Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-05 Por tôpico Hudson Lacerda 

Pedro A.D.Rezende escreveu:

Tiago Bortoletto Vaz escreveu:


On Sat, Sep 02, 2006 at 04:07:23PM -0300, Alexandre Oliva wrote:


On Sep  2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


A linha pode ser traçada, a partir do senso comum do que seja realmente
aberração.


Esse senso comum seria um bom argumento se existisse nesse caso.



Então pensamos diferente mesmo. 



Estou começando a desconfiar que tem gente fazendo apologia à pedofilia 
nesta lista. Ou será o relativismo moral que prenunciou Hegel?


Prof. Pedro,

Há poucos dias atrás vi que você havia publicado um texto sobre o 
assunto do relativismo moral. Deixei pra ler depois, mas não consegui 
reencontrá-lo depois do período em que o sítio do CiC esteve ``fora do 
ar''. Qual é o atual URI daquele texto?


Abraços,
Hudson

--
  '---.
Hudson Lacerda 
*Não deixe seu voto sumir! http://www.votoseguro.org/
*Apóie o Manifesto:http://www.votoseguro.com/alertaprofessores/

== THE WAR IN IRAQ COSTS ==
http://nationalpriorities.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=182
  .---'
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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-05 Por tôpico Marcelo D'Elia Branco 
Fantástico mostra Racismo, ódio e pedofilia na internet
http://www.softwarelivre.org/news/7263

O Fantástico e a Rede Globo sao umas merdas para nossa saúde mental,
mas...

...eu considero o Caco Barcelos um repórter sério e um puta
profissional...
pra quem nao sabe ou tem interesse em saber da relaçao da polícia, com o
conteúdo das notícias das páginas policiais e os assassinatos nas ruas,
eu recomendo "Rota66" do Caco Barcelos. 

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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Alexandre Oliva 
On Sep  3, 2006, "Pedro A.D.Rezende" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Tiago Bortoletto Vaz escreveu:
>> On Sat, Sep 02, 2006 at 04:07:23PM -0300, Alexandre Oliva wrote:
>>> On Sep  2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>>> 
 A linha pode ser traçada, a partir do senso comum do que seja realmente
 aberração.
>>> Esse senso comum seria um bom argumento se existisse nesse caso.
>> Então pensamos diferente mesmo.

> Estou começando a desconfiar que tem gente fazendo apologia à
> pedofilia nesta lista.

Não vejo provisão legal no Brasil contrária à prática de pedofilia via
Internet, no sentido de pedofilia que consta do dicionário.  As
proibições que encontrei são:

http://www.mj.gov.br/sedh/dca/eca.htm

Art 240º - Produzir ou dirigir representação teatral, televisiva ou
película cinematográfica, utilizando-se de criança ou adolescente em
cena de sexo explícito ou pornográfica:

Pena - reclusão de um a quatro anos, e multa.

Parágrafo Único - Incorre na mesma pena quem, nas condições referidas
neste artigo, contracena com criança ou adolescente.

Art 241º - Fotografar ou publicar cena de sexo explícito ou
pornográfica envolvendo criança ou adolescente:

Pena - reclusão de um a quatro anos.

http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2004-2006/2004/Decreto/D5007.htm

Artigo 3º

1. Os Estados Partes assegurarão que, no mínimo, os seguintes atos e
atividades sejam integralmente cobertos por suas legislações criminal
ou penal, quer os delitos sejam cometidos dentro ou fora de suas
fronteiras, de forma individual ou organizada:

[...]

c) A produção, distribuição, disseminação, importação, exportação,
oferta, venda ou posse, para os fins acima mencionados, de pornografia
infantil, conforme definido no Artigo 2º.

Há certamente previsão de atos criminosos relacionados à pedofilia,
citados em http://www.geocities.com/transando_com_menores/index.html
mas não é sobre esses que eu venho falando.  Se é que era comigo :-)

> Ou será o relativismo moral que prenunciou Hegel?

Só vou poder responder depois de ler alguma coisa sobre esse cara :-)

(BTW, acabo de ver o professor na TV, num programa sobre a
``segurança'' das urnas eletrônicas :-)

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Secretary for FSF Latin Americahttp://www.fsfla.org/
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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Alexandre Oliva 
On Sep  3, 2006, Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> http://www.denunciar.org.br/twiki/bin/view/SaferNet/Noticia20010119193123
> diz:

>   No Brasil, o Estatuto da Criança e do Adolescente (ECA) pune com até
>   quatro anos de reclusão quem produz, dirige ou publica imagens
>   pornográficas infanto-juvenis.

Estranho isso deixar de fora quem pratica ato sexual com criança, não?
Só me dei conta disso agora.  Não sei ainda se isso invalida parte do
argumento.  Por certo não pretendia defender que alguém deva ser
permitido participar de tais agressões a crianças.  O pensamento que
expus foi todo construído sob o prisma de pedofilia na Internet, que
até onde consigo ver não envolve contato do pedófilo com a criança.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Ricardo L. A. Banffy 
Eu acho que ninguém aqui discute se pedofilia, narcotráfico e violência 
racial, religiosa ou de qualquer outro tipo são ou não crimes. São e 
pronto. O que discutimos é se o Ministério Público tem o direito de 
forçar o Google _daqui_ a revelar ao governo brasileiro dados de 
brasileiros que estão sendo acusados de atos que não são crime lá 
(postar mensagens sobre drogas, racismo e afins) e que aconteceram e 
foram registrados em servidores fora do território brasileiro.


Pelo que eu entendi, o MPF acha que dá trabalho demais formalizar os 
pedidos para a Google Inc. e prefere dar uma chave-de-braço no 
escritório local.


E, afinal, o que há de errado com os velhos procedimentos policiais de 
investigar, vigiar, grampear telefones, procurar informantes e preparar 
flagrantes entre tantos outros consagrados por muitas e muitas décadas 
de bons resultados? Parece que o pessoal está com preguiça e prefere 
pegar alguns gigabytes de logs e analisá-los para ver se acha algum 
crime lá dentro.


