen. Stattdessen könnte man dann auf E4 unmittelbar neben dem Zahlenblock Platz schaffen für das wichtige Zeichen €.
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
OK, wie wäre es denn dann, wenn auf Ebene 4 die nach meinem Erachten völlig unnötigen Zeichen ¿ und ¡ verschwänden oder wenigstens in die oberste Reihe verbannt würden? Neo ist auf die deutsche Sprache optimiert, so die Losung, und die Zeichen ¿ und ¡ sind sicherlich im Spanischen wichtig, aber keinesfalls im Deutschen. Stattdessen könnte man dann auf E4 unmittelbar neben dem Zahlenblock Platz schaffen für das wichtige Zeichen €.
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Simpel: Programmierer. Der Semikolon ist halt auf Grund von diversen Programmiersprachen immer noch ein unverzichtbares Zeichen. Wobei du recht hast, dass der Euro recht schwer zu erreichen ist. Immerhin ist er mittlerweile nach dem Dollar in Ländern mit lateinischem Schriftsatz das meistverwendete Währungszeichen. On 22.11.2012 21:42, Axel wrote: > Hallo, > > wieso eigentlich taucht das Semikolon sowohl auf Ebene 3 wie auch > auf Ebene 4 auf? > > Mein Vorschlag: Das Semikolon auf Ebene 4 austauschen gegen das > Euro-Zeichen (€). > > Denn wenn man auf Ebene 4 Zahlen eintippt, dann sollte in der Nähe > auch das Euro- Zeichen zu tippen sein (und nicht, so wie es jetzt > ist, auf Ebene 2). > > -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with undefined - http://www.enigmail.net/ iQIcBAEBAgAGBQJQrptzAAoJEMXP0IsiJHzfz2cP/RRS1RmUy2Y4/IhoPHoKU6Qk oj53DKgSeI0cQqPfUuFxdwiZbNdIC4zidExZseJh93Huul4Cmn1B2xoHukyPnIf8 eoMBBFjfoZuZacYc0IEAw81lr99rN4CJsspe6Z0PDlzDeWjLC3ejl9SUkoduTD5M er492M1bVW+MD18TwCGaFzqeT7d4mX9TANCtHmpGZHIP9fmhxQ8rv/R0m+dNx9Yt eDZZroCZH77YLSFvSJWSaKnPOiuA7Ucgh+h5LI+U3xgvQQa+9R66R/pSxfGnqclF OBhYWATa3wutnoeFc0lQCz8q7lCmVJqTcTBGLafDgFJklj2PHgWhTeUZuWRCPWJw uBdwsUvs7SSeFKNjBzS/5QwvuMA39x4bqgQ5dRgu8PrHAxnuSiwPm5/jkYcqIr9E etZ9Rzfs/JuNmkMRBeyLfy9sziUNBrtDowsgPtWO39NsvtgJumh2l/fss5HnzDTv LLIhyW18OVidyfRibrOalb+WiMSXS7r0cshX8TDMWXhL04RhU84EMbAiSRV/gYO/ 6nNwnqOL307gbTg2qekPm9jDy232KEaOOCh5xiiIhMurlH1CMN7ho2V6O06pCcYs cxX7VjwUKCzncVAcEeENZPmTjvReUNUbvmFtz+nzVptCLWMNTU5tFL7JNfViakhE 5LSl0mYFighsjdx6bX1h =dyGL -END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
2012/11/22 Axel : > Hallo, > > wieso eigentlich taucht das Semikolon sowohl auf Ebene 3 wie auch auf Ebene 4 > auf? Weil es sowohl als Satzzeichen als auch beim Eintippen von Zahlen wichtig ist. Meiner Meinung nach sinnvoll. > Mein Vorschlag: Das Semikolon auf Ebene 4 austauschen gegen das Euro-Zeichen > (€). > > Denn wenn man auf Ebene 4 Zahlen eintippt, dann sollte in der Nähe auch das > Euro- > Zeichen zu tippen sein (und nicht, so wie es jetzt ist, auf Ebene 2). Naja, das ist subjektiv. Scheinbar tippst du recht oft Geldbeträge ein; ich tippe z.B. viel öfter mit Semikolon getrennte Zahlen ein. Ich gebe dir aber recht, dass das Eurozeichen auf der 4. E. sinnvoll wäre (bloß nicht als Ersatz fürs Semikolon!); spontan kommt mir das Universal Currency sign auf der 7 ziemlich sinnfrei vor, aber auch das ist natürlich subjektiv. Falls dich das Fehlen des Eurozeichens momentan massiv stört, kannst du natürlich dein eigenes Layout entsprechend modifizieren – das sollte unter jeder Plattform möglich sein. Gruß, T.J. 2012/11/22 Axel : > Hallo, > > wieso eigentlich taucht das Semikolon sowohl auf Ebene 3 wie auch auf Ebene 4 > auf? > > Mein Vorschlag: Das Semikolon auf Ebene 4 austauschen gegen das Euro-Zeichen > (€). > > Denn wenn man auf Ebene 4 Zahlen eintippt, dann sollte in der Nähe auch das > Euro- > Zeichen zu tippen sein (und nicht, so wie es jetzt ist, auf Ebene 2). > >
[Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Hallo, wieso eigentlich taucht das Semikolon sowohl auf Ebene 3 wie auch auf Ebene 4 auf? Mein Vorschlag: Das Semikolon auf Ebene 4 austauschen gegen das Euro-Zeichen (€). Denn wenn man auf Ebene 4 Zahlen eintippt, dann sollte in der Nähe auch das Euro- Zeichen zu tippen sein (und nicht, so wie es jetzt ist, auf Ebene 2).