Acho que ninguém aqui, nem em parte alguma, falou que preparar esses 
logs pode não ser coisa simples. Isso porque os registros a serem 
passados são apenas os que se referem às atividades descritas nos 
pedidos e excluem outros registros de outros usuários. Eles, certamente, 
estão espalhados por vários servidores com tecnologias diferentes e 
algumas das informações nem devem poder ser recuperadas (versões antigas 
de fotos são um exemplo óbvio). Não sei como se faz quando atender a uma 
exigência dessas cria um ônus desproporcional a um terceiro que não está 
sendo acusado dos crimes sendo investigados.


O que se faz quando um juiz manda dividir por zero?

Tiago Bortoletto Vaz wrote:

Eu tô falando da nossa sociedade. Talvez haja outras que traumatizar
crianças seja legal, nos dois sentidos. Aí não existiria o tal senso
comum, como falei. 

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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Pedro A.D.Rezende 

Tiago Bortoletto Vaz escreveu:

On Sat, Sep 02, 2006 at 04:07:23PM -0300, Alexandre Oliva wrote:

On Sep  2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


A linha pode ser traçada, a partir do senso comum do que seja realmente
aberração.

Esse senso comum seria um bom argumento se existisse nesse caso.


Então pensamos diferente mesmo. 


Estou começando a desconfiar que tem gente fazendo apologia à pedofilia 
nesta lista. Ou será o relativismo moral que prenunciou Hegel?

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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Alexandre Oliva 
On Sep  2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> On Sat, Sep 02, 2006 at 04:07:23PM -0300, Alexandre Oliva wrote:
>> On Sep  2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> 
>> > A linha pode ser traçada, a partir do senso comum do que seja realmente
>> > aberração.
>> 
>> Esse senso comum seria um bom argumento se existisse nesse caso.

> Então pensamos diferente mesmo. Pra mim senso comum nesse caso existe e
> poderia ser provado com (1) explicar pra X^100 pessoas o que significa
> pedofilia.

Vamos começar por esse ponto, então.  O que é o crime de pedofilia?
(Pergunta honesta, realmente não sei o que disso é crime)

- envolver crianças em atos sexuais?

- participar de atos sexuais com crianças?

- registrar tais atos em forma de fotografias ou filmes?

- distribuir tais registros?

- fazê-lo com propósito de lucro?

- obtê-los?

- visualizá-los?

- apreciá-los?

- criar imagens ou filmes que *parecem* atos sexuais envolvendo
crianças, mas que não tenham envolvido crianças de fato? (texto,
desenhos, animações, atores/modelos com aparência infantil, quaisquer
outros recursos de trucagem para dar a adultos aparência infantil)

- distribuir, obter, visualizar e/ou apreciar tais registros, criados
sem envolvimento de crianças?

http://www.denunciar.org.br/twiki/bin/view/SaferNet/Noticia20010119193123
diz:

  No Brasil, o Estatuto da Criança e do Adolescente (ECA) pune com até
  quatro anos de reclusão quem produz, dirige ou publica imagens
  pornográficas infanto-juvenis.

Parece um bom começo: quem obtém, visualiza e aprecia parece não estar
cometendo crime.  Isso é bom, quando se compreende que pornografia,
assim como diversas drogas legais (cigarro, álcool, cafeína :-) e
controladas, vicia e exige no mínimo um esforço consciente do,
digamos, usuário para interromper seu uso.  Não vejo razão para supor
que o vício em pornografia infantil seria diferente do vício em
pornografia adulta, mas é certo que há pessoas mais e menos
suscetíveis a cada uma dessas prisões.  Punir como criminoso quem
precisa de auxílio, seja psicológico seja médico, não seria um bom
começo.

É certo que os usuários, estando no final da cadeia, são quem fomenta
todo o negócio, legal ou ilegal, de produção e distribuição do objeto
do vício.  Mas assim como a lei entende que é crime traficar drogas de
consumo controlado mas consumi-las não é (ou algo assim), faz a
distinção entre, digamos, tráfico de pornografia infantil e seu
consumo, sendo este último o que o dicionário entende como pedofilia.

Ou seja, quando se fala em crime de pedofilia, usa-se um termo
enganoso, pois faz parecer que a apreciação das imagens sexuais
envolvendo crianças seja um crime, quando, até onde averigüei numa
busca rápida, não é.

Será que, nessa altura, ainda temos `senso comum'?

> (2) Mostrar aquelas imagens medonhas e depois questionar se
> aquilo se encaixa no que se foi colocado como pedofilia.

Não vi as imagens e, nessa altura, já não sei se continuo chateado por
não ter chegado à UNIME (onde aconteceu o Festival de Software Livre
da Bahia, pra quem não sabe) a tempo de assistir à apresentação do
Thiago, apenas a tempo de vê-lo saindo do prédio.

De qualquer maneira, quaisquer que sejam as imagens, não permitirão
afirmar nada sobre se constituem pedofilia ou não, usando o
significado correto de pedofilia.  Vendo as imagens, cada um poderá
descobrir se tem traços de pedófilo ou não, mas não pode afirmar
absolutamente nada sobre quem quer que apareça nas imagens ou as tenha
registrado ou distribuído.

Ou seja, se o seu argumento era que isso provaria o consenso de que as
imagens são pedofilia, você partiu da definição errada, e isso é uma
ótima receita para chegar a uma conclusão errada (ainda que, às vezes,
se chegue a conclusões corretas mesmo partindo de premissas erradas,
normalmente envolvendo silogismos ou falácias no processo :-)


Outro ponto importante é a forma de questionar.  Mesmo um consenso de
100% não prova muita coisa, basta lembrar das eleições no Iraque no
tempo de Saddam Hussein!  Da mesma forma, se um governo tirano fizesse
uma consulta pública aos cidadãos sobre eventuais críticas à política
de (falta de) liberdade de expressão contra o governo, quantos se
sentiriam à vontade e seguros para manifestar sua opinião abertamente?

Da mesma forma, numa sociedade como a nossa, quantos se sentiriam à
vontade para admitir que teriam apreciado as imagens medonhas,
partindo de sua definição de pedofilia e cientes da pena para crime de
pedofilia (que se refere a outra coisa que não a definição correta de
pedofilia)?

Um questionamento como esses pode colocar as pessoas numa posição
pouquíssimo diferente das que acabavam votando novamente em Saddam
Hussein, ou não manifestassem qualquer queixa com relação à liberdade
de expressão sob o governo tirano.

Isso tudo sem nem mencionar o princípio `Maria vai com as outras', a
polidez e a correção política, que levam tantos humanos a manifestarem
opiniões diferentes das

Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Alexandre Oliva 
On Sep  2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> A linha pode ser traçada, a partir do senso comum do que seja realmente
> aberração.

Esse senso comum seria um bom argumento se existisse nesse caso.

Mesmo que sua opinião seja compartilhada com tantos outros na
sociedade em que nós vivemos, nossa sociedade tem um sistema de
valores que não necessariamente corresponde ao de outras sociedades.

Querer impor sua opinião sobre o que é aceitável e o que é aberração,
chamando-a de senso comum por causa de uma percepção limitada, é
exatamente o que leva à intolerância que recai nos conflitos armados
no oriente médio, só para citar um exemplo.  Por certo há mais que
questões religiosas por detrás desses conflitos: razões políticas e
interesses privados os fomentam talvez com ainda mais força, mas no
caso MP x Google também há razões políticas e interesses privados.

- Respeito ao próximo e também ao distante,

- Tolerância às diferenças, mesmo às que pareçam aberrações,

- Liberdade para expor e discutir as diferenças,

Sem isso fica complicado viver numa sociedade global.  Atos de `senso
comum' chegam ao outro lado como agressões, e aí a coisa toda desanda.

> Como o Marcelo apontou muito bem, estamos lidando com fatos, e não
> com um universo de variáveis que podem ser colocadas no mesmo
> escopo.

Embora haja os fatos, a questão sob disputa não são os fatos, mas os
valores por trás deles.  É isso que torna a coisa tão complicada e as
opiniões tão polarizadas, com os vários lados certos de que estejam
certos :-)  A diferença não está nos fatos, nem na percepção, mas no
sistema de valores de cada um.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Alexandre Oliva 
On Sep  2, 2006, "Ricardo L. A. Banffy" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Lá, na terra do Google e do Orkut, [...] Lá se pode dizer e pensar quase
> qualquer bobagem. Ao menos por enquanto.

Desde que não seja sobre como contornar um sistema de DRM ;-P :-D  :-(

> E eu fico ao lado do Google nesse caso porque é uma aberração traçar
> uma linha entre o que se pode e o que não se pode pensar e dizer.

Não acho que seja o caso de ficar do lado do Google e contra a lei.
Acho que infelizmente talvez a única maneira de satisfazer tanto a lei
quanto os princípios da liberdade de expressão seja não registrar
informação sobre os usuários como as que o MP está pedindo e, uma vez
que o MP exija o registro dessa informação, interromper o serviço para
que não haja informação para registrar.  Só assim se podem atender
tanto à legalidade quanto à liberdade.

Mas tenho a impressão de que esse resultado não seja o melhor para a
sociedade :-(

Isso provavelmente indica que há algo errado em outro lugar.  O
objetivo dos regimes legais (pelo menos dos democráticos) é justamente
buscar o melhor para a sociedade, limitando um pouco a liberdade de
cada um (até onde começa a do outro) em favor de que, na média, todos
vivam melhor.  Se o regime legal falha em oferecer isso, parece-me que
a falha esteja no regime legal.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Marcelo D'Elia Branco 
Em Sáb, 2006-09-02 às 15:06 -0300, Alexandre Oliva escreveu:
> (ou em lugares onde falar mal do governo é crime)

>(ou quem expressa opinião contrária ao governo)


Sou contra estes "ou's"...mas a favor do que falei acima dos  "ou's"..

Bem, acho que já pudemos todos expressar nossas visoes sobre este tema
complexo...e cada um vê sob o ponto de vista da sua formaçao política ou
técnica

Agora sao quase nove da noite aqui...e é sábado... vou descer pro barrio
de Gràcia para curtir a noite de Barcelona...

Pra mim valeu esse debate...apesar de polêmico ninguém levou pro lado
pessoal ou pra "quem SABE mais" e "quem é mais fodao", como em outros
debates que acontecem por aqui em que os egos se afloraram ao extremo...

Foi um prazer debater contigo Oliva e com os demais como o
Ricardo...mesmo que tenhamos divencias em alguns pontos ou divergências
de fundo.

boa noite

Marcelo
-- 
Marcelo D'Elia Branco

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www.softwarelivre.org

Meu Blog: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/Blogs/MarceloBranco
Andaluzia: Flamenco, azeitonas e software livre

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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Alexandre Oliva 
On Sep  2, 2006, "Marcelo D'Elia Branco" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> - exite crimes que foram cometidos (na rua dos vizinhos ou pela Internet
> via orkut)

(ou em lugares onde falar mal do governo é crime)

> - A justiça necessita de provas que podem ajudar na investigaçao
> policial e no julgamento destes criminosos (sejam eles o assassino da
> rua do vizinho ou os que colocam fotos de adultos fudendo com crianças
> de 5 anos ou fazendo campanhas para matar nordestinos ou queimar indios
> vivos)

(ou quem expressa opinião contrária ao governo)

> Pra mim tá claro...eu n tenho dúvidas disso...acho que temos uma
> divergência mesmo.

Pode ser.  Só não entendo sua atitude de dois pesos, duas medidas.
Tanto a expressão contra o governo quanto a pedofilia são crimes em
algum lugar.  Não entendo como você possa defender que o Google deva
ajudar em um caso mas não em outro.  Qual o critério para determinar
que o Google deve seguir o *seu* conjunto de valores para julgar o que
é aceitável e o que não é, onde ele deve ajudar e onde não deve?

> Para ti, os sigilos de telefonemas de bandidos do PCC que comandam os
> crimes de dentro dos presídios nao devem ser quebrados pela justiça com
> objetivo de coibir estes crimes ou obter provas?

Podem e devem, quando há indícios suficientes.  Mas note que a escuta
telefônica se instala junto ao telefone do suspeito, por meio da
empresa telefônica (= o provedor de acesso à Internet), não nos
telefones das pessoas para quem o suspeito liga (= Orkut).

Não por acaso, foi justamente a fiscalização junto aos provedores que
eu sugeri.

> Alexandre, acima de sermos e termos "clientes" de um "mercado", somos
> cidadaos.

Não temos discordância com relação a isso, temos discordância com
relação aos métodos.


Sabe, tem pelo menos um estado dos EUA (não lembro qual ou quais) em
que sexo oral não é permitido.  Fico me perguntando como isso é
fiscalizado.

Será que você ia achar legal ter todas as suas relações sexuais
gravadas e apresentadas para o governo, sem o seu consentimento, para
que alguém do governo possa avaliar se você está violando a lei, mesmo
que você jamais a houvesse violado?

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Marcelo D'Elia Branco 
Ricardo,

Em Sáb, 2006-09-02 às 12:07 -0300, Ricardo L. A. Banffy escreveu:

> Aqui, o que dizemos e pensamos pode, por si, ser um crime.

No Brasil nao e nem eu penso que deveria ser.
Mas isso eu já expliquei...a diferença entre "delito por opiniao" e
crime.
Mas cada um cada um niguém vai obrigar ninguém a pensar igual aqui né?

Pensamos diferente Ricardo...também desse caso.

abraços

Marcelo

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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Ricardo L. A. Banffy 

Eu acho que o dilema é entre o que é crime aqui e o que é crime lá.

Lá, na terra do Google e do Orkut, pode-se dizer que drogas são uma 
coisa boa e que todos deveriam experimentar. Lá pode-se dizer que uma 
raça é superior às demais e que deveria ter mais direitos. Lá se pode 
dizer que mulheres não deveriam votar. Lá se pode dizer e pensar quase 
qualquer bobagem. Ao menos por enquanto.


Lá, como aqui, linchar uma pessoa por causa da cor ou religião é crime 
do mesmo jeito que fotografar crianças peladas ou vender drogas.


Aqui, o que dizemos e pensamos pode, por si, ser um crime.

E eu fico ao lado do Google nesse caso porque é uma aberração traçar uma 
linha entre o que se pode e o que não se pode pensar e dizer. Nem parece 
que alguns dessa lista (Ada, cadê você?) sentiram na pele o que é ser 
perseguido pelo que pensavam. Minha família (avós e tios) deixou a 
Hungria para trás por causa do regime totalitário que se instalou lá 
(meu avô, como juiz, fez um bom número de inimigos). A linha entre o que 
se pode e o que não se pode pensar ou dizer é uma das ferramentas 
essenciais em qualquer regime assim. Eu ficaria muito mais confortável 
se leis como essas fossem impossíveis aqui como são lá.


Marcelo D'Elia Branco wrote:

Nao é com os clientes em geral. Mas o sigilo SÓ dos criminosos...
Toda investigaçao judicial, policial, CPI e escambau, trabalha com
quebra de sigilos.

Para ti, os sigilos de telefonemas de bandidos do PCC que comandam os
crimes de dentro dos presídios nao devem ser quebrados pela justiça com
objetivo de coibir estes crimes ou obter provas?
Ou vamos ficar defendendo o direito da corporaçao de telefonia em manter
o sigilo de seus clientes criminosos?


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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-02 Por tôpico Marcelo D'Elia Branco 
Em Sex, 2006-09-01 às 16:18 -0300, Alexandre Oliva escreveu:
> On Sep  1, 2006, "Marcelo D'Elia Branco" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> 
> > O MP nao pode julgar algo por delito de opiniao mas pode julgar por
> > práticas que atentem contra direitos humanos conquistados em lei. 
> > É isso que ele está fazendo e o Orkut (google) se nega a colaborar com a
> > justiça.
> 
> Ainda acho que isso é uma forma de ver a coisa.  Outra forma é a
> seguinte:
> 
> - Você instala uma câmera de segurança pra monitorar o jardim na
> frente da sua casa
> 
> - Essa câmera captura imagens não só de seu jardim, mas também da rua
> à frente
> 
> - Por isso mesmo, você tem um acordo com os outros moradores da rua de
> que não vai usar essas imagens para qualquer propósito que não seja a
> sua própria segurança, e que não vai compartilhar essas imagens com
> ninguém
> 
> - Um crime acontece na rua em que você mora
> 
> - A polícia descobre que você tem essa câmera e exige que você ofereça
> as imagens, pois elas podem ajudá-la a descobrir quem cometeu o crime
> 
> - Você se recusa a compartilhar as imagens, pois isso violaria seu
> acordo.
> 
> - A justiça exige que você envie as fitas contendo a gravação do dia
> do crime, e você responde que as fitas não ficam em seu poder, mas sim
> em poder da companhia de segurança nos EUA que você representa no
> Brasil :-), e que nem você tem acesso a elas

O cara deveria entregar a fita para a justiça o polícia, é claro.
Descobrir um assassino é muito mais importante do que um acordo com
vizinhos. E a empresa de segurança dos EUA que o cara trabalha deveria
fazer isso também. Nao tenho dúvidas disso.

> Parece-me que o caminho correto para evitar esse tipo de dilema seria
> você não fazer gravações de longa duração, assim como o Google poderia
> evitar toda essa encrenca se simplesmente não coletasse as informações
> de quem acessa o quê de onde.

Pro Google seria uma boa escapatória...mas nao estamos aqui para ver uma
forma desta corporaçao livrar a sua cara...ou lavar as maos. Nem estamos
aqui pra criminalizar o google pelos crimes cometidos por usuários dos
seus serviços. Mas o ponto é:

- exite crimes que foram cometidos (na rua dos vizinhos ou pela Internet
via orkut)
- A justiça necessita de provas que podem ajudar na investigaçao
policial e no julgamento destes criminosos (sejam eles o assassino da
rua do vizinho ou os que colocam fotos de adultos fudendo com crianças
de 5 anos ou fazendo campanhas para matar nordestinos ou queimar indios
vivos)
- O vizinho, a empresa de segurança do EUA, ou o Google se nega a
fornecer as infomaçoes para ajudar na apuraçao  e julgamento dos
criminosos
- Aí, neste caso o Google, vizinho ou empresa de segurança dos EUA estao
cometendo um delito (além de serem eticamente fdp).

Pra mim tá claro...eu n tenho dúvidas disso...acho que temos uma
divergência mesmo.

> Não sei por que o MP insiste em exigir que o *Google* quebre o sigilo
> que tem com seus clientes,

Nao é com os clientes em geral. Mas o sigilo SÓ dos criminosos...
Toda investigaçao judicial, policial, CPI e escambau, trabalha com
quebra de sigilos.

Para ti, os sigilos de telefonemas de bandidos do PCC que comandam os
crimes de dentro dos presídios nao devem ser quebrados pela justiça com
objetivo de coibir estes crimes ou obter provas?
Ou vamos ficar defendendo o direito da corporaçao de telefonia em manter
o sigilo de seus clientes criminosos?

Alexandre, acima de sermos e termos "clientes" de um "mercado", somos
cidadaos.

Marcelo

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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-01 Por tôpico Alexandre Oliva 
On Sep  1, 2006, "Marcelo D'Elia Branco" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> O MP nao pode julgar algo por delito de opiniao mas pode julgar por
> práticas que atentem contra direitos humanos conquistados em lei. 
> É isso que ele está fazendo e o Orkut (google) se nega a colaborar com a
> justiça.

Ainda acho que isso é uma forma de ver a coisa.  Outra forma é a
seguinte:

- Você instala uma câmera de segurança pra monitorar o jardim na
frente da sua casa

- Essa câmera captura imagens não só de seu jardim, mas também da rua
à frente

- Por isso mesmo, você tem um acordo com os outros moradores da rua de
que não vai usar essas imagens para qualquer propósito que não seja a
sua própria segurança, e que não vai compartilhar essas imagens com
ninguém

- Um crime acontece na rua em que você mora

- A polícia descobre que você tem essa câmera e exige que você ofereça
as imagens, pois elas podem ajudá-la a descobrir quem cometeu o crime

- Você se recusa a compartilhar as imagens, pois isso violaria seu
acordo.

- A justiça exige que você envie as fitas contendo a gravação do dia
do crime, e você responde que as fitas não ficam em seu poder, mas sim
em poder da companhia de segurança nos EUA que você representa no
Brasil :-), e que nem você tem acesso a elas

Parece-me que o caminho correto para evitar esse tipo de dilema seria
você não fazer gravações de longa duração, assim como o Google poderia
evitar toda essa encrenca se simplesmente não coletasse as informações
de quem acessa o quê de onde.


Não sei por que o MP insiste em exigir que o *Google* quebre o sigilo
que tem com seus clientes, e não exige, ao invés disso, que os vários
provedores de acesso à Internet instalem regras de monitoramento
(semelhantes a escutas telefônicas) de conexões http aos servidores do
orkut que visitam determinadas comunidades.

Isso teria vantagens como (i) garante que quem está cometendo o crime
está realmente no Brasil, (ii) envolve empresas cujas operações
necessariamente estão no Brasil, e (iii) já faz a correlação de IP com
o cliente, sem o quê o MP teria de exigir ainda mais informação desses
mesmos provedores e (iv) deixa claro o tipo de invasão de privacidade
que a justiça está impondo aos cidadãos.

Da mesma forma que os criminosos passariam a utilizar anonimizadores
estrangeiros dotados de criptografia para contornar um eventual
compartilhamento de informação do Google, eles poderiam contornar esse
tipo de monitoramento nos provedores da mesma forma.  Com uma rede de
anonimização bem feita, não há monitoramento em qualquer outro ponto
que denuncie quem cometeu o ato, ou mesmo de qual IP isso veio.

Ou seja, essas medidas estariam provavelmente punindo curiosos e
deixando escapar os verdadeiros criminosos, que sabem cobrir seus
rastros.

É esse tipo de medidas que queremos?  É assim que a lei deve operar?
Será que nossa privacidade vale uma medida que não pune os criminosos
de fato, apenas os curiosos não iniciados?

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-09-01 Por tôpico Marcelo D'Elia Branco 
Em Qui, 2006-08-31 às 00:39 -0300, Alexandre Oliva escreveu:
> On Aug 31, 2006, Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> 
> > Não tenho tanta certeza disso.  Veja homossexualismo, por exemplo: há
> > lugares em que isso é crime.  Veja a escravidão; houve um tempo em que
> > era algo perfeitamente normal.  Por que não citar também a poligamia,
> > que é crime aqui mas não em outros lugares, e a pornografia, que é
> > legal aqui mas proibida em outros lugares?
> 
> > A moral varia ao longo do tempo e das sociedades.  O que é repugnante
> > numa sociedade pode ser absolutamente normal em outras.

Eu nao estou mais conseguindo acompanhar esse debate por falta de tempo
mas, ...

...é claro que a moral, e o que é universalmente aceito como nao ético e
criminoso etc...varia com evoluçao cronológica do tempo, com novos
valores que a sociedade incorpora na sua evoluçao e estes valores tem
peso diferente em cada cultura e regiao do planeta.
Mas volto a salientar que nao estamos discutindo uma "tese"  mas um
"fato-concreto", num período histórico (hoje), num país verdadeiro
(Brasil). 
Na minha opiniao pessoal, e coincide com o q está escrito nas leis
brasileiras, sao considerados crime a pedofelia, e crimes de ódio
(racismos, etc).
Nao posso ser neutro, nestes casos, levando o debate concreto, num tempo
concreto, num país concreto para uma "tese" fora do contexto. Isso para
mim seria colaborar de forma passiva com estes crimes.

Também gostaria de clarear minha opiniao e o que está acontecendo de
fato. Eu nao sou a favor da censura ou de qualquer "delito por opiniao"
mesmo que o conteúdo expresse valores repugnantes no meu ponto de vista.
Entao se alguém escreve algo defendendo o nazismo, a morte aos
nordestinos e negros, ou que fazer sexo com uma criança de 5 anos é
normal eu nao acho que deva ser criminalizado, apesar de repugnante. É
um debte no campo das idéias e deve ser combatido no campo das idéias e
nao com polícia...e nao é isso que o MP está julgando pois isso nao
teria amparo legal no Brasil.

Algumas comunidades do Orkut mostram fotos de crianças fudendo com
adultos...ou crianças como top-model sexuais...e comunidades racistas
que desenvolvem campanhas e formas de açao a favor de crimes de ódio.
Isso é crime, na minha opiniao, e está amparado legalmente como crime
por nossas leis.

O MP nao pode julgar algo por delito de opiniao mas pode julgar por
práticas que atentem contra direitos humanos conquistados em lei. 
É isso que ele está fazendo e o Orkut (google) se nega a colaborar com a
justiça.

bom findi

Marcelo

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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-08-31 Por tôpico Alexandre Oliva 
On Aug 31, 2006, "Pablo Sánchez" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Em 31/08/06, Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:

>> e se antes disso o MP resolvesse exigir do Orkut informação sobre
>> quem é casado mas manda cantadas para outras pessoas?

> Cantada não é adultério, pode ser assédio, mas não adultério.

Mesmo que seja regular e mútua, demonstrando o tipo de relacionamento
que você descreveu como já caracterizando adultério?

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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-08-31 Por tôpico Alexandre Oliva 
On Aug 31, 2006, Tiago Bortoletto Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Pedofilia é crime no Brasil (também não sei onde se enquadra a produção
> de material, o abuso em si e a 'apreciação), e é também senso comum que
> essa atividade gera terríveis consequências pra nossa sociedade. Então,
> mesmo que compartilhar desse conteúdo na rede do Orkut não seja crime,
> está, sem sombra de dúvidas, criando sub-redes e potenciais criminosos.

Aí vale olhar pro Slashdot de hoje ou ontem, que menciona uma lei
recentemente aprovada no Reino Unido que proíbe a *posse* de
pornografia violenta, com base em argumentos muito parecidos com os
seus.  Os ativistas de direitos civis já estão se movimentando para se
opor à lei, não por qualquer simpatia à pornografia violenta ou aos
seus apreciadores, mas porque tal lei dá margem a que o espaço privado
dos cidadãos seja invadido por alegações possivelmente infundadas de
que eles possuam tal material.

Não é fácil achar o balanço correto de respeito a direitos humanos
que, às vezes, entram em conflito.

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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-08-31 Por tôpico Dennis S. Faria 
Em Thu, 31 Aug 2006 12:37:55 -0300
"Ricardo L. A. Banffy" <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:

> Um roubou um carro. O outro queria votar para presidente.
> 
> O pessoal aqui anda duplipensando muito.
> 
> Dennis S. Faria wrote:
> > Qual a diferença dos condenados americanos
> > que trabalham para presídios-empresas nos USA e os Chineses
> > dissidentes
>
Tem por aí uma pancada de filme americano que diz alguma coisa ao
contrário. Dê pesquisadinha. Até o tal do Michael Moore tem usinhos.

Inté
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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-08-31 Por tôpico Dennis S. Faria 
Em Thu, 31 Aug 2006 12:37:55 -0300
"Ricardo L. A. Banffy" <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:

> Um roubou um carro. O outro queria votar para presidente.
> 
> O pessoal aqui anda duplipensando muito.
> 
> Dennis S. Faria wrote:
> > Qual a diferença dos condenados americanos
> > que trabalham para presídios-empresas nos USA e os Chineses
> > dissidentes
Isso é o que nos vendem !

Inté
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Dennis S. Faria

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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-08-31 Por tôpico Dennis S. Faria 
Prezado Thiago,

As vezes fico pesando, a liberdade de uns caras se confundem com a
liberdade de suas introspectividades, de terem acesso as sites os quais
você demonstrou em sua palestra na Bahia. Digo de passagem, 
extremamente repugnante! A Liberdade de um passa pelo respeito ao
outro. Isto deveria ser primordial, ainda mais para aqueles que se
dizem engajados nas causas do Software Livre.

Novamente com todas as letras. Não estou endereçando a ninguém esta
linhas. Somente para brain storm!

Quanto a proposta do então Senador Eduardo Azeredo/MG sobre o acesso a
internet somente através de certificados digitais, quero ver alguém
dizer uma palavra sobre liberdade ou direitos civis! Além de governos
estrangeiros despeitarem os direitos civis (ex: USA), corporações
começam a fazé-lo. Muitos acham spams até legal.

Não existem diferença nenhuma em relação aos direitos humanos,
direitos civis, tanto na China quanto nos USA e outros países ditos
civilizados, fazem a mesma coisa, só que um tem marketing
legal, é pop, é aceitável. Qual a diferença dos condenados americanos
que trabalham para presídios-empresas nos USA e os Chineses
dissidentes ou empregados chineses de empresas nacionais e
estrangeiras daquele país. O que a gente não vê, não doí, o que
importa é o consumo, mesmo que para isso detone meia floresta
amazônica. Tem uns caras que são duca! 


Inté,

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Dennis S. Faria

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Em Thu, 31 Aug 2006 09:49:25 -0400
Tiago Bortoletto Vaz <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:

> On Thu, Aug 31, 2006 at 12:28:25AM -0300, Alexandre Oliva wrote:
> > [Acho que, enquanto estamos discutindo liberdade, em particular de
> > expressão, o tema talvez seja bem-vindo nesta lista.  Se alguém
> > discordar, por favor se manifeste, e vou fazer o que estiver ao meu
> > alcance para que a discussão não prossiga na lista, e sim em
> > privado, se for o caso.]
> > 
> > On Aug 30, 2006, "Marcelo D'Elia Branco"
> > <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > 
> > > Pois é...temos que SEMPRE ver o "mérito" da questao e nao apenas
> > > as coisas em "tese".
> > > Cidadaos lutando por liberdade contra um governo tirano é bem
> > > diferente de crimes de pedofelia ou de ódio...
> > 
> > Não tenho tanta certeza disso.  Veja homossexualismo, por exemplo:
> > há lugares em que isso é crime.  Veja a escravidão; houve um tempo
> > em que era algo perfeitamente normal.  Por que não citar também a
> > poligamia, que é crime aqui mas não em outros lugares, e a
> > pornografia, que é legal aqui mas proibida em outros lugares?
> > 
> > A moral varia ao longo do tempo e das sociedades.  O que é
> > repugnante numa sociedade pode ser absolutamente normal em outras.
> > 
> > Pode ser que não seja pedofilia seja consensualmente hediondo em
> > todas as sociedades atuais, passadas e futuras, não sei.  Sobre
> > crimes de ódio certamente não há tal consenso.
> > 
> > Hoje mesmo prenderam um dos sujeitos mais procurados dos EUA.  Seus
> > crimes (se bem me lembro): poligamia e incentivo a casamentos de
> > meninas bem jovens, tipo da idade em que as meninas se casavam por
> > interesse do pai na idade média.
> > 
> > Seriam crimes em qualquer lugar do mundo?  Se a justiça dos EUA
> > pedissem dados de um site de encontros brazuca onde o cara
> > apresentasse meninas e potenciais maridos (suponho que isso não seja
> > crime no Brasil), era o caso de o site desrespeitar contratos
> > legítimos firmados de acordo com a lei brasileira por causa de um
> > pedido relativo a algo que aqui nem é crime?
> > 
> > > No caso de governos tiranos que tentam contra as liberdades e
> > > privacidade dos cidadao o Google nao deveria "entregar" os dados.
> > 
> > Será que o governo brasileiro não está sendo tirano nesse caso,
> > atentando contra liberdade e privacidade dos cidadãos?
> 
> Olha, eu não sei até que ponto podemos encarar essa questão num ponto
> de vista totalmente legal e maniqueísta. O governo se vê no papel de
> manter uma sociedade razoavelmente organizada. Com isso são criadas
> as leis, com uma lógica quase binária (legal ou ilegal, em geral),
> mas que não são suficientes. Daí por exemplo, surgem coisas do tipo:
> uma autoridade militar que tem o posto num determinado bairro pode
> agir numa situação não tão clara, desde que ele interprete que algo
> está 'saindo do controle' lá, ou que alguém está infortunando ou
> corrompendo a organização local.
>  
> O governo, com base na justiça e com muito trabalho da safernet, tem,
> na minha opinião, a intenção de não deixar com que o orkut *estimule*
> e aumente sérios problemas sociais que envolvem a pedofilia. 
> 
> Pedofilia é crime no Brasil (também não sei onde se enquadra a
> produção de material, o abuso em si e a 'apreciação), e é também
> se

Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-08-31 Por tôpico Pablo Sánchez 
Em 31/08/06, Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
Putz, esqueci um dos exemplos mais interessantes: o adultério eracrime no Brasil até pouco tempo atrás, embora a lei houvesse caído emdesuso faz tempo.  Se não me engano, só deixou de valer de verdadequando entrou em vigor o novo código civil, mas e se antes disso o MP
resolvesse exigir do Orkut informação sobre quem é casado mas mandacantadas para outras pessoas?  Há países em que até hoje o adultério écrime, inclusive punível com pena capital.  Mesmo aqui parece que"defesa da honra" ainda é defesa aceitável para homicídio quando o
sujeito encontra a esposa na cama com outro (mas não o contrário!)Cantada não é adultério, pode ser assédio, mas não adultério. Adultério é o fato consumado de estar mantendo relações com outra pessoa. Não falei relações sexuais, já que poderia ser uma "namorada" que só se beija, etc e tal - a relação no começo. Ainda assim, serve como argumento em casos de divórcio para dar razão há uma das partes. 

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Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-08-30 Por tôpico Alexandre Oliva 
On Aug 31, 2006, Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Não tenho tanta certeza disso.  Veja homossexualismo, por exemplo: há
> lugares em que isso é crime.  Veja a escravidão; houve um tempo em que
> era algo perfeitamente normal.  Por que não citar também a poligamia,
> que é crime aqui mas não em outros lugares, e a pornografia, que é
> legal aqui mas proibida em outros lugares?

> A moral varia ao longo do tempo e das sociedades.  O que é repugnante
> numa sociedade pode ser absolutamente normal em outras.

Putz, esqueci um dos exemplos mais interessantes: o adultério era
crime no Brasil até pouco tempo atrás, embora a lei houvesse caído em
desuso faz tempo.  Se não me engano, só deixou de valer de verdade
quando entrou em vigor o novo código civil, mas e se antes disso o MP
resolvesse exigir do Orkut informação sobre quem é casado mas manda
cantadas para outras pessoas?  Há países em que até hoje o adultério é
crime, inclusive punível com pena capital.  Mesmo aqui parece que
"defesa da honra" ainda é defesa aceitável para homicídio quando o
sujeito encontra a esposa na cama com outro (mas não o contrário!)

E aí?

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[90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão

2006-08-30 Por tôpico Alexandre Oliva 
[Acho que, enquanto estamos discutindo liberdade, em particular de
expressão, o tema talvez seja bem-vindo nesta lista.  Se alguém
discordar, por favor se manifeste, e vou fazer o que estiver ao meu
alcance para que a discussão não prossiga na lista, e sim em privado,
se for o caso.]

On Aug 30, 2006, "Marcelo D'Elia Branco" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Pois é...temos que SEMPRE ver o "mérito" da questao e nao apenas as
> coisas em "tese".
> Cidadaos lutando por liberdade contra um governo tirano é bem diferente
> de crimes de pedofelia ou de ódio...

Não tenho tanta certeza disso.  Veja homossexualismo, por exemplo: há
lugares em que isso é crime.  Veja a escravidão; houve um tempo em que
era algo perfeitamente normal.  Por que não citar também a poligamia,
que é crime aqui mas não em outros lugares, e a pornografia, que é
legal aqui mas proibida em outros lugares?

A moral varia ao longo do tempo e das sociedades.  O que é repugnante
numa sociedade pode ser absolutamente normal em outras.

Pode ser que não seja pedofilia seja consensualmente hediondo em todas
as sociedades atuais, passadas e futuras, não sei.  Sobre crimes de
ódio certamente não há tal consenso.

Hoje mesmo prenderam um dos sujeitos mais procurados dos EUA.  Seus
crimes (se bem me lembro): poligamia e incentivo a casamentos de
meninas bem jovens, tipo da idade em que as meninas se casavam por
interesse do pai na idade média.

Seriam crimes em qualquer lugar do mundo?  Se a justiça dos EUA
pedissem dados de um site de encontros brazuca onde o cara
apresentasse meninas e potenciais maridos (suponho que isso não seja
crime no Brasil), era o caso de o site desrespeitar contratos
legítimos firmados de acordo com a lei brasileira por causa de um
pedido relativo a algo que aqui nem é crime?

> No caso de governos tiranos que tentam contra as liberdades e
> privacidade dos cidadao o Google nao deveria "entregar" os dados.

Será que o governo brasileiro não está sendo tirano nesse caso,
atentando contra liberdade e privacidade dos cidadãos?

Segundo me consta, apreciar fotografias ou vídeos de pedofilia não é
crime no Brasil, é a *produção* de tais fotografias ou vídeos que é
(se eu estiver enganado, por favor alguém aponte, isso invalidaria
boa parte do argumento que segue).

Nesse caso, a divulgação na Internet, em particular no Orkut, desse
tipo de material não seria crime, por mais que isso fomentasse a
indústria (que, fique claro, também considero hedionda) de produção de
cenas de sexo envolvendo crianças, embora eu tenha lá minhas ressalvas
quando a definição de criança inclui pessoas próximas da maioridade
legal e que, ainda que talvez imaturas, já disponham de plena
consciência corporal e sexual.  Mas lei é lei e, até onde sei, ela não
faz distinção entre esses casos.

Voltando ao argumento, se a divulgação em si não for crime, ceder
informação coletada pelo Orkut estaria atacando o problema no ponto
errado, já que no Orkut não se pratica um crime (de novo, se a
suposição acima estiver correta), apenas se publica o resultado do
crime, ou mesmo se divulga o acesso a ele.

Uma analogia simplória segue: imagine que falar um certo palavrão
fosse proibido.  Você ouve alguém falar, e menciona isso no Orkut,
colocando, entre aspas, o tal palavrão.  Agora você é criminoso
também?  (Incidentalmente, como você faz para investigar ou até
denunciar um crime como esses, se não pode usar a tal palavra? :-)

> Afinal de contas nós que lutamos por privacidade, liberdade e democracia
> nao podemos tolerar crimes contra outros direitos básicos.

A dúvida é qual o direito mais básico.  A liberdade de expressão ou o
expurgo dos pensamentos "errado"?  A privacidade ou o cumprimento da
lei?  Não tenho resposta para essas perguntas.

> Ficar neutro é uma forma de tolerar esses crimes.

Quais crimes?  A invasão (desnecessária?) da privacidade?  O
cerceamento (desnecessário?) da liberdade de expressão?  A expressão
de idéias que alguns (quem?) julgam inaceitáveis?  O exercício de
fetiches sexuais que não ferem ninguém diretamente (ainda que fomentem
uma indústria que o faz)?

> Eu estou com o MP neste caso!

Eu ainda não consigo ver um lado mais certo que o outro.  Parece-me
que os dois lados têm sua parcela de razão e sua parcela de abuso.  De
fato, um só está cumprindo seus contratos, celebrados em outras
esferas legais, enquanto o outro está fazendo cumprir a lei em sua
própria esfera legal.  Os dois estão cumprindo seu dever.  Só que há
conflito porque os sistemas legais, sendo diferentes, têm
sobreposições e conflitos sobre o que se considera correto.  Isso é
fruto das diferenças entre as sociedades, da importância que dão a
certos valores, em detrimento de outros.  A Internet, como meio de
comunicação global, não claramente sujeito a legislações locais, expõe
e potencializa essas diferenças.

Problemão pra sociedade global resolver: aprender a tolerar e, mais
que isso, respeitar as diferenças culturais, os valores distintos, as
"esquisitices" que cada grup